פרוטוקולים/ועדת הפנים/3234




40
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
5.6.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3234
ירושלים, כ"א בסיון, תשס"א
12 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ד בסיון התשס"א (5 ביוני 2001), שעה 11:50

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
בנימין אלון
זאב בוים
יהודית נאות
משה רז

זבולון אורלב

יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
דוד פילזר - משרד הפנים
יצחק גורדון - משרד המשפטים
דלית דרור - משרד המשפטים
עליזה קן - משרד המשפטים
יוני גרטי - משרד האוצר
נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
הרב ישראל רוזן - יו"ר "צומת", מכון ההלכה
מנחם רון
יוסי ריכטר - לשכת עורכי הדין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חנה כהן

הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים ובבנייני מגורים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001.





הצעת חוק התקנת מעליות שבת
בבניינים ציבוריים ובבנייני מגורים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, הצעת חוק של חברי הכנסת בנימין אלון, זבולון אורלב, צבי הנדל ונסים זאב. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא בהמתנה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

הצעת החוק עברה כמה דיונים בוועדה. מטרת החוק ליצור במיקרו של בית משותף, שהוא מיקרו של החיים המשותפים שלנו כאן במדינה היהודית הדמוקרטית, אפשרות של חיים משותפים ולא להכריח את החברה הישראלית להגיע לגטאות שבהם יהיו דתיים לחוד ואנשים שאינם דתיים לחוד . הבנייה לגובה היא בנייה משמעותית ביותר, היא תופסת גובה ונפח ובערים מסוימות זה הפך לדבר מאוד דחוף, ולכן הגיע אלינו לחץ מן השטח שאנחנו נשחרר את האפשרות הזאת.

ההצעה מתייחסת בעיקר לכל הבניינים שעתה הם בשלב הגשת התוכניות. הצעת החוק מתייחסת לשלב הגשת התוכנית לפי חוק התכנון והבנייה והיא מחייבת כל בניין שיש בו יותר ממעלית אחת, שתהיה אפשרות עקרונית ליהודי שומר מצוות לגור שם, על ידי זה שיותקן מנגנון פיקוד שיאפשר הפעלת מעלית שבת. החלק השני של החוק מתייחס אל חוק המקרקעין, שהוא החוק שמסדיר את היחסים בתוך הבית המשותף. בחלק הזה יש התייחסות להשלכות של ההפעלה של המעלית בבית משותף – כמה דיירים, כמה שעות וכו'.

יש גם עניין של בניינים ציבוריים, כמו בתי חולים, ששם זה לא עובד לפי העיקרון של בית משותף. במקרה הזה אנחנו חושבים שמן הראוי לקבוע דברים סטנדרטיים ומחייבים. בניין ציבורי, כמו בית חולים, בית אבות, בית מלון, שיש בו יותר ממעלית אחת, באחת צריך להיות מנגנון של מעלית שבת פלוס הפעלה קבועה של המעלית הזאת.

אני רוצה להוסיף כמה משפטים ברמה העקרונית. הואיל שפחד החוקתיות נפל על המחוקק – יש בזה דברים חיוביים, אבל יש בזה לפעמים גם פחד שווא של צל הרים – אני רוצה להתייחס לזה. אני מודע למשמעויות החוקתיות והערכיות של התערבות בזכות קניין, שחוק באשר הוא, גם אם הוא קובע מעלית לנכים בבניין משותף, יכול לפגוע בזכות קניין של אנשים אחרים.

צריך שלא תהיה הבחנה בין נכה פיזי ונכה רוחני.

אתה אמרת. אני רציתי לשאול על ההגבלה הזאת.

אני חושב שיהודי שומר שבת הוא מוגבל בשבת. אם יש לאדם עגלה וילדים קטנים והוא גר בקומה תשיעית, זה סוג הגבלה וצריך להבין את זה.



החוק הזה בא להסדיר באיזון הנכון, שבבניין משותף יוכלו לחיות יחד גם שומרי מצוות וגם כאלה שאינם שומרי מצוות. המחוקק בא בעצם לקבוע את העיקרון הזה ויש לו עניין לעודד את זה. לאחר מכן, הוא מודע לערך של השבת כערך במדינה יהודית, ולכן הוא חושב שחשוב להתייחס לנושא הזה. החוק גם מודע לערך הזה של הצורך לא לפגוע במידה שהיא עולה על הצורך ואינה מידתית בצורה הגיונית, בזכות הקניין של אדם אחר.

לכן בהצעת החוק הזאת איננו מתייחסים לבניין שיש בו מעלית אחת. אנחנו מתייחסים לבניין שיש בו יותר ממעלית אחת. כלומר פה צריך למצוא את האיזון בין אי הנוחות שתיגרם בהמתנה מסוימת למעלית השנייה לאדם שאינו שומר מצוות, לבין אי הנוחות שתיגרם לאדם שומר מצוות – זקן או זקנה או הורים לילדים קטנים וכו' - שיצטרך לעלות או לרדת את כל הקומות האלה.

השקלול של כל הדברים האלה יחד מביא אותנו לסדר את הנושא בחקיקה שתאפשר חיים משותפים בבניין משותף.

אני חושב שדרך ההגשה של החוק הקטן הזה בא לידי ביטוי רעיון גדול. כמו שאמר חבר הכנסת אלון, זאת אמירה של המחוקק שדתיים וחילוניים יכולים לגור יחד, תוך ידיעה שהחיים יחד דורשים סובלנות ודורשים ויתורים הדדיים. מאוד ברור לי שאם דייר דתי בודד גר בבית של תשע קומות, הוא לא יכול לצפות שאם יש שתי מעליות, שמעלית אחת תעבוד כל השבת עבור דייר אחד, כי עבור הנוחיות של אדם אחד 20 דיירים לא צריכים לשלם מחיר כזה גדול. אז מספיק שהמעלית תעבוד חצי שעה אחרי התפילה בבוקר וכד'. הכל זה שאלה של איזונים. אם לדייר הזה תהיה מעלית רק שעה בשבת, אז ברור שביתר השעות הוא מוגבל, אבל הוא יודע את זה מראש וזה חלק מהמחיר שהוא צריך לשלם כדי שהוא יוכל לגור ביחד ולא להסתגר באיזושהי שכונה דתית שכולה שומרי תורה ומצוות או לארגן בנייה שהיא כולה של שומרי תורה ומצוות.

אני רואה חשיבות גדולה מאוד באפשרות שחילוניים ודתיים יוכלו לגור ביחד ושלא מגבלות כאלה ימנעו מהם לגור ביחד.

המחלוקת הבעייתית היא בשאלה איפה עובר האיזון בחוק. קודם כל אנחנו יודעים שהאיזון הנכון לא עובד במעלית אחת. האיזון הנכון עובד משתי מעליות ואילך. אני חושב שהחוק איננו יכול לקבוע איפה עובר האיזון, כי הסיטואציות כל כך רבות ולכן החוק צריך לקבוע רק את העיקרון שאומר שבבית שיש בו יותר ממעלית אחת ושמותקן בו מנגנון פיקוד שבת. אין מחלוקת על כך שבמעלית אחת צריך להתקין מנגנון פיקוד שבת וכל הבעיה היא בהפעלה. אפשר להחליט שבאותו בית השר יהיה רשאי לקבוע הסדרים, כי המחוקק צריך לתת סמכות לפגוע בזכויות קניין, כי יכול מישהו לטעון שפגעו לו בקניין.

כך כל דייר יודע מראש והוא לא יוכל לטעון שהוא בא לגור בבניין והוא לא ידע שלא יהיו לו שתי מעליות במשך השבת. המחוקק אומר לו מראש שיידע שבבית שיש שתי מעליות, יכול להיות שיהיו דיירים דתיים ואם יהיו דיירים דתיים אחת המעליות X זמן בשבת תעבוד כמעלית שבת. אנחנו לא יכולים כרגע להגיד כמה ה-X, כי אנחנו לא יודעים כמה דיירים דתיים יהיו. צריך שיהיה איזה מינימום מסוים שכולם יודעים אותו, נניח אחרי זמני התפילות, ומעל המינימום הזה הכל במידתיות, באיזונים הנכונים, כך שכל אחד יודע שיש ויתורים.

איפה הוויכוח?

עד היום הוויכוח היה בשאלה איפה עובר קו האיזון. הם חשבו שאפשר לקבוע את זה בחוק. אני מציע לא לקבוע בחוק את המידתיות, אלא רק את העיקרון, כי הסיטואציות יכולות להיות רבות. ברוב המקרים הרי יגיעו להבנה, כי יגידו שיש חוק, מגיע איזה מינימום מסוים ולפיו יגיעו להבנות.

אתה לא מדבר על עצם ההתקנה, אלא אתה מדבר על ההפעלה.

עצם ההתקנה מוסכם ולא היתה עם זה בעיה.

אין כאן בעיה של רוב ומיעוט, כי בדרך כלל ברכוש משותף צריך רוב וכו'. פה רוצים שגם אם יש אדם דתי אחד, שתהיה לו איזושהי אפשרות לחיות את החיים המינימליים שלו. בהתחלה היתה מחשבה לקבוע בחוק את המידתיות. אני מציע – לא בגלל שאני רוצה לעקוף, אלא בגלל שאני חושב שזה בלתי אפשרי לקבוע בחקיקה ראשית את כל הפרטים – שהחוק יקבע רק את העיקרון. העיקרון הוא מידת האיזון – תלוי כמה שכנים רוצים את זה, תלוי בנפח הפעילות. אני מציע שהשר או זה שממונה על הבתים המשותפים הוא שיקבע את ההסדרים האלה.

זה נשמע הגיוני.

אני חושב שזה חוק טוב. זה טוב שיגורו יחד, אני בעד מגורים משותפים ואני גם בעד להתפשר. השאלה איפה הבעיות. לדעתי ישנן שתי בעיות. אני חושב שאנחנו צריכים לבזר את הסמכות לבתים עצמם, הרי לא יעלה על הדעת שהשר יתחיל להתקין לכל בניין תקנה.

השר יסמיך מישהו במקרה של מחלוקת.

אני חושב שצריך לאפשר לדיירי הבניין להחליט ברוב. אנחנו יכולים לקבוע מה הרוב הזה. הרוב יחליט אם המעלית תפעל אחרי זמן התפילה או כל השבת וכו'. אני אישית חושב שאם יש דייר אחד דתי בבניין בן תשע קומות, אז זה מאוד תלוי בדיירים עצמם. לו אני שכן שלו, הייתי בעד שתהיה לו מעלית שבת כל השבת והוא יוכל להשתמש בה. הנזק שלי כדייר רגיל אם תהיה מעלית שבת הוא לא כל כך גדול, בתנאי שיהיה מי שיממן את זה ושהדיירים האחרים יסכימו לקבל את זה. את זה אנחנו צריכים להטיל על אלה שרוצים מעלית שבת ועליהם בלבד. יכול להיות שהדיירים יגידו שהם מוכנים למעלית שבת אם הדיירים שרוצים בזה יממנו את זה.

אתה מסכים לקבוע איזשהו מינימום?

לא. אני לא חושב שצריך לקבוע בחוק שאם יש בניין בן 30 קומות ויש שם 150 משפחות ואחד דתי ויכול להיות שהוא בכלל גר בקומה שנייה, שיהיה איזשהו מינימום. המינימום היחיד שאנחנו צריכים לקבוע הוא אותו רוב הדרוש כדי לקבל את ההחלטות.

אם קובעים שההחלטה היא לפי רוב, עלול להיות שבבניין של 20 משפחות שיש בו ארבע משפחות דתיות, שבמקרה גם גרים למעלה, והיחסים שם לא טובים, אז תמיד יהיה רוב לאי הפעלת מעלית שבת. הצעת החוק הזאת היא גם אמירה, מסר. כלומר, שאנחנו לא אחראים רק על הסידור הפרקטי בבית ברחוב בלינסון 4. אנחנו אחראים גם על מסר חברתי.

המחוקק בעצם צריך לומר שאם יש בקשה להפעלת מעלית שבת, צריך להפעיל את המעלית. כמה, באיזה שעות וכו', שיגיעו להבנה ביניהם.

אני עם הראש החילוני והצורה החרדית שלי רוצה להבין את הצעת החוק. אני החילוני כל הזמן מדבר על זה שאנחנו רוצים לחיות יחד, ולמה הדתיים מסתגרים ולא שותפים איתנו. באים חברי כנסת, במקרה כולם דתיים - -

חבר הכנסת בני אלון פנה אליי שאני אחתום על הצעת החוק, אבל כבר אז אני אמרתי מה הבעיות שיכולות להיות, ולכן לא חתמתי על ההצעה.

תארו לכם ש-200 אלף מתנחלים נעקרים ממקומם ומגיעים לבתים המשותפים. מה נעשה אז?

בבית שלי יש מעלית אחת והיא עובדת בשבת כמעלית שבת.

חברי הכנסת הציעו הצעה הגיונית. הם אומרים כך: אם יש מעלית אחת, החוק לא מתערב בזה וכל אחד יעשה כרצונו – אם ירצו לעשות פיקוד שבת, יעשו. אם ירצו להפעיל כמעלית שבת, יפעילו. הצעת החוק מדברת על מצב שבו יש יותר ממעלית אחת. אנחנו מעונינים שבבנייני הקומות יגורו גם שומרי שבת. דרך אגב, שומרי שבת לא תמיד הם דתיים, אלא אנשים שבאורח חייהם לא בדיוק שומר מצוות, אבל שבת הם שומרים. חברי הכנסת אומרים שהם רוצים לקבוע בחקיקה ראשית רק את העיקרון. כלומר, שר הפנים, או כל מי שנחליט עליו כאן בהסכמה בוועדה, יהיה מוסמך לנהל את כל הדיאלוג הזה עם האנשים המקצועיים בעניין ולקבוע אותו לא בחקיקה ראשית. השר יחליט אם זה ברוב או מיעוט, אם בשיח בין השכנים, יחליט שזה בהתערבות של הרשות המקומית וכו'.

אני סבור שזה לא המקום לנהל הדיאלוג הזה. את הדיאלוג הזה צריך לנהל בשני אופנים: בשיח ציבורי לאחר שיהיה חוק כזה, ובאנשי המקצוע שצריכים לדון איך מיישמים את החוק הזה, כאשר מטרתו חיים משותפים ולא חיים עם מריבות.

ממש ניחשתי את שאלתך. אם כך, אז בחוק המקרקעין לא צריך להיות כתוב שכדי להגיש בקשה להיתר צריך חתימות של 75% מהדיירים, שהרי שר הפנים ישקול כל מקרה לגופו ויחליט שאם בבית הזה אחד רוצה לבנות, דיינו. אני לא מטילה על שר הפנים, להוותי גם שר הפנים בדרך כלל לא מבטא את השקפות העולם שלי ואני לא סומכת עליו במסגרת הזאת, שהוא יעשה את הסדר בין רוב ומיעוט.

אני הסכמתי להצעתו של חבר הכנסת בני אלון, והוא יודע את זה, שבכל בניין שהבקשה להיתר עליו היא היום בהתדיינות ויש בו יותר ממעלית אחת, מעלית אחת תהיה עם פיקוד שבת. כלומר, קיבלתי את הפרינציפ.

אני לא מסכימה להצעה פה שהתחולה היא על כל הבניינים. אני לא חושבת שאפשר להחיל את זה על בניינים שנבנים מיום תחילת החוק, משום שהיתר ניתן שנה לפני הבנייה ויש גם זכות קניין לקבלנים. הם קיבלו את ההיתר לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

את מדברת על זה שהחוק לא יחול על בניינים שנבנים עכשיו עם תחילת החוק, אלא אלה שהולכים לקבל היתר. זה מקובל על חברי הכנסת המציעים?

כן. אני חושב שנקודת המבחן זה הגשת ההיתר. אם אדם הגיש היתר לפני כניסת החוק, החוק לא יחול עליו.

אני מבקש שייכתב בפרוטוקול שאני לא השבתי. אני אשיב מאוחר יותר. אני רוצה לדעת אם הכל מוסכם ואם זו הבעיה היחידה, אני ארד מזה.

אני מדברת רק על בנייני מגורים, כי לגבי מבנים ציבוריים ממילא אין היתר בלי זה.

אנחנו מדברים כרגע רק על בנייני מגורים.

לגבי מבנים ציבוריים צריך לעשות הבחנה בין המבנים, כי יש מבנים ציבוריים שבכלל לא פועלים בשבת.

חברת הכנסת נאות, האם את מתכוונת שההסדר החדש שעומד להיקבע כאן יחול רק על בנייני מגורים שעומדים לקבל היתר?

נכון. את לא יכולה היום, בדיעבד, לקבוע לקבלן עם היתר שיעשה מעלית עם פיקוד שבת.



הוויכוח שהיה כאן לגבי השאלה מי נושא בנטל ההוצאות הוא מאוד מהותי. הרבה יותר קל לאפשר לחילוניים ודתיים לגור ביחד אם תאמרו שמי שרוצה את השירות הזה נושא בתשלומו. אני חשבתי שזה מוסכם.

זה מוסכם לגבי הוצאות ההפעלה. את בעצם רצה מחלק אחד של החוק לחלק אחר. עד עכשיו דיברת על התקנה.

לגבי ההתקנה אין בעיה. צריך עכשיו לדבר על ההפעלה.

בואו נדבר על העתיד. נניח שבניין מקבל היתר וכבר יש לוח פיקוד. כלומר, המעלית ישנה והיא בעלת לוח פיקוד שבת. עכשיו השאלה היא אם נפעיל אותה כמעלית שבת או שנפעיל אותה כמעלית רגילה.

מי שרוצה להפעיל אותה כמעלית שבת יממן אותה.

נכון.

לגרסתי צריך להיות ש-75% מבעלי הדירות מסכימים לכך. אני אומרת לכם שכחילונית יש בעיניי הבדל אם אני צריכה לשלם על זה או לא.

את לא צריכה לשלם על זה.

כאן צריך למקד את השאלה מה לא צריך לשלם – האם לא צריך לשלם את ההוצאות הישירות או לא צריך לשלם את ההוצאות הישירות והעקיפות.

אם בבניין מסוים תהיינה שתי מעליות, באחת מהן יהיה פיקוד שבת ובשניה לא. יהיה ביניהן הפרש בעלויות, מבחינת חשמל, אחזקה וכו'. אני טוענת שאת ההפרש הזה ישלמו הדיירים המבקשים את מעלית השבת.

כך זה אמור להיות ואפילו ניסחנו את זה כך.

אם אני טוענת שזה מוסיף עלויות, אני צריכה להוכיח את טענתי. בהפרש שיהיה צריכים לשאת מי שהחליט על העסק הזה.

זה הגיוני. אני יכול להתווכח גם על זה, אבל אני לא רוצה.

יש לי הערה סמנטית. בסעיף 3 כתוב: "...יכלול שני אפשרות . . .". העברית צורמת. אין שני אפשרויות להפעלה, אלא שתי אפשרויות.

זה יתוקן.

מה זה שתי אפשרויות הפעלה? על כך בכלל לא דיברנו. זה עוד לא אומר שאני מתנגדת, אבל אני רוצה להבין, כי זה מעולם לא נידון. זו ורסיה חדשה.

זו לא ורסיה חדשה, אלא זה עניין שהיה דרוש הבהרה. היה צריך לקבוע מה זו מעלית שבת. כשהצעת החוק מונחת צריך להגדיר מה זה "מנגנון פיקוד שבת". יש פה שתי אפשרויות - -

להגדיר אותו?

כשקובעים שבמעלית יותקן מנגנון פיקוד שבת, יש שתי אפשרויות שחברי הוועדה יצטרכו להחליט: או שמנגנון פיקוד שבת יוגדר בחוק או שהוועדה תסמיך שר לקבוע מהו מנגנון פיקוד שבת. כשקובעים איך מעלית תעבוד כמעלית שבת, צריך להסביר מה זה מנגנון פיקוד שבת.

קביעת מהו מנגנון פיקוד שבת צריך להיות בחקיקה ראשית?

התשובה היא לא.

עכשיו אני מבקשת מהיועצת המשפטית להסביר לי מהן שתי החלופות שעומדות לפני השר כשהוא קובע את התקנות. זה או – או, או שזה גם וגם?

הרב רוזן הסביר שמעלית שבת יכולה לפעול בשתי דרכים – או שהיא פועלת 24 שעות ביממה, ואז אין בעיה. אם היא לא פועלת כל ה-24 שעות, צריך לדעת מה קורה בזמן שהיא לא מופעלת כמעלית שבת. מנגנון אחד יכול להחזיר את המעלית שתעבוד כמעלית רגילה - -

על זה היה הוויכוח אם זה קיים או לא.

אני ניסחתי את הדברים על פי מה שהסביר הרב רוזן. האפשרות השנייה היא שכשהמעלית אינה פועלת במנגנון פיקוד שבת היא שובתת.

אין הפרש עלות בין שתי האפשרויות.

אם אנחנו משאירים את זה ברוח המחוקקים עצמם, אז ועד הבית צריך להחליט. היות שאני חילונית, במשך השנתיים כאן למדתי שגם בכשרות יש בד"צים שונים. אני חושבת שאם בית מסוים מחליט שהוא כן מקיים מעלית שבת, האם לא הדיירים האלה צריכים להחליט איך?

זה לא הסעיף הזה.

הקבלן מחליט איזה מנגנון הוא שם.

יש התקנה והפעלה. אלה שני חוקים שונים – אחד שייך לתכנון ובנייה ואחד למקרקעין.

אם כך, מבחינת המנגנון אין שתי חלופות, ולכן אני צריכה להחמיר. זה צריך להיות כזה מנגנון שאפילו בעיני אלה שרוצים את המעלית שבת הוא יעבוד כך.

בפעם שעברה נשאלנו – ופה התפתח דיון סרק לחלוטין – ואמרנו שאין הבדל אפילו לא של פרוטה אחת כשמתכננים בין אופציה א' ואופציה ב', דיברנו על מה קורה למעלית מחוץ לשעות הפעולה, שזה על ידי הזזת סוויטץ' ושזה לא עולה כלום. היו שטענו שאי אפשר לכפות מעלית מושבתת והיו כאלה שאמרו שאולי כדאי שהמעלית תהיה מושבתת כדי לא להטעות. אני תמכתי בזה שהמעלית תהיה מושבתת בשעות החלופיות. פיקוד שבת כולל את שתי האפשרויות - על ידי הזזת סוויטץ' הוא פועל באפשרות א' וסוויטץ' נוסף באפשרות ב'.

האם זה פוגע מבחינה הלכתית כששמים את הסוויטץ'?

לא.

המנגנון יכלול את שתי האפשרויות והדיירים יחליטו לאיזה כיוון יזיזו את הסוויטץ'.

בסעיף (א1)1) כתוב: "... מנגנון פיקוד שבת, העומד בתקן שקבע השר והמתאים להפעלת מעלית כמעלית שבת . . .". אני חשוב שכאן צריך להוסיף משפט: ואשר אושרה על ידי גורם מוסמך שייקבע על ידי השר. זאת כדי למנוע סכסוכים וכו'. כאן באמת יש כל מיני "הכשרים", כפי שציינה חברת הכנסת נאות, אבל יש תקן למנגנון כזה וזה לא קשור לכך. יש מפרט שהוא בסך הכל בן עמוד אחד ובו עצמו יש כמה וריאציות.

אתה מתכוון לגורם טכני או לגורם הלכתי?

אני לא יודע. אם אני הייתי שר הפנים הייתי מאפשר גם כזה וגם כזה. לפי דעתי לא מספיק לכתוב שזה עומד בתקן, אלא צריך מי שיאשר את זה, כי כשקבלן בנה וגמר, לך תמצא אותו אחרי שנים.

לגבי סעיף ההוצאות – חברת הכנסת יהודית נאות אמרה שיש שתי מעליות וההפרש ביניהן זה התעריף. אני חושב שזה הגיוני, כי אחרת אי אפשר בשום פנים ואופן לקבוע מה העלות. אתם רוצים להסדיר את הדברים, כדי שלא יהיו סכסוכים, כי תמיד יש אחד שרוצה להסתכסך על כל דבר, לכן אי אפשר להגדיר מי שמעוניין בשימוש במעלית או מי שרצה את זה. זה מאוד מאוד לא מוגדר.

ישלם מי שהצביע בעבור זה.

יש לא מעט אנשים שהם חילוניים והם לא מעונינים, אבל אם ההורים מגיעים הם כן משתמשים. לעומת זאת יש דייר דתי שגר בקומה שלישית והוא מעדיף לא לשלם ולכן הוא לא רוצה מעלית שבת. העניין הזה הוא סכסוך אין סופי ולכן האלטרנטיבה היא שמי שמשתמש במעלית משלם ולא מי שבעד.

איך תדע את זה? תשים סרט מגנטי בכניסה?

לפי דעתי, אם מדובר במספר מעונינים גבוה יחסית, נניח שליש, אז זה צריך להתחלק שווה בשווה בין כל הדיירים.

מה פתאום? זה לא דו קיום.

הרב רוזן, אני חולק עליך. אתה רוצה לכפות על אלה שלא רוצים מעלית שבת לשלם?

לחלופין צריך למצוא גורם אובייקטיבי שיחליט.

מה עמדת משרד הפנים?

משרד הפנים תומך בהצעת החוק וכבר הביע את עמדתו לעניין זה. יש לנו כמה הערות טכניות בכל הנוגע לתיקון לחוק התכנון והבנייה. בסעיף (א1)(1) נאמר: "בכל בניין מגורים או ...". אני לא בטוח שכאן ה"או" הוא במקומו. כלומר, הכוונה לחייב בנייני מגורים כפי שמפורט וגם בנייני ציבור כפי שייקבע השר.

נכון. זה צריך להיות: בכל בניין מגורים ובכל בניין ציבורי.

בהמשך הסעיף הנ"ל נאמר: "... העומד בתקן ...". אני חושב שהמינוח "תקן" מטעה. יש חוק התקנים, יש תקנים של מכון התקנים הישראלי ואפילו יש תקן רשמי למעליות. כדי שלא יהיה בלבול אני חושב שצריך לכתוב "העומד בדרישות התקן". הדרישה יכולה להיות שהשר יאמץ תקן. אין היום תקן במובן הפורמלי.

ואז אתה מציע להסמיך את שר הפנים?

בהחלט. לדעתי זה צריך להיות שר הפנים, כיוון שמדובר בחוק התכנון והבנייה ומכיוון שאנחנו אומרים כל הזמן שכל דרישות הבנייה צריכות להיות במשרד הפנים.

בסעיף (2) נאמר למי הכוונה. הכוונה היא לשר הפנים.

לאחר שקיבלנו הסבר על שתי האפשרויות אני סבור שכפי שהמונח "מנגנון פיקוד שבת" מנוסח, הוא סביר.

זה צריך להיות בחקיקה או בתקנות? זאת הבעיה שלי.

לפני רגע אמרנו שזה עומד בדרישות שקבע השר. לכאורה ההגדרה של המנגנון לא צריכה להיות פה.

אם אומרים שהשר קובע בתקנות דרישות, מדוע להשאיר את ההגדרה של "מנגנון פיקוד שבת" בחקיקה ראשית?

המחוקק צריך להחליט עד כמה הוא מכוון את השר לעניין הזה. אני לא מציע שהמחוקק הראשי ייכנס לדרישות טכניות של המעלית.

זו לא שאלה טכנית.

לי אין בעיה עם חוק התכנון והבנייה, יש לי בעיה עם חוק המקרקעין.

החלטת הממשלה היתה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. היה בדעתנו – ואמרנו את זה גם פה – להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה של הממשלה החדשה, אלא שאת הנוסח קיבלנו אתמול ולפיכך לא יכולנו להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה. כרגע אין לנו עמדת ממשלה פורמלית, אולי למשרד הפנים יש עמדה, אבל אין לנו עמדת ממשלה בעד.

אני הבעתי עמדת שר.

אני חושבת שהכי טוב יהיה אם נקרא את הסעיפים ונדון בהם, כי יש הרבה דברים שנאמרים פה ואחר כך הם לא באים לידי ביטוי בסעיפים ולכן הסעיפים כתובים אחרת. למשל – בסעיף (א1)(1) נאמר: "בכל בניין מגורים ... יותקן ...". כלומר, לא צריך רוב של הדיירים, אלא יש הוראה שמחייבת גם בבניין קיים להתקין מנגנון פיקוד שבת, בניגוד למה שנאמר כאן שמדובר רק על בתים חדשים.

את צריכה לקרוא מה שנאמר בסעיף התחולה.

סעיף התחולה אומר שזה לא גורע מהיתר שניתן, אבל עדיין ההוראה קיימת.

אם כך את צודקת וצריך לתקן את זה.

צריך להבהיר אם אנחנו מדברים על בניין שיש בו יותר ממעלית אחת או בניין שיש חובה על פי דין שתהיה בו יותר ממעלית אחת, שאז זה מגובה מסוים ומעלה. כלומר, אם יש בניין של חמש קומות, שלא חייבים בו שתי מעליות, אבל בפועל יש שתי מעליות, האם גם אז החוק הזה חל?

אם הוא הגיש בקשה ובמפרט היו שתי מעליות, אז החוק יחול באותו מקרה.

אני רוצה להצביע על חוסר האיזון מבחינת הרוב הנדרש בין להפעיל לבין לא להפעיל, כי כתוב ב-159ב שפה אחד צריך להחליט על הפעלה כל השבת, זאת בניגוד למה שנאמר כאן.

למיטב הבנתי יש נושא אחד שנוי במחלוקת ובכל היתר אפשר להגיע להבנות. יש בעיה עקרונית אחת וכל השאר זה בעיות ניסוח, שהיא מלאכה שצריכה להיעשות, אבל עם כל הכבוד אני לא חושב להשתתף בזה. יש את הסוגיה העקרונית שבה צריך להחליט איפה אנחנו עומדים, אם אנחנו חלוקים, ונעשה על כך הצבעה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיפים ונדון בהם לגופו של עניין.

"בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 158א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(א1) (1) "בכל בניין מגורים ובכל בניין ציבורי כפי שיקבע השר, בו מותקנת יותר ממעלית אחת" – האם להוסיף כאן שיש חובה על פי דין?

אין צורך.

אני מבקש לסייג את המילים "כל בניין ציבורי". יש מבני ציבור שאין צורך שתפעל בהם מעלית שבת.

לפיכך כתבנו ששר הפנים רשאי לפטור מבנים מסוימים מהוראות החוק.

(א1) (1) "בכל בניין מגורים ובכל בניין ציבורי כפי שיקבע השר, בו מותקנת יותר ממעלית אחת, יותקן באחת המעליות מנגנון פיקוד שבת, העומד בדרישות שקבע השר והמתאים להפעלת מעלית כמעלית שבת; לא יינתן היתר לבניית בניין כאמור שאין בו תנאי המחייב התקנת מנגנון פיקוד שבת להפעלת מעלית כמעלית שבת כאמור".

צריך לכתוב שהמעלית אושרה על ידי גורם מוסמך.

אני לא חושבת שירדתי לסוף דעתך.

במבנה שבו אני עובד, משרד האוצר, יש שתי מעליות ויותר ולא צריך שם להפעיל בשבת.

סעיף (2) פותר את הבעיה שאתה מעלה.

(2) "שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות מהוראות סעיף זה".

אני טוען שמראש לא צריך לחייב את המבנים האלה.

אתה לא יכול להוציא רשימת מבנים מתחולת החוק ולכן השר הוא זה שרשאי לפטור. גם בכל מקום שיש אוכלוסיה לא יהודית השר רשאי לפטור. שר יכתוב באופן גלובלי שבכל מקום שבו גרים לא יהודים החוק הזה לא יחול.

הנושא נדון פה בוועדה ובעצתו של מר פילזר אנחנו מתמקדים על מה שקיים היום. יש תקנות התכנון והבנייה (בניינים ציבוריים), שמפנים לחלק בתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר), ושם יש שני סוגי בניינים. אנחנו אמרנו שנתמקד על הקיים ושר הפנים יפטור מהבניינים שכבר קיימים סוגי בניינים, כמו חניון למשל.

בסעיף (א1)(1) יש ריישא וסייפא שמחולקים ביניהם בנקודה פסיק. הריישא מדבר על בניין קיים והסייפא הוא לגבי בניין חדש, כי נאמר שלא יינתן היתר.

צריך לנסח את זה באופן כזה שגם בריישא יובן ש"בכל בניין מגורים" הכוונה לבניין שמבקשים לגביו היתר בנייה.

האם הוועדה מחליטה שהחובה לגבי בניין ציבורי היא גם לגבי בניין קיים?

מדברים על מי שההיתר עבורו מתבקש החל מהיום.

האם זו החלטת הוועדה שגם בבניינים ציבוריים מדובר רק בכאלה שמבקשים היתר?

לגבי בניין מגורים ברור שזה לגבי בניין שמבקש היתר בנייה. לגבי הנושא של בניינים ציבוריים – בניינים ציבוריים שעובדים בשבת או בניינים ציבוריים שיש בהם יותר ממעלית אחת, צריך לאפשר מעלית שבת. בניין ציבורי זה בית חולים למשל.

אתה מכיר בית חולים ללא מעלית שבת?

אני צריכה לדעת מה החלטות הוועדה, כי בסופו של דבר זו אני שצריכה לנסח.

האם יש התנגדות לכך שהחוק הזה חל רק על מי שמבקש היתר מיום קבלת החוק?

אם יהיה רוב בוועדה שזה יהיה גם רטרואקטיבי, נלך על זה. אם יהיה רוב אחר, השאלה היא אם זו בלבד תהיה המחלוקת. אני אישית אשכנע את חבר הכנסת בנימין אלון לא להגיש הסתייגויות. אני סבור שצריך להגיע להבנות בכל הסעיפים ואם תהיה מחלוקת, נלך על הכל. אני מעדיף שתהיה הסכמה לזה שזה יחול רק על בניין חדש, רק מרגע הגשת ההיתר.

לא הייתי בדיונים הקודמים ולהערכתי אנחנו מתווכחים פה לריק. אני סבור שהערך הגדול של החוק הוא לא הערך המעשי, אלא ערך הצהרתי, מכיוון שמדובר בסוג השכנים. השאלה מה הכנסת אומרת לעם בישראל. הכנסת אומרת בואו נחיה יחד.



לגבי הנושא של התחולה, אנחנו נחליט מאוחר יותר אם זה יהיה מכאן ואילך.

אני באתי לישיבה בגישה שהעסק יעבור בגישתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אני מקבל את הגישה הזאת בשתי ידיי.

עשיתי שיעורי בית ויש לי הסתייגויות מוכנות ואפשר לעשות את הקרב במליאה בשעת לילה מאוחרת ואני לא אעזור פה להגיע לקונסנסוס, אין לי סיבה לכך.

אני מקבל את הגישה של חבר הכנסת אורלב ואני רוצה להגיע להסכמה. אני דן לגופו של עניין ואני לא רוצה לעבור לקרב במליאה.

מה לגבי הנושא של האישור?

כמו שמעלית רגילה נבדקת, כלומר לא מספיק שהקבלן אומר שהיא עומדת בתקן, אלא יש בדיקה מקצועית מטעם משרד העבודה והרווחה שהמעלית אכן ראויה ויש אישור בדיקה, לפי דעתי חייב להיות גם בעניין הזה אישור. לכן לא מספיק שיקראו לזה מעלית שבת, אלא צריך לבדוק את זה.

כל העניין של תקינה ובדיקה חלים על המעליות גם כשהן לא פועלות כמעליות שבת.

צריך לכתוב שהמעלית עומדת בדרישות ונבדקה ואושרה.

הרב רוזן מתכוון לדבר מאוד פשוט. יש תקן שקובע שר הפנים לגבי הדברים המקצועיים שקשורים למעליות וכו'. מכיוון שלראשונה יש כוונה להכניס בחוק את הנושא של מעלית שבת צריך לדעת מה הדרישות. למעלית שבת צריך שני דברים: צריך את האישור התקני-הטכני, וצריך את האישור ההלכתי. לזה מתכוון הרב רוזן.

הניסוח לא מדויק, כי התקן הוא גם הלכתי. אני מתכוון שמישהו בודק פיזית וחותם שזה בסדר. מניסיוני אני יכול לומר לכם שבמחצית מבתי המלון בארץ יש מעלית שקוראים לה מעלית שבת, אבל היא לא עומדת בשום תקן.

הרב רוזן רוצה משגיח כשרות שיאשר שמדובר במעלית שבת מבחינת ההלכה ולא מהבחינה הטכנית. לכך אני לא אתן יד.

אני מדבר על אישור ביצוע חד פעמי. אם מעלית נוסעת אוטומטית זה לא אומר שהיא מעלית שבת, כי אם אדם חותך קרן אור זה כבר לא מעלית שבת. לכן בזמן מסירת המעלית מישהו צריך לאשר שהמעלית עומדת בתקן שבת.

מדוע זה לא כלול במילים "העומד בדרישות השר"? השר הוא זה שצריך לקבוע את הדרישות. יספק אותי אם נכתוב: העומד בדרישות כפי שקבע השר.

מדוע לא המשתמש יבדוק את זה?

בכל דבר את מאפשרת אישור של המשתמש?

התקנתי בביתי מעלית נוספת. התקשרתי למכון "צומת" וביקשתי לדעת מהו מנגנון פיקוד שבת המתאים. ניתנו לנו הנחיות ואנחנו יודעים שמה שנקרא אצלנו "מעלית שבת" היא אכן מעלית שבת.

(3) "בסעיף זה –

"מנגנון פיקוד שבת" – מנגנון המאפשר הפעל אוטומטית של מעלית ללא מגע יד אדם בשעות ובימים מתוכננים מראש כאשר המשתמש במעלית אינו גורם, לא במישרין ולא בעקיפין, לשום הפעלות חשמליות;
מנגנון פיקוד השבת יכלול שתי אפשרויות להפעלה: האחת – ביום בו מופעל מנגנון פיקוד השבת של המעלית תחזור המעלית ותפעל במתכונתה הרגילה בשעות שאינה מופעלת אוטומטית; השניה – ביום בו מופעל מנגנון פיקוד השבת של המעלית תושבת המעלית מכל פעולה בשעות שאינה מופעלת אוטומטית;
"מעלית שבת" – מעלית בה מותקן מנגנון פיקוד שבת".

אני חושב שאפשר למחוק את המילים "מנגנון פיקוד השבת" ולכתוב שזה יהיה לפי הדרישות שיקבע השר.

נכון, הרי ברורה המטרה של החוק הזה ומבינים בשביל מה זה.

הייתי מעבירה את המילים "העומד בדרישות שקבע השר" להגדרה של "מנגנון פיקוד שבת".

זה מקובל.

בדיון הקודם שהתקיים בפברואר, הרב רוזן הציג את האפשרות של מנגנון שניתן לבטל אותו על ידי מי שאינו מעוניין בהפעלת שבת. עד כמה שזכור לי נציג משרד העבודה אמר שזה לא קיים.

המכון שלנו לא ממליץ על מנגנון כזה.

אתה לא ממליץ על זה, אבל זה לא אומר שזה לא קיים.

זה בהחלט קיים.

בישיבה הקודמת רשמתי מפיו של נציג משרד העבודה שמנגנונים מודולריים לא קיימים.

מופיע משהו כזה בהצעת החוק?

לא, היא רק רצתה להיות בטוחה שזה לא קיים פה.

אני סבור שלא צריך לכתוב "שר הפנים", אלא להגדיר מיהו השר.

זה נכתב כך משום שמדובר כרגע בטיוטה לדיון ובצורה זו זה יותר נוח.

אני מבקשת שאישור השר יהיה באישור הוועדה.

אני עוברת לסעיף 2 שהוא תיקון לחוק המקרקעין.

האם אישרנו ברמה העקרונית את התיקון לחוק התכנון והבנייה?

כן.

2. "בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן – החוק העיקרי) –

(1) "אחרי סעיף 59ו לחוק העיקרי יבוא:"

בטיוטה לדיון יש שתי גירסאות. ההבדל בין שתי הגירסאות הוא אם ייקבע בחוק מה הרוב הדרוש להפעלת מעלית שבת או – כגירסת חבר הכנסת אורלב – שהשר יקבע את שעות הפעלת המעלית כמעלית שבת בהתחשב בכל מיני אילוצים.

יש פה איזושהי לאקונה ואני צריך את ההדרכה המשפטית של היועצת המשפטית. אנחנו עוברים עכשיו לדיון לגבי ההפעלה – איזה רוב, כמה שעות או אם לקבוע שהשר יקבע. צריך שיהיה ברור שבבניינים ציבוריים ההפעלה של מעלית שבת היא לכל היום. האם זה שייך לחוק התכנון והבנייה או לחוק המקרקעין?

בטח לא בתיקון לחוק המקרקעין.

מאחר שזה לא זה ולא זה, אלא חוק נפרד, אפשר לקבוע הוראה נפרדת שהיא בעצם שייכת לחוק הזה.

יישר כוח.

יש כאן סתירה פנימית, הרי הגדרנו שיש שתי אפשרויות שמדברות על הזמן שהמעלית מושבתת ואם המעלית עובדת 24 שעות, אזי היא לא מושבתת ולכן אין שתי אפשרויות.

מחקנו והשארנו את זה לשר.

אני מקבל את הנוסחה לנסות ולהגיע להסכמה. יש פה שתי אפשרויות שעומדות בפנינו: יש אפשרות להתווכח על אחוזים ולומר ש-51% זה ככה ו-58% זה אחרת. זה יהיה ממש לא יפה ואני חושב שזה יהיה אפילו ביזיון למחוקק. אנחנו לא צריכים להיכנס לדבר שאין לו ממש ערך, הרי בסופו של דבר אם השכנים לא ירצו, הם לא יפעילו.

החוק הוא בעצם אמנה חברתית כדי למנוע אנרכיה. במקרה הזה זה ממש נכון. במקרה הזה המחוקק עושה אמנה חברתית ואומר שאנחנו רוצים לחיות במשותף – אז מי שלא רוצה מעלית שבת, כמו החרדים של בני ברק, שלא יעשו מעלית שבת. מי שלא רוצה לעשות מעלית שבת בגלל שכולם חילוניים, שלא יעשה מעלית שבת. אבל במקום שגרים יחד, צריך שיהיה בחוק שאם יש יותר ממעלית אחת יהיה מנגנון פיקוד שבת.

צריך להפעיל את המעלית הזאת. עכשיו אנחנו יכולים ללכת למסלול של ויכוח, ובוויכוח
הזה נצביע ברוב ומיעוט, תהיינה הסתייגויות ונמשיך לריב במליאה. נוכל לעשות גם כותרות בעיתונים ולהגיד: מלחמה בין הדתיים והחילוניים על מעלית שבת. כך נצית אש, כי כל אחד יחשוב שאם עד עכשיו החילונים נכנסו לו לצלחת ומעכשיו הם נכנסים גם למעלית.

פוליטית זה עוזר לנו. יהיה לנו רייטינג גבוה מאוד, אבל אני חושב שזו טעות גדולה, זה חוסר אחריות.

חבר הכנסת פריצקי שואל אותי כל הזמן מה הייתי עושה בלי טומי לפיד.

למה הכנסתם את הסיפור הזה הנה? אתה מסביר לי שכדאי שאני אתחיל לעבוד על רייטינג?

גם אני לא עובד על רייטינג, למרות שאני יכול לעשות מזה דבר לא רגיל. אני יכול לכתוב ב"יתד נאמן" שיש מלחמת עולם עם סיעת שינוי על מעליות שבת. ההצעה של חבר הכנסת אורלב היא לא ללכת על רייטינג ואני מקבל את זה.

כי האחריות כאן יותר חשובה.

חיו פה בלי מעליות שבת עד היום.

וימשיכו גם לחיות הלאה.

לא היו בתים גבוהים. עכשיו מתפתח סגנון בנייה לגובה.

החילוניים יותר טובים ממה שאת מציגה אותם. תאמיני לי שהם יסכימו.

אתה רוצה להציע שהשר יקבע או שאדם אחד יוכל לקבוע?

אם תחליטו ללכת בדרך הזאת, נלך בדרך הזאת ואני אבקש מחברי הכנסת אורלב ואלון להציע את הצעתם, את תציעי את הצעתך ונצביע. את ההחלטה נביא למליאה.

אני מציע אופן אחר, שנדבר על זה שהשר יעשה את התקנות.

בחקיקה צריכים להבטיח שיש מינימום, שאם יש מינימום דרישה, יש מינימום הפעלה. העיקרון הזה חייב להיות בחקיקה, כי זה פגיעה בקניין.

אני מדבר על הכמה. כלומר, מה אנחנו רוצים שיהיה בסוג כזה של שכנים ובאיזה אחוזים. אני מציע שנדון על העניין הזה עכשיו. מי את רוצה שיחליט ? האם השר באישור ועדת הפנים של הכנסת? האם השר בשיתוף עם הרשות המקומית? על כך אני מציע לדון.

מדוע שזה לא יהיה המפקח על בתים משותפים?

היכולת של המפקח על בתים משותפים להיכנס לקרביו של כל בית משותף מוגבלת.

הוא צריך לעשות תקנות.

לפי מה הוא יקבע? אתה צריך לתת לו כלים.

השר יעשה את זה עם הממונה על הבתים המשותפים. כלומר הוא לא יעשה את התקנות בלי הממונה על הבתים המשותפים.

למה אתה זורק לשר את מה שאתה לא רוצה להחליט בו?

כי אם תנסי לעשות את זה בחקיקה ראשית את לא תגמרי עם זה.

חברת הכנסת נאות, ממה את חוששת?

שאדם אחד יכפה על כולם. אני גם לא מבינה מה המשמעות של "לדרוש".

אנחנו חיים בחברה דמוקרטית והאדם הזה מוסמך לגרש אנשים מהארץ, לאשר שאנשים יבואו לארץ ולעשות דברים שנוגעים לחייו של כל אזרח.

לא התכוונתי לאדם הזה. התכוונתי שאני חוששת ממצב שאדם אחד בבניין יחייב את כולם.

את רוצה לדון על העיקרון הזה או לדון על אחוזים?

אני חושבת שזו התחמקות לזרוק לשר להחליט על דברים שאנחנו מפחדים להחליט עליהם. הוויכוח הוא מהו האחוז של בעלי הדירות שיכולים להחליט. יש הבדל בין לדרוש ובין להחליט – לדרוש ולבקש יכולים אפילו אחד או שניים. השאלה היא מה הסבירות שבבית משותף יוחלט שמפעילים מעלית אחת כמעלית שבת. זאת השאלה.

השאלה המקדמית שלי היא אם הוסכם שמי שהחליט את ההחלטה הזאת גם נושא בנטל?

כן.

לא.

הא בהא תליא.

אם יש הסכמה על היתר תהיה גם הסכמה על זה.

אף פעם לא עסקתי במסחר, אבל מאז שהגעתי לכנסת למדתי לעשות את זה.

אם תהיה הסכמה, תהיה הסכמה גם על זה.

לכן עדיין אין תשובה על שום דבר.

כי אין "סלמי" פה.

אין "סלמי", אנחנו אנשים ישרים. אם תהיה הסכמה על העיקרון שאדם דתי יכול לקנות בחופשיות כל דירה במדינה ולדעת שיהיה לו מינימום – נניח רבע שעה אחרי התפילה – תהיה גם הסכמה על כך. מוכרחים לתת איזה מינימום מסוים לאדם. לא יכול להיות שיהודי במדינת ישראל תהיה לו הגבלה איפה לגור. זה לא מתקבל על הדעת.

אתה חוזר אחורה?

לא. את צריכה להסכים לעיקרון הזה שיש זכות מינימלית לאדם והמחוקק אומר את זה מראש לכל הדיירים.

אני מסכימה לזה, אבל אני לא מוכנה שאדם אחד יכפה על בניין. אני גם לא רואה איך אדם דתי אחד יכול להסתדר בבניין שכולו חילוני.

אם אני רוצה לקנות עכשיו דירה, איך אני יודע אם אני דתי יחיד או לא?

תלך לחברת "משהב" שלא מוכרת לחילונים.

לא רוצה ללכת רק ל"משהב".

אני רוצה לראות את האדם הדתי הראשון בכנסת שיגיד שחברת "משהב" תמכור גם לחילונים.

50% מהדיירים של "משהב" הם חילונים.

אני מימנתי מכיסי בג"ץ של זוג שלא רצו למכור לו.

אנחנו לא עושים עכשיו פרסומת לחברת "משהב".

נכתוב בחקיקה הראשית שהשר יקבע את התקנות לגבי ההפעלה, וכשהוא יקבע את משך הזמן שהמעלית תופעל בשבת הוא יתחשב במספר האנשים שומרי השבת בבניין. נניח שאם יהיה אחד מתוך 50 או אחד מתוך 20 זה יהיה רק רבע שעה. אם השר יקבע דבר לא סביר, אפשר יהיה מייד ללכת לבג"ץ על כך.

זו הצעה הוגנת.

גם בעיניי זו הצעה הגיונית.

ומה לגבי הזכות של אותו אחד להתאוורר? אתם רוצים לכלוא את האדם הדתי בביתו בשאר השעות שהמעלית לא עובדת?

יש עוד מעלית בבניין ולרבע שעה במשך 24 שעות, הוא יצטרך להשתמש במעלית אחרת.

אני מדברת עכשיו על האדם הדתי ולא על החילוני. אם יש שתי משפחות דתיות בבניין של מאה דיירים, אז השר יקבע שמעלית שבת תופעל רק שניים חלקי מאה?

הוא יקבע משהו סביר.

הוא יהיה חייב לקבוע שזה כל היום, הרי לא יכול להיות שבגלל שהם מיעוט הם יהיו כלואים לעומת הרוב. זה לא הגיוני בעיניי. יש הבדל אם מדובר באדם קשיש או במשפחה עם ילדים.

היועצת המשפטית אומרת לי שלגבי חוק המקרקעין מי שצריך לעשות את התקנות זה שר המשפטים ולא שר הפנים.

האם זה מחייב גם במקרה שלנו?

כן.

לא משנה איזה שר זה יהיה ובלבד שהוא ינהג לפי אמות המידה שאנחנו קובעים לו.

קראתי בתקנון שמותר להעביר לקריאה שניה ולקריאה שלישית את מה שסוכם עליו. לכן אני מציעה להעביר לקריאה שנייה את מה שסוכם עליו.

אפשר להסכים שזה יהיה שר המשפטים שיקבע.

את מה? את חלקי הזמן שהמעלית נוסעת בשבת?

כן. קבענו את העקרונות ואת ההתחשבות יעשה השר או שהוא ימנה את הממונה על הבתים המשותפים.

אני מבקש להצביע על כמה דברים שדיברנו עליהם עד עכשיו. לגבי הנושא של בניין ציבורי או בניין מגורים, מה שקשור לחוק התכנון והבנייה – הכל יהיה מכאן ואילך.

אין עם זה בעיה.

לגבי הסעיף שברגע שמפעילים בבניין מגורים וחלק מהדיירים הם שומרי שבת - -

איזה חלק? אל תתחמק מזה.

חלק כלשהו.

חלק העלות הנוספת שנובע כתוצאה מהפעלת שבת ייפול על הדיירים שמשתמשים במעלית שבת.

חברת הכנסת נאות הציעה – וזה מקובל עליי – שהפרש העלות הוא ההפרש העלות בין מעלית רגילה למעלית שבת.

יממנו את זה כל דורשי הפעלת מעלית שבת.

יהיה כתוב בחוק שהשר יתקין תקנות – לגבי בניין מגורים זה יהיה בחוק המקרקעין - -

הכוונה היא לשר המשפטים.

במקרה הזה הכוונה לשר המשפטים והוא יתקין תקנות לגבי בניין מגורים בהתחשב במספר הדיירים שדורשים את מעלית השבת ובהתחשב במספר האנשים שדורשים את ההפעלה הוא יחליט גם לגבי משך הזמן שבו תופעל מעלית השבת. כלומר, מכאן ואילך זה נתון לשיקול דעתו.

לא אמרת שיש הפעלת מינימום. צריך להגיד את זה במפורש, כי בשבילי זה כל החוק.

בבניין מגורים שיש בו דרישה להפעיל מעלית שבת - -

אפילו אם זה דייר אחד?

כל דרישה להפעלה תיענה והמעלית תופעל כמעלית שבת.

בבניין מגורים שאחד הדיירים דורש הפעלת מעלית שבת, תופעל מעלית שבת, והשר יקבע בתקנות, בהתחשב במספר הדיירים שדורשים את הפעלת מעלית השבת, את משך הזמן שבה תופעל המעלית.

ואלה שדורשים הם אלה שיישאו בהוצאות.

כן.

מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה
בעד – 3
נגד – 1

זה לא בסדר.

חברת הכנסת נאות תוכל להגיש הסתייגות.

אם חברת הכנסת נאות מצביעה נגד וזה מתקבל ברוב ומיעוט, זה בסדר גמור. אם היא מגישה הסתייגות בנושא כלשהו, גם אני רוצה להגיש הסתייגויות.

לגבי ההסדר של חוק המקרקעין, קרי ההפעלה של המעלית, במקום שיש כבר מנגנון פיקוד שבת, האם ההסדר הזה הוא בתחולה עתידית או שמא הוא יחול גם על בניינים קיימים שבהם קיים מסיבה זו או אחרת מנגנון פיקוד שבת?

אם קיים מנגנון שבת, אז קיים מנגנון שבת.

אני חושב שכן.

מה את, כמשפטנית, חושבת? האם זה לא פוגע בזכות הקניין?

לפי דעתי התשובה לשאלה משליכה על הבעיה של היחס של האנשים שיכולים לדרוש את ההפעלה.

לכן אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב הדבר הזה.

אם קיים מנגנון שבת ויש דרישה של אנשים, אז כן.

במציאות היום הנטל מתחלק על כולם. זה נטל אפסי.

אם זה אפסי, אני גם לא רוצה להתווכח על זה.

יש פה מסר שיוצא מהחוק הזה לגבי בניינים חדשים ואילך ולכן יש פה איזשהו מנגנון חדש שהשר יקבע את ההפעלה. אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין בניינים חדשים שבהם תותקן מעלית שבת, שאדם יידע שהוא הולך לרכוש דירה ושאם יש אפילו דייר אחד שרוצה במעלית שבת הוא יכול לחייב את הדיירים - -

אבל זה רק במקרה שיש יותר ממעלית אחת ויש מנגנון שבת.

אבל אתה לא יכול לפגוע בזכות הקניין של אנשים. אנשים לא יעברו דירה רק בגלל שאתה החלטת לחוקק חוק. אם 90 דיירים חילוניים קנו דירה וידעו מה הם כללי המשחק אתה לא יכול פתאום לשנות להם את כללי המשחק. זה לא בא בחשבון. אם אתה אומר שהחוק חל מהיום וזה יחול גם על כל בניין קיים שיש בו את האפשרות הזאת, אני לוקחת את זה בחשבון.

זה רק אם יש בו מנגנון פיקוד שבת.

אני לא אגור בבית שיש בו מעליות אם מעצבן אותי לעלות קומה קומה. אותי לא מעניין אם הקבלן שם מנגנון פיקוד שבת או שלא. היום אתה לא יכול לשנות לי את זכויות הקניין.

אני יכול, בשביל זה אני כאן.

אני מתנגדת לניסוח הזה, כי אתה משנה את זכויות הקניין.

אם מעלית שבת פועלת רבע שעה כמעלית שבת ואחר כך היא פועלת כמעלית רגילה, זה לא פוסל אותה משימוש בשבת?

זה כתוב בסעיף 3, זו האופציה השניה.

לפי הנוסח שהוקרא השר יקבע אם זה יהיה רבע שעה מעלית שבת.

אני מציע שהשר יקבע בתקנות כמה שעות זה יפעל כמעלית שבת.

עדיין צריכה להיות קביעה באשר לאחוז הדיירים שבכלל יכולים להחליט על ההפעלה.

אמרנו שזה יהיה בכל דרישה.

כלומר בגירסה א' במקום "לדרוש" זה "להחליט" ו"זכאי בעל דירה אחת". זה מה שיהיה כתוב.

יש דרישה, אבל זה לא אומר שיהיה לו יותר מחצי שעה.

אני בספק אם המונח "דרישה" הוא מונח נכון.

אנחנו אישרנו נוסח אחר שאיננו בגירסה א' או בגירסה ב'.

אבל הפועל היוצא של הנוסח הזה הוא שאפילו דייר אחד יכול לחייב את כל הבניין.

נכון, הצבענו על זה. אנחנו מודעים לזה, רוצים לשים אותנו בבית סוהר בגלל פגיעה בזכות הקניין?

אנחנו אישרנו נוסח חדש ואני מבקש להעיר רק לגביו.

האם לפי הנוסח שאושר רשאי בעל דירה אחת להחליט שבבניין מגורים שבו מותקנת יותר ממעלית אחת ובאחת המעליות הותקן מנגנון פיקוד שבת, שאותה מעלית תופעל כמעלית שבת? האם זה הנוסח שאושר?

אני מתנגדת לזה נחרצות.

אני אענה לך תשובה פשוטה. התשובה היא שוועדת הפנים החליטה לפני מספר דקות בהצבעה שדייר אחד בבניין שיש בו שתי מעליות ויש בו מנגנון פיקוד שבת, זכאי לכך שהמעלית באותו בניין תופעל על ידי פיקוד שבת.

יש לזה כמה הסתייגויות. הסתייגות אחת היא שאנחנו לא קובעים איך זה יופעל. מי שיחליט זה שר המשפטים. אנחנו מדריכים את שר המשפטים ואומרים לו שבתקנות שהוא קובע הוא יצטרך להתחשב במספר הדיירים בבניין וכמה מתוכם דורשים את הפעלת פיקוד שבת. אז בסבירות ראויה יוכל שר המשפטים להחליט שאם יש דייר אחד מתוך 20, שזה יופעל רק רבע שעה כל פעם לאחר תפילה, שזה פעמיים או שלוש בשבת או פעם אחת בשבת או חצי שעה או כל זמן אחר.

אם אחרי רבע שעה כזאת היא נוסעת כמו ביום חול, היא פסולה.

בהחלט לא.

אני דורשת רוויזיה.

זו פגיעה בריבונות הכנסת. אני חושב שזה טרור.

אף אחד לא אומר שזו פגיעה בריבונות הכנסת.

זה טרור. זה עניין עקרוני יותר ממעלית שבת.

ההסתייגות השניה שהתקבלה היא שבעלות ההפעלה של אותה מעלית שבת ישא רק זה שמבקש את הפעלתה. אם דייר אחד מתוך 20 או חמישים מבקש את ההפעלה, הוא יצטרך לשאת לבד בהוצאות. כך החליטה הוועדה.

אני מציעה לפרט את שלושת הנושאים: הנושא של ההפעלה, הנושא של אופן ההפעלה והוצאות. אלה שלושה דברים מודולריים, קשורים, אבל כל אחד מחייב דיון נפרד לצד העניין של התחולה, שכרגע אני אשים בצד, משום שהוא משליך על כל אחד מהשלושה, בעיקר על הנושא הראשון.

לפי ההחלטה של הוועדה זכאי בעצם דייר אחד להחליט שבבניין שבו יש שתי מעליות שבאחת מהן יש מנגנון פיקוד שבת, אחת המעליות תופעל כמעלית שבת. לפי דיני המקרקעין, כפי שהם היום, הרכוש המשותף הוא רכוש שבעצם שייך לכל הדיירים וכל החלטה שחורגת מהניהול השוטף של הרכוש המשותף, מחייבת הסכמה של כולם, במיוחד אם זו החלטה שמשנה זכויות או מטילה הוצאות על בעל דירה.

מי קבע את החוק הזה? המחוקקים. מה אנחנו? מחוקקים. אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני מחוקק.

גם אני.

וגם את, לכן יהיה פה רוב והוא יכריע.

אתה לא יכול להחליט לבד שיהיה צבע כתום בחדר המדרגות.

אני מבקשת רק לסייע למחוקק. ברגע שההסדר הזה חל על בניינים קיימים יש פה פגיעה בזכויות של הדיירים שכיום הם ניצבים בפני מצב שעל מנת לשנות את הזכויות שלהם חייבים את הסכמתם ובעקבות החוק הזה הדבר הזה לא יהיה ניתן. אני אתן דוגמה למה קורה אם דייר בקומת קרקע הוא זה שמבקש שהמעלית תופעל כמעלית שבת בבניין קיים. האם הדבר סביר?

לא.

אבל לא זה מה שיוצא מהחוק הזה.

את זה יקבע השר.

השר יתחיל לקבוע איפה הוא גר?

זה עניין עקרוני.

גברת קן, את רוצה לסייע למחוקק, אז איך היית מנסחת את זה בחוק שיש מצב שבו השר איננו חייב להישמע לדרישה של דייר אחד אם הוא גר בקומת קרקע?

זה נכנס להערה השנייה שרציתי להעיר, ואני אתייחס לכך.

הרב רוזן התייחס לשאלת ההוצאות. אני מבקשת להזכיר שלדעת רבים עצם ההחלטה על הפעלת מעלית כמעלית שבת אין בה רק עניין כספי, אלא יש טענה שאומרת שזה משליך לזכויות שלהם. זה משנה את הזכויות שלהם בתוך הבניין.

למה? יש ריח של דתיים?

אם אני צריכה לחכות שעתיים למעלית, זה פוגע בזכות הקניין שלי. אני צריכה לעלות 11 קומות קומה קומה, כשבכל קומה המעלית נפתחת ונסגרת?

לכן ההתייחסות צריכה להיות קצת יותר רחבה מההתייחסות של עניין ההוצאות. עניין ההוצאות לא פותר, הוא אומנם פותר הרבה, אבל לא פותר את הכל.

לעניין הסמכות של שר המשפטים – אינני סבורה ששר המשפטים יכול להיכנס לדברים הספציפיים של כל בניין ובניין. כל בניין ונסיבותיו. בגלל זה החוק קובע רף והמפקח דן בסכסוכים. עצם ההפעלה של המעלית הוא דבר שנתון להחלטה של הדיירים – בתקנון, בהחלטות של האסיפה, בהחלטות בלתי רשמיות.

אני לא מתכוונת חס וחלילה להסכים לדברים שנאמרו, אבל אם כבר הוזכרו הזכויות של אנשים עם מוגבלות בבית המשותף, אני אזכיר שלפי החוק הקיים אדם עם מוגבלות, על מנת להתקין מעלון שחיוני לו כל ימות השנה, צריך את הסכמת רוב הדיירים.

רוב, אבל לא כל.

גם פה נסכים על רוב. אפילו אדם נכה צריך רוב.

אני חשה באיזשהו מקום חוסר נעימות ויכול להיות שאני גם מדברת בשם הצוות המקצועי שיושב סביב השולחן. נכון שתפקיד המחוקקים הוא להחליט והם קובעים את הנורמות שייקבעו במדינת ישראל, אבל חובה עליי, כיועצת משפטית של הוועדה, וכמובן חובה על נציגי הממשלה שיושבים כאן, שגם אם הוועדה מקבלת איזושהי החלטה, חובתי המקצועית היא להפנות את תשומת הלב אם יש בעיה חוקתית או לא. אני לא חושבת שהדברים צריכים להתנהל בכעס ובעלבון ובאמירת דברים כאילו מישהו פה רוצה לפגוע בסמכותם של המחוקקים.

חובתנו היא להגיד מה שאנחנו צריכים להגיד מבחינה מקצועית ואחרי ששמעו המחוקקים מה יש לנו להגיד מבחינה מקצועית, סמכותם וריבונותם להחליט מה שהם רוצים. בכל מקרה אין מה לכעוס על הצוות המקצועי שרוצה להגיד דברים שלא תמיד נעים להגיד. לא נעים לשבת בכיסא הזה ולהרגיש שאנחנו מפריעים לעבודתו של המחוקק. הדברים נאמרים בצורה הוגנת, אני מקווה שגם הדברים נאמרים בצורה מקצועית ואין מקום לכעס על הצוות המקצועי.

יש פה נושא עקרוני. אחרי שהוועדה החליטה ואחרי שהדברים נאמרו גם בישיבות הקודמות, יש פתאום מין ערעור. אני רוצה לומר שבשיטה המשפטית הקיימת במדינת ישראל, עם כל הכבוד, ואני לא רוצה להיכנס כאן למחלוקת של גביזון עם ברק אם היתה מהפיכה חוקתית ב-92' או לא, אם יש לו סמכות לבטל חוקים או לא. פה קורה דבר אחר, אף אחד לא צריך לבטל חוק. יש יראת החוק - אתה לא יכול לחוקק, בגלל שאומרים לך שזה פוגע בזכות הקניין של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

המחוקק חייב בנמקו את הדברים להתייחס - ואני התייחסתי לזה בפתיחה שלי הפעם והתייחסתי לזה גם בישיבה הקודמת – לעניין של המידתיות הראויה. יכולתי להתעלם ולומר שלא אכפת לי מחוק היסוד הזה. אמרנו שיש פה ערך של שבת במדינה יהודית, אמרנו שיש פה ערך של דמוקרטיה ושל איזון נכון במיקרו של בניין, הרמנו את היד כשאנחנו מודעים לנושא וזו הריבונות שלנו. מי שרוצה להגיש בג"ץ ולפסול חוק, שיגיש.

איפה המידתיות כשאתה מדבר על החלטה של אחד? מידה זה אחד?

אני מעריך את הייעוץ המשפטי של הכנסת בכלל, את הייעוץ המשפטי המקצועי שעוזר לנו, אני מעריך את מרים פרנקל-שור בפרט, והיא עדה כמה עבדנו יחד וכמה בחוק הזה היו בינינו "תקלים" על הנושא הזה. זה לא עניין אישי.



בצרפת יש מועצה חוקתית שלפני שחוק עובר, המועצה עושה את מה שהייעוץ המשפטי עושה כאן. כך שיטת המשפט שם והמועצה יכולה לפסול חוק אם הוא לא חוקתי. בישראל אין דבר כזה. בישראל נותנים כבוד לייעוץ המשפטי, שומעים את ההערות שלו, מרימים את האצבע, ומי שרוצה לטעון שזה לא חוקתי שילך לבג"ץ ושם יילחם שהבג"ץ לא יפסול חוקים עד שנקים פה בית משפט לחוקה.

זה יותר חשוב לי ממעלית.

אני נמצאת כאן מהשעה תשע בבוקר ולכן אני מבקשת הפסקה ולהודיע לי מתי מסתיימת הישיבה.

היא הסתיימה, היו הצבעות. את יכולה לבקש רוויזיה והיושב ראש ייענה לך או שלא.

אתה הולך רטרואקטיבית ואתה רוצה פה לכפות בכוח על זכויות קניין. תלך על הקדימה, תחוקק חוק על מה יהיה בעתיד וכך לא תפגע בקניין של אף אחד, כי כל אחד יידע שזה החוק ברוכשו דירה. לכן פה "תפסת מרובה לא תפסת". בין האפשרות לחוקק חוק לגבי מה שיהיה בעתיד - -

תגישי הסתייגות.

כבר הודעתי שאני אגיש הסתייגויות ואני אפילו אנסה לעתור לבית המשפט, משום שאני חושבת שאתה מנסה לתפוס על מה שהיה.

תשכנעי את חברי המליאה.

למה לא חוקקו את החוק הזה קודם? אתה אומר שהיום אני ואתה מסכימים על החוק וזה לא יכול לחול על מה שהיה קודם. הד"ר בורג היה פה, למה הוא לא חוקק את זה? לא היתה הסכמה כזאת. אתה לא יכול ללכת אחורה.

אני לא מתכוון למשוך את הדיון בחוק הזה, אלא אני רוצה לסיים את הדיון. אני מקבל את הגישה של אנשי המקצוע שחייבים לומר את הדברים ושלא צריך לכעוס.

הם צריכים לומר את זה לפני ההחלטה שלנו והם אמרו את זה בעבר.

אבל לא היתה פה החלטה.

קודם מחליטים ואחר כך נותנים ליועצת המשפטית לתת את חוות דעתה?

יש רוויזיה שלך על הנושא ואנחנו נצביע על כך ולכן ממילא ניקח בחשבון את הדברים שנאמרו כבר כמה פעמים בישיבות הקודמות.

לא נכון. אתה לא היית כאן.

מעולם לא הוחלט שדייר אחד בבניין יקבע.

צריכה להיות החלטת ממשלה על הנושא הזה.

אני מרגיש מאוד לא נוח בעניין הזה, מכיוון שאם היינו דנים מקצועית אם יש בזה מידתיות או אין מידתיות, אז זה היה בסדר. משונה לי העניין הזה שדווקא את נגד והוא בעד.

אני נגד שאחד יקבע ואני אומרת את זה כל הזמן.

למה זה כך?

אני מלמדת סטודנטים והם מבינים אותי, אז למה כשאני מדברת בכנסת לא מבינים אותי? אתה חשבת שהשר יקבע, אבל אמרו לך שכוונתי לאחד בבניין. לא יכול להיות טרוריסט בבניין שיגיד לכולם שמהיום צובעים את חדר המדרגות בכתום, כי הוא אמר. אין דבר כזה.

אני ממתין לראות לגבי חוק זכויות הקניין שיעלה מחר בהצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון, שאני כמובן תומך בו, שאדם עם מוגבלות יהיה פטור אם הוא רוצה להתאים את הדירה שלו בבניין משותף מהיתרי בנייה ואף אחד לא יוכל להגיש התנגדות. מעניין אותי מה יקרה אז מבחינת ההצבעה שלך.

אנחנו חוזרים אחורה. כבר אמר לך חבר הכנסת אורלב שהוא לא רואה את עצמו כאדם מוגבל.

אנחנו מדברים על מצב שבו יש דייר שגר בקומה ה-12 והוא איננו יכול להגיע לדירתו בשבת.

איזה דברים נותרו פתוחים?

אני מעוניין לשמוע קודם את דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שנדע לפני שנצביע על הרוויזיה.

אנחנו לא נצביע על הרוויזיה עכשיו.

אנחנו נצביע על הרוויזיה עכשיו. את רוצה לעשות גיוס? גם אם יהיה גיוס יש לנו רוב.

אני לא רוצה לעשות גיוס. אני לא לומדת מכם את השטיקים.

אני לא חושב שהנושא הזה הוא נושא למאבק. אני עשיתי כל מה שאני יכול - -

באמת, תקרא את הפרוטוקול של הישיבה. אדם אחד בבניין קובע, זה נקרא בהסכמה?

לנושא המידתיות - כאן התקבלה החלטה שהפועל היוצא שלה הוא שדייר אחד יכול לחייב את כל הדיירים בבניין. לעניות דעתי אין הדבר מידתי. מאידך גיסא, אני לא בטוחה שאני מסכימה עם נציגת משרד המשפטים שאמרה שלכל דבר צריך רוב של שלושת רבעי, מכיוון שאני חושבת שכאן לא מדובר בפגיעה של ממש בקניין, אלא מדובר באי נוחות.

לא דיברתי על רוב של שלושת רבעי.

אני חושבת שהיות שמדובר כאן בחזקה שהמנגנון שיפעל בבניין יגרום לאי נוחות בשעות מסוימות, כאשר בשעות האחרות הוא יחזור להיות מנגנון אחר. לכן אני חושבת שיש פה מקום לקבוע רף נמוך יותר של פגיעה ולא ללכת לרוב מוחלט.

לכן אני ממליצה לחברי הוועדה ללכת בדרך הביניים, שזה לא רוב של אחד וגם לא רוב מוחלט.

המילה "אחד" ו"רוב" לא מסתדרים ביחד. אחד לא יכפה את עצמו על הכלל.

אני אקרא את יתר הסעיפים.

סעיף 159 - (ד) "התשלומים בהם ישאו בעלי הדירות לפי סעיף זה, יהיה בהתאם ליחס שבין שטח רצפת כל דירה לבין שטח הרצפה של כל הדירות שבעליהן נושאים באותם תשלומים". אני צריכה לעשות כאן את ההתאמות שנובעות מהדיון שהיה היום.

חברת הכנסת נאות הציעה שבמקום שטח רצפה וכו', זה יהיה ההפרש בין העלות של מעלית שבת לאחרת.

מדובר כאן על החלוקה בין הדורשים, אלה שצריכים לשאת בהוצאות. מטבע הדברים בעל הדירה הגדולה יש לו יותר נפשות מאשר הדירה הקטנה.

(ה) "לצורך סעיף זה, בבית מורכב ממבנים או מאגפים, כמשמעותו בסעיף 59 לחוק, יראו כל מבנה או אגף כבית משותף לעניין סעיף זה".

(ו) "הוראות פרק ו' סימן ד' יחולו על הדיון לפי סעיף זה בפני המפקח, בשינויים המחוייבים".

(ז) "המפקח רשאי להורות על ביטול ההחלטה שהתקבלה לפי סעיף זה, על שינוייה או על התנייתה". אני לא יודעת אם צריך את הסעיף הזה לאור מה שנאמר כאן.

אחרי שהשר החליט, למפקח יהיו סמכויות?

אין משמעות לסעיף הזה, מכיוון שהחלטתם להעביר את הכל לקביעת שר המשפטים.



סעיף (ח) יורד לגמרי.

פיסקה (2) – "בסעיף 77ב לחוק העיקרי, במקום '59ו' יבוא '59ז'". זה לגבי בתים שאינם רשומים כבתים משותפים.

סעיף התחולה כפי שמוצע כאן איננו רלוונטי, משום שיש תחולה אחרת.

השאלה אם זה יכול לחול על בתים קיימים. זו הבעיה.

לגבי התחולה כפי שמוצעת בטיוטה הזאת אני מציע שלגבי חוק התכנון והבנייה זה יהיה מכאן ואילך, וזה לא נאמר כך לגבי חוק המקרקעין.

לגבי חוק התכנון והבנייה התקבלה החלטה שהכל יהיה מכאן ואילך.

וכך גם היה בפרוטוקולים הקודמים ולא חידשנו פה שום דבר.

תגיד במילים פשוטות מה כוונתך מבחינת חוק המקרקעין. האם זה חל בכל בניין שהיום יש בו מנגנון פיקוד שבת?

הנוסח שמוצע כאן, שזה סיכום שהיועצת המשפטית הכינה על סמך הדיונים שהיו פה, מקובל עליי לגמרי. בנוסח הזה כתוב כך: "הוראות סעיף (1) לחוק זה ...". כל אחד שיפתח את סעיף (1) שהוא תיקון חוק התכנון והבנייה לגבי התקנה, יבין שזה יחול לגבי בניינים שלגביהם הוגשה בקשה לקבלת היתר בנייה לאחר תחילתו של חוק זה. כאן לא מדברים בכלל על הפעלה. כך היה לאורך כל הדרך.

מה עם חוק המקרקעין?

הוא יחול מרגע שיש את החוק הזה. כמו שכתוב בחוק.

בניגוד לדעתה של היועצת המשפטית אני לא חושב שיש כאן פגיעה בקניין, מפני שפה לא מדובר על שינוי במצב. מדובר על בניין שיש בו שתי מעליות, אדם יכול לרדת ולעלות במעלית אחת כמה שהוא רק רוצה.

אם תתקבל החלטה כזאת כל ועדי הבתים לא יתנו לאדם דתי להיכנס לבניינים כאלה. אתם גורמים לתוהו ובוהו. לא יתנו דריסת רגל לדתי אם החוק הזה חל על הבניין הקיים. זו הקצנה.

אם אני אצביע איתך על כך שהכל חל מכאן ואילך, לא תהיינה לך הסתייגויות?

לא תהיינה לי הסתייגויות. זה בהתניה שהדורשים נושאים בנטל ההוצאות, זה מכאן ואילך ולא הולכים לקלקל זכויות קניין לאף אחד.

בהחלט. אם כך את מבטלת את הרוויזיה?

כן.

מי בעד ההצעה שהכל יחול מכאן ואילך?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 1

הצעת החוק אושרה והיא תועבר להנחה לקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת אלון יכול להגיש הסתייגות. אתה לא יכול לשלול ממנו את הזכות.

אני אחליט בהמשך.

יש לי הערה לגבי הנוסח.

היועצת המשפטית של הוועדה תגבש את הנוסח.

נדמה לי שיש שתי חלופות בסעיף קטן (ג), או שאני טועה?

לא, מכיוון שהתקבל שבהוצאות נושאים רק אלה שדורשים מעלית שבת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 13:50