פרוטוקולים/ועדת הפנים/3220




2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
06/06/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3220
ירושלים, כ"א בסיון, תשס"א
12 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט"ו בסיון התשס"א (6 ביוני התשס"א), שעה 09:30

חברי הוועדה: משה גפני היו"ר
בנימין אלון
מוסי רז

עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי – משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה-משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון- פרוטוקול וזכות עיון במסמכים),
התש"ס-2000 – של חבר-הכנסת בנימין אלון.


















הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת בני אלון.

עברתי על החוק. אני לא מכיר את הרקע שלו, אני לא יודע למה הגשת אותו. יש את חוק חופש המידע.

אני אגע בו. לדעתי חלק מהדברים שכתובים פה קיימים, גם בעניין רשויות מקומיות ובוודאי חופש המידע.

מירי, אין טעם לדעתי להכניס לחוק דברים שכבר קיימים. כלומר, שיהיה פה איזשהו ניקוי בעזרת הייעוץ המשפטי של משרדי המשפטים והפנים.

כעיקרון, עד כמה שאני יודע, יש היום לכל חבר מועצת עיר, גם אם הוא לא חבר ועדת תכנון ובניה, זכות לבקש ולעיין במסמכים של ועדת תכנון ובניה. אני לא יודע אם זה בחקיקה או בנוהג. אם זה רק בנוהג, אני מבקש שזה יכנס לחקיקה. אם זה קיים במקום מסוים בחקיקה, אני רוצה לייתר את זה. אני לא רוצה להופיע כמגוחך. זה דבר ראשון.

אני יודע שכיום אומרים לחבר המועצה: שב ותכתוב, תעתיק מה כתוב שם. לפעמים הוא צריך לשבת ולהעתיק 20 ו-30 עמודים, אני פה מציע שיותר לו גם לצלם.

היום זה מיותר בגלל חוק חופש המידע.

שם יש צילום מסמכים מכל דבר?

הם חייבים לצלם ולתת לו.

אני לא בטוח.

יש נקודה אחת מן השטח שאני יודע ששם יש מצוקה והם אלו שפנו אלי. בעיריות גדולות לא כל חברי מועצת העיר הם גם חברי ועדה לתכנון ובניה. יש מועצות מקומיות שאין להן ועדת תכנון של המועצה המקומית אלא אגד ערים. למשל, זכרון יעקב וג'סר א-זרקא.

ועדה מרחבית.

חבר המועצה בזכרון יעקב לא יושב בוועדה המרחבית והוא לא יודע מה קורה שם. כשהוא בא לוועדה המרחבית אומרים לו: תלך לזכרון יעקב. את זה אני מכניס כסעיף מיוחד. זה הגיע אלי בעיקר מבקשות של אנשים במרחב תכנון מקומי, שהם רוצים את אותה זכות שיש לכל חבר מועצת עיר.

אתה מתכוון לכל חבר מועצה של רשות מקומית?

שיש לה ועדת תכנון מרחבית.

הוא רשאי היום על פי חוק חופש המידע.

תיכף ניגע בחוק חופש המידע. נשמע מה זה אומר. אם אני בא לייתר, אני מוכן לקחת את זה בחזרה. עד כמה שאני יודע - לא.

לגבי הנושא של רישום פרוטוקול, על פי החוק לא צריך שום פרוטוקול בכל ישיבה פומבית של מוסד תכנון?

נדמה לי שפרוטוקול צריך להירשם.

לא. יש חוזר מנכ"ל של משרד הפנים. לא עומדים בעניין הזה. זו אחת הבעיות הקשות שלנו בנושאים המקומיים.

לאור מה שקרה מישהו צריך לבדוק מי אישר, מה אישר, מה אמרו, מה לא אמרו. זה דבר אבסורדי.

אבסורדי אבל הוא קיים בעיקר, אני מניחה, כאשר לא רוצים שיידעו מה שיש בתוך הפרוטוקול.

אני יכול לספר לך על עיר כמו רמת-גן לדוגמה, שלא מנהלים שם פרוטוקול אף פעם.

אדני היושב-ראש, אני מציע לבדוק בחוק חופש המידע מה אני מוסיף ומה אני מייתר. אחר-כך יש בעיה, וזה מה שהעלו כאן מוסי ידידי והלוביסטיות של איכות הסביבה. דווקא בגלל חוק חופש המידע אנשים מפחדים שדברים ייכתבו, לא רוצים שייצאו דברים. לכן הם עושים תקצירים או עוקפים כי הם לא רוצים שהכל יהיה חשוף. זאת אומרת, אני באיזשהו מילכוד, אני רוצה גם חוק וגם שהוא יהיה פרקטי.

לכן אני אומר לבדוק ברמה החקיקתית מה לא קיים בחוק חופש המידע. ודאי אני לא רוצה לגרוע ממנו. אחר-כך, אם הולכים על החקיקה הזאת, צריך להכניס בה, לדעתי, מוטיבים כאלה שיפשטו את ההליך ולא יתנו אפשרות לחמוק מכתיבת פרוטוקול נכון.

אני רוצה להגיד לכם מה היה הרציו מאחורי חוזר המנכ"ל בנושא הזה בזמנו. הרציו היה מינהלי לחלוטין - היום אנחנו רואים עד כמה הצד המינהלי היה חשוב - כדי שמי שבא לעשות ביקורת לאחר מכן יבין מה קרה בתהליך האישור. הוחלט בזמנו שצריך להנחות את הוועדות המקומיות לנהל פרוטוקול בישיבותיהן. אגב, המועצה הארצית לתכנון ובניה מנהלת למשל פרוטוקול סטנוגרמי. יש רשויות שכן מנהלות פרוטוקול סטנוגרמי.

אתה מתכוון בהקלטה ואז משכתבים את זה.

כן. אני אזכיר לכם פה דבר אחר שהיה בזמנו ושהייתי, לצערי הרב, חלק מתחום חוקר בנושא הזה. במשטרת ישראל, בזמנו, היה תיק תלונה על זיוף פרוטוקולים בוועדות תכנון. נתבקשתי אז לחוות דעה לגבי הנושא הזה, כיוון שהתלונה היתה תלונה משותפת גם של משרד הפנים וגם של גורמים אחרים. הסתבר שפרוטוקול ניתן לכתוב כפי שרוצים לכתוב אותו. לכן ניתנו הנחיות בחוזר המנכ"ל בנושא הזה.

קודם כל, חוק חופש המידע איננו שולל את האפשרות לחוקק חוק כזה. חוק חופש המידע הוא חוק כללי ויכולים להיות הסדרים ספציפיים. אפילו בתוך חוק חופש המידע יש סעיף מיוחד של שמירת דינים לא רק לגבי דינים קיימים אלא גם מכאן ואילך, שכל חוק שאוסר מתן מידע או מתיר מתן מידע או מסדיר מתן מידע באופן אחר, החוק הזה לא בא לגרוע ממנו. אם אנחנו רואים לנכון, בגלל מטריה מיוחדת, להסדיר דבר באופן ספציפי, אנחנו בהחלט יכולים לעשות את זה.

מה אומר חוק חופש המידע? הוא אומר שלכל אדם, אזרח או תושב, יש זכות לקבל מידע מרשויות השלטון בכפוף לשורה די ארוכה של סייגים. חלק מהסייגים הם סייגים שלפיהם לרשות אסור לתת מידע, למשל אם זה פוגע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ, אם זה פוגע בפרטיות, אם זה פוגע באיזשהו חוק אחר. חלק מהסייגים הם סייגים של שיקול דעת, שהרשות איננה חייבת למסור את המידע, אבל עדיין יש לה שיקול דעת. בין הסייגים האלה שנתונים בשיקול דעת בחוק חופש המידע אלה דיונים פנימיים, תחקירים פנימיים, תרשומות פנימיות.

מה פירוש דיונים פנימיים?

כשגוף עובר לקבלת החלטה, מתייעץ בינו לבין עצמו, זה נקרא דיון פנימי. במוסד תכנון מפרידים באופן די ברור בין החלק הפומבי לחלק הפנימי של הדיון. בהתחלה מציגים את התכנית בישיבה פומבית, מתנגדים באים, יזמים טוענים. אחר-כך מוציאים את כולם חוץ מחברי מוסד התכנון, המזכירה והיועץ או היועצת המשפטית, ואז מקיימים דיון פנימי. על פי חוק חופש המידע, בדיון פנימי אין חובה לתת מידע.

אני אתן דוגמה מובהקת. תחקיר פנימי שעושים בצבא. יכול להיות שיחליטו לתת מידע למשפחה שכולה בגלל הקשר שלה לאירוע הזה והאינטרס המיוחד שיש לה, על אף שזה תחקיר פנימי שלא חושפים אותו. במקרה הזה כן יחשפו.

הסייג של דיונים פנימיים, להבדיל מסייגים אחרים, הוא סייג שנתון לשיקול דעת. זה המצב היום על פי חוק חופש המידע.

זאת אומרת, את לא רואה חלקים מהחוק הזה כמיותרים? אם יש חלקים מיותרים, אפשר להוריד אותם.

יש לי כמה הערות, אבל אני לא חושבת שעל הסף אנחנו לא צריכים לעשות איזשהו הסדר מידע לחוק התכנון אם אנחנו חושבים שזה נכון. חוק חופש המידע איננו מחייב את הרשות לייצר איזשהם מסמכים. הוא מדבר רק על המידע המצוי ברשות השלטונית.

בחוק שחבר-הכנסת בני אלון מציע הוא מחייב לייצר מסמכים.

אם הכוונה היא לחייב לרשום פרוטוקול, חוק חופש המידע לא מכסה את זה. יש גם הצעה של חבר-הכנסת רז בנושא הזה, לחייב מוסדות תכנון לרשום פרוטוקולים.

אין טעם בהצעה שלי אם ההצעה הזאת מתקבלת.

אם אנחנו חושבים שיש לחייב מוסדות תכנון לנהל פרוטוקולים, ואני בהחלט תומכת בזה, עובדה שגם משרד הפנים ראה זאת לנכון רק הוא עיגן את זה בחוזר מנכ"ל זה לא מעוגן בחוק, אני חושבת שזה בהחלט מינהל תקין שמוסד תכנוני יהיה חייב ברישום פרוטוקול.

הערות להצעה. ראשית, צריך להוציא מכלל החוק הזה מוסדות תכנון לפי פרק ו' לחוק, שהם הוועדה למתקנים ביטחוניים וועדת ערר על הוועדה למתקנים ביטחוניים.

באופן עקרוני לא כל דבר שנדון בוועדה למתקנים ביטחוניים הוא חסוי ויש בו חיסיון מדינה טוטלי.

לזה נועד פרק ו'. נכון שהיה גם שימוש לרעה בפרק ו'. ההסדר המיוחד של פרק ו' בא כדי שלא יצטרך להיות, במפות המפורסמות לכל, האיתור של המתקן הביטחוני. אם יש שימוש לרעה בפרק ו', צריך לפתור את זה במקום אחר. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך להגדיר מה זה מסמכי תכנון. בתיק תכנון יש הרבה מאוד מסמכים. יש מסמכים שהם תזכיר ותקנות. יש מסמך שהוא תסקיר השפעה על הסביבה, שמאוד חשוב שהוא יהיה פתוח לכל הציבור ולא ייחשב כמסמך לצורך קבלת החלטה לפי חוק חופש המידע. חשוב מאוד להבהיר שזה מסמך שפתוח לכל.

יש מסמכים בתיק תכנון שלא צריכים להיות פתוחים לכל?

כן. למשל, השלב הפנימי של הדיון. צריך להבדיל בין השלב הפומבי לשלב הפנימי.

בחוק חופש המידע הסייג חל לא רק על דיונים פנימיים, הוא חל גם על תרשומות, על התייעצות עם כל מיני גורמים לצרכים פנימיים. יש שם הגדרה שמגדירה מה הדברים החסויים.

נבחר ציבור רשאי לעיין בהם.

עו"ד דרור, למה את מעלה את זה בכלל? מה את רוצה למנוע?

צריך להבחין בין חבר מוסד תכנון לבין זכות כל מאן דבעי לדעת.

פה מדובר על חבר מועצה, לא חבר מוסד תכנון.

מה איכפת לך מבחינת החקיקה שיהיה כתוב שכל מסמך יהיה פתוח בפני חבר מועצה?

אני חושבת שצריך להגן על חופש ההתייעצות הפנימית למשל בתוך לשכת מתכנן המחוז.

לפי חוק חופש המידע, כל אזרח יכול לעיין בתרשומות הפנימיות האלה?

לא.

אני אגיד את הרציו של החשש מן השטח לפחות. עבריין בניה, קבלן עשיר, שיש לו קשרים עם חבר מועצה, והוא רוצה לטרפד משהו, הוא רוצה לדעת משהו בדיונים פנימיים שלא רוצים שהוא יידע. פה באה הדילמה שלי. אני גם נבחר ציבור. אני חושב שאני לא צריך לחשוד בנבחרים שהם עבריינים. אני חושב שהכלל צריך להיות שנבחר ציבור רשאי לעיין ורשאי לצלם מסמכים כי יש גם הרבה דברים אחרים שהוא צריך להילחם עליהם, אם זה איכות סביבה ואם אלה עניינים עקרוניים אחרים.

אמרת קודם שאנחנו יכולים להגיע למצב הפוך. זאת אומרת, אם תאמר שחבר האופוזיציה יוכל לקבל גם את התרשומות הפנימיות, נגיע לאבסורד שיפסיקו לרשום.

השאלה היא מה ההגדרה של תרשומות פנימיות. אם זה שיח בין דורית בייניש לבין חביליו על מה לעשות עם אבישי רביב נגיד, שזו היתה תרשומת פנימית, זה יכול להיות עניין פנימי.

מה לגבי ישיבה פנימית יחד עם היזם, דבר שקורה המון?

ברגע שמשתתף גורם מחוץ לחברים זו ישיבה פומבית.

צריך להבהיר את זה.

אם ישאלו אותי אם לתת מסמך כזה, אני אגיד כן מבלי לקבל שום חוות דעת.

ואז נשאלת השאלה, אם אנחנו אומרים שדיונים פנימיים לא, בשביל מה צריך את החוק הזה?

בואו נראה איפה הבעיה האמיתית. הרי החוק נולד מתוך השטח, כי בשטח היתה הבעיה.

אתה איחרת. סעיף ד' נולד ממועצות מקומיות שיש להן ועדת תכנון מרחבית והם מרגישים מנותקים. אבל תוך כדי העניין ראיתי עוד דברים שצריכים תיקון.

צודק יושב-ראש הוועדה. יש פה בעיה מסויימת. כמה שאנחנו חושפים יותר את הדיונים של הוועדות, הדיונים נעשים פחות דיונים והדיונים מתנהלים במקומות אחרים ולא בתוככי הוועדות. יש איזון מסוים כמה אתה יכול לעשות.

לגבי מסמכים פומביים, עד היום לא היתה בעיה ואפשר גם לעגן את זה אך ורק בשם ההצהרה.

צריך לזכור, ועדה מרחבית מורכבת משבעה חברים. אם נצרף את כל שבע המועצות, עוד 70 איש יכולים לעיין בכל המסמכים. אותו קבלן יפנה לאותו גורם שהוא חבר אופוזיציה-קואליציה שהוא מכיר אותו ויגיד לו: תדוג לי מהתיק, תצלם לי את החומר שאני צריך. צר לי שזה המצב.

צריך לזכור, מבקר העירייה עובר על כל החומר, הכל פתוח בפניו. חבר מועצה יכול לפנות למבקר ולומר לו: תבדוק נקודה מסויימת. הוא יבדוק. ואז, מצד אחד, אתה מאפשר ביקורת; מצד שני, ברגע ש-70 איש יודעים את המידע הוא כבר לא פנימי ולא חסוי.

סעיף 48ד, סעיף קטן (ד), יש בו פגיעה בחוק חופש המידע.

סעיף (ה) בא להוסיף על זכויות ולא לגרוע מהן.

זה כמו להוסיף סעיף שעלול לפגוע ואחריו סעיף נוסף שמתקן.

מומלץ לקבוע כי בכל מקרה הצגת תכנית ומסמכי הלווי שלהם בפני הוועדה תהיה בדיון פומבי ובחלק ישתתפו גם כל מי שאינם חברי הוועדה, ודיון סודי בנוכחות חברי הוועדה בלבד עם ישיבות מיוחדות.

נתחיל לקרוא את הצעת החוק. מירי, בבקשה.

קוראת את סעיף 1(א) של הצעת החוק.

"חבר מועצת של רשות מקומית באותו מרחב תכנון".

אפשר להוסיף סייג: "לצורך מילוי תפקידו".

בסדר.

מה יהיה כתוב במקום "חבר מוסד תכנון"?

חבר מועצה.

באותו מרחב תכנון.

חבר מועצת רשות מקומית או באותו מרחב תכנון מקומי.

אם משנים את ההגדרה, הסעיף המיוחד מתבטל.

מה זה מסמכי מוסד תכנון אנחנו לא מגדירים?

לכאורה הם יכולים לראות הכל, ויש לי עם זה בעיה. ברגע שאני קובע את זה ולא משאיר שיקול דעת על פי חוק חופש המידע אלא מאפשר לו לראות הכל, יבוא חבר בשליחו של מאן דהוא ויבקש לראות את חוות הדעת הפנימית שבתיק.

אם אנחנו כותבים: "מסמכי מוסד תכנון למעט – ואנחנו מעתיקים את פיסקה (9)(ב)(4) לחוק חופש המידע.

אז הסייג הוא רחב מדי.

אתם אומרים שדיונים פנימיים אתם לא רוצים, תרשומות אתם לא רוצים, התייעצויות פנימיות אתם לא רוצים, עצה המלצה, את כל זה אתם לא רוצים.

לפעמים זה לא תסקיר השפעה על הסביבה אלא איזושהי בדיקה סביבתית, נקודתית שביקשו מהיזם יחד עם מסמכי התכנית. אנחנו רוצים שזה כן יהיה חשוף לכולם. אנחנו לא רוצים את הדיון הפנימי, ועוד יותר לא רוצים את התרשומת הפנימית בתיק.

נעבור על פיסקה (4) ונראה מה אנחנו יכולים בכל מקרה לדוג משם אבל שלא יפגע ברציו של הצעת החוק. את לא רוצה "מידע בדבר דיונים פנימיים"?

אם פה מדובר לא לכלל הציבור אלא לחבר מועצה ברשות מקומית באותו מרחב תכנון, אני לא כל כך מודאגת לתת לו את הדיון הפנימי לצורך מילוי תפקידו. לעומת זאת, לגבי תרשומת יש בעיה. גם צריך להוסיף בסוף סייג שהסעיף הזה לא בא לפגוע בכל החסיונות על פי כל דין, לרבות חסיון עורך-דין-לקוח. אם יועץ משפטי כותב איזושהי התייחסות פנימית, שזה גם כן לא יהיה חשוף.

בדיון פנימי משתתפים חברי הוועדה והיועצים בלבד. ברגע שאני מאפשר למישהו אחר, שאיננו חבר הוועדה, לעיין במסמכים, זה יוצר בעיה.

לגבי תרשומות פנימיות יש היגיון. אנחנו מדברים על חבר מועצת זכרון יעקב, שיש שם מרחב תכנון משותף. במרחב התכנון דנים על העיר שלו, הוא נבחר ציבור. אז אנחנו אומרים: תרשומות פנימיות – לא. אבל דיונים פנימיים גם אתה לא מאפשר לו?

שייאמר שזה נוגע לאותה רשות.

זה נאמר: מרחב תכנון שלו.

אני מדבר על שטח המועצה שלו.

מה שאמרו פה זה כך: חבר מוסד תכנון יכול לקבל הכל, למעט עצות פנימיות. זה סעיף (א). זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, מה עושים כאשר יש חברי מועצות בוועדה מרחבית?

לזה מצאנו פתרון. יהיה כתוב: "לצורך מילוי תפקידו". אין תפקידו של חבר מועצת זכרון יעקב לבדוק את המסמכים של חדרה. אם אתם מדברים על זה שמישהו יכול להוציא מסמכים לאיזה עבריין, גם חבר ועדת התכנון יכול להוציא את זה לעבריין.

סעיף 46 מחייב אותו לשמור בסוד.

אני מציעה שנעגן את זה ונאמר: "מסמכי מוסד תכנון, למעט חוות דעת פנימיות של עובדי לשכת התכנון ויועציהם". אני רוצה לא לכסות את הדיונים הפנימיים, אבל כן לכסות את התרשומות הפנימיות.

"תרשומות של התייעצויות פנימיות או חוות דעת של עובדי הרשות".

למה צריך להוסיף? אין את זה בחוק חופש המידע.

"מידע בדבר דיונים פנימיים" – זה בפנים. מידע שבחוק חופש המידע הוא בחוץ, פה הוא בפנים.

כי אמרנו: "לצורך מילוי תפקידו".

"תרשומות של התייעצויות פנימיות בין עובדי רשויות ציבוריות, חבריהן או יועציהן, או דברים שנאמרו במסגרת תחקיר פנימי וכן חוות דעת, טיוטה, עצה או המלצה שניתנו לצורך קבלת החלטה, למעט התייעצויות הקבועות בדין" – את זה אנחנו מוציאים.

הוצאתם הרבה מדי.

את מה את רוצה להשאיר?

"מסמכי מוסד תכנון, למעט תרשומות של התייעצויות פנימיות של עובדי מוסד התכנון ויועציו".

אני לא יודע אם זה מכסה את הכל. לעתים משרד התחבורה שולח חוות דעת פנימית.

אם יש התייחסות תחבורתית של משרד התחבורה שאומר: הכבישים לא בסדר, למה שלא יידעו את זה?

תנסחי את הצעתך.

"מסמכי מוסד תכנון, למעט תרשומות של התייעצויות פנימיות של עובדי מוסד התכנון או יועציו".

בסדר.

זה אומר שדיון פנימי כן נותנים אותו לחבר מועצה.

(קוראת סעיף קטן (ב) ).

אני מודאגת מהעניין "שגילויו או פרסומו אסור על פי דין" זולת אם זה הנושא. הרי אם זה הנושא, אנחנו רוצים להגן גם על התייעצויות עורך-דין-לקוח. גם ברשות הציבורית יש התייעצויות עורך-דין-לקוח.

הסעיף הזה לקוח מתוך פקודת העיריות. יש מצב מסוים, שחברי מועצה רוצים לדעת איך מחלקים את קיצבאות הרווחה שיש לרשות המקומית. הם מבקשים לראות את כל הרשימה של מבקשי הקיצבאות. זה בעייתי מאוד, כי אתה נותן לבן-אדם מידע מאוד רגיש. אנחנו מנסים להגיד: תיתנו לנו למחוק את השמות לפחות.

מה עושים באמת?

אנחנו מנסים לא להגיש שמות. אנחנו אומרים: תמחקו את השמות, תראו חתכים. אם הם מתעקשים, אנחנו לא יכולים למנוע. אנחנו לא מאפשרים לצלם את החומר. אנחנו אומרים: במהלך הדיון תראו את החומר, אל תצלמו לפחות, כי אנחנו ראינו איך החומר הזה מתגלגל לו בדרך לא דרך בכל מיני מקומות.

אולי במקום פיסקה (ב) נאמר: "אין בהסדר זה כדי לפגוע בחסיונות על פי כל דין", ואז זה משאיר לנו חסיון עורך-דין-לקוח אם זו התייעצות פנימית עם עורך-דין של מוסד תכנון, ומשאיר לנו את חוק הגנת הפרטיות.

איזה חסיון יש בהתייעצות עם עורך-דין של הוועדה?

זו גם התייעצות פנימית.

את יכולה לחזור על הניסוח הקודם?

"שאין בסעיף זה – או סעיפים אלה עד אלה – כדי לפגוע בחסיונות על פי כל דין".

אם כלול בזה התייעצות בין חברי הוועדה לבין היועץ המשפטי של הוועדה, זה נשמע משונה.

יש דברים שאסורים על פי חוק. כמו התייעצות של עורך-דין-לקוח.

זה לקוח פרטי עם עורך-דין. אבל כשיושבים עשרה איש בוועדה ויש עורך-דין של הוועדה, זה חסוי?

בחוק יהיה כתוב: להוציא דברים שאסורים על פי חוק. זכות עיון במסמכים יהיה מותר בחוק. מה יהיה אסור? נניח אסור להעביר התייעצות בין עורך-דין ולקוח. גם היום אתה לא רוצה את זה.

לדעתי זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

זאת אומרת, במקום סעיף קטן (ב) יהיה הניסוח של דלית.

(קוראת סעיף קטן (ג).

אני לא חושב שצריך את הסעיף הזה, כי יו"ר הוועדה מנהל את דיוני הוועדה, ואם הוא מבקש חומר, הוא יקבל חומר.

מחקנו את סעיף קטן (ג).

(קוראת סעיף קטן (ד).

אני הייתי מעדיף לא להרחיב את ההגדרה כי מה שיקרה הוא שינצלו את זה לעיריות אחרות. אני מציע: "חבר מועצה של מרחב התכנון של אותה רשות מקומית".

כשיש רק רשות מקומית אחת, חברי הוועדה המקומית, אוטומטית הם חברי המועצה.

באותו מקרה אין בעיה, אבל לא בכל עיר. בירושלים למשל?

בירושלים זה גם כך., בירושלים הקימו ועדת משנה של הוועדה.

אני מציע להפוך את סעיף קטן (ד) לסעיף קטן (ב) או להכניס אותו בתוך סעיף קטן (א). "מסמכי מוסד התכנון יהיו פתוחים לעיון ולבדיקה לפני כל חבר מוסד התכנון"; אחרי זה להרחיב את ההגדרה למרחב תכנון, שגם עליו זה חל, ואז להמשיך את החוק. זאת אומרת, בהתחלה אנחנו מגדירים על מי חל החוק. החוק חל על חבר מוסד תכנון. ואם תחשוב שבעצם החוק מיותר מפני שחבר מוסד תכנון בלאו הכי הוא בעניין, מיד בא ההסבר שהכוונה היא גם למי שהוא חבר מועצת הרשות שיש בה מוסד תכנון מרחבי.

בואו לא ננסח כאן רק נגיד את העיקרון: כל חבר מועצה, בין אם הוא חבר מוסד תכנון ובין אם הוא חבר מועצה בתוך אותו מרחב תכנון.

בדיוק. בסדר.

(קוראת סעיף קטן (ה), סעיף 48ד.(א), (ב), (ג), (ד) ).

סעיף קטן (ד) מיותר, כי אם אומרים שאין בהוראת חוק זה בכדי לפגוע בכל הוראת חסיון או דין אחר, אני מבין שההוראה המסויימת קיימת.

חוץ מזה, לא נכון לתת את זה ליושב-ראש מוסד תכנון.

במקום סעיף קטן (ד) צריך להכניס את הסעיף שדיברנו עליו קודם.

נכניס אותו בתור סעיף נפרד ולא בתור סעיף קטן של הסעיף הראשי.

שמה?

שאם זה לא פוגע בחסיונות על פי כל דין, גם ביטחון המדינה בכלל זה.

פרוטוקול לא מחייב החלטה, נכון?

פרוטוקול, ניתן לעשות אותו בין בדרך של רישום ובין בדרך של הקלטה.

בזמן האחרון, מאז חוק חופש המידע, אנחנו נתקלים במצב שאין הקלטות בוועדות.

לא בוועדות מחוזיות.

היה ברור מלכתחילה שככל שאתה פותח יותר מסמכים לעיון הציבור, כך יהיו פחות מסמכים. אנחנו מודעים לזה ואנחנו צריכים ללכת על החבל הדק, לא לפרוץ את זה לחלוטין מכיוון שאחרת נישאר בלי מסמכים.

יש למישהו עוד הערות?

יש לי המלצה. מומלץ לקבוע כי בכל מקרה הצגת התכנית ומסמכי הלוואי שלה לפני הוועדה יהיו בדיון פומבי, ודיון סגור יוכל להתקיים בנוכחות חברי הוועדה בלבד עם נסיבות מיוחדות שיירשמו.

דיונים פנימיים מתקיימים רק בנוכחות חברי הוועדה.

היא רוצה שזה יהיה אפשרי רק בנסיבות מיוחדות שיירשמו.

יש עוד הערות?

קיבלת את ההערה שלה?

לא, מכיוון שזה קיים בלאו הכי. נדבר על זה עוד פעם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התש"ס-2000עם התיקונים שהוכנסו בוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד הצעת החוק – 3
נגד – אין
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון המסמכים),
התש"ס-2000, עם התיקונים נתקבלה.

הצעת החוק התקבלה והיא עוברת לקריאה ראשונה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30