פרוטוקולים/ועדת הפנים/3233




40
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
5.6.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3233
ירושלים, כ"א בסיון, תשס"א
12 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ד בסיון התשס"א (5 ביוני 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יגאל ביבי
סופה לנדבר
יהודית נאות
יצחק סבן
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
איוב קרא
משה רז

שר הפנים אלי ישי

מרדכי מרדכי - מנכ"ל
אשר גרנר - מרכז רישוי עסקים
מאיר הראל - סגן מפקח כבאות ראשי
יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה
רמי יפת - מכבי אש
דוד פילזר - מנהל אגף התכנון
ששי קציר - אגף שירותי חירום ותפקידים מיוחדים
סבין חדד - עוזר הדובר
דן עתר - היחידה לתיאום תקנות בניה

עמרם קלעג'י - לשעבר מנכ"ל משרד הפנים
אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
סיגל מרד - משרד העבודה

אלה בן-נון - מהנדסת בניין, מכון התקנים
אירית טירי
גירשה דייטש - ממונה על התקינה

ישראל בן ארי - מנהל מחלקת פיקוח על הבניה
רוברט בריסקין - מנהל מחלקת מבנים מסוכנים
שרי לרנר-הורביץ - לשכה משפטית
איציק נידם - סגן מנהל אגף לחירום וביטחון
אורי שטרית - מהנדס העיר
זאב שרון - רישוי עסקים

תא"ל איתן דנגור - ראש מטה פיקוד העורף
אל"מ אלי הדר

ד"ר מיקי דור
סמדר יעקב

רפ"ק ידידה אריה - קצינת רישוי, המשרד לביטחון פנים

יוני יגודובסקי - מנהל אזור ירושלים, מד"א
גיורא רוזמרין - מהנדס עיריית הוד השרון
אריאל וינטר - לשכת המהנדסים והאדריכלים בישראל
דוד שרף
אשר שרף
גיל יניב - מ' מחוז ירושלים, המשרד לאיכות הסביבה
יהודה משי-זהב - זק"א
ולנשטיין יעקב - זק"א ירושלים
דוד גרינולד - ארגון הצלה ירושלים
דוד איגל - ארגון הצלה ירושלים
חיים אוטמזגין - מנהל סניף ארגון הצלה, פתח תקווה
פול ויטל - יו"ר איגוד מהנדסי ערים
חיים טל - התאחדות בעלי האולמות והגנים בישראל
יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות האולמות

שמואל הולפינר - נשיא
שמואל ארד - מנכ"ל
אינג' נתן חילו - מנהל אגף טכני
אלי כהן - דובר
ענת יהושע

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חנה כהן

האסון באולמי ורסאי.





האסון באולמי ורסאי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום האסון הנורא שהיה באולם ורסאי. אני מודה לשר הפנים על הנכונות שלו לעזוב דברים אחרים שהוא היה צריך לעשות הבוקר, כדי להשתתף בדיון בוועדה. אני מודה גם למנכ"ל ולכל המשתתפים האחרים.

חברי הוועדה – ואני חושב שאני מדבר גם בשם השר בעניין הזה – מברכים את כל כוחות ההצלה שפעלו במסירות נפש באותו ערב נורא. אני מברך את כוחות ההצלה – פיקוד העורף, מד"א, מכבי אש, הצלה, זק"א, "עזר מציון" וכל הארגונים האחרים שהשתתפו. ראינו את עם ישראל במצבו היפה והטוב. לצערנו הרב כשקורה אסון, יש ערבות הדדית ולא עושים שום חשבון, אלא עושים את הכל על מנת לנסות ולהציל – גם אם היו כבר ספקות גדולים אם אפשר להציל מישהו – עשו את הכל על מנת להציל את מה שאפשר. אנחנו מודים להם על זה ומקווים שלא נגיע לניסיונות כאלה ולא נצטרך להוכיח את אחדותנו באסונות, אלא באירועים יותר משמחים.

הדיון היום יהיה דיון פותח. אף אחד לא מתיימר – אני בוודאי שלא – להגיע למסקנות, מכיוון שאי אפשר למצות נושא כזה בישיבה אחת ואני מתאר לעצמי שנצטרך להמשיך אולי לחקיקה או לאכיפת החוקים הקיימים. ההתמקדות שלנו תהיה לא תהיה בעיקר במה שקרה, כי זה תפקידה של ועדת החקירה הממלכתית למצות את המסקנות ואולי אפילו למצות את הדין עם מי שאחראי לכך. היעד שלנו בדיון הזה ובהמשכו, זה להגיע למסקנות מה עלינו לעשות כדי שנמנע את התופעה הזאת שבניין מתמוטט לפתע בגלל שאנשים רוקדים.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדינה שנמצאת לצערנו הרב גם בסכנה. יכול להיות מצב של פיגועים או רעידות אדמה, שאנחנו מקווים שלא יקרו, ולכן השאלה אם בנייני הציבור וגם הבניינים הפרטיים נבנו לפי תקן והם ראויים למגורים.

ראש העיר הוזמן לישיבה?

ראש העיר הוזמן וכנראה שהוא לא יוכל להגיע.

במשך השבוע האחרון עברתי בין יתר הדברים על חומר שצוות הוועדה נתן לי. מתברר שכבר ב-1957 דנה ועדת הפנים, על פי הצעתו של חבר הכנסת כהן-מגורי, על התמוטטות בניין זובאק בירושלים ב-1955. ועדת הפנים התכנסה אז והחליטה להטיל על שר הפנים לעשות חקיקה בעניין ולאכוף את החוקים. אני אשתדל בעזרת השם, שבעוד 45 שנה לא יוציאו כזה נייר ויגידו שהיתה ועדת חקירה.

אני מתכוון לקחת את העניין ברצינות, ומכיוון שהיום יש גם שר רציני, אז אני מתאר לעצמי שגם השר ייקח את העניין ברצינות.

זה נושא מאוד קשה ומורכב. צריך לאכוף את החוקים הקיימים. יכול להיות שצריך לעשות שינויי חקיקה. יכול להיות שאי אפשר לפקח על כל הבניינים במדינה, זה רחב מדיי ויכול להיות שמרצון לעשות טוב מדיי אנחנו לא נעשה כלום. יכול להיות שצריך לקחת מדגמים של בניינים בכל יישוב ויישוב. משרד הפנים יצטרך להיכנס לעובי הקורה ואנחנו נעזור כמיטב יכולתנו. בכל מקרה נצטרך לעשות משהו, כי לא יכול להיות שנשאיר את המצב כמות שהוא.

אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על הזימון בעניין האסון הכבד בורסאי. זה אחד האסונות הכבדים שהיו למדינת ישראל. החשיבות של ההתכנסות פה היום גדולה מאוד. ההתכנסות נועדה לשמוע, לקבל דיווחים, לאפשר לחברי הכנסת לומר את דעתם, וכמובן לראות איך במסגרת הפרלמנטרית והממשלה ביחד אל מול ועדת החקירה, ניתן יהיה למנוע אסונות בעתיד.

בפתח דבריי אני רוצה להצטרך לברכות לכל ארגוני ההצלה – כבאות, מד"א, זק"א, פיקוד העורך וכל הארגונים. בדקות הראשונות, ממש אחרי שתיים-שלוש דקות, כבר הגיע לשם צוות כיבוי אש יחד עם זק"א והם עשו עבודת קודש מדהימה. הם עבדו בחריצות, במסירות ובהקרבה, תוך נטילת סיכון נוראי מחלקי קירות שהיו עלולים לקרוס עליהם. הם הצליחו לפנות עשרות רבות מתחת להריסות ובכך להציל חיי אדם.

משהגיע פיקוד העורף, מהר יחסית, הצליחו לשלב את כל מערך ההצלה ובכך להוכיח את האחדות והמסירות להצלת חיי אדם.

כפי שידוע, הממשלה החליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית. אני ניחמתי חלק גדול מהמשפחות באסון ורסאי ואני שמח שהממשלה החליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי כשביקרתי אצל המשפחות, כולם שאלו אם יטייחו או לא יטייחו. ועדת חקירה ממלכתית מורכבת מפרופסורים, מאנשי אקדמיה ונציגי ציבור ואין בה מקום לטיוח. אני לא אוהב לחשוד באף אדם, אבל ברגע שיש למשפחות הנפגעים חשדות וספקות, צריך להפיג את החששות. הודעתי להם שברגע שיש ועדת חקירה ממלכתית, במעמד שיפוטי, אף אחד לא יכול לטייח שום דבר. אף אחד לא יכול להגיע לאוזני השופטים בעניין הזה ולכן הם צריכים להיות סמוכים ובטוחים שהוועדה תעשה את עבודתה ותסיק את המסקנות, ואנחנו כממשלה נכבד ונבצע את כל המסקנות.

אני מאוד מקווה שוועדת החקירה שתקום תסיים מהר את עבודתה. הממשלה ביקשה מהיועץ המשפטי לממשלה לדבר עם נשיא בית המשפט העליון, שמרכיב את העבודה, שהוועדה תעשה עבודה זריזה ומהירה, כי דברים כאלה יכולים לקחת הרבה זמן.

מדוע ועדת החקירה לא הוקמה עדיין?

זה עניין של נשיא בית המשפט העליון. ראש הממשלה וחברי הממשלה ביקשו מהיועץ המשפטי לממשלה לבקש שהוועדה תוקם ויפה שעה אחת קודם. כמו כן שהוועדה תעבוד מהר ותסיים את עבודה בהקדם, כי יש ועדות ממלכתיות – כמו ועדת החקירה לילדי תימן – שעובדות שנים רבות ואנחנו עדיין לא רואים את הסוף שלהן. אולי קיבלנו דוח ביניים, אבל לא רואים את הסוף.

היתה הצעה להגביל בזמן את עבודת הוועדה ואחר כך להוסיף זמן בהתאם לדרישה שתהיה או בהתאם לצורך. נאמר לנו שלא נהוג לעשות את זה. חבל מאוד שלא קבעו זמן, כי אני חושב שזה יכול להכניס כל חבר ועדה, ולא משנה מי הוא, למסלול עם לוח זמנים. צריך לקבוע לוח זמנים, כי מי יודע מה חס וחלילה יכול עוד לקרות. ככל שזה ייגמר מהר יותר, נוכל להסיק מסקנות מהר יותר.

אני מציע שבמקביל גם ועדת הפנים תפנה לנשיא בית המשפט העליון, כדי שיקים את הוועדה באופן מיידי ולקבוע גם לוח זמנים לעבודתה. אני חושב שקביעת זמן זה הדבר הנכון והמתבקש.



היועץ המשפטי קבע שלא ניתן לקבוע זמן, כי זה לא נהוג. אני חושב שלצורך העניין צריך לשנות מהמנהג. אם זה לא מקובל, אז נעשה שזה יהיה מקובל. מדובר באסון כל כך חמור, שזה מצדיק שנשנה מנהג. אם נהוג לא לקבוע זמן, פה כן נקבע זמן.

בהגבלת זמן יכול להיות חשש שאולי אתה רוצה לזרז הליכים, כדי שלא יבדקו לעומק. לכן עדיף לך לא להתערב.

לא מדובר בזירוז הליכים. זה זירוז עניינים, זירוז דיון. אדרבה, מותר לנו לבקש לזרז את הדיון. זה לא הליך משפטי שאסור לעשות זירוז הליכים בו. יש הרבה משפחות שמחכות לממצאים של הוועדה ואנחנו מחכים למסקנותיה. זה אסון כל כך כבד שאסור שיגלגלו את האשמה עליו מאחד לשני. כולנו, כל אחד במעמד הציבורי שלו צריך לראות מה הוא כן יכול לעשות, על מנת למנוע את הדברים האלה.

בעבר היו במשרד הפנים דיונים בנושא הזה. נמצא כאן לשעבר מנכ"ל הפנים והוא יכול להעיד על חוזר מנכ"ל שהוצא בשנת 1996 לצורך העניין הזה ובו נאמרו דברים מאוד ברורים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו – גם השלטון המרכזי וגם השלטון המקומי – מונעים דברים כאלה בעתיד.

הזכיר יושב ראש הוועדה ובצדק, שיש הרבה אזהרות ודיבורים על הסבירות לרעידות אדמה. תארו לעצמכם שאירוע כזה יקרה במדינה קטנה כמו מדינת ישראל. כמה כוחות הצלה יש במדינת ישראל כדי לתת מענה בסדר גודל של ורסאי? אירוע זה תפס את כל ארגוני ההצלה באזור כולו, כולל כיבוי אש, ונאלצנו להביא כוחות מהשפלה. אם חס וחלילה היו באותו ערב עוד אירוע או שניים בכמה מקומות בארץ, אני לא יודע איך היינו נערכים לזה. אני רוצה להזכיר לכם שלמחרת הכוחות נאלצו להתמודד עם גל של שריפות והצוותים נדדו ממקום למקום – מאסון ורסאי לשריפות ומהשריפות לשתי מכוניות התופת שהתפוצצו בירושלים ערב החג.

יש כאן הרבה בעיות שנצטרך לבדוק ולהפיק מהם לקחים. נצטרך ללמוד היטב כיצד ניתן להתמודד באירועים כאלה בצורה טובה. נקווה כולנו ונישא תפילה שדבר כזה לא יקרה, אבל אנחנו חייבים להיות ערוכים ומוכנים, כי חיי אדם הם הדבר היקר והחשוב ביותר לנו.

ביקרתי חלק גדול ממשפחות ההרוגים. אני יכול לומר לכם שזה הדבר הנורא מכל לראות ילדים קטנים שאיבדו גם את האבא וגם את האמא, לראות אדם שאיבד את אשתו ובניו ועוד שורה ארוכה של מקרים קשים וקורעי לב. זה מחייב את כולנו, גם כנבחרי ציבור וגם כעובדי מדינה, לראות איך אנחנו עושים ואת הכל, על מנת שדברים כאלה לא יקרו, ואם קורים דברים כאלה שאינם בשליטתנו, איך אנחנו מתמודדים בצורה יעילה. תמיד יש מה להתייעל, למרות שכוחות ההצלה עשו עבודה משותפת, מתואמת ויוצאת מהכלל, אבל גם במצב כזה יש לראות איך משפרים יותר ויותר את מערך ההצלה שלנו.

אני מקבל את ההצעה שלך וועדת הפנים תפנה לנשיא בית המשפט העליון ותבקש ממנו לזרז את הקמת ועדת החקירה. אנחנו גם נבקש לתחום את עבודתה של הוועדה בזמן, כי מדובר כאן בנושא מקצועי וזה איננו רק נושא של נטילת אחריו.

ועדת אגרנט הוקמה תוך שבוע ימים ולכן גם כאן לא צריכה להיות סיבה לעיכוב.

אין סיבה שהנושא יתעכב. אני מציע שבמקביל אנחנו נפעל כאילו אין ועדת חקירה, מכיוון שאת התפקיד שלנו, גם כמשרדים ייעודיים לנושא הזה, אנחנו צריכים לעשות כל הזמן. לכן אנחנו נפנה לזרז את הקמת ועדת החקירה ולתחום אותה בזמן. במקביל אנחנו נצטרך לעשות את העבודה שלנו מול המשרדים הרלוונטיים, כדי לשנות חקיקה או לאכוף חוקים קיימים.

משרד הפנים הוציא כבר ב-1996 חוזר לרשויות המקומיות ובשנת 1998 חוזר נוסף. חוזר אחד התייחס לגבי העתיד, על כך שהוא מיידע את הרשויות לגבי שיטת הפל-קל שהיא שיטה לא תקנית ושאין לאשר בנייה לפי השיטה הזאת, כך שאין לתת טופסי 4. חוזר אחר התייחס לבנייה של העבר ובו התבקשו הרשויות לעשות בדיקה ויזואלית ולנסות לראות מה ניתן, אם צריך, לשפר.

זה היה בגדר המלצה?

היתה התייחסות של המשרד לרשויות, כדי להאיר להן את הנושא ולחדד אותו, הן לגבי העתיד והן לגבי העבר. החוזר הסב את תשומת לב הרשויות לכך ששיטת הפל-קל אינה שיטה תקנית והואיל וכך ממילא הם לא צריכים לאשר בנייה כזאת ולא לתת טופסי 4. לגבי העבר, הרשויות התבקשו לעשות בדיקה ולתת חיזוקים במידת הצורך לאותם מבנים שכבר נבנו.

האחריות בנושא הזה היא אחריות של הרשויות שנותנות את רשיון העסק. לא ראינו את האחריות הזאת כאחריות של משרד הפנים.

לגבי העתיד, מטבע הדברים כל משרד, כאשר קורה אירוע כזה, בודק את עצמו ורואה מה ניתן לעשות. מצד אחד יש את ועדת החקירה הממלכתית, אבל אנחנו נבדוק ונגיע למסקנות לגבי מה ניתן לעשות במשרד הפנים באופן מיידי, עוד לפני שיהיו המלצות ועדת החקירה, במידה שיהיו דברים שיסייעו לנושא הזה, כי צריך גם להיות מודעים לעובדה שבגלל האסון יש איזשהו חשש בחברה מכל הנושא הזה. צריך לנסות למצוא מנגנון פיקוח שבכל זאת החיים ימשיכו, שיהיו מסקנות שיתייחסו למה שהיה ומה שצריך להיות, אבל עד שיהיו המסקנות של ועדת החקירה, צריכים המשרדים הרלוונטיים יחד עם הרשויות לראות מה ניתן לעשות על מנת שהחיים ימשיכו, יתקנו את מה שניתן לתקן, אבל לא להיכנס לבהלה ופאניקה, שכן היום כל אחד מפחד לזוז ומחפש כל הזמן את האישורים המתאימים. לא שאני מזלזל באישור, צריך את האישור, אבל צריך להיכנס לפרופורציה מתאימה בנושא הזה.

המנכ"ל שהוציא את החוזר ב-96' יכול להגיב?

אני חתום על המנכ"ל שיצא על החוזר שיצא ב-96'.

השאלה שלי רלוונטית, כי מעניין לדעת מה קיוו המנכ"לים שהוציאו את החוזר ואיזה משוב הם קיבלו מהביצוע של ההמלצה.

הם לא קיבלו שום דבר.

אז מה המשמעות של זה, כיסוי?

לא הייתי במשרד הפנים לא אז ולא היום. אז הוציאו את החוזרים וזה היה יפה כשלעצמו. כלומר, אנחנו מדינה שחיה מהיום להיום. בדקו את השיטה של הפל-קל והתברר שהיא לא טובה. אני חושב שאנחנו מתמקדים בזה יותר מדיי, כי יכול להיות שעוד יתברר שיש עוד שיטות אחרות שהן לא טובות.

אני מבקש מהדוברים לא להתייחס לוועדת החקירה הממלכתית. אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו. יש את הבעיה הזאת והיא קיימת גם לפני הקמת ועדת החקירה והיא תהיה קיימת גם אחרי ועדת החקירה. המשרדים הרלוונטיים צריכים לעשות את עבודתם.

אדוני היושב ראש, בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך אותך לרגל כניסתך לתפקיד יושב ראש ועדת הפנים. אני גם רוצה לברך את השר שמצא לנכון להגיע לישיבה חשובה זו.

אני מוצא לנכון למחות על העובדה שנציגי עיריית ירושלים הבכירים לא הגיעו. אני שמח שמהנדס עיריית ירושלים נמצא כאן ונשמע בוודאי מה שיש לו לומר, אבל הייתי שמח שגם ראש עיריית ירושלים היה מגיע לישיבה. זה בוודאי היה תורם לדיון שלנו.

לצערי, החוק במדינת ישראל הוא בגדר המלצה בלבד. זה החולי היסודי. פעם זה בבנייה, ופעם בשיקים חוזרים ופעם בדבר אחר. החוק הוא בגדר של המלצה בלבד, וזה שורש הבעיה. כל זמן שזה קורה בדברים קלילים, אנשים עוברים לסדר היום, אבל ברור לגמרי שיש כאן תופעה שבסופו של דבר גורמת לאסונות כבדים ופגיעה בחיי אדם. אנחנו לא יכולים לשבת מנגד. אנחנו אחראים על חקיקת החוקים האלה, אבל החוקים האלה נדרסים ברגל גסה. זו המציאות. אנחנו יושבים כאן, נבחרים לשבת בבית הזה, מחוקקים כל יום כמה חוקים, מאשרים תקנות וצווים, אבל חלק גדול מהדברים שאנחנו מעבירים פה בעמל רב, אף אחד לא שם עליהם, אף אחד לא מתייחס אליהם, אף אחד לא פועל על פיהם, אף אחד לא מנסה לאכוף אותם. לא מנסים לאכוף, ואני אפילו לא מדבר על להצליח.

לכן אני מציע שלאחר הדיון הפותח הזה, הוועדה תקיים דיון יסודי בחוקי הבנייה, תעבור עליהם, תראה קודם כל מה קורה. כמו כן על הוועדה לבדוק מה נאכף ומה לא נאכף, איפה נאכף ואיפה לא, ואיפה מוצאים את הפרצות. צריך לקיים דיון יסודי ולראות אם אולי חסרה בכלל חקיקה בנושא, אולי לא חשבנו על חלק מהנושאים.

עניין הפיצויים הוא דבר שהוא לא בסמכותנו. נהרגו אנשים, נפצעו אנשים. שום חברת ביטוח במדינה הזאת, גם אם הבניין היה מבוטח וגם אם בעלי הבניין היו מבוטחים, יכולה לכסות אסון כזה. גם עיריית ירושלים לא יכולה לקחת אחריות לאנשים כל כך רבים שנהרגו ונפצעו. לכן אני חושב שהמדינה, הממשלה, צריכה לקבל החלטה גורפת על כך שהיא לוקחת את האחריות בעניין הפיצויים. אחר כך צריך לבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה והמערכות האחרות איך עושים את זה.



לא יכול להיות שכשאני מבקר פצועים או מנחם אבלים בני המשפחות יאמרו לי שהם לא יודעים איפה הם עומדים. האם רוצים לשלוח את כולם לבתי משפט, נוסח אסון המכביה? דיברתי על כך עם ראש הממשלה והוא אמר לי שהוא מקבל את העמדה שלי, אבל בין לקבל את העמדה ובין להגיע לאיזושהי תוצאה יש מרחק. אני מבקש ממך, אדוני שר הפנים, להיכנס לעובי הקורה ולנסות להביא פתרון למשפחות.

הצעתי בממשלה שהנפגעים ובני משפחותיהם יקימו עמותה שתאגד את כל משפחות האסון. מדובר בהרבה משפחות שאיבדו את יקיריהן ובפצועים שלא יודעים לאן לפנות ומה הזכויות שלהם.

מדוע להקים עמותה?

הצעתי את זה כדי שאותה עמותה תרכז את הפניות מול ועדת החקירה, מול הממסד, מול עיריית ירושלים וגורמים אחרים. צריך שיהיה גורם אחד שירכז את כולם, כי יד ימין לא יודעת מיד שמאל. יכול להיות שיש מישהו שהוא יותר זריז והוא יגיע ללשכות הרווחה ויקבל סיוע ועזרה. יש אחרים שלא יודעים לעשות את זה. אם מדובר בנפגעי פעולות איבה, אז הביטוח הלאומי עושה את כל העבודה בצורה יוצאת מהכלל. הם מגיעים כבר ביום הראשון לבית הנפגע ומטפלים אפילו בשיק הראשוני של השבעה. הם מטפלים ומלווים את המשפחה בשיקום ועד הסוף. פה אין מי שמלווה ומטפל.

האם לא ניתן לקבל החלטה שהם יהיו בקריטריון הזה?

אני רוצה שגם להם תהיה התארגנות פנימית ותחושה שמדברים איתם ויהיו להם נציגים מתוכם שייבחרו לייצג את הנפגעים והם יבואו בדברים עם הממסד או עם ועדת החקירה.

הצעתי בממשלה שמשרד העבודה או משרד הפנים יחד עם הרשות המקומית, או שלושתם ביחד, יקימו צוות לבדיקת נושא הפיצויים ואיך לסייע ולעזור.

שני הדברים – העמותה והצוות הבין-משרדי – צריכים להיות משולבים. צריך שתהיה עמותה, כדי שיהיה לנו עם מי לדבר. אפשר שתהיה כל בוקר החלטה, האם אז צריך להתקשר לכל אחת ממשפחות הנפגעים? זו לא דרך. ברגע שתהיה עמותה שתפעל מול הממסד, זה יקל עת התהליך. לצערי הרב זה יכול לקחת הרבה זמן, שכן לאחר ועדת החקירה יהיה משפט, תהיינה פסיקות - -

יכול להיות שזה יובא לפני בית המשפט לפני ועדת החקירה, כי יש חקירה פלילית. יש חקיקה פלילית שהיא בכלל לא בוועדת החקירה הממלכתית.

לכן אמרתי שגם חקירה פלילית, גם ועדת החקירה וגם משרדי הממשלה השונים צריכים לפעול בד בבד. המשפחות יושבות עם בכי ועם מרירות נוראית ואף אחד לא בא אליהם. אז אני ביקרתי כמה וגם אתה ביקרת כמה, כל הכבוד, אבל מה מחר? מה יהיה איתם אחר כך? לכן השילוב הזה של עמותה וקרן משותפת לעמותה ולמשרדי הממשלה השונים יכולים לעזור מאוד.

דיברתי עם סגן ראש העיר הממונה על תיק הרווחה בעיריית ירושלים, שלומי אטיאס, שיבחן את הדברים והדרכים לעשות את זה. אני מקווה שכך נוכל למצוא את הדרכים לסייע למשפחות.

אני מציע בכל זאת לבחון אם אפשר להכניס אותם לקריטריון של נפגעי פעולות איבה או משהו מהסוג הזה. כידוע לכם, הוחלט שעמותה שלא מוכיחה שנתיים של פעילות, לא תוכל לקבל תקציב.

זה משהו אחר לגמרי. לדעתי אותה החלטה היתה מטופשת לגמרי, אבל פה זה לא רוולנטי.

אני רוצה לברך על הדיון הזה, משום שבמליאה כל אחד הביע את כאבו, אבל לא נכנסנו באופן פרטני לבעיות האמיתיות. מאז האסון והאסונות שקרו גם אחרי כן, קשה כבר להתמקד בדברים.

אני מהרהרת אם רק בצע כסף ורק ניסיון לרווח קל ומיידי הם תמיד המניעים לניסיון הזה לעקוף את החוקים. אני מנסה להיות קצת הגונה ולחשוב אחורה, על 19 השנים שהייתי חברת מועצת עיר, גם על דרך הייסורים לקבלת היתר וחוסר המופשטות של חוק התכנון והבנייה. מאוד קל לנו להגיד שצריך להתחיל שם הכל מהתחלה, כי הטלאים כל כך רבים. קל לשנות משפט בחוק, אבל לשנות את חוק התכנון והבנייה מיסודו, קשה לי להאמין שיש ועדה או מישהו אחר – שלא לדבר על חבר כנסת – שיכול להרים את המעמסה הזאת. יש הרבה מה לעשות שם ולפשט הליכים.

יותר מכך, כשמגיעים לרשיון לעסק, שהרי שם צריך אישור משטרה, אישור משרד הבריאות וכו', כאשר כל אחד מהגופים האלה לוקח בתורו. יש לי כעס גדול על עברייני תכנון ובנייה . אני מאוד כועסת על עבירות על חוק, כי אני רואה בחוק – ואולי זו אחת הסיבות שהלכתי לכנסת - קוד חברתי. בעצם אמנה שהחליטו עליה מי שהם נציגי ציבור על איך מתנהגים כדי למנוע אנרכיה. בעצם אנחנו מגינים על עצמנו על ידי החוקים. כך באופן פשטני אני רואה את החוק ולכן אני כועסת על המפירים שלו, כי בעיניי הם מפירים את הקוד החברתי ואת ההסכמות בינינו.

אחרי כל הדיונים שנקיים, ואני לא יודעת כמה יקדיש היושב ראש לנושא, אנחנו גם צריכים לחשוב על איפה הרשויות כאשר הן לא משיבות במועד. מבחינת חוק התכנון והבנייה לפחות, יש לכך פתרונות. כמה זמן אדם צריך להמתין שמשרד הבריאות ישיב לו? כמה זמן המשטרה יכולה לעכב את הבקשה? כמה זמן מכבי אש? זאת אומרת, אני רוצה למנוע את קוצר הרוח של מבקשי ההיתר, כדי שבכלל לא יחשבו על דרך עקיפין, כדי שלא יהיה למישהו את החזקה הזאת לומר שהוא יקצר את זה. אני רוצה שההליכים שלנו מטבעם יהיו קצרים ופשוטים, כדי שלפחות 90% הלא חמדנים, שרוצים ללכת בדרך הישר, לא יהיה להם קשה לעשות את זה.

כלומר, את מציעה שתהיה רשות אחת שנותנת רשיון ושאת כל הדברים מול המשרדים תעשה הרשות הזאת?

לא. אני לא לוקחת סמכויות ושנתיים פה לימדוני שלקחת סמכויות ממישהו זה כמו להילחם בקיר. אני חושבת שכל רשות צריכה לעשות את הדברים בתחום סמכויותיה, אבל איפה שהוא צריך לדעת גם שהסך הכל צריך להתכנס יום אחד והיתר בנייה ללא הקלות לא צריך לקחת יותר מחודש-חודשיים. כנ"ל גם רשיון עסק כאשר הכל תקין. אומרים שזה בלתי אפשרי ולכן אז כולם עושים קיצורי דרך ומחפשים את הקיצור.

הדבר הכי חמור, ולא בכדי שאלתי על כך. משרד הפנים הוציא ביולי 2000 דוח של אגף הביקורת במשרד הפנים לגבי עסקים ללא רישוי. אני, כחברת ועדת הפנים, לא קיבלתי את הדוח הזה. אני רוצה לשאול איך זה שוועדת הפנים לא קיבלה את הדוח, לא דנה בדוח, כי יכול להיות שאולי יכולנו להתחיל להאיר את הבעיה עוד לפני שקרה האסון. אני חשה מאוד מתוסכלת, כאילו הסתירו ממני דבר. בעניין הזה אני לא סולחת.

את יותר ותיקה ממני בוועדה ואת צריכה לדעת שהועבר לוועדה אותו דוח.

שליש מהעסקים במדינת ישראל ללא רישוי. שמענו את ראש עיריית תל-אביב אומר שיש לו 14 תחנות דלק בלי רישוי. אני רוצה לשאול את שר הפנים הצעיר והנמרץ מה הוא מתכוון לעשות כאשר שליש מהעסקים במדינת ישראל הם בלי רשיון. אני לא שואל עד להקמת ועדת החקירה, אלא מחר בבוקר. האם שר הפנים יבקש מהרשויות את רשימת העסקים ללא רשיון?

האם רישוי העסקים ברשויות ממוחשב? זה א'-ב' של מעקב. אם רישוי העסקים היה ממוחשב, אפילו שר הפנים יכול היה מחדרו לבדוק בכל עת איזה עירייה מתפקדת ואיזה עירייה פושעת.

לכן אני קורא לשר הפנים לתקצב את מחשוב הנושא – אם זה לא קיים. אני בטוח שיש עיריות שממחשבות את הנושא ויש עיריות שלא. אם לשר הפנים היתה רשימה של העסקים, אולי הוא היה יכול לפעול. עובדה שאמרו שבראשון לציון כל העסקים פועלים עם רשיון ואילו בעירייה אחרת הכל בלגאן. זה אחד האינדיקטורים שבאמצעותם שר הפנים יכול לעקוב אחרי ראשי הערים – אם הם מתפקדים או לא מתפקדים.

לכן הייתי רוצה שלגבי הנושא הזה ועדת הפנים תזמן בעוד חודש את שר הפנים ותשמע מה התקדם בנושא הקטסטרופלי הזה.

אני מציע שעד שוועדת החקירה תסיים את עבודתה, היא תיתן דוח ביניים מהיר, כי ישנם דברים של פיקוח נפש.

דובר על כך וזה אכן יהיה.

אני חושב שהנושא של רישוי עסקים הוא דבר מסורבל ושבימי הטורקים היה מצב יותר טוב, כי אז היו נותנים שוחד לפקיד אחד וגומרים את כל הבעיות. פה צריך לערב הרבה פקידים. לכן חייבת להיות ועדה בין-משרדית עירונית, שמתאמת בין כיבוי אש לבין המשטרה לבין משרד הבריאות לבין העירייה. המסלול הזה הוא מסלול קטסטרופלי ומספיק שחוליה אחת מכל הרביעייה הזאת לא כל כך ישרה או לא כל כך יעילה, שתגרום לעיכוב כל ההליך. לכן חייבת להיות רשות רישוי עירונית שבה יהיו נציגים של ארבעת הגופים האלה. רק כך הדברים יהיו ברורים ולא מסורבלים. כך לא יהיה מצב שבקשה תיתקע בכיבוי אש או בכל מקום אחר.

לפי הדוח שקיבלנו יש עסקים שלא מקבלים רישוי בגלל כיבוי אש, יש עסקים שלא מקבלים בגלל משרד הבריאות או בגלל העירייה שהמפקחים שלה לא באו לפקח. לפיכך כדאי שמנכ"ל משרד הפנים יקים צוות – ועם הניסיון שיש לי בתחום אני מוכן לבוא ולסייע בהתנדבות – שיקבע קריטריונים חדשים. אם גם אז, כאשר הכל יהיה פשוט ולא יהיו יותר תירוצים, אנשים לא יקבלו רשיון, אז נכסח אותם.

בישיבה זו נוכחים אנשי משלחת מארצות הברית, האחים שרף, שיש להם מערך ארגוני הצלה בארצות הברית, והם אמורים לתת גיבוי למערכי ההצלה שיש בארץ. בעידן הזה ש"אייר פראנס" לא נוסעת לארץ ובאים לכאן אנשים מארצות הברית כדי לסייע לנו, זה דבר מרנין. אני מקדם אותם בברכה וברוך בואכם.

בורות וחובבנות הם המקור של האסונות שלנו. ההמלצה שלי היא להעלות את הסטנדרטים של המקצוענות וגם ההשכלה של קבלנים, מנהלי עבודות, של פקידי עירייה, של מהנדסים וכו'. אני חושבת שזו דרך המלך.

מוזר לי מאוד שבכל הימים האלה אנחנו לא שומעים על התפקיד של משרד הבינוי והשיכון בכל הנושאים האלה. מדברים על משרד העבודה והרווחה, על משרד הפנים, אבל לגבי סטנדרטים של בנייה ופיקוח לא מדברים והם לא יכולים להיות רק ברשויות. אנחנו זקוקים למערכת ארצית בנושא הזה ואני חושבת שמשרד השיכון הוא הכתובת.

אתם זוכרים איך התכוננו לבאג 2000. עשו את הכל כדי שלא יהיה אסון וירטואלי במחשבים. עכשיו כולם יודעים שרעידת אדמה זה רק עניין של זמן, ואני מאוד חוששת – כמו התאחדות הקבלנים, כמו האקדמיה והגורמים האחרים – שאנחנו לא מוכנים ואם חס וחלילה יהיה אירוע כזה, זה יהיה אסון גדול מאוד.

אני מקווה שלא.

אני חושב שלשר הפנים היתה פליטת פה, שאף אחד לא העיר לו עליה, הוא גם לא שם לב והוא חזר עליה פעמיים, שמלמדת יותר מכל על הבעיה שלנו. הוא אמר שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות בעבר במקום לומר שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות של העתיד. זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.

בדרך כלל אין לי פליטות פה. אמרתי שצריך ללמוד מהעבר ולהסיק מסקנות לעתיד.

כחברה זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מנתחים את מה שקרה בעבר ואנחנו לא מתמודדים עם העתיד. אם יש חוק שמפירים אותו שליש מהאנשים, זה אומר שיש גם בעיה עם החוק ולא רק עם האכיפה.

אולי הגיע הזמן שנדע שאנחנו לא המצאנו את הגלגל. הייתי בוחר לעשות איזשהו מעשה קיצוני, כי אני מסכים מאוד עם חברת הכנסת נאות שחבר כנסת אחד לא יכול לתקן את החוק וגם לא ועדה שלמה, יש לנו פה בעיה אמיתית ובינתיים אנשים יכולים להיהרג שוב. הייתי הולך למעשה קיצוני – כדאי אולי שהוועדה תבחן חוקים במדינות מתקדמות ולהעתיק חוק של אחת מאותן מדינות שהיא תבחר.

אני חושב שאחת הבעיות הגדולות שלנו היא שגם אין לנו מידע על מה שקורה. יש לי איזושהי הצעת חוק שאני רוצה להעלות בקריאה טרומית, על כך שתהיה חובה של ניהול פרוטוקולים בישיבות של ועדת תכנון ובנייה. גם לזה משרד המשפטים מתנגד. איך נדע מה קורה באותן ישיבות? דווקא חוק חופש המידע שהוחל מקטין את המידע שיש לנו.

מחר תידון בוועדה הצעת חוק של חבר הכנסת בני אלון לגבי מסירת מידע.

זה ידוע לי. הבעיה היא שכתוצאה מחוק חופש המידע, שמחייב את הרשויות לתת מידע, רשויות הפסיקו לנהל פרוטוקולים, כדי שהם לא יצטרכו לתת את המידע הזה.

מר שטרית, עכשיו אנחנו מבקשים לדעת ממך מה קרה באסון. אתה יכול להגיד לנו מה קרה שם?

יש כשל הנדסי, הבניין התמוטט ועל זה אין מה להתווכח.

תגיד מה שאנחנו לא יודעים. את זה אנחנו יודעים.

אני לא יודע מה אתה יודע.

אני יודע שהיה כשל הנדסי ואני יודע שנהרגו 23 אנשים ונפצעו כל כך הרבה.

לבניין הזה יש היסטוריה שמתחילה בשנת 1986. יש לבניין הזה היסטוריה מגוונת של היתרים והיתרים חלקיים, דיונים בבתי משפט, צווים למיניהם, דחיות של דיונים בבתי משפט, דחיות של פסיקות של בתי משפט וכו'. אם תרצו, יש לי רישום מדויק של כל הסיפור הזה ואני אשמח להעמיד את זה לרשותכם.

כן, אנחנו מעונינים בסיפור הזה. היה שלב מסוים שמישהו בעיריית ירושלים אמר או חשב שהבניין עלול להתמוטט? יש איזה רישום כזה?

לא, אין רישום כזה.

מישהו אמר דבר כזה?

אף אחד לא אמר דבר כזה. לפי התיקים שנמצאים בידינו לא ניתן היה להעלות חשש שדבר כזה עשוי לקרות. כפי שאתם יודעים, תיקי הבנייה, מלבד הפרוטוקולים והדיונים של הוועדות, כוללים תוכניות להיתר בנייה, שהן תוכניות לא לביצוע והם כוללים חישובים סטטיים של המהנדס ואישורים של אגפים במחלקות השונות למיניהן – כיבוי אש ואחרים.

מה היה הייעוד המקורי של הבניין?

הייעוד המקורי של הבניין היה לתעשייה.

תעשייה קלה.

לא, תעשייה. זו אולי ההזדמנות להפריך כמה אגדות שמסתובבות בשוק. הייעוד המקורי של הבניין היה לתעשייה. לפי החישובים הסטטיים שנמצאו בתיק, ואני ראיתי אותם בפעם הראשונה לפני שבוע, הבניין תוכנן על פי התקן הישראלי מבחינת העומסים כך ששתי הקומות התחתונות הן לתעשייה לא מוגדרת, שהמשמעות שלה זה 750 ק"ג למ"ר. זאת בשונה מתעשייה קלה שזה 300 ק"ג למ"ר. שתי הקומות העליונות שבהן התמקמו אחר כך אולמות השמחות תוכננו לעומס שימוש של 650 ק"ג למ"ר, שזה 150 ק"ג מעבר למה שהתקן מחייב, כלומר 500 ק"ג למ"ר. על פניו, על בסיס הניירות, אי אפשר היה לנחש שדבר כזה יקרה.

אבל ידעתם שזה נבנה בשיטת פל-קל.

לא. זאת עוד אגדה אחת שכדאי גם אותה לנפץ.

הרי נתתם אישורי בנייה.

מילא אישורי בנייה, אבל היה טופס 4 לבניין הזה?

עיריית ירושלים ידעה באיזו שיטה נבנה הבניין הזה?

לא.

מדוע?

לא, כי על פי החוק ועל פי היתרי הבנייה אין חובה לכלול בהיתרי הבנייה את שיטת הביצוע.

אתה עוזר לנו. יושב פה מר קלעג'י, שהיה מנכ"ל משרד הפנים. בשנת 96' הוציא חוזר אליכם – אומנם אז לא היית מהנדס העיר, אבל זה הגיע לקודמך בתפקיד – ובו הוא אמר שאסור יותר לבנות בשיטת פל-קל, מכיוון שהשיטה הזאת מסוכנת. מה התועלת של החוזר שלו אם אתה לא יודע בכלל איך בונים?

אני לא יכול לתת לך תשובה על השאלה, אני רק יכול להגיד לך - -

גם זה שאתה לא יודע את התשובה היא שאלה.

אני יכול לומר לך שהחוזר הזה הגיע לידיי ביום שישי מייד לאחר האסון. רק אז התוודעתי אליו.

יש שתי עיריות שקיימו את החוזר – ראשון לציון ואשדוד. כלומר שהחוזר הזה הגיע לאיזשהו מקום.

התוודעתי לחוזר הזה במקרה - -

מר שטרית, אתה אומר דבר חשוב. כלומר, אני קבלן או מהנדס, אני הולך לקבל היתרי בנייה מעיריית ירושלים או מכל עירייה אחרת, ואני לא חייב להגיד לכם איך אני בונה. אני יכול לבנות קרטון או כל דבר אחר.

צריך שתהיה חתימת קונסטרוקטור.

אני מקצין את זה בכוונה. אפשר לבנות בשיטת פל-קל היום? אם אני הולך לבנות, אני לא חייב לומר לך, המהנדס של הרשות המקומית, איך אני בונה.

נכון. אני התוודעתי לחוזר הזה, שללא ספק הוא חוזר חשוב מאוד, רק בשבוע שעבר. עם כל הכבוד, אם הייתי מקבל את החוזר הזה, לא הייתי יודע מה לעשות איתו, חוץ מאשר לכתוב מכתב ולהפיץ אותו לכל האגפים, כדי שיקראו אותו. מדוע? א. כי אני לא יודע איזה בניינים בירושלים נבנו בשיטה הזאת. כל ניסיונותינו להגיע אל רשימת הבניינים, עד לרגע זה לא צלחה. נותרה לנו דרך אחת והיא לפרסם בעיתונות המקומית פנייה למתכננים שיודעים על כך, שיבואו וימסרו את האינפורמציה הזאת.

ב. גם בדיקה חזותית, כפי שהחוזר מדבר עליה - -

מהנדס צריך לחתום על כל תוכנית בניין. האם על תוכנית הברזל חתומה חברת פל-קל? או ששני מהנדסים חותמים על תוכנית אחת – מהנדס שמגיש ומהנדס שעושה?

מה השאלה?

פל-קל היא שיטה שהמהנדס שלה חותם על התוכניות וכו'. האם הוא חתם על התוכניות?

כן, בוודאי.

אם כך תבדקו את כל התוכניות של אותו מהנדס.

מה עם טופס 4?

שתי הקומות התחתונות בבניין קיבלו טופס 4. הבניין לא קיבל מעולם טופס אכלוס.

אז למה לא סגרו אותו?

נעשו ניסיונות לסגור את הבניין באמצעות בית המשפט ולא הצלחנו בכך, למרות שהיו פסיקות של בית המשפט. חלק מהמקרים היה בגדר של ביזיון בית המשפט והצו של בית המשפט לא בוצע.

אני לא מבין מה זה "לא הצלחנו".

זו עברית פשוטה – לא הצלחנו. לא הצלחנו, כי לעיריית ירושלים אין גדודים של שוטרים - -

זה כבר מוגזם.

לא יכולתם לסגור את המים?

אני יכול להשיב רק על מה שאני יודע ועל מה שאני לא יודע אני לא יכול להשיב.

לבניין עצמו יש היסטוריה ארוכה ומגוונת של היתרים והיתרים לשימושים חורגים. בזמן האסון לאולמות לא היה שימוש חורג ולא היה רישוי עסקים. בעצם אולם אחד פעל עם רישוי עסקים ועם שימוש חורג לתקופה של שלושה חודשים בלבד. אני רוצה להזכיר לכם ששימוש חורג זה שימוש שעל פי החוק הוא מוגבל בזמן.

מתי חלפו השלושה חודשים, לפני האסון?

הרבה לפני האסון.

כלומר שהאולם היה בלי רישוי עסקים.

נכון.

אני חושבת שאתה טועה. השימוש החורג היה לשלוש שנים – מ-94' עד 97'.

השימוש החורג הוצא לשלוש שנים, אבל החפיפה של רישוי עסקים ושימוש חורג היתה רק לשלושה חודשים.

אני חושב שזה יאיר את עיני חברי הוועדה אם אתם תדעו כמה עובדות שהן רלוונטיות לנושא הדיון, וזה מה שרמז עליו חבר הכנסת פינס לפני שהוא יצא. אני מתכוון לנושא החוק והרצינות שבה מתייחסים אל החוק. אני מבקש מהאנשים פה שיסתכלו לימינם ושמאלם וישאלו את עצמם כמה מהאנשים שאנחנו מכירים הפרו את חוק התכנון והבנייה. אתם תגלו לתדהמתכם שכולכם מכירים אנשים שהפרו את חוק התכנון והבנייה.

אני לא נתקלתי.

כולכם מכירים חברים וידידים שסגרו מרפסת והתקינו מזגן.

מר שטרית, אתה מהנדס חדש - -

זו אולי ההזדמנות שלי לעשות סדר. אפילו בביתן הכניסה של השומרים בכנסת יש מזגנים למעלה ללא היתר בנייה.

אתה יודע כמה זמן הכנסת מבקשת מעיריית ירושלים היתר בנייה?

זה לא נימוק. על כך בדיוק דיברתי קודם. מתעסקים עם מזגנים במקום עם הקונסטרוקציה.

כמה זמן מבקשת הכנסת היתר בנייה מעיריית ירושלים? במקרה אני יודע.

הנושא של חוקי התכנון והבנייה הפכו לבסיס לדיון ובסיס למשא ומתן. אני אומר את זה, כי זה מתקשר לנושא הבא – היקפי עבירות הבנייה. אני יכול לדבר רק על ירושלים, כי אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים. עיריית ירושלים מקבלת 3,600 פניות בשנה בנושא עבירות בנייה במערב ירושלים. מתוכם כ-1,200 עד 1,300 נמצאות מוצדקות. במזרח העיר יש לנו מידי שנה 750 בניינים חדשים ללא היתרי בנייה. אני לא מדבר על עבירות בנייה במזרח ירושלים.

הייתי ראש עיר הרבה שנים ומצב כזה לא מוכר לי. אצלי בעיר היה פיקוח של 24 שעות ומי שהיה בונה ללא היתר מיד היו הורסים לו. יש חוקים במדינה. אתה מהנדס? יש חוק תכנון ובנייה ואם אדם מתחיל לבנות ללא היתר, תוך 24 שעות יש לך סמכות להרוס. למה אתה לא הורס? לא היה אצלי בניין שלא נהרס אחרי 24 שעות.

צריך להיות מיד צו הפסקת עבודה מינהלי.

אני לא נמצא פה כדי להצדיק ולכסות.

אני מודה לך על הכנות שלך. תמשיך לדבר בכנות, זה מועיל לנו.

אני לא נמצא פה כדי לכסות על דברים או לטשטש. לאלה שיש פתרונות אינסטנט והם יודעים הכל ויודעים לפתור את הבעיות תמיד - -

צריך אולי לקבוע לירושלים ועדה קרואה.

את זה אתה לא יכול לבקש ממנו. הוא מהנדס חדש ואם אתה רוצה להציע ועדה קרואה לירושלים, זה צריך להיות לראש העיר ושר הפנים. אולי זו תשובה, אבל זה לא נוגע למהנדס העיר.

אני רוצה להזכיר לכולם שבירת ישראל היום מונה 660 אלף תושבים ולא 66 אלף תושבים. על פי התחזיות ירושלים אמורה להגיע למיליון תושבים בשנת 2020. אנחנו לא מצליחים לגייס את תקן המפקחים בעיר, משום שמשרד האוצר לא מאשר לנו את היקפי השכר הדרושים כדי לגייס אנשים כאלה. היום, בעיריית ירושלים פועלים 18 פקחים מתוך 34.

כמה עובדים יש בעיריית ירושלים?

כנראה שזו לא משכורתם היחידה.

אני לא יודע לתת תשובות כאלה.

בלונדון ובניו-יורק יש 12 מיליון תושבים וזה עובד. במוסקבה יש 10 מיליון וזה עובד. בסך הכל יש בירושלים 600 אלף, אז מה קרה? אי אפשר לנהל עיר של 600 אלף. רוב הערים הגדולות בעולם זה למעלה מ-6-7 מיליון תושבים ושם בונים לפי החוק.

מישהו נבחר לנהל את העיר הזאת והוא צריך לתת את התשובות האלה.

מהנדס העיר אומר שאי אפשר לשלוט על העיר, שאי אפשר לקיים חוק בעיר.

חבר הכנסת ביבי, אל תשים מילים בפי. אני לא אמרתי - -

אמרת שאין לכם פקחים ואתם לא יכולים לפקח והכל בלגאן.

אתה תגיד את מה שאתה רוצה להגיד ואני אגיד את מה שאני אומר. אל תשים מילים בפי.

חבר הכנסת ביבי חושב שצריך להקים ועדה קרואה לירושלים.

אז שיציע את זה. יש הזדמנות שסוף סוף אפשר לשים דברים על השולחן, אז עושים את זה לדיון פרובוקטיבי.

עם זה אני לא מסכים. כל חבר הכנסת יש לו עמדה והוא יכול להביע את עמדתו והוא יביע את עמדתו. אני מבקש ממך להמשיך לדבר בכנות.

אני רוצה לדבר על חוק התכנון והבנייה, כי לא כל יום ניתנת לי ההזדמנות להביע דעה בנושא הזה. חוק התכנון והבנייה הוא חוק בלתי אפשרי. חוק התכנון והבנייה נבנה על בסיס מודל מנדטורי, שמהותו ורוחו זה ליצור תלות מוחלטת בין השולט לבין הנתין. מדינת ישראל לא השכילה לאחר קבלת עצמאותה ליצור סיטואציה שונה שבה ניתן לבצע בנייה באופן יעיל, פשוט ומהיר.

באופן שבו החוק בנוי היום, שום בן תמותה לא מסוגל לעבוד על פיו, דבר שמסביר חלק מהתופעה.

חברת הכנסת סולודקין הזכירה את הנושא של מקצוענות. חשוב שחברי ועדת הפנים של הכנסת יידעו שהתחום המקצועי של הנדסה ותכנון בארץ נמצא בשפל המדרגה.

מבחינת רמתו?

מבחינת היכולת שלו להיות אפקטיבי. התחום הזה נמצא בשפל המדרגה כתוצאה מהרבה מאוד תהליכים שקרו במדינה, בין היתר חוק חובת המכרזים, שהמהנדסים נבחרים על פי המחיר שהם נותנים, דבר שנותן הזדמנות ופריחה בלתי רגילה לרעים ולבינוניים שבהם. לדוגמה, זוג המהנדסים שחתום על המבנה הזה, באופן עקבי, לפחות 15 פעמים רשומים אצלנו בתיקים, המציאו חוות דעת נגדיות למהנדס שלנו למבנים מסוכנים. מהנדס מבנים מסוכנים הוציא חוות דעת, והזוג הזה הוציא חוות דעת אחרת. זה קשור ליכולת המקצועית של אנשי המקצוע. אנשי המקצוע יכולים ומסוגלים לקחת אחריות. במסגרת המבנה הקיים של העיסוק, קשה מאוד לעשות את זה.

משרד השיכון הוציא לפני כשנה מכרז לתכנון וביצוע של בית אבות באשדוד. הבסיס לבחירה היה המחיר. המחיר שהוצע, התקבל וגם הביא לזכיה בעבודה, היה 50% מהתעריפים המקובלים בשוק.

אתה מדבר על הקבלן או המתכנן?

אני מדבר על התכנון, על אנשי המפרט שהם הנושאים באחריות.

אין תעריף קבוע?

אין עכשיו תעריף קבוע. היה פעם תעריף קבוע, אבל התעריפים התפרקו והפכו להיות בסיס למסחר.

כמו כל דבר במדינה.

איך אתה מסביר את זה שבכל זאת יש עיריות שמתפקדות ויש עיריות שלא מתפקדות?

אני לא בפוזיציה לתת הסבר כזה. זה לא תפקידי לתת הסברים כאלה.

יש חקירת משטרה לגבי הנושא. יש גם חקירת משטרה, שהיא חקירה פלילית, וגם הנושא של ועדת חקירה ממלכתית. למעשה זה הדיון הראשון שמתקיים באופן פרטני ובעזרת השם הוא גם יימשך. אני מבקש לשאול אותך – אם אתה לא רוצה לענות על זה, לא תהיה חייב להשיב - אם בדקת את התיק, האם התיק מלא? כלומר, האם התיק של אולם ורסאי מלא – מהיום שתכננו אותו, בנו אותו ועד היום שהוא נהרס?

אני מבקשת לשאול שאלה הרבה יותר עקרונית. ישנה אסכולה שגורסת שבעצם מי שמגיש בקשה להיתר, הרשות המקומית לא יכולה לבדוק חישובים סטטיים וכיוצא בזה. צריך להסתפק בחתימת הקונסטרוקטור והוא זה שצריך לקחת את האחריות. הרשות צריכה לבדוק שההיתר שניתן מתבצע כלשונו, ככתבו, על זיזיותיו. זו בעצם אסכולה שמדברת על פישוט ההליכים לקבלת היתר. אבל אתה כרגע אמרת שבעצם יש לנו בעיה עם המהנדסים ועם מגישי ההיתר, ואתה מחזיר אותי אחורה לשאלה אם אפשר יהיה לסמוך.

המחלקה שלכם ממוחשבת?

כן.

עמדתי העקרונית היא שצריך להעביר באופן מלא את האחריות לבעלי המקצוע. אין סיכוי בעולם, כמו בכל מקום אחר בעולם, שרשות ציבורית יכולה, מבחינת היכולות המקצועיות שלה ויכולות הבדיקה שלה, להתמודד עם השוק הפרטי. אין דבר כזה.

אני התרעתי על הידרדרות במקצוע שאפשר לעצור עכשיו. אני התרעתי על זה ואני חושב שאפשר לעצור את זה, אפשר ליצור סטנדרטים מקצועיים שימנעו את ההידרדרות. עדיין יש בשוק הרבה מאוד אנשים טובים, הרבה אנשי מקצוע, מהנדסים מהשורה הראשונה בעולם. אותם צריך לשמור ואותם צריך לטפח.

לשאלתו של חבר הכנסת גפני – על פי הרישומים שנמצאים בתיק, לא נראה שחסר דבר. אל תבין ממה שאני אומר דבר אחר. על בסיס הרישומים שנמצאים בתיק, לא חסרים מסמכים. זה לא אומר שלא נעשתה פעולה בתיקים, שהיתה כל כך מוצלחת, שאף אחד לא יודע להגיד שחסרים מסמכים.

גברת שטרנברג, לאחר דבריה של חברת הכנסת לנדבר תדבר, אני מבקש לדעת ממך אם זה נכון מה שנאמר כאן, שהחוקים במדינת ישראל הם רק המלצה. תחשבי על תשובה.

לאחר האסון נדהמתי כמו שנדהמה כל המדינה. כאשר התקשרתי לעיריות שונות ובדקתי מי המהנדס או מי רשאי או מי נותן אישורים על אותם נתונים סטטיים שמתקבלים בעיריות, באף עירייה לא מצאתי אדם שהוא האחראי לתת את האישור על נתונים סטטיים. כלומר, כל האישורים שניתנים אצלנו במדינה הם בגדר "סמוך". "סמוך" לא יכול להיות.

מהנדס עיריית ירושלים אמר שכל מהנדס הוא אחראי מקצועי, אבל גם כל אדם הוא בסך הכל בן אדם וכל מהנדס יכול לעשות טעות בנתונים הסטטיים ואז גם יכול לקרות מה שקרה.

לפני כמה שנים היתה ועדה שהיתה צריכה לתת לנו תשובות לגבי ההיערכות שלנו לרעידות אדמה. אם מחר תהיה רעידת אדמה הקטנה ביותר, חצי ממדינת ישראל ייהרס. לכן היום אני רוצה לשאול לא רק על ורסאי, אלא אני מבקשת לדעת את המצב במקרה של רעידות אדמה ועד כמה מדינת ישראל ערוכה לדבר כזה.

אני עומדת להגיש חקיקה על כך שתהיינה חברות חיצוניות של ייעוץ או חברה שתאשר את הנתונים הסטטיים או שבכל עירייה יהיה מהנדס שיהיה מסוגל לבדוק את הנתונים הסטטיים ולתת אישור.

בסיום הדיון אני אבקש ממשרד הפנים לעשות סריקה של כל החוקים הקיימים מאז קום המדינה לגבי תכנון ובנייה. במקביל גם הגשתי לוועדת הכנסת בקשה לכך שוועדת הפנים תוכל להגיש בעצמה כמה חוקים. לאחר שהוועדה יחד עם משרד הפנים תעשה סריקה של החוקים הקיימים - -

לא צריך לעשות סריקה, הכל מרוכז כאן בספר הזה.

אני מתכוון גם לדעת מה כתוב שם ולא רק לסרוק. דרך אגב, עושה לי רושם שאנחנו נשתמש בשירותים שלך בעוד כמה דברים. אמרת כמה דברים מעניינים.

עו"ד שטרנברג, את מייצגת את משרד המשפטים. אני מבקש להתרכז רק בחוקי התכנון והבנייה, בגלל שעל החוקים האחרים יש לי הרבה מה לומר. לגבי חוקי התכנון והבנייה, אלה הם המלצות לאזרחים או אמנה חברתית? יש מעקב שאכן מבצעים את אכיפת החוקים הללו? אומר פה מהנדס עיריית ירושלים שיש 3,600 פניות בשנה מתוכם כ-1,200 נמצאות מוצדקות, כלומר 1,200 עבירות על החוק יש בעיריית ירושלים בלבד. אני מתאר לעצמי שיש עוד וכך גם בכל הארץ.

אני רוצה להבהיר שרשות האכיפה, בכל מה שקשור גם לתכנון והבנייה וגם לרישוי עסקים, זו הרשות המקומית, היא בעלת סמכויות התביעה, יש לה תובעים. עיריית ירושלים, כמו כל עירייה אחרת, כמו כל אחת מ-265 הרשויות המקומיות במדינת ישראל, היא זו שצריכה לתבוע. המעורבות של הממשלה בעניין הזה היא בעניין כתבי ההסמכה של התובעים ומעקב, ליווי והנחיה. האחריות הראשונית היא של הרשויות המקומיות. הדבר הזה חייב להיות ברור – מי שנושא באחריות זו עיריית ירושלים והרשויות המקומיות האחרות, כך שהן לא יכולות להתנער מהאחריות הזאת.

לפני כמה שבועות היה דיון בוועדת הכספים שבו משרד המשפטים אמר שבמקום שהרשות המקומית לא אוכפת את החוקים, משרד המשפטים נכנס לעניין והוא שמגיש את התביעה. הדיון בוועדת הכספים היה על כך שטענתם - והשלטון המקומי התנגד - שבמקרים כאלה אתם תקבלו את הכסף. את מודעת לזה? במקרה של עיריית ירושלים למשל, יש 1,200 מקרים מוצדקים של עבירות תכנון ובנייה, שלצערנו התברר שאחד מהם התברר כאסון נורא. למה משרד המשפטים במקרים האלה לא לוקח את הדברים הללו ונכנס לעניין? אנחנו בכל אופן נמצאים במדינת חוק, עם כל הכבוד לעיריית ירושלים, שהיא עיר הבירה של מדינת ישראל, אם משרד הפנים יגיע למסקנה שהיא לא מתפקדת, הוא נכנס פנימה, מסלק את ראש העיר ועושה ועדה קרואה. למה משרד המשפטים לא נכנס, מסלק אותם ותובע את האנשים?

הקמת ועדה קרואה היא חובה סטטוטורית של שר הפנים. לעניין התביעה, משרד הפנים מחזיק מחלקה שהיא היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, שלה יש מספר מוגבל של תובעים במחוזות. הם נכנסים במקום שהוא אזור שאין בו רשות מקומית או שמדובר באמת בעבירות בנייה מאוד חמורות כשאין רשות מקומית שמתפקדת. אנחנו מדברים פה על בירת מדינת ישראל, על עיריית ירושלים. מהבחינה הזאת, הם לכאורה אמורים לעשות את העבודה. כשאני מדברת על יחידת הפיקוח, אני מציעה שבעניין הזה תפנו לאנשי משרד הפנים שיסבירו יותר טוב ממני מה הם עושים.

הדיון בוועדת הכספים היה על אזורים פתוחים בצפון ובדרום. על אותם אזורים דיברנו במסגרת חוק ההסדרים ולגביהם ביקשנו את האפשרות לקבל את הקנסות שיוטלו, אם יוטלו, לאוצר המדינה במקום לרשויות המקומיות. אנחנו מדברים על רשויות מקומיות מסודרות, כי הן אלה שאמורות לדאוג לאכיפת דיני התכנון והבנייה ורישוי עסקים.

מכון התקנים עוסק בנתינת תקן או באישור תקנים של בנייה?

אנחנו מכינים תקני בנייה.

אני רוצה לדעת לגבי שיטת הבנייה שהיתה באולם ורסאי. אתם הייתם מודעים לזה?

היינו מודעים לזה. לפי בקשה של מהנדסים יש לנו תקן לחוקת בטון. התקרה הזאת שייכת לתקן לחוקת הבטון. בשנת 95' הביאו אלינו פרסומים שמדברים על כך ששיטת פל-קל מתאימה לתקן. מכיוון שאז היה כשל או שניים, אומנם בלי נפגעים, אבל תקרה או שתיים התמוטטו, ישבה ועדת המומחים, הזמינה את ממציא השיטה שהסביר לה איך השיטה עובדת. הוועדה הגיעה למסקנה שהשיטה הזאת לא עומדת בדרישות התקן.

ב-96' הוועדה הוציאה תיקון לתקן, כדי להבהיר מעל לכל ספק לכל מהנדס מתכנן שיבין שהשיטה הזאת לא מתאימה לתקן. אני רוצה להגיד שלנו אין סמכות לאשר או לפסול שיטה ולכן מה שיכולנו לעשות עשינו בתיקון התקן, כדי שיובהר מעל לכל ספק לכל מהנדס מתכנן שאסור לו לבחור בשיטה הזאת.

בעקבות האסון אתם בודקים שיטות בנייה נוספות?

אנחנו לא יכולים. אנחנו יכולים לבדוק תקרות קיימות או מבנים קיימים בכל מיני בדיקות – בדיקות חזותיות קודם כל ואם אנחנו רואים צורך אנחנו יכולים לשנות תקן להעמסת ניסיון של תקרות בטון. על פי התקן הזה אנחנו יכולים לבצע העמסת ניסיון. עכשיו יש לנו הרבה מאוד הזמנות של בדיקות כאלה. בדיקה כזאת של תקרה לא יכולה לאשר את השיטה כולה, אלא היא יכולה לאשר את אותה תקרה ספציפית.

אין לנו סמכות לאשר שיטות. שר הפנים הוא שיכול לקבוע, לפי תקנות התכנון והבנייה, לתת סמכות לאיזשהו משרד לאשר שיטות. הוא עשה את זה בתחילת שנות ה-90' למכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון, כאשר הקימו את הבנייה הקלה. אם אני לא טועה זו היתה סמכות חד פעמית ולדעתי כיום גם להם אין סמכות. יכול להיות שצריך לתת סמכות לאיזשהו גוף שיבדוק שיטות בנייה ויאשר. פונים אלינו ומבקשים מאיתנו שנאשר שיטות בנייה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אלא לבדוק כל מקרה לגופו.

אני מבין שאלוף גבי אופיר לא יכול היה להגיע לישיבה. תא"ל איתן דנגור, האם אתה יכול לספר לנו מה קרה באותו לילה נורא בורסאי? כשקורה דבר כזה, אתם אלה שמגיעים לאחר כוחות ההצלה הראשוניים ועושים את העבודה המקצועית. האם אתם לא מתערבים במניעת האסונות האלה ואומרים את דעתכם בעניין?

לא.

אנחנו נמצאים עתה בסיכום ולקחים, גם פנים פיקודי ובעוד שבועיים עם כל רשויות ההצלה, כדי לסכם את האירוע ולהפיק ממנו לקחים בראייה לעתיד. מבחינת היערכות כוללת לתחום של חילוץ והצלה, אנחנו מדברים גם על אירועים בקנה מידה גדול יותר של מוכנות, כמו רעידות אדמה וכדומה.

לגבי שאלתך השניה אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו עוסקים בתחום של חילוץ והצלה, לכן בראייה של מניעה וכדומה נבצר ממני לתת תשובה.

לגבי האירוע עצמו – אני אתן סקירה קצרה לגבי עוגנים מרכזיים בליל האירוע. פיקוד העורף אמון לתחום של חילוץ והצלה בקריאה על כל אירוע שמתרחש במדינת ישראל על בסיס הערכת מצב ראשונית. בכל אירוע שאנחנו יודעים על נפגעים בנפש, כולל אירוע פח"ע שקורה, אנחנו בצורה אוטומטית מעמידים כוחות חילוץ או גם אנשים מקצועיים שיוצאים מיידית לשטח, על מנת לבדוק את הצורך בהגעת כוחות מהירה.

בליל האירוע עצמו, כאשר האחריות הבסיסית לקבלת האירוע היא על כוחות החירום – על משטרת ישראל – ובהערכת מצב נבדקת, אם אנחנו אמורים להיכנס, נושא של העברת האחריות.

סמוך לשעה 11 בלילה קיבלנו את ההודעה על התמוטטות. מספר דקות לאחר מכן – זה כבר בבדיקה שביצענו – יחידת כוננות שלנו מבית הספר חילוץ והצלה וכלל הגורמים המעורבים קיבלו הנחיה לצאת לאולם, כולל יחידת החילוץ הארצית שמורכבת מאנשי מילואים. האנשים הללו נמצאים בכוננות תמידית של הגעה לאירוע של שלוש שעות מתחילתו, כאשר יש פלוגה אחת של אנשי מילואים שבכל מקום בו הם נמצאים הם אמורים להיות בקריאה מיידית להגעה לאירוע.


היציאה של הכוחות לשטח היתה כעשר דקות מתחילתו של האירוע. קצת אחרי חצות הגיע אלוף הפיקוד לשם עם ראשוני המפקדים ויחידת החילוץ שבסמיכות למקום האתר. ב-12:20, 20 דקות אחר חצות, קיבלנו את האחריות לפיקוד על האירוע, לאחר שהתברר שזה אירוע בקנה מידה של אסון.

אפשר לומר שרואים כאן התבגרות, שלא היה סד"כ גדול של פיקוד העורף, אבל הן המשטרה, הן מד"א והן הרשויות המקומיות, הכירו בעובדה – וזה אחד הלקחים – שאירוע כזה צריך להתנהל באחריות של פיקוד העורף והאלוף קיבל את האחריות 20 דקות אחר חצות.

בשעות הראשונות עסקו בחילוץ ולמעשה ארבעת הניצולים חולצו בשעות הראשונות. בסביבות שלוש לפנות בוקר התפנינו להערכת מצב מתוכללת עם כלל הגורמים. עד אז זה היה למעשה בפיקוד ישיר, שבו למעשה עשינו הערכה לגבי ההמשך ופה ניתנה גם ראייה כוללת שמדובר במבצע שיימשך מספר ימים. על בסיס זה כבר התחלנו להיערך מספר שעות ספורות מתחילת האירוע.

בלילה דיברתם על ארבעה חמישה ימים.

זה היה האומדן על בסיס ההערכה של אנשי המקצוע שלנו.

מאותו זמן ולאורך הלילה, כל מה שניסינו לצבור, במקביל לתהליך ההצלה, הוא מידע לגבי מספר האנשים שאמורים להיות בין ההריסות. בשש בבוקר היתה הערכת מצב ראשונית כוללת, שעל זה אחראית משטרת ישראל, אומדן ראשון ממשטרת ישראל לגבי הערכה של מספר האנשים שהיו באירוע. היתה הערכה ש-650 איש שנכחו באירוע. לאור זאת המשכנו כמובן את העבודות באתר, כשלאורך כל הדרך היה ברור שיש סכנת קריסה של הגג.

ביום שישי, באמצע היום, היו כבר סימנים ראשונים של סכנה ממשית של קריסה. העבודה הופסקה לזמן קצר והמשכנו עם גיבוי, משום שמשפט המפתח בפעולות החילוץ הללו הוא הסיכוי להצלת אנשים אל מול הסיכון של המחלצים. כל זמן שפה היה לנו ברור שרמת הסיכוי להצלת חיי אדם ובכלל לסיכוי ולחילוץ היא גבוהה, המשכנו בעבודה לאורך כל יום שישי.

במהלך שבת היתה קריסה קלה ואז העבודה הופסקה. שוב, בהערכת מצב של משפט המפתח סיכוי אל מול סיכון, המשכנו בעבודה. אחר הצהרים, לאחר שמשטרת ישראל נתנה לנו אינדיקציה שבה אין פניות לנעדרים מקרב האולם, ולאחר שהיא בדקה עם בעלי הקומות התחתונות שלא היו שם אנשים ועשו את כל הבדיקות, כולל העובדים הערבים שהיו בשטחי הרשות וגם לאחר שבדקנו את קומת הקרקע ששם היה חשש שאולי יש שם אנשים חסרי קורת גג, אל מול הסיכון הגבוה שהצטבר לקריסה והערכות מצב שכל הזמן עסקו בהם, למעשה העבודה היתה הן בחילוץ והן במבט לתקרה, נתקבלה החלטה של אלוף הפיקוד על הפסקת עבודות החילוץ. אכן לאחר יומיים נוכחנו שהתקרה קרסה ולכן לדעתנו זו היתה החלטה נכונה.

איך אתה מסכם את שיתוף הפעולה על כל הכוחות?

אני אפרט בהמשך. בפעולה הזאת הצלחנו להציל ארבעה ניצולים. לצערנו 19 גופות הוצאו מהאתר מתוך ה-23 במניין ההרוגים. בכלל האירוע היו 399 פצועים.



לדעתי צריך לחלק את המענה לאירוע לשלושה שלבים: 1. המענה הראשוני שניתן על ידי כוחות ההצלה של מד"א וזק"א שהגיעו לאתר עם צוותי הכיבוי, יחד עם גורם שלדעתי ראוי למחמאה, וזה אוכלוסיית מדינת ישראל שהיתה במקום וביצעה עבודה יוצאת מן הכלל בפינוי, במסירות ובמשמעת. בדרך כלל מדברים על התנהגות האוכלוסיה בצורה שלילית, אבל במקרה הזה האוכלוסיה בירושלים ראויה לציון לשבח על ההתנהגות לאורך כל האסון הזה.

בהמשך הגיעו כוחות החילוץ שלנו, שאלה שתי היחידות בעלות הידע המקצועי לנושא, מבית ספר חילוץ והצלה, שזה הגוף הסדיר, וגם יחידת חילוץ במילואים. בהמשך הגיעו כוחות נוספים של צה"ל שעסקו בנושא.

מבחינת צה"ל, בשיא היינו בסדר גודל של 800 איש, ואחרי שראינו שאין צורך בכמות כזאת גדולה – כי לפעמים זה הופך להיות מכשלה – נשארנו עם מחצית כוח האדם, כ-400 איש. שיתוף הפעולה עם כלל הגורמים – משטרת ישראל, מד"א, עיריית ירושלים, הן במישור השוטף והן במישור של הטיפול באוכלוסיה במרכז המידע, כוחות הכיבוי, זק"א – היה מבחינתנו ללא דופי. כוחות משותפים, חבירה והכרה באחריות בצורה עניינית ובוגרת, זה דבר שראוי להערכה ולדעתי המקרה הזה יכול לשמש בתחום הזה כמודל לשיתוף פעולה עתידני.

אני יכול לומר שבראייתנו בתחום הזה צעדנו הרבה מאוד בהכרה של יחסי גומלין בין גורמי החירום. מאז הנגיעה לנושא הזה שהיתה במלחמת המפרץ שבו נראו החיכוכים שהיו, אני חושב שצעדנו צעד גדול קדימה.

התחומים האחרונים, שבראייה ראשונית אנחנו רוצים להביא לתשומת הלב, הם: הסוגיה של קבלת אחריות מהירה שלנו לנושא הזה; הפעילות הרצופה של כל מי שנטל חלק בתחום ומתוקף אחריות; האוכלוסיה. ציינתי שלהתנהגות האוכלוסיה יש משקל רב בסיוע לפינוי ראשוני. גם העובדה שהעירייה הוציאה בתקשורת הודעה לאוכלוסיה לא להגיע, אכן האוכלוסיה לא הגיעה וביצענו את העבודה בצורה כזאת שזה לא שימש לנו כמכשלה, אלא להיפך.

הנקודה המרכזית לאורך כל הפעילות עצמה היתה הפסקת פעילות ואותה התלבטות שהיתה לנו לאורך כל הדרך בסוגיית הסיכוי אל מול הסיכון.

שלושת הלקחים המרכזיים מבחינתנו והם בתוקף האחריות שלנו הם: 1. המשך ההכנות לשעת חירום למקרים מסוג זה ושיתוף הפעולה עם גורמי החירום הנוספים שאחראים לתחומים מסוג זה. צריך להמשיך ולהעמיק את התחום הזה.

2. סוגיה של מוכנות עתידית לרעידות אדמה וכדומה. אנחנו חושבים שצריך לצעוד ולהתקדם בתחום הזה בכל ההיבטים.

3. הערכה כוללת שלנו לכל מי שסייע לנו בתפקיד עצמו.

התקרה התמוטטה בעשרים לשעה אחת עשרה. מרגע קבלת הידיעה למעשה הוזנקו כוחות הכיבוי לחלץ במהירות. הם היו במרחק מאוד קצר והגיעו תוך חמש דקות לאירוע. הכוח שעמד זמין לרשותנו בשלב הראשון היו 29 כבאים וכולם הוזנקו מרחבי ירושלים והגיעו תוך דקות לאירוע. בחצי השעה הראשונה בסיוע כוחות הכיבוי, מד"א ומשטרה שפעלו באירוע, הוצאו 25 לכודים חיים מתוך ההריסות ופונו קרוב ל-200 פצועים על ידי כוחות הכיבוי, כולל אותם לכודים שנשארו תלויים על העמודים, כמו שראינו בתמונות.

במהלך האירוע הזה ביצענו ריכוז מאמץ גדול מאזור המרכז והשפלה, כדי לסייע לכוחות הכיבוי. ריכזנו קרוב ל-130 כבאים מכל הארץ, כולל 25 רכבי כיבוי והצלה, שהתאספו יחד עם כוחות פיקוד העורף ולמעשה סייעו בכל תהליך החילוץ של כל הלכודים.



ברגע שהאחריות עברה לפיקוד העורף, בעצם הורדנו בעניין הזה ווליום ופיקוד העורף קיבל את אחריות. השארנו מספר צוותים מועט בפיקודו של מפקד שירותי כבאות ירושלים. הוא פיקד על השלבים הראשונים ועשה עבודה נהדרת יחד עם כל הכבאים שעשו עבודת קודש במאמץ ובריכוז.

הלקח המרכזי שלנו – אנחנו, ככוחות חילוץ והצלה וכבאים, מעטים מול משימות כאלה שיכולות לקרות בלוח זמנים צפוף, וכתוצאה מכך אנחנו נעזרים בכוחות פיקוד העורף ובכוחות נוספים. אם יהיו יותר כוחות כיבוי והצלה וחילוץ בכל הארץ, העניין הזה ייפתר.

מר יוני יגודובסקי, מנהל מד"א ירושלים, לצערי אנחנו שומעים יותר מדיי את השם שלך בעת האחרונה. אנחנו רוצים לשמוע את השם שלך בשמחות.

אני יכול להגיד לכם שיש שמחות ועדיין אנחנו מקבלים יולדות באמבולנסים, למרות האירועים האלה.

מגן דוד אדום הגיב בשלוש רמות. ברמת המשמרת – אמבולנס ראשון היה במרחק של 50 מטר ממקום האירוע וסיים טיפול בחולה, שלשמחתי חש בטוב וסירב להתפנות, ולכן אחרי דקה היתה לנו תמונת מצב מדויקת לגבי מה שקורה במקום. הסברות הראשונות היו שמדובר באירוע פח"ע, לאחר מכן בפיצוץ בלוני גז. תוך עשר דקות היינו במקום עם שתי ניידות לטיפול נמרץ ושמונה אמבולנסים מתחנת עזרה ראשונה ניידת.

לאחר מכן נשלחו אמבולנסים מתוך הכוח הקיים בירושלים, שהוא כוח דו נדבכי, כלומר משמרת וצוותים שנמצאים עם אמבולנסים בבתים בכוננות, שמצטרפים ונוסעים.

מגודל האסון הופעל במהירות גדולה מערך הזנקה של כוחות מחוץ לירושלים ומערך התגבור הקיים במד"א, אשר כלל הזנקת כוחות מתחנות קרובות בשפלה לירושלים ועיבויין מתחנות רחוקות, כך שלא נוצר מצב של איזשהו וואקום מבחינת יכולת המענה של מד"א. רק בירושלים, באותו לילה, טופלו 95 חולים בקריאות שגרה, בנוסף לכל הכוח שהושקע באירוע עצמו. בכל הארץ טופלו קרוב ל-300.

במקביל מד"א נערך להתרמת דם גדולה מאוד שהתקיימה באותו לילה גם בירושלים ובשירותי הדם בתל-השומר, בבאר שבע וחיפה.

עברתי בשלוש לפנות בוקר בתחנת מד"א בירושלים והרחוב היה שחור מאנשים תורמי דם.

זה לקח שצריך להפיק.

באותו לילה תרמו בירושלים 300 מנות דם ובכל הארץ 900. עד יום שישי לפני כניסת השבת נתרמו למעלה מאלפיים מנות דם בכל הארץ. זה לפעמים יותר מדיי וגם על זה יש לנו לקחים פנימיים. אתמול היה סיכום ראשוני משמעותי של מד"א לנושא האירוע והוא יימשך עם הגופים האחרים שהיו באירוע.



השקענו קרוב ל-120 אמבולנסים וניידות לטיפול נמרץ ותחנות עזרה ראשונה ניידות ישירות באירוע עצמו וגיבוי לפריפריה סביב ירושלים. פעלו שם קרוב ל-400 אנשי מד"א לתפקידיהם השונים מירושלים ומחוץ לירושלים. אם היה אסון נוסף בארץ, היינו יכולים לעמוד בו במקביל. לצערנו יש לנו כבר ניסיון גם בצרות האלה.

יש כמה דברים שצריך להכניס אותם גם לתקינה ולתקנות הבנייה. יש חוקי בנייה, כל מבנה צריך לקבל אישור כיבוי אש וכו'. אולם אירועים צריך תקינה מסוימת, צריך שיהיו בו אנשים שיודעים איך לכבות אש וכן הלאה, אבל אין תקינה בנושא של ציוד עזרה ראשונה באולמות ובמקומות שיש בהם קהל, וכן אנשים שיוכלו להשתמש בציוד הזה ושיעברו הכשרה. למצילים בחופי רחצה ובבריכות שחיה יש תקינה. בכנסת יש ציוד עזרה ראשונה ויש מגישי עזרה ראשונה בהכשרות שונות. אנחנו שותפים להכשרות האלה.

כאן צריך להוסיף עוד דברים, כי אנחנו מטפלים כל יום בכמה עשרות אנשים שחשים רע באולמות שמחות. למזלנו לא קורות הרבה שריפות, התמוטטויות ואסונות שכאלה. אבל צריכים אנשים לדעת שהסיוע הראשון, המקצועי, צריך להינתן על ידי מה שאנחנו מכנים עובר האורח המקצועי.

על שולחן הכנסת מונח חוק עזרה ראשונה כבר למעלה מעשר שנים. העסק נע ומתגלגל ועדיין לא באו לידי סיכום, שכולל בתוכו גם את התחומים האלה וגם תחומים אחרים.

לסיום אני יכול לומר שהיה כאן מערך באירוע קיצון של שיתוף פעולה מעולה עם כל מיני סייגים לפה ולשם, אבל שיתוף פעולה מעולה בין כל הגופים שפעלו באירוע – האזרחיים, הצבאיים, המשטרתיים ואחרים. לא בכדי בתוך שעתיים למעלה מ-250 נפגעים פונו על ידי מד"א לבתי החולים.

ארגון זק"א קיבל קריאה לאירוע רב נפגעים. גייסנו את כל הצוותים שלנו בירושלים בגיבוי של יחידות אחרות ברחבי הארץ. עבדנו מרגע קבלת ההודעה והיינו בין הכוחות הראשונים שהגיעו לשם. בהתחלה היה אי תיאום בין מערכתי וכמו כל היהודים אנחנו יודעים לאלתר והקמנו את תחנת ריכוז חללים, דבר שלא היה עד שהגענו. במשטרת ישראל אמרו לנו לעשות מה שאנחנו מבינים ואכן הקמנו את תחנת ריכוז החללים, הכנו את כל הציוד שיהיה מוכן לזיהוי והתארגנו לקבל חללים.

בהמשך פיקוד העורף נכנס, ויש לנו לצערנו ניסיון משותף מהעבר מאסון הארובה באשקלון, מהאסון בבאר שבע ודברים אחרים, כך שיש לנו ניסיון איך לעבוד במשותף. עבדנו יחד גם בשבת, כי הרבנים התירו לנו לעבוד בשבת, עד הרגע שהוחלט להפסיק.

במערכת שלנו יש 550 מתנדבים בשש יחידות מחוזיות. בממוצע יש כשלושים אירועים בשבוע שאנחנו נקראים לסייע בהם. בכל תאונת דרכים קטלנית, כל התאבדות, כל רצח או כל מוות של גלמוד וערירי, שמוצאים אותם כעבור שבוע, שהרופא שבא לקבוע מוות עומד במרחק של חצי ק"מ וסותם את האף וקובע מוות, אנחנו מעורבים. יש בממוצע כשלושים אירועים בשבוע, וזה הרבה מאוד.

אנחנו רצים הרבה לפני המערכת, אבל לא ייתכן שהמערכת לא תגבה את הארגון. כשנכנסנו לעבודה העובדים עבדו במסירות נפש עם חשש של פיקוח נפש, בלי קסדות ובלי כל מיני עזרים כדי להציל חיים. בהמשך קיבלנו ציוד בהשאלה מפיקוד העורף וממכבי האש. בהתחלה האנשים שלנו נכנסו במסירות נפש בלי כל ציוד.

אין לכם קסדות?

הפעם האחרונה שקיבלנו ציוד מהמערכת זה היה ב-97'. מאז, כל הדברים, מהדבר הקטן –מהשקית ועד תאורה ועד קסדות וכל מה שקשור – הכל מגויס על ידינו. אני לא מדבר כבר על כמויות הציוד שהלכו לנו באירוע הזה ולכן התרוקנו מציוד. המערכת צריכה לתת את הדעת על כך, כי לא ייתכן שארגון כזה שמטפל בשלושים אירועים בשבוע יהיה בלי כל גיבוי.

אנחנו גוף עזר למד"א ומגיעים ראשונים לאירועים. אנחנו פרוסים בכל ירושלים ובפריפריה. יש לנו כמאתיים מתנדבים שכולם עברו הכשרה – נהגים וחובשים בכירים – במסגרת מגן דוד אדום. הנהג הראשון שמר יגודובסקי ציין קודם, שהגיע הראשון לאירוע, היה במקרה הנהג של ארגון ההצלה שלנו, שמאייש את האמבולנסים. אותו אחד אכן הגיע דקה אחרי האירוע.

מהרגע שקיבלנו את הביפר הראשון עד 25 דקות לאחר תחילת האירוע היו כבר כמאתיים מתנדבים של ארגון הצלה ירושלים בשטח עם כל הציוד שלהם.

הארגון שלנו לא כל כך ידוע, כי אנחנו נבלעים בתוך מגן דוד ואנחנו חלק ממגן דוד, אבל יש לנו עצמאות בכל מיני דברים. אנחנו מבקשים שימסדו אותנו קצת יותר ויגבו אותנו בציוד ובהדרכה ושיכירו אותנו יותר בעבודה שאנחנו עושים.

בבתי החולים טופלו 339 איש. כל בתי החולים בירושלים התחלקו בעומס.

למה היו דיבורים על כך שמעבירים פצועים לשפלה?

על פי בקשת המנכ"ל ניסיתי לנהל את הקטע הזה ללא הצלחה. באיזשהו שלב חששנו ממצב שבו חדרי ניתוח תפוסים ויהיו חולים שמחכים לניתוחים. במצב הזה התורה שלנו אומרת שיש להעביר נפגעים קל לבתי חולים אחרים. אסף הרופא, שיבא, בלינסון, איכלוב וקפלן היו מוכנים לקבל נפגעים כמה שרק נבקש.

בתי החולים בשפלה היו מוכנים לקבל נפגעים וניסיתי לארגן בעזרתו של פרופ' רכס את ההעברה של הנפגעים קל, כדי להקל על בתי החולים בירושלים. הסתברו שתי נקודות עקרוניות: 1. יכולת הקליטה של בתי החולים בירושלים היא גדולה. ברגע ש"הדסה" עין כרם פתח שני חדרי מיון נוספים, היתה להם יכולת קליטה מאוד והם לא נזקקו שנעביר נפגעים.

2. בגלל הסיטואציה המיוחדת, הפצועים סירבו לעבור. בני המשפחה שכבו אחד ליד השני או כאלה שלא ידעו מה גורל קרוביהם, סירבו לעבור.

לכן מה שאנחנו קוראים "ויסות משני של נפגעים" לא בוצע באותו לילה. יש אצלנו דיונים לגבי העתיד של הנקודה הזאת.

העלו את נושא רעידות האדמה ואנחנו במשרד הבריאות עם הפנים לעתיד. אנחנו מאוד חוששים, יש לנו ועדות שעובדות על כך ומחפשות דרכים להתמודד. יש לנו בעיות מבניות קשות מאוד, ואני מתייחס בעיקר למבנים של מערכת הבריאות, שנבנו לפני 40-50-60 שנה. קשה לאתר את התוכניות של המבנים האלה, מה גם שאז בנו לפי תקנים וסטנדרטים שונים לחלוטין. יש לנו חשש גדול מהנקודה הזאת. כדי לעשות סקר טוב של כל המבנים האלה צריך תקציב גדול שלא מצוי בידינו.

הוא ישנו באוצר.

אני יודע לומר מה יש במערכת הבריאות ולא מה יש באוצר.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שאנחנו זקוקים להרבה מאוד משאבים, כדי להכין את המדינה בצורה טובה יותר לרעידת אדמה.

אנחנו מערבים בדיון הקצת משונה הזה גם את מה שהיה באותו אירוע וגם את הנושא המרכזי שהוא לגבי העתיד. מרכז השלטון המקומי יהיה הנושא המרכזי בעניין הזה. משרד הפנים צריך לעשות את עבודתו והמשרדים האחרים את עבודתם, אבל השלטון המקומי אחראי על המצב.

נאמרו הרבה דברים לגבי חוק התכנון והבנייה, הרבה דברים בנושא האחריות וסמכות, הרבה דברים על האירוע והרבה דברים גם על שיטת פל-קל.

לגבי שיטת פל-קל - יש בידי דוח שנעשה על ידי הטכניון לגבי השיטה, על איך היא עובדת ולמה נאמר מה שנאמר לגבי תקינותו יחסית לתקן ישראלי 466, שעליו דיברה הנציגה של מכון התקנים.

יש לי כאן גם את המסמך משנת 1998 בחתימתו של נתן הופמן, הממונה על הפיקוח על הבנייה במחוז המרכז, שנשלח דרך משרד הפנים לכל המחוזות. המסמך הזה אומר שהיו שני חוזרי מנכ"ל: הראשון, חוזר מספר 11, מה-4 באוגוסט 96'. השני, מספר 5/98 , מחודש מאי 98'. במסמך הזה נאמר ש"שיטת פל-קל אינה עונה על הדרישות של תקן ישראלי 466 ואין לתת היתר בנייה ולא טופס 4 לבניין שנבנה באותה שיטה".

לעומת זאת, בסעיף מספר 6 למסמך זה נאמר: "בכל מקרה של מבנה שנבנה בשיטה זו יש לבדוק מיידית בבדיקה ויזואלית לגילוי ראשוני של הבעיה, ולחייב את הבעלים המחזיקים" – החתול והשמנת – "של הבניין לקבל ייעוץ הנדסי מתאים".

אנחנו מכירים את החוזרים.

מר ויטל, אתה מייצג את מרכז השלטון המקומי. היה אולם בירושלים שקראו לו אולם ורסאי. בכלל לא חשוב איך הוא נבנה, חוזרים ומספרי סעיפים. לבניין הזה לא היה רשיון והוזמנו 750 איש לאירוע בקומה העליונה, מה השלטון המקומי עשה במקרה הזה? מה אתה מספר לי על סעיפים? לא היה לו רשיון.

אני אמשיך מהנקודה שהפסקתי. באותו מסמך ביקשו מאנשים לקבל ייעוץ הנדסי. אני גם לא יודע אם כל הרשויות קיבלו את המסמך הספציפי הזה. אני גיליתי את זה בעיריית תל-אביב.



כמובן שאחרי האירוע פנינו לאותו משרד שהמציא את השיטה ולא יכולנו לקבל מענה ולכן לא יכולנו למפות את הבניינים.

אתה מתכוון לכך שבכל הערים לא יכולתם למפות?

אף עיר לא קיבלה את רשימת הבניינים שנבנו בתחומה בשיטת פל-קל.

אני רוצה להדגיש ששיטת פל-קל היא לא שיטה אחת ונציגת מכון התקנים יכולה להעיד על כך. זו אפליקציה והרבה שיטות - -

והרבה ביצועים.

יש הרבה שיטות ביצוע וגם הרבה אפליקציות שונות בקשר שבין אותם האלמנטים לבין הקורות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה שמטרידה את כולנו. אנחנו לא מבינים בפל-קל ואנחנו לא מבינים בהנדסה. אני לפחות לא מבין בדברים האלה. אנחנו סומכים על אנשי המקצוע בכל מה שהם אומרים – פל-קל כן טוב או לא טוב. אנחנו מבינים בחיי היום-יום, אנחנו אנשים שעוסקים במקצוע שנקרא פוליטיקה. בפוליטיקה אתה צריך לדעת מה קורה מעכשיו לעכשיו. אתה המייצג הבכיר של השלטון המקומי, אני מבקש שתענה לי מה קורה היום כאשר יש אולם או מקום ציבורי שאין לו רשיון לכל הדעות. אין לו רשיון, לא בשיטה כזאת ולא בשיטה אחרת. מוזמנים מאות אנשים ולפעמים אלפי אנשים לאותו מקום. מה עשיתם מאז אותו לילה נורא עד היום, כדי לגרום לכך שלא יהיה אירוע כזה? מה אתה מדבר איתי על שיטות? אני לאו דווקא מתכוון אליך, אלא על הבכירים ממך.

בכל מקום בארץ יש היום עסקים שפועלים ללא טופס 4 ואת זה אתם כן יודעים.

הנושא סבוך ואני אנסה להתייחס לזה. אני מתנצל שגזלתי מזמנכם, אבל בהתחלה התייחסתי לשיטה, כי חשוב היה לי לומר את הדברים.

אנחנו בהחלט נמשיך לדון בזה.

אני מאוד מקווה.



לגבי שאלתך השנייה – מה נעשה מאז אותו אסון – אני יודע מה נעשה ברשות שלי. אני גם יכול להעיד על כך שמרבית הרשויות שאיתם דיברתי התכנסנו יחד עם ראשי הרשויות לישיבות חירום כבר ביום שישי שלאחר האירוע אצל ראשי רשויות. הרבה רשויות עשו את זה, אני לא יכול למפות כרגע את אותן רשויות. יום ראשון היה ערב חג שבועות ומרבית הרשויות סגרו את העיריות, אבל בכל זאת באנו לרשויות המקומיות, קיבלנו הרבה מאוד קריאות של תושבים מבוהלים, שיש להם אירועים וביקשו לדעת על אולמות ספציפיים. הצוותים שלנו יצאו מייד לאולמות ודרשו שני דברים: 1. חוות דעת מהנדס, עדיף כמובן המהנדס שתכנן את הבניין. באין חוות דעת כזאת המקום נסגר באופן מיידי. לא בדקתי בכלל אם יש רשיון עסק או אין, אלא קודם כל בדקתי את הנתון הראשון.

2. כל האולמות התבקשו להביא את הבדיקות של מעבדה מוסמכת. עד כמה שידוע לי יש שלוש מעבדות כאלה במדינת ישראל ויש אלפי פונים. המעבדות האלה סתומות בפניות. צריך לזכור שלא מדובר רק באולמות, אלא על כל עסק להתקהלות ציבורית, אם זה מרכולים גדולים, אם זה בתי קולנוע, אם זה דיסקוטקים בקומות עליונות. ידוע לכם מה קרה בדימול ברמת גן, שרץ צוות ואני דרשתי מד"ר רמי לייבוביץ לבוא אלינו לרשות ולתת לנו חוות דעת על המבנים שלנו.

אנחנו באמצע הטיפול הזה. ביום שלישי בבוקר, עד כמה שידוע לי מרבית הרשויות עשו את זה. מהנדסי הרשויות קראו לכל הצוותים לצאת מייד ולבדוק על פי סדרי העדיפויות כדלקמן: כל האולמות שנמצאים בקומות עליונות; כל האולמות שלא נמצאים בקומות עליונות, אלא יש תקרה מעליהן שעשויה להיות בשיטה כזאת או אחרת; לבדוק, אם ניתן, את כל הבניינים בשיטת פל-קל. היו כמה חשדות והם אכן נבדקו ונמצאו בניינים בשיטת פל-קל גם במגורים וגם בעסקים ותעשייה; למפות את כל המבנים שקיבלו שימוש חורג. כמובן שיש כאן כשל במערכת החקיקה, שבזמן שימוש חורג הוועדות המקומיות לא נדרשות להביא חישובים סטטיים לשימוש החדש.

אתם בכלל לא נדרשים להמליץ לתת שימוש חורג. לא עומדים לכם עם אקדח. שימוש חורג צריך להיות חורג.

כל הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ובכלל לא פשוט.

את זה אנחנו יודעים, אבל שמהנדסי הערים לא יחתמו על שימוש חורג.

כמה זמן ייקח עד שנדע שמה שבעצם לא בטוח סגור ומה שנשאר פתוח הוא בטוח? זו השאלה הציבורית שמעסיקה אותנו.

אני יכול להגיד לך שאלפי מקומות שנבנו ללא היתר על ידי קבלנים לא מורשים ימשיכו להיות פתוחים.

כאשר נשאלנו על ידי כלי התקשורת אם ניתן לקיים חתונה במקום מסוים או באופן כללי, פנינו לכלי התקשורת והמלצתי לחברים שלי להגיד את הדבר הבא: כל אותם אולמות שמביאים דוח מהנדס עכשווי – לא משנה מה היה בעבר – הם אולמות שאנחנו נאפשר את פעילותם נכון לרגע זה. הם יידרשו תוך שלושים יום להביא דוח מעבדה מוסמכת.



לפני כמה חודשים נדונה בוועדת הפנים של הכנסת הצעת חוק לביטול החוק הפלילי, כלומר את חוק העונשין כחוק פלילי, ולהפוך אותו חזרה לאזרחי, לאחר שבתחילת שנות ה-90' החוק הזה הפך להיות חוק פלילי. נאמר לי שזה נעשה בגלל שיש הרבה מאוד אזרחים שנפגעים בגלל הרישום הפלילי. כמו שאורי שטרית אמר, שכולנו מכירים כאלה שבנו ללא היתר. אני יכול להגיד לכם שאחד האזרחים שפנה לטלוויזיה בתוכנית של "נתן כועס" שבה התראיינו בה, אמר שברחוב חנקין בחולון נבנית כרגע מרפסת ללא עמודים. מי גר בבית מגורים כזה, אף אחד לא יודע. בוודאי שזה אזרח מן השורה שמסתבך עם ההיתרים או שמע שזה מאוד קשה. המרפסת הזאת עלולה ליפול.

למחרת בבוקר התקשרתי למהנדס העיר חולון, חזי ברקוביץ, ואמרתי לו שייצא באופן מיידי למקום, שיפסיק את הבנייה ואפילו שיהרוס את המרפסת. אבל תדעו לכם שהעניין הזה מאוד מאוד קשה.

אני חושב שזה חמור מאוד שמגישים לבית המחוקקים במדינת ישראל הצעת חוק להפוך חוק פלילי לחוק אזרחי. אני חושב שצריך למגר את תופעה הזאת.

הצעת החוק הזאת עוד לא עברה בקריאה טרומית.

זה לא משנה. מספיק שהוגשה הצעה כזאת ודנו בה. מרכז השלטון המקומי הגיש בכתב את עמדתו לגבי ההצעה הזאת.

לגבי חוק התכנון והבנייה – שני דברים לי אליכם כבית המחוקקים: 1. לא יכול להיות – ואני אומר את זה לא כסיסמא – שהשלטון המרכזי ממרכז את הסמכויות ומבזר את האחריות. לדוגמה, תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה ביזר חלק מהסמכויות של השלטון המרכזי, של הוועדות המחוזיות, בכדי להקל ולתת אפשרות לאזרח להגיש תיק. לך תגיש תיק ברשות מקומית ותראה מה עושים מאיתנו. עושים מאיתנו צחוק. מבחינה ארגונית אתה לא יכול לקבל כוח אדם מיומן, המשכורות הן בגובה של 4,000 שקל נטו ועוד בעיות מן הסוג הזה. את מישהו זה מעניין? את שטרית זה מעניין, אותי זה מעניין.

אתה מערבב בין שני דברים. מה יש לך נגד תיקון 43? הרי אתה רוצה ביזור.

תאמין לי שיש לי הרבה להגיב, אבל אני לא עושה את זה, מכיוון שאנחנו בתחילת הדיון. אני לא רוצה להגיד את המשפט שהנאשם הופך למאשים. אני לא רוצה להגיד שום דבר, אני לא מתכוון לשום דבר. קיבלתם יותר מדיי סמכויות.

אף אחד לא מאשים אף אחד.

יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאחרים צודקים. בכל מקרה הנושא הזה יידון. אנחנו נעשה סריקה של החוקים, אנחנו נראה מה יש לכם, מה אין לכם, נבחן את התנהגות הרשויות. הנושא שדיברת עליו חשוב, לטעמי לא נכון, אבל זה בכלל לא רלוונטי, מכיוון שהדעה שלך תישמע כמו שהדעה שלי תישמע.

לגבי רישוי עסקים – נאמר פה שכשליש מהעסקים אין להם רשיון. באולמות המצב יותר גרוע. בהרבה ערים לרוב האולמות אין רשיון מסיבות שונות.

יש לכם כוח ויכולת לסגור את האולמות?

אנחנו לא מסוגלים. אני תומך במה שאמר מהנדס העיר ירושלים, אורי שטרית, שמאוד קשה לאכוף את החוק בעניין הזה, משום שלמרות שכל התיקים הגיעו לבית המשפט ויש צווי סגירה, אנחנו לא יכולים לאכוף את החוק.

יש מספיק חוקים בארץ לאכוף את החוקים. בעיית הבעיות מתחלקת לשניים: א. יש הרבה מאוד רשויות, בייחוד מועצות אזוריות, שבמודע נותנות לאנשים לבנות ללא היתרי בנייה, ללא פיקוח ובעיקר על אדמות חקלאיות. אותם מקומות משמשים אחר כך כמרכולים, כבתי חרושת לפלסטיקה וכו'. מדובר על מאות אלפי מטרים מרובעים שנבנו ללא רשיון, ללא פיקוח של מכבי אש וכו'.

התאחדות הקבלנים הביאה ליועץ המשפטי לממשלה תיקים שלמים בקשר לאותם מבנים, ואני מבין שאין כוח לכפות את החוקים. לכן אני גם לא מבין מה תעשה ועדת החקירה הממלכתית לטובת העניין, אם בכל מקרה יש מספיק חוקים, רק שלא אוכפים אותם.

כבר שנים שאנחנו מתריעים על כך שבמודע הרשויות מוציאות היתרי בנייה לקבלנים שאינם רשומים ברשם הקבלנים. זה המינימום הנדרש לצורך העניין. נבנות היום בארץ אלפי דירות על ידי קבלנים בלתי מורשים על ידי רשם הקבלנים, שזה המינימום הנדרש.

תבדוק אם במכרזי הממשלה בודקים את זה.

הם לא בודקים את העניין, מה גם שלפי החוק אסור להם לתת עבודה לקבלן שאינו רשום אצל רשם הקבלנים. זה פתח לתחרות על ידי קבלנות כזאת שלא רשומה לבנייה זולה, להנדסה זולה ולהתמוטטויות.

לגבי רעידות אדמה - מדברים על כך שפעם במאה שנה יש בארץ ישראל רעידת אדמה רצינית. עד כמה שאני יודע האחרונה היתה ב-1929, רעידה שהחריבה את צפת. אם מדברים על פעם במאה שנה, כמו שאומרים הססמוגרפים, אז צריך להתכונן לכל אסון. כל הבתים שנבנו מ-1975 ועד 1990, בתים שבנויים על עמודים והקומה מפולשת, הם בגדר סכנת נפשות. חייבים באופן מיידי, אבל לא על ידי ועדות ארוכות, למלא את הקומות האלה וליצור מצב שיהיה כדאי לקבלנים או לבעלי הקניין עצמו למלא את הקומות. צריך להחליט שלא מבקשים מהם היטלי השבחה ושלא ישגעו אותם. מילוי הקומות האלה יגרום למצב שהבניין יהיה יותר מיוצב.



אני חושב שאם אתם רוצים לאחר האסון הנורא הזה להגיע למצב שלועדה הזאת יש שיניים וירגישו את מה שהיא עשתה, בין יתר הדברים אתם צריכים לדעת, ולפעול בכיוון הזה, שיש קבלני שיפוצים שנכנסים לדירות – אני ראיתי את זה בעיניים – ומבצעים עבודות שמסכנות את המבנה. מדובר באנשים שאין להם מושג בבנייה ולמעשה מבצעים דברים שאסור לעשות. ראיתי במו עיניי איך נכנס קבלן שיפוצים לבית משפחה שהילדים כבר עזבו את הבית והם ביקשו פינת אוכל יותר גדולה. לשם כך הם הרסו חדר אחד שבו היה תקוע עמוד שהפריע ולכן הם הורידו את העמוד. לא אורי שטרית ולא אף מהנדס עיר אחר יודע על כך, אבל קבלן השיפוצים הוריד את העמוד בבית. אם זה עמוד מרכזי, אזי בזעזוע מסוים אם יהיה, הבית יתמוטט. לשיפוצים לא צריך רשיון של העירייה, לא שואלים אף אחד ולא מדברים עם אף אחד. תדעו לכם שקיימים אלפי בתים כאלה ורעידה הכי קטנה – לא של 5.9 בסולם ריכטר – אפילו של 3.5 בסולם ריכטר תמוטט את אותו בית.

צר לי שלמרות שאנחנו סקטור כזה גדול, אנחנו מרגישים שאנחנו מוזנחים ובעצם אין לנו שום כוח, כי אין לנו שום משרד שמייצג אותנו. בסקטור שלנו יש כ-500 אולמות וגנים בישראל ואין אף משרד ממשלתי שלקח אותו תחת חסותו. מדובר בסקטור גדול שעד המקרה הטראגי הזה לא התייחסו אליו ברצינות.

אולמות השמחות והגנים צצו כפטריות אחר הגשם, בכל מקום, בכל מבנה תעשייתי, בכל אדמה חקלאית וכו'. זו היתה תחילתה של דרך שאם חס וחלילה הוועדה הזאת לא תיקח את הסקטור הזה ברצינות ותתייחס אל זה כאל דיני נפשות, יקרה אסון, כי במקומות הללו מאכילים כל ערב אלפי אורחים.

מה אתה רוצה שאנחנו נעשה? תעשו אתם, תתארגנו.

אני מבקש שאיזשהו משרד ממשלתי ייקח אותנו תחת חסותו, כדי שאם יש לנו בעיה עם אולם זה או אחר, שאפשר יהיה לסגור אותו כשצריך.

תסגרו אתם. עם הכבוד באה גם האחריות. אי אפשר לעשות רק לובי על דציבלים של רעש.

תנסו לבדוק מדוע ל-50% מאולמות השמחות אין רשיון עסק. אנשים משקיעים ממיטב כספם ועושים אולמות מפוארים בהשקעה של מיליוני דולרים ומה שנשאר זה לקבל את רשיון העסק. אולי השיטה לא נכונה? צריך לעבור 15 או 20 גופים כדי לקבל רשיון לאולם שמחות. יתרה מזאת, הרשיון תקף רק לשנה אחת ואחרי שנה צריך לעשות את כל התהליך הזה מחדש. עד שמתחילים לחדש את הרשיון – מהגוף הראשון עד האחרון – האישור כבר לא תקף ואז לעסק אין רשיון. ב-99% מהמקרים אין רשיון לא בגלל מה שקרה בורסאי, אלא בגלל איזשהו גלאי שלא קיבל אישור ממכבי האש או בגלל כמה חרסינות במטבח של קיבלו אישור ממשרד הבריאות או בגלל מקומות חנייה מסוימים.

לפני שבאים ומאשימים סקטור שלם, לפני שעושים "עליהום" וסוגרים אולמות, צריך לבדוק גם למה. אנשים פרסמו "מודעות שחורות" לגבי אולמות מסוימים, ואני לא יודע מי הם - -

מהנדסי הערים הם אלה שפרסמו.

יום אחרי האסון שלחתי הודעה לכל בעל אולם שיש לו איזשהו חשש לבעיה הנדסית שיביא באותו יום מהנדס שיבדוק את המבנה שלו, כדי שהם יוכלו להראות ללקוחות.

אני מבקש להמשיך את הדיון שהתחיל בו אורי שטרית בנושא חוק התכנון והבנייה, קבלת היתרים ופיקוח. אני מסכים איתו במאה אחוז. היום חוק התכנון והבנייה הוא בלתי אפשרי וכל מי שבונה יודע שכל מי שבונה, בונה מלכתחילה בחריגה.

בהחלט לא.

בוודאי שכן. עם כל הכבוד, כנראה שאת לא קראת את חוק התכנון והבנייה.

אני מציעה לך להתנצל.

חוק התכנון והבנייה הוא בלתי אפשרי וכדי לקבל היתר בנייה אנחנו צריכים לעבור למעלה מ-35 תחנות. 35 "תחנות הייסורים" הן בעיקר כדי לכסות את מהנדס העיר, כי לפי החוק מהנדס העיר הוא האחראי על כל דבר. אנחנו צריכים לעבור את התחנות האלה, דבר שגורם לעיכוב בקבלת ההיתר ולהרבה מאוד ייסורים שגורמים בסופו של דבר לבעיות עתידיות.

עם כל הכבוד, למרות זאת אתם לא רשאים לעבור על החוק. אתה יכול ליזום שינוי חקיקה, אבל לא לעבור על החוק.

אני רוצה ליזום שינוי חקיקה שלפיה האחריות תהיה ברורה לכל הגורמים – מהנדס העיר, מהנדסים ואדריכלים שמבקשים היתר, קבלנים, פיקוח ואכלוס. כרגע יש ערבוב של אחריות בין הגורמים השונים.

אתה טוען שהצורך הזה לקבל עשרות אישורים מכל מיני גורמים בעצם גורם בסופו של דבר לכך שאנשים עוקפים את החוק?

לא רק זה. צריך לשאול מי האחראי. האם מהנדס העיר הוא אחראי או לא אחראי? האם ראש העיר הוא אחראי או לא אחראי? האם האדריכל אחראי? האם הפיקוח אחראי? כרגע יש ערבוב טוטאלי. ניתן לפתור את זה גם בתיקון חוק התכנון והבנייה על כל הסתירות שלו.

כרגע רק פתחתי את הדיון בנושא, אבל יש לי הרבה מאוד הצעות בתחום הזה.

מר אוטמזגין, אתה מנהל סניף ארגון הצלה בפתח תקוה, מתי יצאתם אתם לירושלים בליל האסון?

קיבלנו הודעה ארבע דקות לאחר שהאירוע קרה. כ-25 דקות לאחר שיגור ההודעה במכשירי הקשר יצאו מאצלנו 77 מתנדבים מאזור המרכז לכיוון ירושלים, כאשר עוד 30 מתנדבים איישו את התחנות במרכז לצורך השגרה.

מתנדבים שלנו שהגיעו לירושלים עוד הספיקו לטפל בכ-35 פצועים. לאחר מכן, כצוות גיבוי של זק"א ירושלים החלפנו אפודים והמשכנו בעבודת הקודש עד לשעות הבוקר המוקדמות על פי דרישה של זק"א.

בפיגוע שקרה בתל-אביב בליל שבת האחרון, הייתם מעורבים?

כן. מתנדבי הצלה בני ברק יצאו לטפל באירוע. משאר התחנות באזור המרכז לא יצאו.

לפני שאני אסכם את הישיבה, אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים לסכם את החלק שלו.

אני מבקש להעיר מספר הערות. כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, זו רק תחילת הדרך, כך שמן הסתם יהיו דיונים בהמשך וכן גם מסקנות.

לגבי פיקוח ואכיפה – באופן ברור לחלוטין, משרד הפנים רואה את היתרון היחסי של הפיקוח והאכיפה ברשות. משרד הפנים לא רואה שום יתרון שפיקוח ואכיפה יהיו במשרד הפנים או במשרד אחר. יש לנו הרבה רשויות ואין אף אחד שיכול לעשות את זה טוב יותר מהרשות עצמה. גוף מרכזי אחד לא יוכל לטפל בנושא.

מאוד הצטערתי לשמוע את דבריו של מהנדס העיר ירושלים. אני חושב שהיה נכון להיזהר בלהגיד על עירייה שמונה 7,500 עובדים שאין לה כוח אכיפה.

זאת עובדה.

יש תשובה ברורה לכך – הכל עניין של סדרי עדיפויות. מתוך 7,500 עובדים, עם כל הכבוד, אפשר לתת עדיפות לאכיפה.

עם כל הכבוד, עובד סוציאלי לא יכול להיות משונע למחלקת אכיפה.

הוא לא התכוון לסדרי עדיפויות שלך, אלא לסדרי העדיפויות של האדם שאיננו כאן.

לגבי חוק התכנון והבנייה – בנסיבות אחרות שעלו בקבינט החברתי, המשרד יוזם מהלך לשנות את חוק התכנון והבנייה. המשרד מוביל את המהלך הזה ומן הסתם יהיו הדגשים ותשומת לב גם לנושא שעולה מהדיון הזה.

לגבי רעידות אדמה – בוועדת היכל שהוקמה לצורך בחינת הנושא הזה מעורבים כל המשרדים ויש שם גם תקציבים מעודכנים. המשרדים השונים שותפים לוועדה ואני בטוח ומקווה שבסופו של דבר תהיינה מסקנות אופרטיביות לכל המשרדים. באחד הדיונים המקדימים חשבתי שראוי לאפשר במסגרת חוק התכנון והבנייה וההיתרים יזמות, כדי שגם בעלי הקניין וגם אחרים ירוויחו, אם זה יכול לתת מענה למבנים שנבנו בעבר ושלא עומדים בתקן רעידות אדמה. הדברים האלה נדונים בוועדת היכל.

לגבי זק"א והציוד החסר בארגוני ההצלה השונים – אתמול הייתי אמור להיפגש עם מר משי זהב, הפגישה התבטלה בגלל ניחום אבלים. המשרד יחד עם הגורמים האחרים יטפלו בנושא ויציידו את כל מי שצריך ציוד. בהחלט לא עולה על הדעת שמתנדבים מארגון כזה או אחר יהיו בשטח ללא ציוד מתאים, בלי קסדות וכד'.

לגבי המחסור בשירותי הצלה – כואב הלב על מה שקרה באסון, אבל צריך להיכנס לפרופורציה. אי אפשר בהזדמנות הזאת לפתור את כל בעיות המדינה על אסון ורסאי. יש את דוח גינוסר לנושא שירותי כבאות והצלה והוא אושר בממשלה. הדוח לא יושם בגלל סיבות שונות.

הוא מונח כהצעת חוק. יוזם החוק הוא סגן השר הממונה על שירותי כיבוי והצלה.

הוא לא יושם למרות החלטת הממשלה. לאחרונה זה מונח כהצעת חוק. אני חושש שזה יהיה כמו אותו חוק התכנון והבנייה שלא יישמו אותו. המשמעות התקציבית של הדוח הזה היא מאוד גבוהה. מדובר על עוד אלף תקנים לכבאות ועוד הרבה תקציב לחידוש ציוד. זה אמור להיות בפריסה של שנים ויש גם בעיה עם ארגון הכבאים. לפיכך לפני שבועיים שלושה ביקשתי מהרב גפני לנסות לדחות את הדיון בהצעת החוק - כי אני חושש שזה יהיה חוק שלא מיישמים אותו – ולאפשר לי להגיע להבנות.

הסכמתי לכך, אבל בעוד חודש אנחנו נפגשים כדי לדון בהצעת החוק הזאת.

לגבי רישוי עסקים – דוח עמרני פורסם לפני כשנה. עם כניסתי לתפקידי בחודש יוני שעבר וכמובן ללא קשר לאסון ורסאי ביקשתי מאנשי המשרד להיערך ליישום הדוח הזה ולראות מה קורה ברשויות. המשרד שוקל לפנות לרשויות ולבקש מהן את רשימת העסקים שפועלים ללא רשיון. אנחנו נשקול אם לפרסם את רשימת העסקים האלה.

אני חוזר לדברים שאמרתי בתחילת דבריי. קרה אסון כבד וכל מערכת שיש לה נגיעה כזאת או אחרת צריכה לבדוק את עצמה. פחות לגבי מה שקרה, אלא לגבי העתיד, כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד. למשרד שלי יש נגיעה לחוק התכנון, לחוק רישוי עסקים ופיקוח על הבנייה ודברים נוספים. אנחנו נבדוק את עצמנו, ננסה להסיק את המסקנות וניתן הנחיות לרשויות בהתאם.

אני מבקש לשלוח בשם הוועדה את תנחומיי למשפחות האבלות ואיחולי החלמה לפצועים הרבים. אנחנו מקווים שהקדוש ברוך הוא ישלח להם רפואה שלמה במהרה.

הוועדה מביעה את הוקרתה, ואת תודתה וברכתה לכל גורמי ההצלה – לפיקוד העורף, למשטרת ישראל, למגן דוד אדום, מכבי האש, לארגוני המתנדבים, לארגוני ההצלה – זק"א, עזר מציון וכל האחרים שהיו שם. כולנו ראינו את מלאכת הקודש שהם עשו. אנחנו מודים להם על כך ומביעים את הוקרתנו.

אנחנו גם שמחים על הודעתו של מנכ"ל משרד הפנים על כך שארגוני המתנדבים, שאנחנו זקוקים כל כך לעזרתם, אכן יצוידו כראוי ושלא יהיה מצב שהם יגיעו לאירועים בלי ציוד מתאים. ההודעה של המנכ"ל שהעניין הזה עומד לפני פתרון, מבחינתנו זו הודעה חשובה.

אני מציע שמשרד הפנים יחד עם הוועדה שלנו יעשו סריקה של כל חוקי התכנון והבנייה. אנחנו 53 שנים לאחר קום המדינה וחוקי התכנון והבנייה שהם די מסובכים ומורכבים עברו במשך הזמן גלגולים שונים. התווספו חוקים ושונו הקריטריונים של החוקים הללו. אני מציע שנעשה סריקה משותפת ונגיע למסקנה משותפת לגבי מה שצריך לעשות על מנת שיהיה ריכוז של היתרי בנייה. כלומר, אם אני הולך לבנות אולם, אני צריך לדעת מה אני צריך להביא, מה אני נדרש לעשות, ואני צריך לדעת מי נותן לי את הרשיון.

הכל כתוב.

אני יודע שהכל כתוב. אני מבקש לעשות סריקה של כל החוקים ולהגיע אולי למסקנה אם צריך לעשות מזה חוק פלילי או אזרחי, מה האחריות של הרשות המקומית וכו'. לאחר מכן נחליט אם צריך לעשות תוספת חקיקה, אם צריך לשנות את המבנה, אם צריך להקים רשות שתטפל בעניין. אנחנו מעונינים להגיע לתוצאה כזאת שאם יש אסון או משהו מתמוטט, יהיה גוף שנוכל להגיד שהוא אשם. כמובן שצריך שלא יהיו אסון או התמוטטות, כי אם יהיה גוף אחראי או אדם אחראי, אז גם לא יהיו אסונות. הבעיה היא שיש אסונות, כי אין אף אחד אחראי. אם מישהו היה יודע שהאחריות רובצת על כתפיו הוא היה בודק באיזו שיטה האולם נבנה ומה קרה בצהריי היום כאשר היתה שם התמוטטות.

שעתיים או יותר לפני האירוע היה אירוע נוסף מתחת לאותו אולם.

כלומר, אם מישהו היה שומע את זה והיה יודע שהוא נושא באחריות מיידית על העניין, יכול להיות שהוא היה מוציא באופן מיידי צו סגירה ואז היינו חוסכים את האסון הנורא הזה.

אני לא אומר שום דבר בוודאות, אלא שאנחנו צריכים לעשות סריקה של העניין – לא רק של מה שכתוב, אלא סריקה עם חשיבה. זה לא יקרה מהיום למחר. אולי צריך אפילו להקים צוות בין-משרדי ולעשות את זה בתהליך ממושך. בכל מקרה צריך להזדרז עם העניין ולא להזניח אותו.

הוועדה תעקוב אחרי הנושא ואני מניח שנקיים על כך דיון נוסף תוך מספר שבועות. אני מבקש שמשרד הפנים יתחיל כבר בעבודה הזאת יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לבדוק את הנושא עצמו ולראות מה אנחנו יכולים לעשות, על מנת להגיע למצב שבו החוקים אכן מאורגנים באופן כזה שמישהו שמגיש בקשה להיתר יודע מי עומד מולו, יודע מה הוא נדרש לעשות והוא יודע מי האחראי.

לגבי ועדת החקירה הממלכתית הוועדה תפנה לנשיא בית המשפט העליון ותבקש ממנו לזרז את הקמת הוועדה. הוועדה מרחפת מעל ראשינו ואני חושש שיהיו כאלה שיגידו שהם לא עושים כלום, בגלל שיש ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו גם נבקש מנשיא בית המשפט העליון לתחום את עבודת הוועדה בזמן. נשיא בית המשפט יחליט מהו אותו מועד, אבל בתום אותו מועד יסתיימו דיוני ועדת החקירה הממלכתית.

מנכ"ל משרד הפנים דיבר על הנושא של כיבוי אש. מנכ"ל משרד הפנים אכן פנה אליי בבקשה לדחות את הדיון ביישום דוח גינוסר, אבל זה לא יישום דוח גינוסר, מכיוון שזו הצעת חוק שמונחת על שולחן ועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה. נעניתי לבקשת המנכ"ל משום שאני יודע שמדובר על תהליך שהוא מהפיכה בשירותי הכיבוי. לאחר דיון די ארוך בעניין הוחלט לדחות את ההחלטה לגבי הנחת הצעת החוק לקריאה ראשונה בחודשיים. חודש כבר עבר ובעוד חודש אתם תבואו לכאן ובעזרת השם נצביע על העלאת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

בתוך מספר שבועות נקיים דיון נוסף בנושא, כדי לבחון איך מתקדמים בנושאים שדיברתי עליהם. בפרק הזמן הזה היועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, על מנת למפות את החוקים הללו כדי לגבש המלצות לגבי מה אנחנו צריכים לעשות מבחינת החקיקה ומבחינת האכיפה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - - -







הישיבה ננעלה בשעה 11:50