פרוטוקולים/ועדת הפנים/3191




-16-
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (256)
30/5/2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3191
ירושלים, י"ד בסיון, תשס"א
5 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום רביעי, ח' בסיון התשס"א (‏30 במאי, 2001), שעה 10:45

חברי הוועדה: משה גפני- היו"ר
מוחמד כנעאן
יהודית נאות

חה"כ תאופיק חטיב
חה"כ האשם מחאמיד
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
נירה גור-אריה - מנהלת אגף הערכת תארים ודיפלומות מחו"ל, משרד החינוך
עו"ד אילת כהן-מלקמן - לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד מיכל דלין - ע/מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד וליד עסליה - לשכת עורכי-הדין
עו"ד יוסף אגבוריה -

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א-2001 (של חה"כ: תאופיק חטיב, טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד).




הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10) (מינוי קאדי), התשס"א-2001, הצעת חוק של חבר הכנסת תאופיק חטיב בהכנה לקריאה שניה ושלישית. היועצת המשפטית של הוועדה תציג את הבעיה.

חוק הקאדים (תיקון מס' 10) אושר בוועדה לקריאה שניה ושלישית. אני לא השתתפתי בדיון. הגיע אלי נוסח ממשרד המשפטים ושם היה שינוי לעומת הנוסח שאושר בוועדה. לפיכך ביקשתי להביא את הנושא לוועדה פעם נוספת לגבי בעיה שמתמקדת בסעיף 1 (החלפת סעיף 2), בפסקה (א)(2).

אחד התנאים בכשירויות של קאדי צריך להיות שהוא בעל תואר אקדמאי, ממוסד להשכלה גבוהה בישראל או ממוסד בחוץ-לארץ. בהצעה של משרד המשפטים, שלא אושרה בוועדה לקריאה שניה ושלישית, נקבע שוועדת המינויים תקבע מהו תואר אקדמאי מוכר מחוץ-לארץ. אני סברתי שוועדת המינויים - שמורכבת מקאדים, מחברי כנסת ומראש בית-הדין השרעי לערעורים - אין לה את היכולת, את האפשרות ואת הכשירות לקבוע מהו תואר אקדמאי מחוץ-לארץ שווה ערך לתואר אקדמאי בישראל. אתמול, אחרי דיונים במשרד החינוך ובמשרד המשפטים, הם לא קיבלו את הצעתי, כפי שמנוסחת כאן באותיות קטנות, והוצע שלגבי תואר אקדמאי מחוץ-לארץ יקבע שר המשפטים כללים ועל-פי אותם כללים יוכר התואר האקדמאי.

מה זה "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי"?

זה שאלה אחרת.

יש לנו בישראל בינתיים מוסד אחד - אני מקווה שיהיו עוד - שהוא מכללה להכשרת מורים, הכשרת קאדים והכשרת מנהלים שנותנת תואר מוסמך בינתיים והשלמה ל- B.Ed.

מה לומדים לתואר בדין השרעי במוסד האקדמאי הזה? האם לומדים את הדינים השרעיים? מה לומדים שם?

לומדים קודם כל קוראן ופרשנות, הלכות, היסטוריה של השתלשלות ההלכות, אך נוצרו ההלכות ועמדות של החכמים. בירדן יש הרבה מוסדות, יש 4 אוניברסיטאות, אבל בארץ יש מוסד אחד, מכללת בקה אל גרביה, שהיא מוכרת על-ידי מדינת ישראל.

זאת אומרת, אתה מבקש שתהיה לו הכשרה מתאימה בדין השרעי ושהוא יקבל תואר.

הנושא של "הכשרה מתאימה בדין השרעי", זה באמת נוסח מאוד מעורפל. בדיוק עכשיו יצא פסק-דין של בית-המשפט העליון על הצורך לתת לזה קצת יותר בשר. במפורש לא מדובר על תואר מסויים. באמת במדינת ישראל אין מספיק מוסדות שנותנים כזה תואר.

יש רק אחד. אום אל פחם לא מוכר, מכללת אל אקצה לא מוכרת. מה שנותר זה בקה אל גרביה.

אנחנו, בשיתוף עם חבר הכנסת חטיב, יצרנו פה שני נדבכים. בנדבך של הדין השרעי - לא דרשנו תואר. מצד שני יצרנו ועדה בוחנת, כמו אצל דיינים, שתעשה בחינות בדין השרעי. זה נותן את המענה לדרישה הדתית. זה מופיע כאן בסעיף 2(ב) - "חברי הוועדה הבוחנת", ובסעיף 2(א)(5) - "עמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה שנקבעו על ידי ועדה בוחנת".

אז צריך לשלב את פסקאות (1) ו-(5). ב(1): "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי", וצריך לכתוב מה יקבע את זה.

לא כל-כך העזתי לשאול בגלל שאני לא מתמצא לצערי. אני יודע שבוועדה למינוי דיינים כדי שאדם יתמנה להיות דיין, קודם כל להגיע בכלל למעמד הזה, הוא צריך ללמוד 15 שנים. זאת אומרת, הוא צריך להיות בעל ידע בלתי רגיל. אחרי זה הוא עובר מיון. יש ועדה מצומצמת של הוועדה למינוי דיינים, שאני הייתי חבר בה. בוחנים גם את כושר ההבעה שלו וגם את הידע. הוא צריך לעבור את כל התהליך ורק אחרי זה הוא מגיע לוועדה למינוי דיינים. מתוך 60 שעברו את כל התהליך הזה בוחרים שניים. השאלה היא כיצד התהליך הזה קורה פה.

אני מציעה שנכתוב בפסקה (5) "עמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה בדין השרעי שנקבעו על-ידי ועדה בוחנת". זה בעצם מה שעו"ד מוריה בקשי אומרת. במקום פסקה (1).

אני רוצה את ההגבלות האלה. אני לא רוצה שכל בן אדם יוכל להיות קאדי, כפי שהיה עד עכשיו.

השאלה אם לא נכון להשאיר את הנוסח הכללי הזה, אם כי אין לו בשר, אני מודה.

אבל זה לא מה שרוצה חבר הכנסת חטיב, והוא צודק.

"בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי ועמד בהצלחה בבחינות", או "שעמד".

עוד פעם נשאלת השאלה מהי הכשרה מתאימה בדין השרעי.

אצל יהודים יש הסדרים יותר מסודרים, במובן הזה של ישיבות וכולי. אבל גם אצל דיינים ההכשרה הזאת של שנים בישיבה בתוכה כלול כבר הנושא של הבחינות ושל מערכת ההכשרה. היא לא נמצאת בחוק. גברת מרים פרנקל-שור מעירה ש"בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי" נשאר כניסוח מעורפל. אני מבינה שאת רוצה לבטל את זה.

דיברתי עם חבר הכנסת תאופיק חטיב. אני נכנסתי לעניין הזה רק לאחרונה, הרי לפני כן לא הייתי יושב-ראש הוועדה. שאלתי אותו מה המגמה שלו. הוא טוען שכדי להתקבל להיות קאדי צריך שתהיה רמה והשכלה. צריך לשדרג את כל העניין.

אני מכיר את הוועדה למינוי דיינים, שהיום אני חבר בה שוב, ואני יודע את התהליך. התהליך הוא מובנה. בחוק יש ועדה למינוי דיינים שהתהליך שלה מוגדר, כיצד היא נבחרת ואיך היא פועלת. מתי מציעים חוק? כאשר יש בעיה. בוועדה למינוי דיינים אני יודע את התהליך. התהליך הוא ברור, הוא גם עומד בבקורת של מבקר המדינה, הוא נתון לבג"ץ, הכל ברור. אם ילך מועמד לדיינות ויגיד שהכניסו דיין שלא עמד בבחינות ולא למד ולא עבר בחינות בכתב ובעל-פה ולא עבר את הסינון של הוועדה המצומצמת ולא הגיע לוועדה למינוי דיינים שם הכל נבחן ונרשם בפרוטוקול וכולי, הוא יזכה בבג"ץ.

מה שאין כן במקרה של הקאדים. לטענת חבר הכנסת חטיב יכול לבוא מישהו שאין לו השכלה בדין השרעי, או אין לו השכלה בכלל ושלא עבר בחינות. את הדרישות האלה אנחנו רוצים להכניס בחוק.

עד עכשיו זה גם היה בפועל. היו קאדים, שלשמחתי חלק מהם עזבו, או גורשו מסיבות מסויימות, שלא היתה להם שום השכלה והצליחו להיכנס למערכת. זה קצת השמצה לממסד הישראלי. עד עכשיו לא היתה הכרה במערכת שלנו כמערכת ששווה לתת לה את כל מה שאמרת עכשיו על הדיינים. בכם הכירו קצת לפני, כ-40 שנה לפני שהכירו בנו. אני מקווה שבהשתלשלות הזאת של חקיקה ותיקונים פה ושם נצליח איכשהו לסדר את המערכת.

לגבי הנוסח "הכשרה מתאימה בדין השרעי" - כל הצעה שתציעו תהיה מקובלת עלי, כל הצעה שתגביל כניסת אנשים שאין להם הכשרה מתאימה.

אתה נכנס לתחום החינוך. השאלה היא מה המטרה שלך: להעלות את הרמה של המועמדים, או להכניס בדרך עקיפה אישור רשמי למכללה מסויימת? אוזני מאוד רגישה.

לכן לא הלכנו על תארים ועל מוסדות אלא על בחינה.

כאשר מכללת בקה אל גרביה הוכרה בזמנו על-ידי מדינת ישראל זה לא היה לרוחי אבל מאחר והיא המוסד היחידי המוכר, גם אני הכרתי בו. המכללה הזאת לא מייצגת אותי וגם אני לא מייצג אותה. היא מייצגת זרם סוּפִי. אני רוצה שקאדי יידע מה הוא עושה, זה מה שחשוב לי.

אני אומרת שלא צריך לגרוע. צריך להוסיף. הוא אומר, ובצדק, שהוא רוצה שהמועמד יהיה גם בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי, גם יעמוד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה של ועדה בוחנת (ומפורט מי הם חברי הוועדה), והוא יהיה גם בעל תואר אקדמאי ממוסד להשכלה גבוהה. כאן צריך לתאם עם משרד החינוך. אני מקבלת את זה ששר החינוך או שר המשפטים או שניהם יחד יקבעו מהו מוסד שווה ערך, משום שיש פה בעיה. שר המשפטים מדבר על ועדת מינויים, בעוד ששר החינוך מופקד, באמצעות חוק ההשכלה הגבוהה, על מיהו מוסד מוכר. אני רוצה פה את שני המוסדות יחד: גם שר המשפטים וגם המועצה להשכלה גבוהה.

כוונתך בתקנות או בוועדה שנקבע?

זה תקנות. מה שאמר הבג"ץ בעצם, שצריך לעשות תקנות. שצריך לעבות בבשר את המשמעות של הדבר הזה.

אבל הוא דיבר על הדין השרעי. לא על ההשכלה האקדמאית. אני מוסיפה פה דרישה.

לא משנה. את אומרת " תואר אקדמאי מאת מוסד מוכר להשכלה גבוהה". אז יש רק אחד. ומה אם הוא עשה את זה בירדן במוסד מוכר? מישהו צריך להחליט שזה מוסד אקוויוולנטי.

אני רוצה להרגיע אותך בנושא בג"ץ. היו לנו עכשיו 3 מינויים של קאדים. לקחנו בחשבון בוועדה את החוק הזה, בלי שיהיה חוק עדיין. שלושת הקאדים שמינינו היו בעלי תארים אקדמאים. אנחנו לקחנו את זה בחשבון בוועדה, אבל אני לא יכול לסמוך על כך שהוועדה שתקום בעוד שנתיים תיקח בחשבון את אותם פרמטרים.

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. עדיין לא הבנתי, אתה רוצה בעל השכלה בדין השרעי?

כן. אבל צריך להגדיר אותה. גברת מוריה בקשי אומרת שזה לא מוגדר.

לא הגדרנו אלא חיברנו את פסקאות (1) ו-(5).

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר. שני החברים האלה הם עורכי-דין והם באו מאום אל פחם, נסיעה של שעתיים ורבע כדי להיות בישיבה הזאת. אי אפשר לסיים נושא כזה, שהוא נושא מאוד חשוב, ברבע שעה. דבר שני, להזמין אנשים שייסעו במשך שעתיים, והם איחרו אולי ב-5 דקות, ולהגיד להם שהישיבה כבר מסתיימת?

תיכף אתייחס לעניין. אני רוצה לדעת, אתה רוצה שהוא יהיה בעל השכלה בדין השרעי?

אני רוצה שהוא יהיה בעל השכלה בדין השרעי.

אם לא תהיה לו השכלה בדין השרעי, יהיה לו תואר אקדמאי בביולוגיה?

זה לא מספיק.

אם יש לו השכלה בדין השרעי, השכלה מצויינת, הוא עמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל-פה, הוא יודע את ההיסטוריה, הוא יודע את ההלכות, אבל אין לו תואר אקדמאי בכלל - זה בסדר?

אנחנו כתבנו שרצוי שיהיה בעל תואר אקדמאי והכשרה בדין השרעי.

אין את המלה "רצוי". אנחנו מדברים בחקיקה.

אני מתלבט ואני רוצה את עזרתכם. אני גם רוצה תואר אקדמאי.

אבל מה התואר קשור פה לעניין?

תקוותי היא שאנשים שיבואו מוכנים עם תארים מאוניברסיטאות בירדן יוכלו לענות לדרישה וזה כבר ידרבן את המוסדות כאן לעשות משהו. אבל אם אנחנו נגביל, רק תואר, אז נפסיד את מה שרצינו להשיג בחוק. כמו שאמרת, יבוא מישהו עם תואר בפילוסופיה שלא מבין דבר בדין השרעי וירצה ללכת להיות קאדי ויצטרך לפסוק בדינים של אנשים ולהשפיע על חייהם של אנשים. אני לא יודע בדיוק מה הוא יפסוק. אני מתלבט בעניין. אני רוצה שהוא יהיה גם מוכשר בדין השרעי אבל שיהיה לו גם תואר אקדמאי.

אני קיבלתי את הצעת החוק הזאת כירושה. החוק הזה היה צריך להיות בקריאה שניה ושלישית בלעדי. זאת אומרת, הוא נגמר כבר. אלא מה, לפתע התברר, העירה לי היועצת המשפטית של הוועדה מספר הערות שאילצו אותי להחזיר אותו לדיון. הדיון התקיים כבר בהכנה לקריאה ראשונה ובהכנה לקריאה שניה ושלישית.

זה היה צריך להיות במליאה לקריאה שניה ושלישית.

יותר טוב לדון מאשר לתקן אחר-כך.

אני הייתי צריך לעשות מה שנקרא אצלנו מעשה קוף בעלמא. הייתי צריך לקחת את החוק הזה, שאני לא יודע מה הוא, להביא אותו, לקרוא את הנאום שתכין לי עו"ד מרים פרנקל-שור ולבקש להצביע בעד זה, ובזה נגמר העניין. לאור ההערות שהיא העירה לי, לשם זהירות העברתי את זה חזרה לדיון כאן לרבע שעה. אני לא יודע אם הוזמנתם בדיונים הקודמים או לא הוזמנתם.

היו נציגים, אבל לא הם.

מכיוון שאני לא יודע ומכיוון שאנחנו כבר עוברים על התקנון של הכנסת, אני מבקש את הערותיכם לעניין הזה, בבקשה.

אני נציג לשכת עורכי-הדין. נתבקשתי להביא את עמדת לשכת עורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין מבקשת שיהיה דיון ממצה ורציני. נעביר נייר עמדה בקשר לשתי הצעות. הואיל ועניין בתי-הדין השרעיים עבר לסמכותו של משרד המשפטים אז מן הראוי שההצעה הזאת תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

החוק כבר אושר לקריאה שניה ושלישית. כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, זה כבר צריך להיות במליאה. אנחנו לא פותחים את הנושא לדיון.

אתה רוצה שנעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט? שאני אעביר את החוק הזה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז? חבר הכנסת מחאמיד, האם הסברת לו את הפוליטיקה פה בכנסת?

אני לא מבין בפוליטיקה.

הדבר השני, אני אתייחס לנציגים של לשכת עורכי-הדין. אני לא מבין את ההגיון העומד מאחורי החלפת עורך-דין בטוען שרעי בוועדת המינויים. הרי גם בחוק הדיינים ---

הוא לא הוחלף. זה לא קיים בהצעת החוק, בנוסח שעבר לקריאה שניה ושלישית. אתה מחזיק בידך נוסח מיושן.

ההצעה עברה רביזיה.

אם זה לא על סדר היום, אני חוזר בי מהדברים האלה.

אדוני, תשלים את דבריך ונענה באופן מסודר. כאן זה לא ועדת החוקה, חוק ומשפט. כאן זה ועדת הפנים ואיכות הסביבה, פה הכל מסודר.

אם ההצעה של חברי הכנסת הנכבדים קיימת והיא בתוקף והיא להחליף בוועדת המינויים נציג אחד של לשכת עורכי-הדין בטוען שרעי, אני חושב שזה טעות. מן הראוי שיהיה עורך-דין. אם זה לא קיים, אז זה לא רלוונטי.

אני מבקש להעיר שבית-המשפט העליון נתן לאחרונה פסק-דין בעתירה שהגיש עו"ד זועבי נגד מינוי כבוד הקאדי מוחמד זידאן ובית-המשפט העליון נתן כמה המלצות בקשר להכשרה האקדמאית.

האם אתה יכול לומר מה הוא קבע לגבי התואר האקדמאי?

אהיה גלוי איתך, רק עכשיו קיבלתי את זה ועוד לא הספקתי לעיין. אבל אני מבקש להעביר לכם את זה.

בסדר גמור, אם תוכל תעביר ליועצת המשפטית של הוועדה, תודה רבה.

באמת יש אצלנו ויכוח מה זה אומר הכשרה אקדמאית. האם המכללה בבקה אל גרביה זה תואר אקדמאי שמכשיר את הבוגר להיות קאדי? או המכללה בחברון? או המכללה באום אל פחם? זה מה שקיים אצלנו, 3 מכללות.

ומה אתה אומר?

אני אומר שעם כל הכבוד, הקאדי צריך להיות בעל תואר אקדמאי בהלכה המוסלמית.

איך עושים את זה? נניח שאני מוסלמי ואני רוצה להיות קאדי. מה אני צריך לעשות לפי דעתך? איפה אני צריך ללמוד?

אם הוא מכבד את עצמו, כדי להבין בהלכה המוסלמית ---

אל תגיד את זה. יתקפו אותך הקאדים הקיימים.

לפי דעתך, תאמר רק את דעתך. איפה אני צריך ללכת ללמוד? מה צריך להיות כתוב בחוק? מה לפי דעתך אני צריך לעשות? האם אני צריך ללכת ללמוד במכללה בבקה אל גרביה? זה בסדר?

אנחנו נגיש נייר עמדה מסודר. אי אפשר בשניה אחת לתת לך מענה ולבדוק את זה. זה עניין רציני. אני מודע לבעיה שחבר הכנסת חטיב העלה אבל צריך לבדוק את זה בצורה יסודית.

אני מודה לך. דבריך היו ברורים, אף על פי שלא נתת לי תשובה.

אני חושב, כדי לצאת מהנושא של הכשרה מקצועית ומסגרת מתאימה, אני חושב שקאדי לא יכול להיות בלי תואר אקדמאי.

אתה בעד שיהיה תואר אקדמאי. אבל מה קשור תואר אקדמאי לדין השרעי?

לא להסתפק בכך. שאלת קודם ומה אם למישהו יש תואר אקדמאי בביולוגיה, האם הוא יכול להיות קאדי. אני אומר לך: לא. איש שיש לו ידע בדת המוסלמית, בשרעה המוסלמית.

מה זה יֶדַע? זה הצעת חוק ואני רוצה להגדיר מה זה "יֶדַע".

אתן לך דוגמא אחרת. יכול להיות שמישהו ממש בקיא בהלכה המוסלמית ואין לו אפילו השכלה תיכונית. אז מה אני צריך אותו? יש אנשים שיש להם ידע בלי השכלה פורמלית בכלל. אני חושב שידע בדין השרעי הוא חשוב אבל צריך להיות גם תואר אקדמאי, או בדת המוסלמית, או בשפה הערבית, או בתולדות האיסלאם, או מה שתרצה, משהו הקשור לעניין.

המצב האופטימלי הוא אם היו נותנים מחר בתנאים מסויימים למכללה בישראל, מכללת בקה אל גרביה או אני לא יודע איזה מכללה, מסלול להכשרת קאדים עם תואר אקדמאי. זה אוטופיה בשבילי. זה לא קיים. בתוך הלא קיים אני מנסה להביא חקיקה, כדי שאנשים שאין להם תעודת בגרות או כאלה שלמדו עד כתה ז' ונהיו קאדים למשך שנים רבות - ולשמחתי הם כבר יצאו לפנסיה - וקוממו את כל המערכת ואת כל הארגונים נגד המערכת עצמה, אני לא רוצה שהם יהיו במערכת.
אני רוצה קאדי שיהיה גם אקדמאי וגם מוכשר בדין השרעי. אם יבוא אדם שיש לו תואר אקדמאי ואני יכול לסמוך על כישוריו, והלוואי שיהיה עורך-דין, שאחר-כך גם השתלם בבקה אל גרביה וקיבל תואר מוסמך או B.Ed בדין השרעי, אדם כזה הייתי מקבל אוטומטית לאחר שהיה עובר את הבחינות. אם אין אדם כזה, את מי אני צריך לקבל? רק את בוגרי ירדן? אני מתלבט בסוגייה הזאת, מה זה הכשרה בדין השרעי. יש פה הצעה שתהיה הכשרה בדין השרעי ומבחנים.

כמה זמן צריך כדי ללמוד את ההלכה השרעית?

בבקה אל גרביה - קיבלתי סילבוס שלהם וקיבלתי גם את הסילבוס של מכללת אום אל פחם, שם זה אותו דבר - לומדים בערך 4 שנים במשך 6-8 שעות ביום, 6 ימים בשבוע. בסביבות 45 שעות לשבוע במשך 4 שנים. אני חושב שהם מגיעים לרמה של תואר ראשון בדין השרעי.

אז בשביל מה אתה צריך תואר אקדמאי אם הוא לומד 4 שנים?

כי אני רוצה שתהיה להם הסמכה מסויימת.

יש פה עניין אחר. התואר האקדמאי לא נועד לבחון הכשרה בדין השרעי אלא היתה פה אמירה. לא תמיד מי שהוא מוכשר בדין הדתי מספיק מצוי בתוך עמו.

אבל למה שלא תגידו את זה מחר על הדיינים?

בהחלט היה על זה דיון. אני מודה שהתלבטנו בנושא הזה וישבנו ביחד עם חברי הכנסת. זאת היתה דווקא אמירה מתוך הציבור המוסלמי, שכדאי שהקאדי יהיה בעל תואר אקדמאי, ולו גם בביולוגיה, כי זה נותן משהו.

זה לא עונה על השאלה. אם הוא לומד 6-8 שעות ביום, 6 ימים בשבוע, במשך 4 שנים, איך יכול להיות שרמתו האישית לא תהיה מספקת?

זה שהוא למד באוניברסיטה ביולוגיה והיו לו שם חברים שאני לא יודע מה הם בדיוק עשו, זה יתרום משהו?

הבעיה היא אחרת. אם יש לנו מישהו שהוא מקביל לרב, איזה אוטודידקט שישב ולמד את הדין השרעי. כיוון שאין לנו מוסדות מסודרים לדין השרעי, ולא רצינו להסמיך אקדמית - אדם כזה שהוא אוטודידקט יכול להגיע לבית הדין והוא יהיה מומחה בדין השרעי אבל לא תהיה לו ההשכלה הכללית. זה היה ההגיון מאחורי ההצעה.

יש פה בעיה.

אגב, בחנו משפטנים בוועדה האחרונה למינוי קאדים. היו 13 משפטנים, מהם 8 כמעט לא ידעו דבר על חוקי הדת.

יש לי גם דוגמא הפוכה. מה שאני רוצה להגיד, אם יש לו ידע בדת המוסלמית, האם זה לא עדיף על מישהו שאין לו ידע?

אני חייב לסיים את הישיבה. אסור לי להמשיך את הדיון אחרי שעה 11:00. הייתי בטוח שאנחנו מדברים על ישיבה של 5 דקות. אמרתי למנהלת הוועדה שאני מבקש 5 דקות, אז היא אמרה: תיקח רבע שעה.

לא צריך יותר מרבע שעה. כבר חודשים אנחנו דנים על הנושא הזה, עם כל הכבוד.

אני לא יודע איך אוכל להביא את זה למליאת הכנסת. אם לא היו מעוררים את הבעיה, הייתי מביא את זה ככה ושלום על ישראל. אני לא הייתי בכל שלבי החקיקה. פתאום אני שומע זמירות אחרות, אבל זה פחות חשוב לי מכיוון שהם היו צריכים להתעורר מוקדם יותר.

הם היו בוועדה.

אני לא יכול להחליט עכשיו. אני רוצה תשובה מכיוון שיש לזה השלכת רוחב. אני רוצה לבחון את זה. אני רוצה שהיועצת המשפטית תבחן את זה. אני מוכן לאשר את הצעת החוק כפי שהיא, אני לא נכנס לפרטיה. יש רק בעיה אחת, אני רוצה להבין: אדם שלומד את הדין השרעי בבקה אל גרביה, מה הוא עושה 6 שעות ביום במשך 4 שנים? למה הוא צריך במקביל ללמוד ביולוגיה באוניברסיטה? אתה אומר שהוא צריך כושר ביטוי - מקובל; צריך יחסי ציבור - מקובל; צריך לדעת להתדיין עם אנשים - זה חשוב. כל הדברים הללו מחוייבי המציאות. מה התואר האקדמאי מוסיף פה? מחר יבואו, בצדק, בית-המשפט העליון, משרד המשפטים או משרד הדתות ויאמרו שכמו אצל הקאדים אותו דבר צריך להיות גם אצל הדיינים. אדם למד 15 שנים לדיינות אבל הוא צריך גם ללמוד תלמוד באוניברסיטה העברית בירושלים? על אף שהוא למד 40 שנה בישיבה הוא יצטרך לשבת גם באוניברסיטה עם כל מיני - אני לא רוצה להגיד מה?

אני מבקש שתקבלו החלטה לגבי הנושא של התואר האקדמאי.

יש החלטה בנושא הזה, אדוני היושב-ראש. לא סתם ביקשו שהוא יהיה בעל תואר אקדמאי כי לא רוצים שיהיה סחר מכר כמו שהיה עד היום ושיתמנו אנשים שלא ראויים לשבת על כסא של שופט. אנחנו לא רוצים שיתמנו אנשים לא ראויים.

בפסקה (א)(1) כתוב "בעל הכשרה מתאימה ...". אולי אפשר להוסיף "של מכללה מוכרת במדינת ישראל בדין השרעי".

בכך חוסמים את כל האנשים שלא למדו במכללה הבודדת הזאת. זה לא פותר את הבעיה.

אין כיום שום מכללה מוכרת שמלמדת את הדין השרעי. המכללות בבקה אל גרביה, באום אל פחם וכולי הן לא מכללות מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. הן לא מוסדות אקדמאים. הם לא מעניקים תארים אקדמאים.

האם את בטוחה? אני יודע שבבקה אל גרביה הם מקבלים תקציב.

האם אין שום מכללה שרעית המוכרת על-ידכם?

נדמה לי שיש לה טעות.

חבר הכנסת כנעאן, תאמין לי שעומדים פה בוועדה חוקים בלי סוף. רציתי להעביר את זה. אני באמת רוצה להעביר את זה. עכשיו אני שואל אותה, ותקשיב טוב לתשובה שלה. אם אנחנו כותבים בחוק, וזה יעבור בקריאה שניה ושלישית, "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי" ויצטרכו "מכללה מוכרת" - כך יהיה כתוב בחוק, הרי זאת ההצעה שמתגבשת פה - סטודנט שלמד את הדין השרעי במכללה בבקה אל גרביה, האם על-פי החוק יהיה מוכר? יהיה כתוב בחוק: "מכללה מוכרת".

השאלה היא מה זה "מוכר" ואיך מגדירים "הכשרה מתאימה". זה לא מוסד אקדמאי מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, אבל יש כל מיני חוקים שמסדירים כל מיני דברים.

על מה את מדברת? בדת האיסלאם המכללה בבקה אל גרביה היא כן מוכרת.

היא לאו דווקא אקדמאית. הדרישה הזאת היא בעיני בעייתית.

עם כל הכבוד, את טועה טעות חמורה. איך הם נותנים תואר B.Ed, המקביל לתואר BA באוניברסיטה, בשני מקצועות, בדת האיסלאם ובשפה הערבית? איך זה יכול להיות?

והם מקבלים מינויים ישירים בבתי-הספר ללמד את דת האיסלאם.

יש גם מורים בסמינרים שהם לא אקדמאים.

שר החינוך עצמו עם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה היו בבקה אל גרביה ונתנו את ההכרה.

האם הסמינר למורים בבית ברל שנותן B.Ed מוכר על-ידכם?

זה מוסד אקדמאי. אני אבדוק את הסוגייה.

חברי הכנסת חטיב, כנעאן ומחאמיד, האם אתם מסכימים שהניסוח יהיה כזה: "בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי שעמד בהצלחה בבחינות בכתב ובעל פה בדין השרעי שנקבעו על-ידי ועדה בוחנת"? ואחרי זה "בעל אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי במדינת ישראל".

מדובר על אדם שיהיה בעל תואר אקדמאי.

יש בעיה בהגדרה של תואר. היא לא מכירה בתואר שניתן במכללת בקה אל גרביה.

מה שהיא אמרה הוא לא נכון. אני מציע לבדוק את זה.

אני אבדוק את העניין של המכללות. אני יכולה להגיד שאין כיום מוסד אקדמאי מוכר שמעניק תארים מוכרים והכשרה בדין השרעי. אין היום תואר כזה.

אנחנו חייבים לסיים. עו"ד דלין, אני מבקש שתבדקי ותתני לנו בבקשה את הנתונים לגבי העניין הזה.

אני אביא את זה להצבעה, אך לא עכשיו. אני רוצה לבדוק לפני כן את השלכות הרוחב. אני לא יכול להסכים להכללת דרישה לתואר אקדמאי בדין שיפוטי דתי מכיוון שיש לזה השלכות רוחב. אם תוכלו להסביר לי, ושאנחנו ננסח את זה בגוף החוק, למה צריך בדין השרעי תואר אקדמאי, אז אין לי בעיה, אז זה בסדר.

זה לא מה שכתוב. בדין השרעי לא צריך תואר אקדמאי. צריך בשביל השכלה כללית תואר אקדמאי. הוא יכול להיות בדין השרעי ויכול להיות משהו אחר.

אני מכיר את השלכת הרוחב שתהיה לזה באופן מיידי. הרי יש לנו ויכוח ישן נושן, ויכוח אמיתי. אצלנו היהודים המצב שונה לחלוטין, באופן דרמטי, אבל אחרי שהם אומרים לי שלומדים במכללה במשך 4 שנים, 6 שעות ביום, אז מה, לא לומדים הבעה? לא לומדים איך מדברים עם אנשים? אז בשביל מה צריך את התואר בביולוגיה במקביל?

זה בוודאי בסדר כי מי שגמר את התואר האקדמאי בדין השרעי בוודאי עמד גם בדרישה האקדמאית. הבעיה היא אחרת, אני לא רוצה שרק המכללה הזאת תוכל להכשיר קאדים אלא שתהיה פתוחה הדלת גם למי שלמד במקום אחר. בדיוק זה מה שרצינו, בגלל השלכות הרוחב.

זה מה שהבנתי כל הזמן. נניח שחבר הכנסת חטיב רוצה להיות קאדי, נמאס לו מהכנסת.

אני דווקא יכול. יש לי תואר שני בהיסטוריה ובהלכה המוסלמית. אין לי בעיה.

נניח שחבר הכנסת כנעאן רוצה להיות קאדי. הוא הולך במסלול המקביל ליהודים. הוא הולך למסלול שבו הוא לומד 4 שנים והוא מקבל תואר בהלכה השרעית. האם יכול להיות מסלול כזה?

אין, אי אפשר לעגן את זה, זו הבעיה.

אין תואר אקדמאי בהלכה השרעית.

יש במצרים ובירדן.

אבל הם אומרים שיש בבקה אל גרביה. האם תוכלי לתת לי תשובה בעניין הזה?

כל הענין ייבדק. הם אמרו שיש תארים אקדמאים במכללות כאלה או אחרות בישובים ערביים אבל אין תואר אקדמאי בדין השרעי.

אם יש איזה מסלול בהלכה השרעית שמאפשר להגיע לאיזה מקביל לתואר אקדמאי, אז בבקשה, אז פתרנו את הבעיה. אם לא, אם אין דבר כזה - ואני אעביר את זה לחבר הכנסת חטיב ולחבר הכנסת כנעאן ואבקש את ההערות שלהם לגבי הדברים שלך - אם אין, אנחנו נצטרך למצוא פתרון. אני לא יכול להסכים לתואר אקדמאי סתם. גם באופן ענייני. אני לא מבין מה זה קשור לעניין. אם רוצים לשדרג את הקאדים, שקאדי יוכל להיות סתם אדם משכיל שיבין למשל הסטוריה יוונית, אז אני צריך לדעת איך זה לא יגרום מייד השלכות רוחב.

אמרתי שאנחנו נקבל בברכה אדם שיש לו תואר אקדמאי אפילו בביולוגיה אבל שגם עבר הכשרה בהלכה השרעית. גם וגם, זה מצוין.

אני לא מתנגד לזה, אני בעד זה.

אנחנו לא בוחנים שקילוּת של תארים ולא בודקים האם מכללות שלא פנו אלינו בבקשה להכרה כמוסד אקדמאי הן בכל זאת שקולות לתואר אקדמאי. כל מכללה, כולל המכללות שנמנו כאן, שתיפנה אלינו ותבקש הכרה, נבחן אותה לפי הקריטריונים האקדמאים שאנחנו בוחנים כל מוסד אחר. נכון לעכשיו אין שום מוסד אקדמאי בישראל שמעניק תואר אקדמאי מוכר בדין השרעי. אני חושבת שגם חברי הכנסת הנכבדים יסכימו איתי.

בישראל יש שתי מכללות בהן מלמדים את הדין השרעי. השם שנותנים שם לתואר שהם מעניקים, גם מוסמך וגם B.Ed, הוא "דת האיסלאם" ו"השפה הערבית". דת האיסלאם - בשבילי זה ההלכה השרעית.

אני אבדוק ואתן תשובות לוועדה.

אם גם אתם טוענים שמה שאומר חבר הכנסת חטיב הוא נכון, מבחינתי זה מספק.

מי שנתן את ההכרה הוא כבוד השר לשעבר פרופ' אמנון רובינשטיין, בעת שהיה שר החינוך. הוא העניק את ההכרה לשני המוסדות הללו.

מי שמעניק את ההכרה זה המועצה להשכלה גבוהה.

תבדקי את מה שהוא אומר.

אני רוצה לנסות לחדד. יכול להיות שזאת הבעיה. יכול להיות שנתנו B.Ed שהוא תואר בהוראה ולא תואר בדין מסויים. השאלה אם אתה רוצה שהוא יהיה מורה או שיהיה אקדמאי.

אותי זה מספק. נמצא פתרון. אי אפשר לקפוץ ולעשות את הכל בבת אחת. אנחנו רוצים שקאדי שמתמנה לתפקיד יהיה אדם שקודם כל יהיה בקיא במה שהוא הולך לפסוק. דבר שני, אנחנו רוצים שרמת השכלתו וההתייחסות שלו למתדיינים תהיה ברמה גבוהה יותר מאשר היום. אני לא יודע מה המצב היום, יכול להיות שגם היום יש רמה גבוהה אבל רוצים לשדרג את זה.

אני לא מבין, ואני גם חושש מהשלכת רוחב, מדוע יש דרישה לתואר אקדמאי. אגיד לך מה זה תואר אקדמאי בעיני. אני למדתי הרבה מאוד שנים בישיבה, למדתי את כל הנושאים שיש בעולם, כולל אסטרולוגיה, אבל לא למדתי באוניברסיטה. תראי מה אני צריך לעשות אם חס וחלילה יש לזה השלכת רוחב. כדי להיות דיין, שצריך ללמוד 15 שנים, לעבור בחינות קשות, שמאוד מאוד קשה לעבור אותן בכל תחומי החיים: במשפטים, במשפט העברי (שאפילו שופטי בית-המשפט העליון לא מתמצאים בו), אני אצטרך ללכת ללמוד תלמוד, שאני בגיל 7 כבר ידעתי, באוניברסיטה בתל-אביב ולעבור בחינות כדי להיות בעל תואר אקדמאי בתלמוד. יותר מצחיק מזה לא יכול להיות. אני חושש מהשלכת הרוחב הזאת.

לכן יש את כל הבחינות למי שרוצה להיות דיין: צריך שתהיה לו הבעה, שהוא ידע להביע את עמדתו, בכל אופן הוא נמצא במעמד של שופט, שהוא יידע לדון עם בעלי הדין. כל הדברים האלה הם מחוייבי המציאות. אבל הדבר הבסיסי הוא הידע במה שהוא עוסק בו. אם את תבואי ותגידי שבגלל שאין לנו פתרון לקאדים אנחנו צריכים למצוא איזה דבר והדבר הראשון הוא תואר אקדמאי, אני חושש מהשלכת רוחב. לכן, אם היא תבוא עם פתרון, מבחינתי הפתרון יכול להיות חלקי. אז נשדרג לא במאה אחוז אלא בחמישים אחוז וכך לא כל אחד יוכל להיות קאדי.

אני מסכימה עם אדוני, רק אנחנו צריכים לברר היטב אם זה באמת תואר. למשל דיין הוא לא מורה לתנ"ך או לתורה שבעל-פה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להזמין לישיבה הבאה את יושב-ראש בית-הדין לערעורים, השופט אחמד נטור. ביום ראשון שאלתי אותו והוא אמר לי שהוא לא הוזמן.

הוא דחף לנושא התואר האקדמאי, דרך אגב.

אני אברר איתו שוב ונזמין אותו.

אם אנחנו נמצא פתרון, אז נקיים ישיבה קצרה. נזמן את הוועדה, נבוא ונצביע. אם יתברר שאין לנו פתרון, אז נצטרך לעשות ישיבה, להזמין את כולם ולחשוב ביחד איך פותרים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30