פרוטוקולים/ועדת הפנים/3218




37
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
4.6.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3218
ירושלים, כ"א בסיון, תשס"א
12 ביוני, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, יג' בסיון תשס"א, 04.06.2001, שעה 10:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
יהודית נאות
יצחק סבן
מרינה סולודקין

חה"כ עופר חוגי
חה"כ יוסף פריצקי
הלל קולין - לשכה משפטית, משרד הדתות
הרב זליג ברוורמן – מנהל מחלקת הקבורה, משרד הדתות
אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
יגאל הכהן - מתמחה, משרד המשפטים
כרמית נאור - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
שמעון נבון - מנהל מחלקת גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - מחקר, המוסד לביטוח לאומי
ורד רוזנבלום - מינהל מקרקעי ישראל
עדי קוסטין - המועצה הישראלית לצרכנות
מרדכי אלבוים - פורום חברת קדישא – כפר סבא
יהושע ישי - חברת קדישא תל-אביב
זוהר יעיש - חברת קדישא תל-אביב
יצחק ארמוזה - חברת קדישא ספרדים
בני הסה - חברת קדישא חיפה
חיים יצחק כהן - יו"ר חברת קדישא חסידים, ירושלים
שמואל שיליץ - חברת קדישא חסידים
חנניה שחור - מנכ"ל קהילת ירושלים
יואל עזרזער - חברת קדישא רעננה
אלעזר גלבשטיין - פורום חברת קדישא
שרעבני יהושע - חברת קדישא עץ החיים, ירושלים
אלי זמיר - חברת קדישא בבלים
אילן אורן - יועץ כלכלי
אליהוד יערי - עורך-דין, ציבור רוכשי קבר בחיים
שחר יערי

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

טלי רם

תקנות שירותי הדת היהודיים (תשלום בעד רכישת חלקת קבר בחיים), התש"ס-2000.

תקנות שירותי הדת היהודיים (תשלום בעד רכישת חלקת קבר בחיים), התש"ס-2000

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום תקנות שירותי הדת היהודיים (תשלום בעד רכישת חלקת קבר בחיים), התש"ס-2000.

אני מבקש להקדים – אנחנו קבענו את הישיבה הזאת כבר לפני בערך שבועיים. לא לקחנו בחשבון את מה שיקרה השבת, ולצערנו הנושא הזה של הקברים הפך להיות מאד אקטואלי בעקבות הפיגוע הנורא והטבח הרצחני שהיה בליל שבת בתל-אביב.

אני לא שומע רדיו בשבת ואני לא מרים טלפונים בשבת, אבל בשבת ידעתי מהפיגוע מכיוון שכוחות ההצלה בבני-ברק שבה אני גר היום, יצאו מיד בחצות עם אמבולנסים, עם ציוד – שאלו שם את אחד הרבנים והרב אמר להם לצאת. הוא הוציא את כל הציוד ויצאו רכבי הצלה נוספים מירושלים שנאלצו להישאר בתל-אביב כל השבת מכיוון שלא יכלו לחזור.

לצערנו, האירוע הטרגי הזה היה נורא ואיום ואני שולח את תנחומיי למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

כאשר יצאה השבת, אני שומע שבשבת החליטו לא לקבור את מי שהוא ספק יהודי או מי שהוא גוי. חברה קדישא בתל-אביב, בגוש דן, החליטה לא לקבור אותם בבתי הקברות בגוש דן, ולכן מצאו חלקות קבורה או בתי קברות בגבעת ברנר וכו'.

אני שאלתי את עצמי ברגע ששמעתי זאת איזו חברה קדישא דנה על מקום קבורה בשבת. זה היה נראה לי מאד מוזר עד שגם שמעתי שחבר הכנסת טומי לפיד הישווה את החרדים לג'יהאד האיסלמי.

הוא לא הישווה את החרדים. את החברה קדישא.

הוא אמר את המילה חרדים. חברה קדישא – מה זה משנה, אנחנו לצורך העניין כולנו היום חברה קדישא.

מכיוון שאתה לא פותח רדיו בשבת, אני יכולה לומר לך, אני שמעתי. אני כן פותחת רדיו.

חברה קדישא עושים מלאכת קודש, עושים את עבודתם נאמנה ואני התחלתי לחשוב איזו חברה קדישא דנה בשבת.

יושב ראש הכנסת יפתח היום את ישיבת המליאה בדברי הוקרה והערכה לפעילות החברה קדישא.

כאשר שמעתי זאת, היה בי זעם שאתם לא יכולים לתאר. חברת הכנסת יהודית נאות, את תמיד נמצאת כאן ואת שותפה אתי בדיונים של ועדת הפנים יותר מאחרים – אחרים גם כן נמצאים- אבל יש הבדל תהומי בהשקפות העולם בינינו.

מה אני צריך להרגיש כשאחי עוזב את משפחתו בליל שבת – אדם מבוגר – נוסע לשם ועובד עם החיים, עם הפצועים ועם המתים, ואני שומע אותו אח שהיה בקרב בסולטן יעקוב, כמעט נפל בשבי הסורי – מה אני צריך להרגיש כשחבר כנסת במדינת ישראל משווה אותו לג'יהאד האיסלמי?

הוא חברה קדישא, הוא בזק"א, מה אני צריך להרגיש? אין גבול לתהומות השפלות?

אני אומר שלצורך העניין הזה אנחנו כולנו חברה קדישא היום, שעושים מלאכת קודש. הדיון יהיה דיון לא קל מבחינת הנושא עצמו מכיוון שאני חושב שצריך לסיים את הדיון בדבר התעריפים וכל מה שנלווה לעניין, התקנות, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להביע מחאה.

אני הגשתי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שזה כבר עובר את הגבולות של חופש הביטוי. הג'יהאד האיסלמי והחמאס לא מבחינים בין יהודים, לא יהודים, חרדים, לא חרדים, הם לא עושים שום הבחנה. הם רוצים לפגוע, לרצוח ולטבוח בנערים ובנערות, בטף, בגברים, בנשים, בכולם.

בתקופות כאלה שאנחנו רואים את המעלה הגדולה של עם ישראל כשכולם מתאחדים וכולם עובדים יחד, ללכת ולהסית בצורה זו – אני חושב שצריך לפתוח בחקירה ולהעמיד אותו במקום. אני מצטער שזה קורה בימים קשים אלה, כשאנחנו כל כך זקוקים לרחמי שמיים, אז זה מה שצריך לעשות את הפירוד בינינו.

נקווה שרשויות אכיפת החוק יתנו את הדעת לעניין הזה וישימו סוף להסתה הזאת.

אני עובר לנושא לגופו.

זהו? ההצעה לסדר עברה?

אני לא הייתי מעלה זאת כאן אלמלא...

אלמלא מה? אתה רוצה - תגיש תלונה לוועדת האתיקה.

אם את רוצה להגיב על כך, בבקשה.

אני חושבת שכן, ראוי שאני אגיב.


אני רוצה לומר לך שאני כן שמעתי את דברי לפיד ואם אתה רוצה לומר שהוא דיבר בקיצוניות – תגיש תלונה לוועדת האתיקה, כפי שאני חשה כשהשר בניזרי מדבר אז אני הולכת לוועדת האתיקה, בלי תופים ובלי מצילות.

הגשתי.

אם תקרא היום את העיתונים, תרגיש מה חש אדם אחר שיש לו גם רגש, לגבי האפשרויות האלה של חלקה בסוף החצר ועוד אומר סגן השר רביץ שזו טובה שהם לא מחוץ לגדר. אז באמת, עשו טובה, רחמנא ליצלן.

עשו טובה. הם לא מחוץ לגדר, הם רק דחוקים שם איפשהו, ומשפחה - כפו עליה לעלות על קבר ילדה בגבעת ברנר ולא בתל-אביב, מקום מגוריהם.

אני רוצה לומר לך שיש גם בצד השני רגשות מאד סוערים, מאד כואבים ומאד נסערים. זה מקומם מאד.

לגבי האם הרב של החברה קדישא כן אמר או לא אמר, מי אני שאפסוק, אבל הוא חזר בו, הרב לאו אחר כך אמר בערב דברים שכנראה לא בדיוק מדוייקים.

ואם אתה רוצה לשמוע את הסוף- בכל עיר צריכה להיות קבורה אזרחית וכל אחד שיחליט איפה הוא רוצה להיקבר.

יש.

בכל עיר יש חלקה נפרדת.

נפרדת, בלי חברה קדישא, בלי טובות. שיעשו את זה חברות חילוניות. בלי ערפדות ובלי עליקות, ועוד על חשבון קרקעות המדינה.

חברת הכנסת נאות, אני קצת מאוכזב, אני ציפיתי שבהגינותך – והיא רבה...

ההגינות אומרת שתשים את זה בסדר היום. אל תעשה את הפתיחה הזאת, זה היה סתם.

ההגינות אומרת שיום לאחר שקורה דבר כזה, יום אחרי הסתה כזאת, צריך להגיב.

אז תגיש הצעה לסדר לגבי דבריו של חבר כנסת לפיד. הוא יגיב וישיב.

חברת הכנסת נאות, אני היום יושב ראש הוועדה ואת יודעת שיושב ראש ועדה יכול לעשות מה שהוא רוצה, תשאלי את חבר הכנסת פורז בוועדת הכלכלה והוא יספר לך.

כשאני מדבר על הגינות, זה על דבר אחד. יש ויכוח ויכול להיות ויכוח – תיכף נשמע את העובדות, באמת מעניין אותי שזה ייאמר על ידי מנכ"ל חברות קדישא בתל-אביב וחשוב לי לשמוע את זה, אבל יכול להיות ויכוח.

אני תמכתי בחוק של קבורה אזרחית וחבריי גם תמכו. אין לנו ויכוח לגבי העניין הזה. מי שרוצה להיקבר בצורה כזאת – שייקבר בצורה כזאת.

מכאן ועד לקחת אנשים שמסרו את נפשם בשבת – שם ובמקומות אחרים – ולהשוות אותם בכל צורה של קונוטציה לג'יהאד האיסלמי או לחמאס, שרוצים לראות את הרוסים מתים, והחברה קדישא לא נותנת להם להיקבר – אני הייתי מצפה ממך, אבל בסדר, אני לא מתווכח. זכותך להגיד מה שאת רוצה. אני הייתי מצפה ממך שעל המשפט הזה יהיה גינוי, לא על העובדות.

אני רוצה לומר לכם - הייתי מזועזע יחד עם כל עם ישראל.

ממה? מהפיגוע?

מהפיגוע.

בזה היה צריך לפתוח.

פתחתי.

שמענו.

ואנחנו מחכים כולנו לחדשות – כל היהודים הדתיים שלא שמעו חדשות בשבת – וכל כך צרם לנו שאומרים שחברה קדישא לא רוצה לקבור.

איך הספקתם לדעת? אני אישית נפגעתי כי אני יודע – משום שהייתי סגן שר הדתות – דאגנו שבכל בית עלמין כמעט, ובגדולים בוודאי שכן, יהיו חלקות וכל אחד יכול להיקבר – יהודי, לא יהודי - כל אחד יכול למצוא את הסידור.

ראינו אתמול.

הוכח שמדינת ישראל השקיעה בבית עלמין אחד הכי הרבה במדינה, וזה בבית העלמין האלטרנטיבי בבאר שבע.

אז אולי אנחנו כולנו ניסע מחיפה לבאר שבע? על באר שבע הזו אני שומעת כבר שנתיים.

גם בחיפה יש לנו 30 דונם.

חברת הכנסת נאות, האורחים עוד יחשבו שאנחנו מסוכסכים.

אנחנו התחלנו הבוקר משום שזה לא בסדר היום.

זה בסדר היום ועוד איך. חברת הכנסת נאות, תני לי לנהל את הישיבה.

אני בלב קשה, כסגן שר הדתות, אישרתי את החלקה בבאר שבע ואת המיליונים שהושקעו שם – שלא נותנים לחברה קדישא לא בירושלים ולא בתל-אביב. ומה הפלא? האם יש שם קבור אחד?

יש.

במשך שנתיים-שלוש אולי אחד. מה לעשות, יהודית, עם ישראל רוצה קבורה כהלכה. עובדה שיש בית עלמין מפואר ולא הולכים לשם.

בחיפה, בעיר שלך, הכריחו אותנו – אנחנו עכשיו מקימים בית עלמין חדש בתל רגב – הכריחו אותנו לתת עשרות דונמים.

זה לא שלך. זה שלי לא פחות משלך. אלה קרקעות מדינה. זה מה שמרגיז אותי.

לכן אישרנו.

מה, יש לו מונופול על קרקעות המדינה? זה בדיוק מה שיהיה כאן בדיון תיכף. בדיוק זה הדיון – למה אין מחירים לקבורה. למה שנה מאז שאושרה הצעת חוק, אין מחירים לקבורה?

יהודית, אני לא אאפשר זאת.

גם אין חופש הדיבור.

כי זה לא הנושא עכשיו. יש מליאה בשעה 16:00.

יש כאן מקום לחבר כנסת לומר מה שהוא רוצה, את זה למדנו מטומי לפיד, ואנחנו לפחות נזהרים לא להגיד מלים כאלה.

אני רוצה לומר – אין בעיה היום לאף אחד למצוא קבר כפי שצריך בכל בית עלמין במדינת ישראל.

נכון, בגבעת ברנר, בשפיים.

וכל מי שמשמיץ – הם יכלו להתקבל בתל-אביב, ויגיד זאת יושב ראש חברת קדישא. הם לא רצו.

ראינו אתמול בחולון.

לכן, אני חושב שכל הוועדה צריכה להיות מאוחדת.

חברת הכנסת יהודית נאות, אני מבקש ממך.

אתה חושב שרק לך כואב? אתה לא חושב שיש עוד מישהו שחש שהילד שלו נקבר ואז מתחילים לסבך אותו?

אבל זה לא בסדר מה שאת עושה עכשיו.

למה לא? אתה פתחת את הפתח.

אני פתחתי ואת הגבת, ומותר גם לא להגיב.

אני חושב שהוועדה צריכה להיות מאוחדת ולמחות נגד ההתנהגות הזאת שהיתה השבוע.

מנכ"ל החברה קדישא בגוש דן, יהושע ישי, אני מבקש לדעת מה אתם עושים בגוש דן במקרה של קבורת שאינם יהודים או ספק יהודים. האם אתם שולחים אותם לבאר שבע?

הלא יהודים לא נפטרים רק במקרים טרגיים כאלה, הם נפטרים גם במהלך כל השנים – מטופלים על ידי חברה קדישא תל-אביב.

והיכן הם נקברים?

יש בקרית שאול אתר שלדעתי היה דווקא די מכובד לאור האירוע הזה. זהו אתר שהוא בסמוך לחלקת חסידי אומות העולם וזו היתה ההצעה שלי עוד במוצאי שבת לעיריית תל-אביב להביא לשם את הנפטרים האלה לקבורה.

המשפחות העדיפו ללכת לגבעת ברנר. מי שיכנע אותם בצהרי יום שבת ללכת לגבעת ברנר אינני יודע. אני יודע שהדבר הזה יצר תסבוכת אצל המשפחות כיוון שכאשר אני יצאתי אל התקשורת והודעתי שאין בעיה לחברה קדישא לקבור את הנפטרים האלה, המשפחות כבר לא ידעו מה לעשות – האם להישאר בתל אביב או ללכת לגבעת ברנר, כי בינתיים כבר הודיעו לציבור שזה בגבעת ברנר.

לגבי גבעת ברנר, משפחה אחת מתוך השלוש באמת ביטלה, לא רצו בקרית שאול, אז הוא נקבר בירקון.

אנחנו נמצאים היום במדינה שיש בה הרבה עולים חדשים שאינם יהודים. יש עובדים זרים, אני לא יודע בדיוק את כל התהליך.

בכל אופן, היום לצורך הדיון אני חברה קדישא – אבל ככה אני לא חברה קדישא, אני לא מצוי בעניין. היום, לצורך הנושא האידיאולוגי, הפכו אותי לחברה קדישא, את כולנו.

אני עכשיו רוצה לדעת מבחינה מקצועית. יש הרבה מאד שאינם יהודים במדינת ישראל. מה אתם עושים בגוש דן אם מישהו בא ואומר: אני רוצה להיקבר בבית קברות קרית שאול או בבית קברות ירקון, יש בעיה עם העניין הזה?

לא. אם היתה בעיה, זה היה נמצא בעיתונות.

בטח שלא. היית פעם במצב הזה של המשפחות? הרי מטרטרים את המשפחות, אתה יודע איזו עוגמת נפש זו?

יהושע, זו לא חברה קדישא בתל אביב, זה בכל אופן ועדה בהשתתפות חברת הכנסת יהודית נאות ואחרים.

פרופסור.

פרופסור יהודית נאות.

עם תואר אקדמי ראוי.

את עצבנית כבר יותר מגפני.

כן, כי במקום לקדם את הנושא הזה, אתה מתחיל עם הדיונים של המליאה. אני הולכת לדון בחיים – במחירים של שירותים להורים בוועדת החינוך.

בזה את לא רוצה לדון.

לא. די, מספיק.

אני מבקש שתשלים את התשובה. מישהו פנה לחברה קדישא עד צאת השבת?

השתלשלות האירועים היתה כך. במקרה, באותה שבת לא הרגשתי טוב, לא יצאתי אפילו לבית הכנסת, כך שאפילו האירוע הטרגי לא נודע לי.

בשעה 2:00 הגיע אלי נציג מעיריית תל אביב ודיווח לי על האירוע והוא ביקש שבמוצאי שבת אני אעמוד בקשר עם אותו יהודי בשם זאב פרידמן מעיריית תל אביב כדי להכין את סידורי הלוויות.

בשעה 21:00 הגעתי לעיריית תל אביב ואז דווחתי על כך שיש 17 הרוגים, מתוכם שלושה שסידרו להם קבורה בגבעת ברנר. שאלתי למה בגבעת ברנר, אמרו: לא יודעים, זה מה שסידרו להם, כך המשפחות רוצות.

בדרך מהבית לעיריית תל אביב עמדתי בקשר עם דובר חברה קדישא ואמרתי: אני שומע בתקשורת שאמרנו שאנחנו לא קוברים, טפל אתה בתקשורת, אני הולך לטפל בנפטרים.

ואז הודענו לתקשורת שאין שום בעיה. אותן משפחות התקשרו לעיריות לשאול למה גבעת ברנר, יש את תל אביב. העיריה שאלה אותי ואמרתי שלי אין בעיה, הנה חלקת חסידי אומות עולם. מה יותר טוב, בקונוטציה הזאת של אירוע כזה טרגי, לקבור אותם באותה חלקה? באמת, הכי מכובד שרק יכול להיות. לאחר מכן הוא אמר שהם נשארים בגבעת ברנר.

מאוחר יותר, לגבי אחד הנפטרים מבת ים שהיה מיועד להיקבר בגבעת ברנר, בשעה 12:00 בלילה המשפחה החליטה שהוא ייקבר בבית עלמין ירקון, ואכן אתמול בשעה 12:00 היתה הלוויה בבית עלמין ירקון.

הנקודה היא שוב, שאנחנו לא מטפלים בהם רק בעקבות אירועים טרגיים. אני פתחתי תחנת שירות בכל בית חולים .

תסעו לחולון ותראו.

אנחנו מבחינתנו פתחנו תחנת רישום בכל אתר ואתר בכל בית חולים. ההתחייבות בינינו לבין בתי החולים זה שאנחנו מטפלים בכל הנפטרים, בין אם מדובר ביהודים לא תושבי גוש דן שגם צריך לטפל בהם - מישהו שבא מאילת לעבור ניתוח ונפטר, מי מטפל בו? - ובין אם מדובר על לא יהודים.

אם לא יהודי רוצה להיקבר, באמצעות אותה קהילה אורתודוכסית לא יהודית – אז היא מטפלת בו. שניים מהרוגי האסון טופלו על ידי קהילות אורתודוכסיות לא יהודיות – אחד ביפו ואחד שלגביו אני זוכר רק את שם הכומר: האח גבריאל שטיפל בעניין.

אין שום בעיה. רצון המשפחה הוא הקובע.

תודה רבה לך. אני עובר לנושא שעל סדר היום. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר לנו איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה מבחינת התקנות.

חברת הכנסת יהודית נאות, למה את הולכת?

אם תגיעו להצבעה על המחירים – אני אחזור להצביע בעד, אבל לא תגיעו.

הייתי רוצה להעיר, הרב גפני, כי באמת הדבר כואב לי. אתמול התראיינתי ב"דוקומדיה". קפץ טומי לפיד ואמר שעושים אפרטהייד, שכביכול שמים אותם קרוב לגדר או מאחורי הגדר.

אני אומר לך – הם נקברים אצלי בבית העלמין ירקון בלב לבו של בית העלמין. אין שום חלוקה.

בכל מקרה, צריך לקבור על פי ההלכה, וההלכה מקפידה על כך שכל אחד ייקבר בכבוד הראוי לו ובמקום הראוי לו. מה ההצטעצעות הזאת?

מירי, איפה אנחנו עומדים בנושא התקנות? אני מבין שהשר ביילין, שר הדתות לשעבר, שלח תקנות. האם יש אישור או אין אישור ממשרד הדתות לתקנות הללו?

התקנות נדונו בוועדה. אני העברתי ליועץ המשפטי ממשרד הדתות את ההערות שהיו לי לתקנות האלה. הובטח לי שהוא יחזור אלי עם הערות, אבל עבר כחודש ועדיין לא שמעתי ממנו דבר.

כרגע מונחות בפני הוועדה התקנות של השר ביילין.

מי מייצג את משרד הדתות לצורך תשובה?

אני יכול למסור את מה שידוע לי.

אני מבין שהחוק שבעצם לגביו הייתם צריכים לקבוע תקנות הוא משנת 1996. מדובר בנושא די כאוב מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בחלקות קבר ובנושא יש רגישות רבה מאד.

משנת 1996 – תאמר לי היכן זה עומד היום.

את התקנות האלה הכין השר?

את התקנות האלה הכין ביילין.

איפה עומדות התקנות מבחינת משרד הדתות? אותי לא מעניין מי השר, אותי מעניינות התקנות.

האם השר החדש אימץ אותן?

אני לא יודע, אני רוצה לדעת. חבר הכנסת יגאל ביבי, אגיד לך מה מונח על שולחן הוועדה.

מונחים על שולחן הוועדה שני דברים: דבר אחד בסמכותנו ודבר אחד לא בסמכותנו. מונחות על שולחן הוועדה תקנות שהגיש אותן שר הדתות, אף אחד לא אמר אחרת. השר יכול לבוא היום ולומר, באמצעות היועץ המשפטי או באמצעות מנהל מחלקת הקבורה: אני מושך את התקנות, ובעצם אין לנו על מה לדון.

אבל אז, על שולחנה של ועדת הפנים מונחת הצעת החוק לגבי הנושא של חלקות קבר בחיים, שזה מקביל לתקנות – ובזה משרד הדתות לא יכול להתערב.

במקום ללכת לחקיקה בנושא כזה, אני מעדיף שהוועדה תדון בתקנות ולא בחוק. לכן, על סדר היום עומדות התקנות ולא החקיקה. השאלה היא היכן זה עומד. עורך דין קולין, בבקשה.

כפי שאמרה היועצת המשפטית, התקיים דיון בנוסח שהוגש על ידי השר ביילין, שלא היה הנוסח המקורי שהוגש לוועדה בפעם הראשונה. עבדנו על מנת לשלב את ההערות שהועלו כאן בנוסח שהשר הנוכחי רוצה להגיש או רוצה לתקן את ההצעה שהוגשה.

למעשה, אף אחד לא מושך את ההצעה.

לא אמרתי. אין לי מושג, אני בא בידיים נקיות.

השר רוצה לתת לנושא הזה קידום וטיפול מהיר ובמשרד יש ועדה שיושבת בקצב אינטנסיבי ומטפלת בנושאים שהתעוררו במהלך הזמן. לדוגמה, נושא שלא כל כך נתנו עליו את הדעת, שהתפתח אולי עקב השנים שעברו – זה נושא של קבורה רוויה, כשהתקנות כרגע לא נותנות לנושא הזה מענה הולם ואי אפשר להעביר אותן בלי להתייחס לנושא הזה.


בתוך זמן קצר ביותר, שאני מעריך אותו אפילו לא בשבועות, יוגש נוסח מתוקן להצעה הזאת, שישלב את הדברים.

הרב קולין, האם אתה יכול לשתף אותנו בנושאים? מה המחירים? מה הדיונים במשרד?

הנושא של המחירים פחות או יותר היה מסוכם. למעשה לגבי זה כבר הוועדה קבעה מה שקבעה. בנושא הזה אין כוונה לפתוח את זה מחדש כי זה היה לאחר בדיקה כלכלית. יושב כאן אילן אורן.

הרב קולין, למיטב ידיעתי – תקן אותי אם אני טועה – לגבי כל המקומות בארץ אין בעיה. יש אכן מחירים שנקבעו על ידי הוועדה. לגבי שלוש הערים הגדולות: ירושלים, תל-אביב וחיפה, המחירים נקבעו, קמה ועדה לשלושה חודשים. זאת אומרת, נכון לרגע זה, זה לא שיש מחירים והכל בסדר.

כל מה שאני אומר זה כפוף לכך.

המצב הוא שבירושלים, בתל-אביב ובחיפה אין היום מחירים. היום, חברה קדישא באחת משלוש הערים הגדולות, יכולה לקבוע מחיר כרצונה.

בגלל הזמן שעבר, בגלל שיש שר חדש וכל שר רואה את הדברים בצורה שהוא מבין, מצד אחד יש רצון לסיים את זה מהר ולכן עובדים על כך בצורה אינטנסיבית. כבר התקיימו כמה ישיבות – היום מתקיימת ישיבה נוספת בעניין הזה - ובין השאר מטפלים גם בכל הפרצות שנשארו, וכמובן שנושא התעריפים של חברות קדישא בערים הגדולות זה חלק מהדיון.

תוגש הצעה מתוקנת ומשלימה לגבי ההצעה המקורית שהוגשה, של השר ביילין – תוך זמן קצר מאד.

זאת אומרת שאנחנו נמצאים תקופה ארוכה שבה אין תעריפים בשלוש הערים הגדולות.

אני מציע שנדבר היום רק על התעריפים, ולגבי יתר התקנות כדאי שהשר יתן את הדעת על כך.

רציתי להעיר לגבי הנקודה הקודמת, שאנחנו במשרד הדתות דנו על כך שבכל בית עלמין יש חלקה מיוחדת, מסודרת – לא מאחורי הגדר או לפני הגדר – לאנשים חסרי דת: תאילנדים, רומנים וכו'.

בנושא התעריפים יש לי כמה הערות על התקנות, אבל לא כעת.

עורך-דין אליהוד יערי, אני משתתף בכל הישיבות. לגבי העניין של השלושה חודשים – התעריפים נקבעו לתל-אביב, לחיפה – ואפילו לגבי תל-אביב עשו פשרה. שלושת החודשים היו אך ורק כדי לתקן את עניין הבנייה הרוויה, מה שאמר קולין כרגע.

אם אני אקרא את הפרוטוקולים, אדוני ייווכח בהחלט שהתעריפים נקבעו סופית, אפילו לתל-אביב עשו פשרה, הצביעו ובכך זה נגמר.

לעניין הבנייה הרוויה – לזה, אך ורק לזה נקבעו שלושת החודשים. הם יושבים עם תעריפים, זה פורסם גם בעיתונים, דוד אזולאי הוציא הודעה לעיתונות שאלה הם התעריפים המחייבים וכן הוציא הודעה לכנסת ויש לי את כל ההודעות.

מה הנגישות שלך לעניין הזה, עורך-דין יערי?

הנגישות שלי שאני כבר מטפל בעניין הזה. יש שתי תובענות ייצוגיות שעוד תלויות ועומדות.

כעורך-דין פרטי, זאת אומרת אתה לא מייצג איזשהו גוף.

אני לא מייצג. אני מייצג אנשים שקנו קברים בחיים והגישו תובענה לגבי התעריפים המוגזמים שלקחו מהם, ועד היום לוקחים.

יש לי כאן קבלה משבוע שעבר לבנייה רוויה בתל-אביב – 7,000 שקל, בדיוק מיום חמישי שעבר, וזה בניגוד גמור לחוק ובניגוד לתעריפים שהוצבעו כאן וזה ישנו בפרוטוקול.

מר דה-הרטוך, משרד המשפטים, בבקשה.

אני מבקש להעלות איזושהי תהייה, ואני מדגיש שזה ברמה של תהייה.

אם זה לא חיוני, אז אין צורך.

אני משתדל לדבר באופן חיוני, אני מקווה שיתברר שאני צודק.


סעיף 14א רבתי לחוק שירותי הדת היהודיים קובע בסעיף קטן (א): "תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו, ישלם סכום קבוע על פי כללים שיקבע השר לענייני דתות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

במלים אחרות, המחוקק קובע שיש לקבוע כללים שצריכים להיות מובאים לאישור הוועדה.

אני רוצה להעלות את התהייה הבאה: לגבי ההצעה שהובאה כאן על ידי השר לענייני דתות - בין אם היא כרוכה בעדכונים או לא – אני לא רואה כאן כללים. אני רואה כאן תעריפים כאשר לא ברור מהם הכללים, לפי מה הם נקבעו.

אני מבקש להדגיש בהקשר הזה שהמחוקק מוסיף ואומר בסעיף 14א רבתי בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)...

אתה צמוד למילה קריטריונים.

המילה קריטריונים בעברית היא תבחינים. "בקביעת התקנים כאמור בסעיף קטן (א) יובאו בחשבון כל עלויות החברה קדישא, לרבות עלויות לרכישה ולפיתוח הקרקע". אני לא מבין מה זה משרת את החוק.

אני רוצה להפנות אותך, אמנון, לדיונים שהתקיימו כאן במשך השנים האחרונות.

אנחנו גם שילמנו לאדם שיעשה עבודה.

מי שהיה צריך לקבוע את הכללים ואת חישוב התעריפים היה אמור להיות המשרד לענייני דתות. במשרד לענייני דתות, מסיבות כלשהן שכרגע לא ניכנס אליהן שוודאי כל אחד יודע אותן, לא נקבעו תעריפים.

החליטה ועדת הפנים לחוקק את החוק של אופיר פינס, ושם נקבעו תעריפים, בערך באותם תעריפים שרצה השר לענייני דתות, אבל היות שהוועדה לא יכלה לקבוע סתם תעריפים בחקיקה, שכרה הכנסת – דבר שהיה די נדיר בזמנו – יועץ על מנת לקבוע כללים ואותם קריטריונים ואותם תבחינים שעליהם אתה מדבר, כשעל פי אותם תבחינים, קריטריונים או באיזה כינוי שלא נשתמש, נקבעו התעריפים. לכל תעריף, לכל רשות מקומית שיש תעריף, יש גם דרך חישוב ואופן חישוב התעריף, איך הוא נקבע.

אלה בדיוק התעריפים שנדונו כאן בוועדה ואושרו, יחד עם המשרד לענייני דתות, יחד עם כל חברות הקדישא, ואף אחד לא חלק על אותם תבחינים.

אני רוצה להעיר לגבי זה בתגובה שהמידע שאת מוסרת כאן ידוע לי ואני לא כופר בו. אני רק בא ושואל איפה הכללים. העובדה שיש איזשהו בעל מקצוע, כלכלן, שמחשב דברים, כמובן יכולה להיות דבר מבורך. איפה הכללים? לפי מה קבעו?

עורך-דין דה-הרטוך, מה היית מצפה?

שאולי אותו כלכלן ינסח את הכללים שעל פיהם הוא קבע את התעריפים ושאותם כללים יקבלו ביטוי בתקנות.

איפה הממשלה שהיתה? הרי מי שאמון להיות ממונה על ביצוע החוק הזה הוא השר לענייני דתות וזו היתה הממשלה.

עורך-דין דה-הרטוך, אתה הממשלה, אני לא הממשלה. אני מייצג את הכנסת, התפקיד שלי לדאוג לציבור. התפקיד שלכם אולי גם לדאוג לציבור, בין היתר, אבל לא רק.

אני רוצה לדעת מה אתה רוצה ממני. אתה, הממשלה, היית צריך לקבוע כללים. מאז 1996 לא קבעת. אני, בניגוד למה שאני מחויב לעשות, לקחתי בן-אדם, איש מקצוע – אני מתכוון לקודמי, על כל פנים בניגוד אליכם אצלנו יש רציפות בוועדה. אצלכם אולי יש בעיה בעניין הזה.

אנחנו עשינו את מה שמוטל עלינו. בגלל טובת הציבור לקחנו אדם, איש מקצוע, הוא קבע את הכללים: בעיר כזו הקרקע עולה כך וכך, כל הדברים שמחשבים יחד עם חברות קדישא, יחד עם משרד הדתות, עשינו את זה בהתנדבות. אתה היית צריך לעשות את זה, אתה הממשלה. לא עשית, אז מה אתה בא אלי בטענות? מה אתה מצפה שאני אעשה עכשיו? שאני אגיד מהם הכללים? תגיד אתה מהם הכללים, אתה משרד המשפטים.

אני לא בטוח שיש מחלוקת בכלל.

מה אתה אומר, שאת הספר הזה צריך לעגן בתקנות?

כדי שחלילה, התקנות האלה, לאחר שוועדת הפנים תחליט לאשר אותן, לא יגיעו לדיון בבית המשפט העליון – ושם אם יהיה בג"ץ נגד התקפות של התקנות האלה...

אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר. במגמה להגיע בסופו של דבר לאשר את כל המערך הזה, אני מציע שתדברו בממשלה, בין משרד המשפטים למשרד הדתות תקבעו את הכללים, לא בוועדה. אנחנו נעשה את עבודתנו, אני מקווה רק שלא תפריעו לנו.

היות שבסעיף 14ב רבתי כתוב שוועדת הפנים צריכה לאשר את הכללים, אומר עורך-דין דה-הרטוך שצריך לעגן את הכללים האלה בתקנות.

לנסח אותם שזה יהיה כללים ולא תעריפים.

קיבלנו את עמדתך.

אני רק רוצה לדעת האם הממשלה מעבירה לכנסת את המנדט.

לא אמרתי. אני מבקש להדגיש: לא רק שאין מטרה – גם אין יכולת – שהממשלה תעביר את סמכויותיה לפרלמנט.

מה שרציתי לומר הוא שאישור התקנות צריך להיות על פי החוק, שיחייב כללים מבחינת הניסוח, לאו דווקא תעריפים. החלק של התעריפים אמור להיות התוצאה של הכללים המנוסחים ולא תחליף להם.

בנושא התעריפים אני חושב שיש כאן בעיה עקרונית ואני חושב שעורך-דין דה-הרטוך צודק שחייבים לקבוע קריטריונים בנושא התעריפים משום שהיום יש הבדל בין שלוש הרשויות לבין שאר המקומות בארץ.

בשלוש הרשויות הגדולות, חברות הקדישא הן עצמאיות, הן אחראיות על פיתוח הקרקע והן מממנות כמעט את כל הקיום של בית העלמין.

לעומת זאת, במקומות אחרים זה הרשות עם החברה קדישא המקומית שהיא מממנת את זה.

לכן, יש שינוי גדול בתעריף. לדוגמה בירושלים, זה מדורג והפיתוח עולה הרבה יותר כסף ואין מי שיממן את זה. גם בחיפה אותו דבר – היום בתל רגב מי שיממן זאת זו החברה קדישא חיפה. שום גוף ממשלתי לא יממן את זה.

חייבים לקבוע קריטריונים לתעריף וזה לא נעשה בתקנות האלה.

אני מסתכל על תקנה 5 – משהו לא סביר כאן. מה זאת אומרת עד 120%, עד 140% ועד?

אני לא מבין. יש עקרון שיוויון. אתם לא גובים עד.

הוא לא גר בעיר הזאת.

חבר כנסת ביבי, לא צריך לכתוב עד. חברה קדישא תגבה את הסכום הנקוב – 120, ולא עד. לא יכול להיות שאני אשאיר לאיזשהו גוף שהוא בסופו של דבר גוף פרטי רק את הגג.

הוא לא גר בעיר הזאת.

חבר כנסת ביבי, אנחנו לא מדברים על אותו דבר, אני מדבר על העקרון.

הוא קובע תעריף מירבי .

זה מה שאני לא מסכים לו – לקבוע תעריף מירבי. צריך לקבוע תעריף, נקודה – ולא מירבי.

התעריף הוא תעריף מקסימלי. חברה קדישא רשאית לקבוע מתחת לתעריף הזה לכל אזרחיה.

הוועדה תקבע למשל שאני רשאי לגבות 120%, זהו הגג שלי, ואם אני אחליט לגבות אצלי בתל-אביב רק 110, הוועדה לא תתנגד, ובלבד שאת ה-110 אני גובה מכולם.

זה לא כתוב כאן.

לכן, אתה כמחוקק, קובע את התעריף המירבי. כל חברה תקבע לעצמה את התעריף שנוח לה בתחום הזה.

מה שאתה אמרת, מר ישי, שהוא נכון – צריך לכתוב. כלומר, צריך לכתוב בפנים שאם חברה קדישא נותנת הנחה, היא נותנת אותה לכולם, בלי שום הבדל. זה לא כתוב כאן.

היא יכולה לקבוע קריטריונים לתעריף.

לו היה הדבר הולך לפי שיטתי, לא היו גובים על כך בכלל כסף. מדינה צריכה לאפשר קבורה לאנשים.

צריך לתקן את התקנות האלה. מר קולין, זה יתוקן?

יש עוד הרבה דברים שצריכים להיות מאושרים.

בהמשך להערתו של עורך-דין דה-הרטוך בקשר לכללים – הדבר הזה נדון רבות עם היועצת המשפטית של הוועדה. שקלנו זאת בעניין רב והגענו למסקנה שכפי שהוגשו התקנות, זה עונה על הדרישה והכללים הם כללים שנקבעו בחישוב הכלכלי, והם קיימים. כל מי שירצה לקרוא את זה – יכול לקרוא.

לעבד את זה לתקנות זה אומר שאולי יהיו לנו כללים אבל לא יהיו לנו תקנות. צריך לחשוב מה עדיף.

אנחנו חושבים שמבחינה משפטית המצב הזה עונה על דרישת החוק ואין צורך לגבש ולנסח את זה בתקנות שיפורסמו ברשומות. הסיבוכים שייווצרו כתוצאה מכך יהיו כאלה שלא יהיו לנו לא תקנות, לא כללים ולא תעריפים.

לאור זאת, בחרנו בדרך כפי שנעשה, כפי שאמרה היועצת המשפטית.

אבל לפי התקצוב הזה, אתה סוגר את שלושת חברות הקדישא הגדולות.

אין לזה שום קשר.

אין אף אחד שיממן אותן. המציאות היום, שחברה קדישא בחיפה לא תוכל לפתח את תל רגב.

בני הסה, חברה קדישא חיפה. הוועדה הזו הצעידה צעד גדול קדימה את כל העניין של תעריפים, כשהתקנות נשארו קצת מאחור וצריך לסדר תקנות. הוועדה גם החליטה להיות פופוליסטית ולהחליט שהמחירים הכלכליים שנבדקו אחד לאחד, חשבונית-חשבונית על ידי הכלכלן, הביאו את הרף לקצת יותר מדי גבוה מהחשק של חברי הכנסת.

לכן, החליטה לפרק זמן של שלושה חודשים פסק זמן לבדיקה נוספת וכתבה זאת גם בפרוטוקול.

הדבר הזה לא נעשה. היום הממשלה – אני עומד מול הסכם עם מינהל מקרקעי ישראל – מחייבת אותי לעשות קבורה רוויה מכיוון שקרקעות הן הדבר הכי יקר בארץ-ישראל, אין דבר יקר יותר מקרקעות.

לכן, את הדלתא הזו שבין קבורה רגילה לקבורה רוויה לא בדקו כדבעי, הבטיחו תוך שלושה חודשים לבדוק ולא בדקו.

יושב ראש הוועדה משה גפני יוצא מן הישיבה. מ"מ היו"ר: חבר הכנסת פריצקי .

הוועדה הזו, על ידי איש חיצוני לחלוטין, קיבלה כללים ופרטים ולא היתה מוכנה לעכל את הבשורה שלו. הרי לא אנחנו קבענו זאת, קבע את זה מישהו חיצוני לחלוטין. יושב ראש הכנסת אפילו מימן את זה.

לכן, אני מבקש לקחת בחשבון את הקבורה הרוויה כי אחרת זהו הרס כלכלי של החברות שעוסקות בקבורה רוויה, או שתחליטו בוועדה הזו שאין קבורה רוויה, ואז גם מינהל מקרקעי ישראל יידע שהוא לא יכול לדרוש זאת מאיתנו.

מה שאתה אומר, שלתקנות האלה אין תמריץ, למעשה, כזה או אחר לקבורה רוויה.

לא רק תמריץ. אי אפשר לעשות קבורה רוויה בתעריפים האלה.

אם אתה קובע את התעריפים האלה, התעריפים האלה בעצם אמורים לממן גם את הקבורה הרוויה, והם טוענים שזה לא מספיק. זאת אומרת, לא בכל מקום מתקיימת קבורה רוויה.

אני לא יודע מי ניסח את התקנות האלה, אבל יש לי שאלה נוספת. עורך-דין קולין, האם אדוני ניסח את התקנות?

בין השאר. זה עבר הרבה תחנות.

שאלה לי אליך. כתוב כאן כך: "מי שנפטר והשאיר אחריו בני משפחה, לא תקבור החברה קדישא נפטרים שאינם בני משפחה, בחלקה צמודה במשך שישים יום מיום קבורתו."

לפי מה שכתוב – אם אדם נפטר והשאיר אחריו הורים ותשעה אחים ואחיות...

כל החלקה סגורה.

ראשית, איך אפשר בכלל לתכנן קבורה במצב כזה?

אי אפשר.

זה הרי ברור שאי אפשר. שנית, איך בכלל אתם יודעים?

תן לי להבין מה שאתה אומר – שהתקנות לא מושלמות וצריך להשלים אותן כפי שצריך.

הן לא לא מושלמות. אי אפשר לפעול לפיהן.

צריך לתת זמן למשרד הדתות להביא לנו תקנות.

לכן אני מציע שבואו לא נתעסק בתקנות האלה אלא נדון בדבר הפשוט וזה התעריף לבני זוג ונסיים קודם כל את העניין הזה.

אני רוצה להעיר שאותן שאלות שעלו כאן במסגרת הדיון, עלו בדיון מיום ה- 13 בפברואר 2001, בדיון בראשותו של דוד אזולאי. לאור ההערות האלה נשלחו התקנות למשרד הדתות לתיקון.

בינתיים התחלפו ממשלות, משרדים, והשר הנכנס ביקש מהיועץ המשפטי ומקבוצת חברים לתת תשובות לכל מסגרת השאלות ולכל הפרצות שהיו כאן – בין מה שאתה העלית בקשר לאפשרות לעבודה בבית העלמין, בין אם לעצם הכללים.

היו"ר משה גפני חוזר לנהל את ישיבת הוועדה.

עורך דין דה-הרטוך אומר: נכון שהיועץ קבע תעריף 6,000 שקל כשבפנים הרכיב של הקרקע הוא 20%, אבל במקום שבו רכיב הקרקע לא קיים, האם נמשיך לגבות גם את ה- 20%? מי ישנה את התעריף בבית עלמין אחר? יש לכך משמעויות באופן שאם הכללים האלה ייכנסו לתוך התקנות, מכאן ולהבא ועדת הפנים תהיה משוחררת מהחובה לעשות בדיקות כלכליות חוזרות ונשנות על התעריפים בבתי עלמין שונים כיוון שיפתחו את הכללים ויראו- מה קשור בית עלמין ברקת למשל. קרקע קשורה? – ייכנס רכיב קרקע.

הערה לעצם התעריפים – כאשר אילן אורן הגיש המלצות לוועדה, וזה מה שבני הסה כיוון לומר, אילן אורן עשה עבודת מחקר והגיע לתעריפים. התעריפים שמר אורן כתב הם טובים לקבורת שדה ולכן התקנות כפי שהן עם התעריפים, מעודדות את החברה לבזבז קרקע, כי מי יממן את עלויות הפיתוח האדירות של קבורה רוויה ?

יתרה מזאת – גם מה שאילן אורן הביא על שולחן הוועדה כתעריפים מומלצים, הם לא כוללים מספר סעיפים שצריך לעשות בגינם תיקון חקיקה. למשל, אחד הרכיבים הוא קיזוז של הביטוח הלאומי. אילן אורן רשם זאת כחלק מהתעריף, אבל הוא רשם את זה באקסטרה מתוך הנחה שהתיקון בחוק הביטוח הלאומי יבטל את הקיזוז וממילא לא יצטרכו להכניס את זה לתעריף, אבל שם לא ביטלו.

אני מצוי עכשיו בין הפטיש לסדן – בין ועדת הפנים שתקבע תעריפים, ללא קיזוז, לבין ועדת העבודה והרווחה שעדיין לא ביטלה בחוק ביטוח לאומי את הקיזוז. מצד אחד – אני גובה פחות, מצד שני – ביטוח לאומי לוקח ממני כסף, מקזז לי עבור כל נפטר שאני קובר מעל למכסה מסוימת.

לכן, אני מציע – שר הדתות הנוכחי, מתוך היכרות אישית איתו – הוא היה מנכ"ל המשרד ואני הייתי תקציבן המשרד – אני אומר לכם בכנות ואני מניח שגם חברי הכנסת מכירים אותו: הוא אדם רציני, נכנס לעניין הזה, נתן הנחיות מאד ברורות.

להערכתי, העניין הזה צריך להיסגר תוך שבועיים-שלושה. אפשר ששר הדתות יגיש תקנות חתומות, עם תעריפים, כאשר התעריפים יהיו מודולריים.

יהושע, אל תפלוש לתחום לא לך. יושב כאן נציג משרד הדתות והוא אומר: השר לא משך את התקנות. אם הוא היה מושך את התקנות, בסדר.

לא. הוועדה החזירה את התקנות.

אתה שוכח, אתה לא משרד הדתות היום. היום אתה חברה קדישא. השר, שהוא איש רציני כפי שאמרת, היה יכול למשוך את התקנות, הוא לא משך את התקנות.

הוועדה החזירה את התקנות, אתה שוב חוזר על הטענה הזאת. אמרתי כשלא נכחת כאן- ב-13 בפברואר היה דיון בוועדה. הוועדה ראתה את הפרצות והחזירה זאת לשר לתיקון.

המצב כרגע הוא שמשרד הדתות עומד מאחורי התקנות האלה ומבקש אורכה של זמן כדי לדון בעניין. הוא אומר שיושבים ודנים באופן אינטנסיבי על התקנות האלה, אנחנו נצטרך להחליט לגבי העניין הזה.

אני שואל מה אתה אומר לגבי התעריפים הללו. אתם הסכמתם לתעריפים.

צריך לראות בתעריפים מספר שלבים. יש את השלב שהוועדה מינתה את אילן אורן לעשות ניתוח של התעריפים. אילן אורן הגיש תעריפים שמחולקים לשני שלבים: שלב אחד הוא תעריפים בסיסיים ושלב שני תעריפים שהוועדה צריכה לתת עליהם את הדעת, שהם קשורים לחקיקה אחרת.

כיוון שהחקיקה האחרת לא מתקיימת, התעריפים האלה לא יכולים לעמוד בפני עצמם בלי שלב ב' שלהם. כשזה בא לוועדה, קודם כל את שלב ב' הורידו, וגם לגבי שלב א' בצורה פופוליסטית חתכו.

התעריפים האלה לא נותנים מענה לעלויות הפיתוח של הקבורה הרוויה. הם מעודדים בזבוז קרקע ואת זה הוועדה צריכה לקחת בחשבון.

חנניה שחור, חברה קדישא קהילת ירושלים. ראשית, אני רוצה להצטרף לחיפה ותל-אביב ולהביע תחושה ברורה שאין לנו שום כוונה להתחמק או להימלט או לסחוב את נושא התקנות והתעריפים.

אנחנו הראשונים שצריכים ליהנות מהעניין הזה של תקנות ותעריפים מסודרים, אבל אנחנו מאד מבקשים שהדברים ייעשו בצורה אמיתית והוגנת, כפי שהם אמנם נעשו על ידי אותו אדם שעשה את הסקר הכלכלי מטעם הוועדה, שעבד ובדק את הנתונים לעומק בכל חברה וחברה, אבל כשהגיש את הנתונים שלו לכאן, לוועדה הזו, משום מה דברים השתנו והדברים לא נעשו בצורה אובייטקיבית.

הוגשו נתונים כלכליים מדוייקים ועל מנת לעגל סכומים, זאת אומרת נניח לקהילת ירושלים הסכום היה 11,950 שקלים, הוועדה אישרה רק 10,000 כי זה סכום עגול, לפי הצעת אופיר פינס.

היתה החלטה שרירותית של הוועדה.

לא היתה לי שום אפשרות להתמקח. נכון ש- 10,000 הוא סכום עגול, אז מה? הגעתי למצב שישבתי כאן בוועדה אבל הרגשתי את עצמי חסר אונים לחלוטין כי הכל נעשה בצורה שרירותית.

במידה שהכוונה היא לסיים את הדברים בצורה מקצועית, אנחנו נהיה הראשונים שנדחוף כי אנחנו מעוניינים לסכם את הנושא הזה, כי אני חושב שמה ששמענו הבוקר בפתיחת הישיבה הוא חלק מאותו "עליהום" שיש עלינו ואנחנו רוצים לעזור לסיים את ה"עליהום" הזה.

לא, אין קשר.

אנחנו מרגישים את הקשר כי אנחנו יומיום חווים את התחושה של מלחמת התרבות הזו, כי ברגע שאומרים לנו שאנחנו רוצים לגבות כסף, אנחנו גנבים, וקשה לי להסביר שבית הקברות לא יורד מוכן מן השמיים וצריך לבנות אותו בכסף. כמה כסף? – אני מוכן לקבל כל אדם אובייקטיבי שיבדוק, וזה מה שיהיה.

ולהחזיק את בית הקברות.

הבקשה שלנו - אנחנו נקדם את האינטרס שלנו, שהוא גם האינטרס הציבורי - להגיע לנתונים מדוייקים.

חברה קדישא רעננה. פחות או יותר אני חושב שאני חוזר על מספר דברים. יש דבר מרכזי שעלה כאן כשכבוד היושב ראש נעדר בזמן שבני הסה מחברה קדישא חיפה הציג אותו, והוא חשוב מאד.

אני רכשתי אדמה, בניגוד למה שבעצם אולי ידוע לחלק גדול מהציבור שאולי הקרקעות ניתנות כאן במתנה או בחינם על ידי המדינה – הקרקעות לא ניתנות במתנה, והיועץ הכלכלי שהוועדה מינתה בזמנו של חבר הכנסת דוד אזולאי, מר אילן אורן, נמצא כאן. הוצגו בפניו בעבודה יסודית, כאשר הוא ביקר – ואני לוקח כרגע כדוגמה את חברה קדישא רעננה – הוצגו בפניו עלויות הרכישה, עם חוזים, כולל עלויות פיתוח, כולל ניקוז של השטח, כולל בניית המבנים, כך שהוא עשה עבודה יסודית ובדק מבחינה כלכלית מהן העלויות האמיתיות לאחוזת קבר, כפי שאנחנו צריכים למכור לבני זוג.

כאשר הוא מציג בפני הוועדה עלויות של 10,200 שקל – ואני לוקח כרגע דוגמה ספציפית בחתימת ידו – לא יעלה על הדעת שזה בא לפני הוועדה ורוצים לקבל כאן החלטה פופוליסטית, כדי להיטיב עם האזרח.

אני לא הערתי קודם – בגלל שאנחנו חברים, לך אני יכול להעיר. אני מבקש לא להגיד את המילה פופוליסטי. חברי כנסת מקבלים החלטה. פופוליסטי כל אחד יכול להגיד, על הרבה דברים אפשר להגיד פופוליסטיים.

כבוד היושב ראש, אני מדבר על מה שנעשה בפעם הקודמת מפני שלא יעלה על הדעת שהוועדה עצמה תמנה יועץ כלכלי והוא יביא נתונים עובדתיים עם מסמכים וחשבוניות ולאחר מכן יחליטו לחתוך 30% מהמחיר.

אני לא מתכוון לקיים את כל הדיונים של פעם. אני בעצם מקבל נתונים שכבר דנו עליהם כאן בוועדה.

אני מבין שלפי מה שהיועץ הכלכלי אמר, התעריפים צריכים להיות קצת יותר גבוהים. מה יקרה לחברות הקדישא אם אכן יהיה נניח 10,000 שקל? מה יקרה?

אין פתרון לקבורה הרוויה.

יש כאן לדעתי תהליך מנוגד לאותה מדיניות שצריכה להיות.

אני מבין. מה יקרה? הרי בסך הכל זו טובת הציבור.

בית הקברות ייראה כמו בהר הזיתים.

אם אנחנו נלך לתעריפים כפי שהציג היועץ המשפטי, כלומר בתעריף האמיתי שלהם, הרי שאנחנו נוכל לאפשר בראש ובראשונה אפשרות להחזיק את בתי העלמין האלה, להמשיך את הקבורה כפי שקיימת היום, אבל אנחנו נגיע למצב אחר שהוא הרבה יותר חשוב מכל העניין הזה.

אם אנחנו נלך לקבורה רוויה בעלויות מופחתות כדי לעודד את העניין הזה, כאשר העלויות של זה הן הרבה יותר גבוהות – והיום מינהל מקרקעי ישראל דורש את זה בהסכם איתנו שנקבור קבורה רוויה, כשהעלויות הן פי שלושה לפעמים ויותר, תלוי בכל מקום: בהר זה יותר, בשפלה אולי קצת פחות – אבל בסופו של דבר נגיע למצב שנקבל אולי את המחיר של קבורת שדה במחיר המלא, אבל אנחנו נעודד היום, אם לא ניתן בקבורה רוויה מחיר נמוך יותר ונעשה את הפער בין שני הדברים הללו, שהמדינה תבזבז את המשאב העיקרי והיקר ביותר שלה, שזה הקרקעות.

אני חושב שצריך גם להישמע קולן של החברות קדישא בירושלים.

כל הזמן דיברנו על ירושלים. רעננה, חיפה – התכוונו כל הזמן לירושלים.

דיברו כאן רק על נושאים כספיים. אני חושב שצריך גם להעביר לפרוטוקול את מסירות הנפש של כל חברות הקדישא.

אמרנו את זה.

בירושלים קוברים ביום ובלילה – ב- 2:00 בלילה – ביום שישי היו שלוש לוויות.

זה ברור מאליו.

חושבים שחברות קדישא עוסקות רק בענייני כספים. הן עוסקות בעבודת קודש וזה גם כן צריך להישמע כאן.

מחיר העלות הוא כפול 300% - מה שקבע זה מחיר עלות פלוס 300%, אקסטרה נתנו, כך שזה לא המחיר שהם אומרים.

מר אורן, אני רוצה לדעת ממך מכיוון שלא הייתי בדיונים הקודמים – אם אתה יכול להסביר על פי מה קבעת את התעריפים הללו.

התעריפים שנקבעו על ידי הם בעצם חישוב הנדסי כלכלי של עלויות הפיתוח. בכל בית עלמין יש עלויות פיתוח שכוללות קודם כל את הקרקע – האם הקרקע נרכשה או לא נרכשה, האם נפדתה ממחזיקים קודמים או לא נפדתה ממחזיקים קודמים. הגורם השני שנלקח בחשבון הוא שיפוע הקרקע. יש קרקעות שהן חוליות במישור, יש קרקעות שהן על הרים ויש כאלה שהן על גבעות – בעצם סוג הקרקע ושיפוע הקרקע הרכיב את העלות הנוספת של עלויות הפיתוח.

המשמעות היא בעצם אם היו קירות תמך או לא היו קירות תמך. אין ספק שככל שאתה עולה בהר והשיפוע גדל – העלות גדלה במכפילים מאד גדולים. בירושלים לדוגמה, רק בניית הטראסות עולה כ- 3,000 שקל לקבר בערכים היסטוריים. לעומת זאת, במישור החוף זה יכול להגיע ל- 300-400 שקל כי שם זה חול וקל לחפור. לפעמים צריכים לחצוב בהר על מנת לחפור את הקבר ויש תוספת חציבה שהביטוח הלאומי משלם.

מעבר לכך, יש הוצאות פיתוח ששייכות לכל בית עלמין: הגדר, השער, המבנים, מבני הטהרה, סככות ההספדים, הבאת מים לשטח, חשמל לשטח – כל המרכיבים האלה הם מרכיבים שמפורטים בחוברת שאני הגשתי.

מעבר לכך הוספנו 10% בגין מתן הנחות לנזקקים, שהן תוספת למכלול.

לא בירושלים.

פרט לירושלים, שלה יש הכנסות ממכירה לתושבי חוץ-לארץ, יש לה מקור נוסף שלא נלקח בחשבון – לא רק בירושלים, גם לאחרים שהיו להם מכירות מחוץ-לארץ.

נתנו תוספת על קבורת איברים, נתנו תוספת על אחזקה של בתי עלמין לאורך שנים, של 50 שנה.

בעצם יצרנו מערכת שלמה שהשלימה את רוב הפרמטרים שעוסקים בעבודות הפיתוח, למעט סעיפים שבהם לטעמנו הביטוח הלאומי נוהג שלא כשורה וצריך לבטל אותם.

אנחנו הצבענו על כך, זאת אומרת יש כאן בהחלט מרכיבים שלא קשורים לעלויות הפיתוח אלא קשורים להחלטות מינהליות ושרירותיות של הביטוח הלאומי שאנחנו לא תמכנו בהן ואנחנו הצענו לבטל אותן.

הביטוח הלאומי לא ביטל אותן, נכון לרגע זה לפי מיטב ידיעתי, אבל אם הוא ביטל אותן- אני אשמח לשמוע.

לכן, החישוב של התעריפים נעשה בצורה מאד יסודית. הוא נעשה לבני זוג בלבד, זאת אומרת אחת הסיבות שהתקנות באות להסדיר את התעריפים לאלו שאינם בני זוג, אלה התקנות כי אנחנו התייחסנו אך ורק לעלויות הפיתוח והתעריף לבן זוג.

בקבורת שדה.

בקבורת שדה כמובן. מעבר לכך יש כאן מרכיבים שהמשמעות הכלכלית שלהם, במידה שמקבלים אותם בתעריפים שהשר ביילין הציג, הם מאד בעייתיים מבחינה כלכלית. זה מסוג הדברים שאם יקבלו אותם, אז מן הראוי שהוועדה תדע את המשמעויות שלהם מפני שאם לקחת לדוגמה את ההצעה שכל אחד שהוא אינו בן זוג ירצה לרכוש חלקת קבר בחייו – נניח שרק אחוז אחד מתושבי מדינת ישראל ירצה לממש את זה - המשמעות היא 50,000 קברים נוספים מדי שנה שיצטרכו לפתח.

כרגע מפתחים כ- 30,000 קברים בשנה לסקטור היהודי ועוד כ- 6,000-7000 למגזרים האחרים. אי אפשר לפתח כמות כזאת של קברים על מנת לתת מענה לכל דורש.

לכן, קבעו סדרי עדיפויות. לא מנעו מהציבור לרכוש במידה שהוא רוצה, אלא באמצעות של העלאת התעריף, זאת אומרת אם מישהו בכל זאת רוצה ובכל זאת מתעקש – המנגנון של לייקר את התעריף הוא איזשהו מנגנון שבולם במידה מסוימת את הבקשה שלו.

אני חושב שבסך הכל הכללים והתעריפים ואותן תקנות שגיבשנו באמת במשותף עם משרד הדתות בזמנו – ואלה לא התקנות של השר ביילין, גם לא התקנות של אופיר פינס – היו מוסכמים ומקובלים. אני חושב שאם יחזירו אותם לשולחן הוועדה, אני מניח שהם מכסים את כל אותם מרכיבים שהתקנות האחרות לא מכסות.

איפה התקנות האלה?

מונחות.

ביילין ביטל אותן?

לא, זה היה לפני השר ביילין, ובזמנו כשהשר ביילין נכנס לתפקידו הוא לא קיבל אותן.

אנחנו לא כל כך מבינים את מה שאתה אומר. איפה התקנות? איזה תקנות?

היו כל כך הרבה גלגולים של תקנות וכל כך הרבה נוסחים.

אני מדבר על תקנות שאני, כיועץ של הוועדה, ניסחתי יחד עם משרד הדתות.

אבל זה לא הגיע לוועדה.

זה לא הגיע פורמלית כי מי שצריך להניח פורמלית זה השר, והשר לא הניח.

איזה שר זה היה?

בחילופין בין השר ביילין לזה שקדם לו – יצחק כהן.

אני רוצה לסיים במשפט אחד – כל הכללים שמדבר עליהם היועץ המשפטי אמנון דה-הרטוך, מופיעים בדו"ח שלי. פשוט צריך לנסח אותם ולעגן אותם במסגרת התקנות. הם קיימים, הם נוסחו והם מגדירים איך נקבעו הכללים.

רציתי לשאול אותך האם המשמעות של התעריפים שנקבעו על פי הכללים, שאדם שרוצה לרכוש נחלת קבר בחיים, באמצעות התשלום, בעצם מממן – בדוגמה של ירושלים – את קירות התמך של נפטר שהוא לא מבקש לרכוש, ולכן יש את העניין של 300%?

כן.

נכון, כפול שלוש.

זה דבר שהוועדה צריכה לקבוע.

באמת הוועדה החליטה לעשות עבודה לקבורה רוויה ועבודה לא נעשתה וצריך לעשות אותה. זה תפקידו של משרד הדתות ואני חושב שבלי לעשות עבודה מקצועית שמבוססת שוב על עלויות הפיתוח שהן לאין ערוך גבוהות בהרבה מקבורת שדה, יהיה קשה מאד כאן להסדיר את התעריפים בצורה מתוקנת, וזאת עבודה שצריך לעשות אותה ולהביא לשולחן הזה.

מי מייצג את הביטוח הלאומי?

בנושא ההפחתות, תיקנו את ההפחתות – מה שדובר על קיזוזים – בתחילת ינואר 2000 ושינינו את שיעור ההפחתה ל- 25%. שאר ההפחתות הן עדיין בצורה מדורגת.

סליחה, מר נבון, יש לי שאלה אליך. אולי אתה לא הכתובת לעניין, אבל בכל אופן הביטוח הלאומי.

אזרח במדינת ישראל משלם ביטוח כל חייו לביטוח הלאומי. בין יתר הדברים, כשהוא הולך לבית עולמו, הוא רוצה להיקבר בקבר ישראל או אם הוא אזרח שאיננו יהודי, הוא רוצה להיקבר בקבר לפי דתו.

למה הוא בכלל צריך לממן את כל הדברים האלה? למה אתם לא נכנסים לעובי הקורה? יש חברות קדישא שהן עושות את עבודת הקודש. שהביטוח הלאומי יעמיד את השירותים: מבחינת התקצוב של הקרקעות עם המינהל, מבחינת הפיתוח עם משרד השיכון נניח, מבחינת הגינון עם המשרד לאיכות הסביבה.

למה האזרחים תושבי מדינת ישראל צריכים 53 שנה לסבול כתוצאה מהעובדה שמשלמים ביטוח לאומי, אתם מקבלים כסף מכל האזרחים, למה אתם לא מממנים את זה? למה אנחנו צריכים לשבת כאן ולדון פעם אחר פעם אחר פעם?

זו השאלה ב- הא' הידיעה.

מר נבון, האזרח תושב מדינת ישראל משלם ביטוח לאומי כל חייו. מגיע יומו והוא הולך לבית עולמו. הוא רוצה להיקבר באופן המסודר ביותר – שבית העלמין יהיה מסודר, שיהיו שם שירותי הקבורה כפי שצריך, באופן כזה שבני המשפחה עולים לקבר, שיהיה מקום ראוי לשמו, כמו שמדינה תרבותית מכבדת את מתיה.

למה אתם לא בעניין?

עורך-דין רועי קרת, אני גם מהמוסד לביטוח לאומי ואני רוצה להעיר הערה לפני שמר נבון עונה.

השאלה שאתה שאלת עולה מדי התחלפות של יושב ראש ועדה ואנחנו כבר ענינו עליה בכתב.

הנושא של קבורה – אין לו גבייה נפרדת לפי חוק הביטוח הלאומי – זה גם עניין שעלה כאן ואנחנו הבהרנו אותו. הגבייה היא חלק מהגבייה לכל ענף זקנה ושאירים – קצבאות הזקנה וקצבאות השאירים במדינת ישראל, שזה עיקר הבלוק של הקצבאות בישראל.

כל הענף הזה בעצם נמצא בגירעון, לא מדובר כאן על איזשהם עודפים שמחכים.

אין כאן גבייה נפרדת ואין כאן סכומים עודפים. המוסד לביטוח לאומי אמור לפי חוק לממן רק את הוצאות יום הקבורה, לא את כל ההוצאות שכאן מדובר עליהן, זה עניין אחר לגמרי. מימון הפיתוח לא אמור להיות מוטל על המוסד לביטוח לאומי, זה לא עניין של ביטחון סוציאלי.

לכן, ההפנייה של השאלה הזאת לביטוח הלאומי מבחינה משפטית היא הפנייה לא נכונה.

בשנת 1976 היה בג"ץ של חברות הקדישא כנגד המדינה והמוסד לביטוח הלאומי לממן את הוצאות הקבורה ומדובר על כל ההוצאות – מפיתוח ועד הבאת הנפטר לקבורה.

החלק של המוסד לביטוח לאומי זה לממן את יום הקבורה, כולל כל ההוצאות שנלוות ביום הקבורה. אנחנו באמת מממנים את זה ותיקנו את אותן תקנות בשנת 1976. בזמנו, המדינה התחייבה באותו בג"ץ שהיא תעזור במימון פיתוח ורכישות קרקע שיינתנו ללא תשלום על ידי המינהל.

המדינה, קרי האוצר או כל מיני גורמים שלא קשורים לביטוח הלאומי, התנערו מהחלק שלהם ואז האזרחים הם שמממנים היום בפועל את הוצאות הקרקע והפיתוח. המדינה התנערה מהקטע הזה שצריך לעזור לחברות הקדישא הן במימון והן בפיתוח הקרקע, ומה שקשור לביטוח הלאומי הוא כן מכסה וכן משלם.

מר נבון, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. נניח שאין חברות קדישא בעם ישראל, איך אתם נותנים מענה – ואני מדבר על יום הקבורה? יום הקבורה – אפילו אם אדם רוכש חלקת קבר בחיים, אבל מגיע יומו וזה יום הקבורה. אתה צריך להעמיד לרשותו את שירותי הקבורה, את חלקת הקבר.

חלקת הקבר לא.

מי צריך להעמיד לרשותו את חלקת הקבר?

הרשות המקומית.

ומי צריך להעמיד לרשותו את בית ההלוויות ואת הפרחים?

מר נבון, אני רוצה להבין. אני מדבר רק על יום הקבורה. אדם צריך את מקום הקבורה, את שירותי הקבורה, את בית ההלוויות, את האנשים שעוסקים בטהרה, את האנשים שעוסקים בקבורה, את הפרחים, את המנורות, את הכל.

האם הנפטר צריך לממן את זה, משפחתו? אני רוצה להבין מי צריך לממן את זה. נניח שאין חברות קדישא, אין בהלכה היהודית שבכל עיר ועיר תהיה חברה קדישא. מי משלם את הפרחים, את שירותי הקבורה, מי משלם את הפועלים, מי משלם את חלקת הקבר?

אנחנו משלמים את כל הוצאות הקבורה של יום הקבורה. אני אסביר מה קורה לגבי הנפטרים הלא יהודים.

מה עושים בגופים לא יהודיים?

המשפחה מביאה לקבורה את הנפטר באותו אתר שמיועד לקבורה, ואנחנו משלמים ישירות את הכסף.

מר נבון, כמה אתם משלמים?

התעריפים נכון להיום, לדוגמה בתל-אביב, בחיפה זה 5,129 שקלים, שזה לא כולל את ירושלים שבה יש תוספת חציבה בסדרי גודל של 968 שקלים, וכאשר זוהי קבורת לילה, החל משעה 18:00 בערב, יש תוספת של 1,218 שקלים.

התעריפים האלה שאמורים לכסות את כל הוצאות יום הקבורה – זה כולל את כל האחזקה השוטפת, הניקיון, העובדים, כולל את כל מרכיבי הקבורה.

מר אורן, האם ה- 5,000 האלה מכסים באמת את מה שהוא אומר לפי הבדיקה שלך?

כן, זה מכסה את כל הוצאות יום הקבורה בלבד, זה לא מכסה כלל את הוצאות הפיתוח וההקמה של בית העלמין.

אני אמרתי במפורש.

שמואל שיליץ, חברת קדישא חסידים. אני שמעתי את מר אורן וכבר דיברנו גם בישיבות קודמות.

אני חושב שיש כאן מרכיב מסוים שאיני יודע אם נתנו עליו את הדעת. לפני זמן מסוים תיכננו להקים במעלה אדומים בית עלמין ל- 40-50 שנה, זה כבר היה בשלבי תכנון וכבר השקיעו שם הרבה כסף.

השאלה היא האם מישהו נתן את הדעת מיהם האנשים שהיו צריכים לממן 50 שנה מראש את הקברים. הרי זה הוטל על חברות הקדישא שהן יממנו את החלקות האלה.

אנחנו היום מדברים על סדר גודל יותר קטן – על 10 שנים תכנון קבורה בירושלים. רציתי לשאול אם מר אורן לקח את זה בחישוב ושיקלל את כל ההשקעות האלה כשחברות קדישא היו צריכות לקחת הלוואות ולהשקיע 10 שנים מראש לגבי הקברים האלה.

בהחלט כן. התעריף לוקח בחשבון ריבית, לוקח בחשבון תכנון.

לא ריבית. השקעה שאנחנו צריכים.

אתה לוקח הלוואה, אתה לוקח בחשבון מרכיב של ריבית.

ורד רוזנבלום ממינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה לבקש שהוועדה תיתן את הדעת על קבורה בקומות בעניין הדו"ח של מר אורן.

לא הגענו לזה מכיוון שהוא עדיין לא עשה עבודה בעניין, הוא גם לא נתבקש.

אפשר שהוועדה תבקש ממנו לעשות עבודה בעניין כיוון שקבורה בקומות זה אחד הדברים המאד חשובים.

אני עברתי השבוע הרבה מחזות אבסורדיים, עכשיו אחד מהם. את עושה את עבודתך – זה בסדר גמור.

את מייצגת את הממשלה. אני דווקא מציע שחברי ועדת הפנים ממשכורתם יממנו את הכלכלן שיעשה את העבודה, זה דווקא רעיון.

המינהל, אגב, יכול לממן.

התפקיד שלנו זה לאשר תקנות ותעריפים.

הרעיון הוא שהתעריף לקבורה בקומות יגלם...

תביאו תעריף, אתם הממשלה. בכל הכבוד הראוי, גברתי, יש כאן רגע מעניין של הסכמה ביני לבין ראש הוועדה. מה שהיתה הממשלה צריכה לעשות זה להביא, על ידי משרד האוצר, מחקר כלכלי.

אני רק רוצה לציין שהמינהל יכול לממן את העבודה הזאת. זאת לא הבעיה.

תטיל על המינהל.

אני אדבר עם שר התשתיות.

האם את צריכה הזמנה מהוועדה?

כן.

חבר הכנסת פריצקי, זה לא רק זה. אני חושב שהמדינה גם צריכה להעמיד את הקרקעות.

המדינה מעמידה את הקרקעות באפס מחיר. הרעיון הוא שיש תמריץ לקבורה בקומות.

חברה קדישא ראשית ירושלים. כל אחד דיבר על הדברים הייחודיים בעיר זו או בעיר אחרת. שכחו רק דבר אחד בירושלים – היה, הוא קיים: אתר קבורה גדול שנקרא הר הזיתים. הבעיות הביטחוניות אינן מאפשרות את המשך הקבורה בצורה סדירה. השמירה עולה הון, כל תקציב הממשלה מסתכם בכלום. אין שמירה, הנזקים הם גדולים והפיתוח שנעשה במרוצת השנים האחרונות, שהושקעו מיליוני שקלים - כרגע אין לכך ערך.

האם מישהו לוקח בחשבון את ההוצאה הזו גם כן? היא גם מעמיסה על חברות הקדישא וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

הרב גלבשטיין, יש כאן שאלה שחוזרת על עצמה. אני ממש מבין אתכם כל הזמן, אני אפילו מזדהה איתכם.

אגיד לך איפה מתחילה הבעיה. אדם נפטר – אדם בינוני, לא אדם עני שנותנים לו הנחה. אדם נורמלי, עבד כל חייו, יש לו אשה. יש בעיות ביטחון בהר הזיתים. במקום שמדינת ישראל תממן את בעיות הביטחון, אתה לצורך העניין הזה – במקרה זה אתה חברה קדישא – אתה זה שמעמיס עליו את הוצאות הביטחון, על אותו נפטר, שאין לו שום שייכות לעניין הזה, הוא בסך הכל נפטר.

אתה מעמיס עליו את הוצאות הפיתוח, ובצדק – אין לך מקור מימון אחר. צריכים לעשות את הדבר המינימלי שצריך לעשות למען האזרחים, ולא עושים.

אנחנו עומדים כאן בין הפטיש לסדן.

שאלת את הביטוח הלאומי, לא קיבלת מענה, ואתה שואל אותי. אני, נציג האזרחים – אתה רוצה שאני אפתור לך את הבעיה.

אתה המחוקק ויש כאן ממשלה. אף אחד לא נתן פתרון ואתה דורש את זה ממני, ואני הופך להיות הגנב, הגובה, הרשע, או הג'יהאד – אני לא יודע עוד כמה כינויים שאפשר לתת לנו – בשעה שאתם אמורים לתת את הפתרון ולא עשיתם זאת עד עצם היום הזה.

הרב גלבשטיין, הטענות שאתה מעלה הן טענות נכונות. השאלה האם אנחנו יכולים לאפשר את המצב הזה שבו זה שנפטר צריך לממן את מה שהמדינה לא עושה.

ודאי שלא. כבוד היושב ראש, לכן אנחנו היום עובדים עם הביטוח הלאומי – דבר שהממשלה לא השכילה לעשות. רק בכוח, כשאנחנו עמדנו בצו בג"ץ נגדם, הם החלו לשלם. את זה הם גם לא עשו.

אני חושב שכל התקנות האלה כבר היו והובאו על ידי דוד אזולאי בעצמו לביילין - שעבדו עליהן כאן, התקנות ישנן.

כבודו – הם אומרים שהקבורה זה 5,500 שקל. דו"ח מבקר המדינה בשנת 1997 קבע במפורש שהקבורה עולה 2,500 שקל – גג.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשני דברים עיקריים ולהוסיף הערה בשם הפורום. קביעת תעריפים – ברור לכולם מהדיון הזה – צריכה להתבסס על סבסוד צולב בין קבורת השדה לקבורה הרוויה, אלא אם כן יימצא פתרון אחר לעלויות הפיתוח.

הערה שנייה – כיוון שנעשתה עבודה רק על בסיס קבורת שדה, עלול להיווצר מצב שכאשר תיעשה עבודה על הקבורה הרוויה, הוועדה תידרש להעלות את מחיר קבורת השדה ואז איך הוועדה תיראה בעיני הציבור, כשהיום היא קבעה 7,000 ומחר – בגלל הסבסוד – היא תצטרך לקבוע 14,000. זה לא ייראה טוב אם לא תיעשה עבודה אחת משלימה.

פורום חברות הקדישא התקשר עם החברה שהכינה עבודה לפני חמש שנים. בשנת 1995 חברת אמ"ן הכינה עבודה לוועדה, למשרד הפנים, למשרד הדתות, ולמוסד לביטוח הלאומי, ואז קבעו תעריפים.

בוועדה, באחת מישיבותיה - אחרי שאילן אורן הביא את התעריפים - חזרו לאמ"ן והצמידו את אמ"ן.

אנחנו ביקשנו מאמ"ן – אנא מכם, עשיתם את העבודה ב- 1995. יש את אילן אורן שעושה זאת מטעם הוועדה. בואו תעשו מטעמנו, וראה זה פלא – ביחס לקבורת השדה הגיעו לאותו תעריף על השקל – 1,560 זה הבסיס של תל-אביב. הם גם עשו את העבודה לקבורה רוויה.

אני מציע שאילן אורן, מטעם משרד הדתות, ימשיך לעשות את העבודה ואמ"ן ימשיך לעשות אצלנו ואז יהיו שתי חוות דעת שיגיעו לוועדה ויגיעו לכלל סיכום כולל עלויות, שיפתרו את הבעיה של הסבסוד הצולב.

הדבר הזה צריך לקחת לפי הערכת אמ"ן – כבר הוצאתי את הזמנת העבודה – כשלושה חודשים.

אני הייתי ממליץ שני דברים. האחד – שמשרד הדתות ישלים את התקנות, יכניס את הכללים, יעשה באמת עבודה מושלמת בנושא של עריכה משפטית. אילן אורן ישלים את העבודה המקצועית כלכלית ואמ"ן מצידנו ישלים את העבודה הכלכלית, ואז נוכל להביא להערכתי תוך שלושה חודשים, לכל היותר ארבעה חודשים, משהו מושלם לאישור הוועדה.

מוסכם.

הפורום – יש לו עניין לא פחות מהשר ומהוועדה לקבוע תעריפים, לפחות ביחסים שבינו לבין האזרח.

מר שחור, רציתי לשאול אותך לגבי הנושא של בנייה רוויה בירושלים – מה עמדת רבני ירושלים לגבי הנושא של קבורה רוויה מבחינת ההלכה ?

נכון להיום, קיבלנו היתר על כל מקרה ספציפי שבנינו קבורה רוויה כי יש כמה סוגי קבורה רוויה. דיברנו גם עם הרב אלישיב שנתן לנו היתר, והרב זלמן קורן נשכר מטעמנו לעשות עבודת מחקר גדולה בנושא הזה. זה הוגש למועצת הרבנות הראשית לאישור עקרוני.

מתי מועצת הרבנות תדון בזה?

אישרה בעיקרון את העבודה שלו, לא כתבה את זה.

לגבי ירושלים אני שואל.

אני מדבר לגבי ירושלים, זה הוגש לגבי ירושלים.

אני לא מתכוון "לסחוב" את העניין הזה יותר. אני כמובן מבין שהעניין מסובך ומורכב.

אני מבקש מהמשרדים הייעודיים – זו עכשיו הצהרה לפרוטוקול, אני יודע שלא ייצא מזה דבר, אבל הבא אחריי בתפקיד יידע שאני אמרתי זאת.

אני מבקש שתוקם ועדת שרים שתורכב משר הפנים, השר לענייני דתות, שר התשתיות, שר העבודה והרווחה, שר המשפטים, שר האוצר ומרכז השלטון המקומי.

יש ועדת שרים לענייני קבורה.

לא, אני לא מדבר על זה בכלל. אני מדבר על ועדת שרים חדשה ואני מתכוון לפנות במכתב לראש הממשלה, להציג בפניו את רוח הדברים. אין ויכוח לגבי העניין הזה.

אזרח במדינת ישראל שהולך לבית עולמו – המדינה חייבת בשירותי הקבורה שלו. מדובר על מקום הקבר, בשירותי הקבורה, בבית הלוויות, בתאורה, בגינון, באחזקה, בפיתוח.

זו המדינה הראשונה בעולם שעושה את זה. בשום מקום בעולם זה לא קיים.

אנחנו אור לגויים.

ואז, התפקיד של החברות קדישא הוא אחד ויחיד – לא לעסוק בכלל בכסף, אלא לעסוק באמת בנושאים שלשמם הם הוקמו על פי ההלכה היהודית. זה לדאוג לקבורה, לעשות את זה בטהרה, בקדושה, בכבוד, בכל מה שנלווה לעניין, ואז החברות קדישא רק יעשו את העבודה הזאת ובשאר הזמן הם ילמדו בכולל.

כל עוד שזה לא קורה, אתם חייבים להמשיך בעבודה, אבל אני אדרוש מראש הממשלה להקים ועדת שרים שתיתן את דעתה למציאות הזאת שאזרח במדינת ישראל איננו מקבל וזכאי לקבל את שירותי הקבורה, על כל הנלווה לכך.

הוא משלם על כך בביטוח הלאומי.

דיברנו על העניין הזה.

את זה אני משאיר ירושה לבא אחריי בתור, אלא אם כן ראש הממשלה יפתיע ואכן יעשה את זה. אני מבקש, מיד לאחר הישיבה, להוציא לו מכתב.

לגבי התקנות – אני לא מתכוון למשוך את העניין. יש בלבי הרבה מאד על כך שהעניין נמשך כל כך הרבה זמן. אני לא יודע לגבי קבורה רוויה, כשתגיע העבודה על קבורה רוויה אנחנו נראה איך להתקדם בעניין הזה. אנחנו מדברים עכשיו על מצב נתון.

אני קיבלתי תקנות, כשאת התקנות האלה הגיש השר ביילין, עם תעריפים, והתעריפים האלה עם כל הבעייתיות שבהם, צריכים להיות מאושרים.

אני לא מתכוון לאשר היום שום דבר. אני מבקש ממשרד הדתות – הרב קולין – כמה זמן אתם צריכים כדי לבדוק האם התעריפים האלה נכונים, לפני שמדברים על כל הכללים האחרים?

אני מעריך שאם לא תהיה פתיחה כללית...

כרגע אני מדבר על התעריפים.

שאלה אם תהיה רק התאמה לכל מיני שינויים, או שיש גורמים חדשים שצריך לקחת בחשבון- אני אומר שזה עניין של שבועות.

יש כמה שפות במדינת ישראל. יש בוועדת הפנים שבועות – הכוונה בשבוע הבא. יש במשרד הדתות שבועות – הכוונה בקדנציה הבאה. לאיזו מהן אתה מתכוון?

אני אגיד זמן יותר מוגדר – מחר. מחר, כתוב ברש"י לאחר זמן.

בעזרת השם, ביום שני בעוד שבועיים הוועדה מתכנסת שוב. היא בעזרת השם תאשר את התקנות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.