פרוטוקולים/ועדת הפנים/3190




-23-
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (255)
30/5/2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3190
ירושלים, י"ד בסיון, תשס"א
5 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום רביעי, ח' בסיון התשס"א (‏30 במאי, 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: משה גפני- היו"ר
יהודית נאות
איוב קרא

חה"כ אמנון כהן
יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
יואל ינון - ממונה פיקוח ובקרת שכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים
שוקי אמרני - מנהל אגף הבקורת ברשויות המקומיות, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עו"ד תמי סלע - משרד המשפטים
עו"ד איטה וצלר - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
טליה סיוון - ממונה על בקורת ברשויות המקומיות, משרד מבקר המדינה
עו"ד סיגל יאיר - לשכה משפטית, מרכז שלטון מקומי
דוד עמר - ראש עיריית נשר, מרכז שלטון מקומי
עופר טל - יו"ר איגוד מבקרי הרשויות ומבקר עירית חיפה
משה אופיר - מבקר מועצת במעלה אפרים
שושנה גולדפינגר - מבקרת עיריית בני-ברק
מאיר טלמור - מבקר עיריית גבעתיים
שלומית גלר - לשכת המבקרים הפנימיים בישראל
מרדכי שנבל - לשכת המבקרים הפנימיים בישראל
יעל רון - רכזת חטיבה ארצית באיגוד המקצועי, ההסתדרות

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשס"א-2001 (של קבוצת חברי כנסת).

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני בקורת), התש"ס-1999 (של חה"כ איוב קרא).




הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העיריה), התשס"א-2001
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני בקורת), התש"ס-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים את ישיבת הוועדה מיום רביעי בשבוע שעבר. אני רוצה לסיים את הכנת שלוש הצעות החוק, שייהפכו לחוק אחד, לקריאה ראשונה.

בשבוע שעבר דנו על הנושא של מבקרי העיריה. דנו על הגינות שלטונית, מה שנוגע לאיכות הסביבה ואיכות השלטון. לצערי בעקבות מה שקרה מאז הישיבה ועד היום, התברר שהתפקיד של מבקרי העיריה הופך להיות קשור לנושא של בטחון. הוא כבר לא נושא של איכות שלטון, של הגינות ושל ניהול נאות של העיריות והרשויות המקומיות. מתברר שיש דברים ברשויות המקומיות שנוגעים בחיי אדם. לצערנו הרב, לצער כולנו, למחרת הישיבה בשבוע שעבר למדנו את זה באופן הנורא ביותר. התפקיד שלנו הוא לעשות הכל, במיוחד כאן, כשאנחנו עוסקים עם מבקרי הרשויות. התפקיד שלנו עכשיו כבר נוגע לחיי אדם. זה כבר לא סיפור של ראש עיריה שלוקח איזה מינוי פוליטי או עושה דברים לא תקינים, שכמובן גם בזה צריך להילחם וגם עם זה צריך להתמודד. קפצנו השבוע כמה מדרגות בעניין של מבקרי העיריה. מתברר שזה גם נוגע לחיי אדם.

גם בשבוע שעבר דנו על זה בכובד ראש. הפעם אנחנו נצטרך לדון על זה ביתר שימת לב. אני מתכוון לקיים בוועדה כמה דיונים על העניין הזה, בעקבות אסון ורסאי. אנחנו נצטרך, כרשות מפקחת בין היתר, לא רק כרשות מחוקקת, לפקח על מה שקורה ברשויות המקומיות. יש רשויות שמתברר שחלקים בהן לא בדיוק עושים את עבודתם כפי שצריך. גם מכוח האינרציה, שכך התנהלה המדינה כל השנים וגם בגלל סיבות אחרות, שאת חלקן המשטרה חוקרת. לכן, כפי שאמרתי, אני מתכוון לקיים כמה דיונים על העניין הזה. היום מליאת הכנסת תדון על אסון ורסאי. אני גם מבקש שהדיונים יעברו לאחר מכן לוועדה. הממשלה החליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית ואנחנו מתכוונים לגלות מעורבות בעניין הזה, במידת הצורך.

על כל פנים, אני רוצה להמשיך. אני מבין שסיימנו בשבוע שעבר בתיקון סעיף 170א.

אני מפנה את תשומת לב היושב-ראש, עברתי על ההערות שנשלחו לי. לסעיף 4, שאמנם סוכם בוועדה, יש ללשכת המבקרים הפנימיים בישראל הערות.

נשארה שאלה פתוחה לגבי המלה "ימנה". היתה התחייבות בדיון הקודם שזה עוד יסוכם.

זאת היתה ההתחייבות ולכן הסעיף נוסח באותו נוסח כמו מינוי מבקר עיריה.

האם ההערות של לשכת המבקרים הפנימיים הן הערות מהותיות, או שאפשר להסתפק בכך שנסמיך אותך להתאים את הדברים בעת הניסוח?

הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה, כל מה שהוא בשחור כבר כולל את ההחלטות שנתקבלו בישיבה הקודמת. בסעיף 4, שכבר סוכם בוועדה, יש הערה מהותית של עו"ד שנבל.

מר שנבל, האם תוכל לומר בקצרה את הערתך? הרי אנחנו כבר דנו על זה בשבוע שעבר.

היתה הערה בנושא מינוי ובנושא ניגוד עניינים.

לנושא של ניגוד עניינים אני ארצה להתייחס עוד רגע. מעבר לכך, היו לך הערות על מינוי עובד כעובד בקורת.

לגבי סעיף 4(ה) אין מחלוקת. לגבי סעיף 4(ה1) יש לכם הערה.

וזה ממשיך בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז).

מה עיקר ההערה שלכם בסעיף 4 (סעיף 170(ה1))? האמת היא שאני נוהג פה לפנים משורת הדין מכיוון שאנחנו כבר דנו על זה בשבוע שעבר והחלטנו.

אני מתייחס לעניין מינוי עובד בקורת. על פי ההצעה לכאורה גם עובד בקורת צריך לקבל אישור של מועצת העיר. אנחנו בדיעה שמבקר העיריה מקבל אישור של מועצת העיר אבל להשקפתנו עבור עובד של יחידת הבקורת מספיקה ההחלטה של המבקר שמקבל אותו, בתהליך הרגיל של מינוי עובדים, של מכרז, ואין צורך בהחלטה של מועצת העיר.

בסעיף 4(ה) הכוונה היא למספר התקנים. נאמר שראש העיריה, המבקר והמועצה יקבעו את התקנים בהתחשב בגודל האוכלוסיה. קיבלנו את העקרון הזה.

עכשיו מדבר עו"ד שנבל על איך ימנו את העובדים לתקנים שנקבעו. קודם כל יש מכרז פומבי לכל העובדים מדרגה מסויימת ומעלה, לפי פקודת העיריות. אין הכוונה שמועצת העיריה יושבת ומחליטה האם זה פלוני או אלמוני. זאת לא היתה הכוונה של אף אחד מהמחוקקים.

יש כאן שני דברים צודקים. אנחנו קבענו את העקרון, כיצד ייקבע כמה תקנים יהיו ביחידת המבקר, כדי למנוע מראש עיריה שלא רוצה ביקורת לצמצם את מספר העובדים אצל המבקר לשניים. זה עקרון שהתקבל פה, וזה היה בכל הצעות החוק. מי העובדים? צריך להתייחס לזה.

אם אני מבין נכון את אומרת כך - אולי אנחנו גם יכולים לקבל את ההערה הזאת: העקרון הוא שלגבי מבקר העיריה, מספר התקנים, כל מה שנלווה לעניין הזה - תתקבל החלטה של ראש העיריה ומועצת העיר. לגבי קבלת העובדים שאינם מבקר העיריה אלא עובדים במחלקת הבקורת - זה יהיה בהתאם לתנאים הרגילים. ניגודי העניינים הם ניגודי העניינים. אנחנו מקבלים את זה.

הוסיפו פה את סעיף קטן (ו), שאני לא ראיתי אותו.

נתבקשתי לכתוב את החלטת הוועדה לגבי עניין כשירותו של עובד בקורת אצל מבקר העיריה. הלכתי בהתאמה לכישורים שחייב בהם מבקר העיריה: שהוא לא חייב להיות בעל תואר אקדמאי אלא הממונה על המחוז יכול למנות מישהו שיש לו נסיון של 10 שנים בבקורת. מצאתי לנכון להביא את זה לתשומת לב הוועדה. אם מבקר העיריה יכול להיות אדם ללא תואר אקדמאי ועם נסיון של 10 שנים, יש מקום לשקול אם עובד ביחידת הבקורת יכול להיות ללא תואר אקדמאי ובעל נסיון של 7 שנים.

הבנתי. זה מקובל.

בישיבה הקודמת התייחסנו לעניין היותו אקדמאי ולא סיימנו להתייחס לזה.

סיכמנו בשבוע שעבר, אם אינני טועה, שצריך תואר אקדמאי. אבל סיכמנו במקביל שבמידה ויש אדם שאיננו בעל תואר אקדמאי אך יש לו נסיון מוכח בבקורת והוא עובד 7 שנים, או 10 שנים, בתחום הבקורת בהצלחה, הוא גם יוכל להתקבל. זאת היתה החלטה. האם אתם מבקשים רביזיה על ההחלטה הזאת?

אולי אני טועה אבל אני זוכרת שחילקנו את ההחלטה לשני חלקים. לגבי המבקר הראשי אמרנו: מכיוון שיש מגמה, גם בחוק הבקורת הפנימית וגם בכלל במשרד המשפטים, לבטל את הוועדה שקיימת על-פי חוק ---

היא איננה. קראנו 4 מכתבים. את חוזרת אחורה.

אנחנו אומרים שמבקר ראשי בכל מקרה יהיה אקדמאי. לגבי עובדי עיריה - זה בסדר.

אין פה התייחסות למבקר עצמו.

מה הן הערות מרכז השלטון המקומי?

בעקרון אנחנו בעד בקורת. יש שני סעיפים בהם ביקשנו ---

אנחנו הולכים סעיף, סעיף. אל תדבר כעת על דברים אחרים שמא אנחנו נתבלבל.

אנחנו ממשיכים. נעבור לסעיף 5 לתיקון (תיקון סעיף 170א).

"בסעיף 170א(ג) לפקודה, במקום פסקה (3) יבוא:

"על-פי דרישת הוועדה לענייני בקורת, ובלבד שמספר הנושאים לבקורת לא יעלה על שני נושאים לשנת עבודה"."

יש שתי אסכולות. אין מחלוקת שהמבקר קובע את תוכנית עבודתו, ואין גם מחלוקת שרשאי ראש העיריה או ראש הרשות לבקש מהמבקר לבדוק נושא מסויים.

הצעת חוק של חברי הכנסת איוב קרא ואמנון כהן, וגם של חבר הכנסת ריבלין, אמרה שוועדת הבקורת יכולה להטיל על המבקר לבדוק עניין מסויים. על כך משרד הפנים ומשרד המשפטים חלקו. הם אמרו שוועדת הבקורת יכולה באופן זה לסתום בכלל את הבקורת בעיריה על-ידי הטלת נושאים. משרד המשפטים הציע פשרה בעת הדיון על הצעת החוק שלי, לפיה אם כל ועדת הבקורת - על הרכבה הקואליציוני, כי היא הרי מורכבת מכולם - סבורה שנושא מסויים צריך להיבדק - למשל אם ועדת הבקורת בעיריית ירושלים היתה מחליטה פה אחד שמבקר העיריה יבדוק את אגף הפיקוח העירוני שם - אם כולם מסכימים, יש מקום לשני נושאים בשנת עבודה שוועדת הבקורת תוכל להטיל על המבקר. זה על דעת משרד המשפטים ומשרד הפנים.

זה היה אחד התנאים שקבענו בהסכמה להצעת החוק.

אנחנו לא מתנגדים, בתנאי שיקצו לו אמצעים לביצוע בקורת של אותם נושאים.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך שיש פה שני נוסחים.

נקבל את הנוסח האדום ולא את הכחול.

אם כך אז הצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא עומדת בסתירה. שתי ההצעות עומדות בסתירה. או שהמבקר קובע את תוכנית עבודתו ועל-פי דרישת ועדת הבקורת ניתן להוסיף עוד שני נושאים ---

אני מתנגד לזה. אני רוצה שוועדת הבקורת תחליט על הטלת נושאים נוספים על המבקר.

חבר הכנסת קרא קובע שנושאי הבקורת של המבקר יהיו על-פי החלטת ועדת הבקורת.

אבל חבר הכנסת איוב קרא לא קיבל אישור. זה בהתנגדות הממשלה.

אני לא צריך את אישור הממשלה. לא באתי לפה כדי לשרת את הממשלה. זה חוק שעבר בממשלה הקודמת.

אנחנו צריכים למצוא פשרה, דרך שתקדם אותנו הלאה.

הפשרה של חברת הכנסת נאות גם עולה בקנה אחד עם הפרמטרים האחרים בחוק. החוק קובע שהמבקר יקבע את תוכנית עבודתו על-פי שיקול דעתו.

אני רוצה להבין את הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא. איפה בדיוק הבעיה?

ההצעה שלי היא שלוועדת הבקורת יהיו שיניים ושהיא לא תהיה חותמת גומי של ראש העיריה. זה נוהל תקין. יכול להיות שזה לא ימצא חן בעיני ראשי ערים אבל זה לטובתם בסופו של דבר.

השאלה היא האם תוכנית עבודתו של המבקר תיקבע על-ידי ועדת בקורת בלבד או שיהיה לו בנוסף לכך שיקול דעת.

בוודאי שיהיה לו שיקול דעת.

לכן מה שמציעה חברת הכנסת נאות זה ההצעה הנכונה. תוכנית העבודה תיקבע על-פי שיקול דעתו של המבקר, על-פי דרישת ראש העיריה, ואם אנחנו מוסיפים את הצעתה של חברת הכנסת נאות - ועל-פי דרישת הוועדה לענייני בקורת יוכלו להוסיף לעבודת הבקורת שני נושאים.

"המבקר יקבע את תוכנית עבודתו השנתית על-פי שיקול דעתו, על-פי דרישת ראש העיריה לבקר עניין פלוני ועל-פי דרישת הוועדה לענייני בקורת, ובלבד שמספר הנושאים לבקורת לא יעלה על שני נושאים לשנת עבודה".

אני חושב ששני נושאים זה לא מספיק.

שני נושאים יכולים לסתום את המחלקה לכל השנה.

אני באופן אישי נגד ההצעה. אני חושב שיש בכך משום פגיעה באי-תלות של המבקר, מרכיב שהוא חשוב מאוד בעבודתו של כל מבקר. ברגע שמעורבת אותה ועדת בקורת, שאני מכיר אותה ב-256 רשויות מקומיות, שבמרבית המקרים מטבע הדברים, ובצדק, חלק מהשיקולים שלה הם שיקולים פוליטיים - עלולים לגרור את המבקר למערבולת של מאבקי כוח פוליטיים. אין זה תפקידו ואסור להטיל עליו את הנושא הזה.

יתרה מכך, גם בקביעה של שני נושאים בלבד, או אפילו נושא אחד בלבד, יתכן שבאותם שני נושאים יגמרו למבקר את כל זמן העבודה.

אני מקבל את הפשרה של חברת הכנסת נאות. הבנתי שהיתה חשיבה מעמיקה סביב זה.

תודה רבה. אנחנו מאשרים את הנוסח לסעיף 170א על-פי הצעתה של חברת הכנסת נאות.

האם הנושא של הקצאת אמצעים לצורך ביצוע התקבל כתוספת?

לא.

לא. במקרה זה אני מתנגדת ללשכת המבקרים.

בסעיף 6 (תיקון סעיף 170ב) מבקשת הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן לקבוע כי כל מסמך שיבקש המבקר בעיריה יומצא לו על-ידי ראש העיריה או העובדים "תוך תקופה הקבועה בדרישה ובאופן הקבוע בה".

נניח שהוא מבקש לקבל מסמך תוך יומיים.

ככל האפשר, אם אפשר לעמוד בכך. מבקר העיריה ימציא דרישה לראש העיריה לגילוי מסמכים.

למשל אני רוצה להדפיס מהמחשב ישר, ואני רוצה את זה תוך שבוע. זה סביר?

ואם תכתבי דבר לא סביר? אם תכתבי "בתוך יומיים" ובינתיים ראש העיריה עסוק בדבר אחר?

ההצעה באה לפתור דבר אחר, מקרה שראש העיריה יקבל את הבקשה וייתן את החומר אחרי חצי שנה. ההצעה באה להגיד שהמבקר מבקש לעמוד בבקשה תוך זמן סביר.

היום אין שום הגבלה.

אז אולי צריך להוסיף פה את המלים "בזמן סביר".

מעבר לזה, אולי צריך להוסיף פה איזה שיקול דעת או איזה נימוקים להארכת המועד. אם יש איזה מְנִיעוּת להמציא את המסמכים הללו ---

את צודקת, אני מסכים. הרי לא כל ראשי העיריה הם גנבים. ראש העיר, באופן נורמלי, הוא אדם נורמלי. את כמבקרת שולחת לו מכתב ואומרת שבתוך יומיים את רוצה להוציא מהמחשב מסמך מסויים. על ראש העיריה נפל איזה נושא דחוף והוא לא יכול להיענות מייד לבקשה. הוא צריך לבדוק את המסמך לפני שהוא נותן לך. הוא רוצה לתת את המסמך אבל הוא מבקש עוד 10 ימים, ויש לו סיבה אמיתית לעניין, לא התחמקות. אז אומרת עו"ד סיגל יאיר שצריך לתת זמן. זאת אומרת, ראש העיריה יכול לענות למבקר ולהגיד שהוא מבקש ארכה כדי לתת את המסמך הזה, והוא נותן נימוק הגיוני.

צריך להעתיק את הנוסח המופיע בחוק חופש המידע. גם שם יש עניין של סבירות הזמן.

תקופה סבירה הקבועה בחוק.

אני מקבל את הגישה שלך, "תוך תקופה סבירה".

זה דין המתבקש מכוח המשפט המנהלי. לא צריך אפילו לכתוב את זה.

בפסקה (2)(ו) ביקש חבר הכנסת אמנון כהן בהצעת החוק שלו לקבוע שאם "העלתה הבקורת בעיריה יסוד להניח שבוצעה עבירה פלילית, יביא מבקר העיריה את הענין ללא דיחוי לידיעת ראש העיריה ולידיעת היועץ המשפטי של העיריה; היה למבקר יסוד סביר להניח שהנושא אינו מטופל כראוי, יעביר את ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה".
כאן יש התנגדות לכל הגופים שאני ציינתי.

יש לי הערה מקדמית. זה בכלל לא צריך להיות בסעיף הזה. זה צריך להיות בסעיף 170ג(ו) לפקודה. זה טעות קולמוס. זה מופיע כעת במקום לא רלוונטי בכלל. אנחנו צריכים לדון באופן עקרוני בכלל, על יסוד העבירה הפלילית. בואו נדון ברמה העקרונית.

אותו דבר בסעיף קטן (ז).

אני חושבת שפה זה הדיון הכי מהותי בהצעות החוק. הבעיה היא מה קורה אם מבקר העיריה, שהוא עובד של ראש העיריה ואסור לשכוח שהוא גם מונה על-ידו, מצא חשש לעבירה פלילית. מה הוא עושה עם המידע הזה?

קודם כל, במקרה שזה כלפי עובד, הוא יעביר לראש העיריה וליועץ המשפטי לעיריה והם יעשו במידע את מה שחובתם הציבורית מחייבת אותם: או ילכו למשטרה, או לא ילכו למשטרה.

מה קורה עם החשש לעבירה פלילית הוא כנגד ראש העיריה, אחד מסגניו, המנכ"ל - ודרך אגב, פה צריך להוסיף גם את היועץ המשפטי (שגם הוא יכול לעבור עבירה פלילית)? מה עושים עם המידע הזה נגד הבכירים שבבכירים?

ישנה אסכולה האומרת שהוא צריך להעביר את תלונתו למבקר המדינה, ומבקר המדינה מתוקף סמכותו מברר את זה. מבקר המדינה יכול להעביר ליועץ המשפטי לממשלה. על-פי חוק מבקר המדינה אם הוא חושב שיש עבירה פלילית יעביר הוא ליועץ משפטי לממשלה ומשם לחקירת משטרה. נדמה לי שזה עמדת לשכת המבקרים.

לא. הם חזרו בהם.

אז זו העמדה של מרכז השלטון המקומי.

יש אסכולה לפיה הולכים בפרוצדורה הרגילה אם צריכים להוציא את זה מתחומי העיריה. ישנה תפיסה לפיה המבקר ילך למשטרה. כל אדם שיודע על עבירה פלילית, או חשד לעבירה פלילית, ילך למשטרה. אני עכשיו אומרת את דעתי: באופן אישי מבקר שעובד ברשות לא הולך למשטרה. הוא בדרך כלל הולך ליועץ המשפטי של העיריה, והוא הולך לראש העיריה או ליועץ המשפטי לממשלה. אינני יודעת, אנחנו צריכים לסגור את הנושא.

אנחנו צריכים לשמור על היחסים התקינים של מבקר ומבוקר.

אל תדברי בשמנו כי מה שאת אומרת הוא לא נכון. זה לא מה שאנחנו אומרים.

קראתי טוב. ישנה עמדה שהמבקר צריך להעביר כלפי מעלה בסולם הפיקוד כי הוא אדם שצריך לשמור על יחסי העבודה התקינים.

מה עמדת מרכז השלטון המקומי לגבי מקרה שהתגלתה עבירה פלילית, או חשד לעבירה פלילית?

היות ואנחנו מדברים במסגרת של בקורת אני חושב שיש מוסד המקובל על כולם, מוסד מבקר המדינה. על מבקר העיריה למסור את חשדותיו למבקר המדינה.

גברת וצלר, הרי יש הגיון בעניין הזה. למה לא מבקר המדינה?

לדעתנו אין הגיון בנושא הזה מסיבה פשוטה, שמבקר המדינה לא עוסק במעשים פליליים ובחששות למעשים פליליים. גם לפי חוק מבקר המדינה, סעיף 14(ג), ברגע שמתגלה חשש למעשה פלילי אנחנו מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה. אז מה, אנחנו נהפוך פה לאיזה צינור להעברת מידע?

מאה אחוז, אני מסכים.

משרד המשפטים מתנגד להעברה ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הוא לא רשות חקירה. הוא רשות אכיפה. לקבל חומר גולמי, חשדות ראשוניים לעבירות פליליות, זה חסר משמעות.

מה ההצעה שלכם?

אנחנו לא יודעים מי בעצם מתאים. חשבנו שאולי מבקר המדינה, כמו שיש בחוקים אחרים, אבל אין לנו בעניין הצעה חליפית. בכל אופן, אנחנו כמוסד לא מתאימים לתפקיד הזה משום שאנחנו לא רשות חקירה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא להעביר את החומר כפי שהוא אל המשטרה.

אני חושב שאני לא אקבל את דעתכם בעניין הזה.

אבל לא יהיה שום אפקט להעברת החומר אלינו.

זה לא נכון. זה עוד עין שראתה אם יש כאן עניין או לא.

צר לי על עמדת משרד המשפטים. גם במקרה שמבקר המדינה מעלה חשד לביצוע עבירה פלילית הוא בעצם מעביר חומר גולמי ליועץ המשפטי לממשלה והוא זה שמטפל ומחליט.

מה עמדת המבקרים הפנימיים?

עמדת הלשכה היא כמו עמדת מבקר המדינה. זאת אומרת, את החומר יש להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מסכימה שצריך להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה. אני מתייחסת להקבלה לחברות ממשלתיות, שם ברגע שמתגלה משהו חשוב מאוד מוציאים את זה החוצה.

יתכן שאני אבקש דיון נוסף כדי שיגיע מישהו בכיר ממני מהמשרד להביע את ההתנגדות שלנו לעניין. זה עניין עקרוני.

גם הבקשה הזאת נרשמה. חוץ מזה, משרדי הממשלה צריכים לדעת שלוועדת הפנים בפעם הבאה צריך לשלוח תמיד דרגים בכירים. מבחינתי את הבכירה ביותר במשרד. בקשתך נרשמה. בהכנה לקריאה שניה ושלישית את תביאי את הממונים עליך.

הייתי מעדיפה לעשות את זה עוד לפני כן כי בינתיים הרכבת כבר תצא מהתחנה.

בקשתך נרשמה.

השלטון המקומי לא יגן על שום עובד, בין אם הוא נבחר או אם הוא בכיר, שסרח בתפקידו, חד וחלק. יחד עם זה, אנחנו מחוייבים במשנה זהירות. אם מבקר העיריה גילה מה שגילה אני מציע שיעביר את זה למבקר המדינה, שיעמיק את הבקורת שלו. כאשר מבקר המדינה, שהוא גם סמכות ויש הערכה כלפי המוסד הזה, ברגע שהוא יחליט שהוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת שעברנו עוד מסננת אחת לפני שעשינו משהו חמור.

צריך להבהיר שזה במקרים מאוד ספציפיים, רק כשהחומר מתייחס לראש העיריה, לסגנו, למנכ"ל או ליועץ המשפטי לעיריה.

אני רוצה לסכם. יש לנו בעיה. אנחנו מנסים לעשות סדר בכל העניין הזה. כאשר יש דוח בקורת של מבקר המדינה על משרדי הממשלה, כאשר יש חומר גולמי, הרי מבקר המדינה הוא איננו רשות שחוקרת. הם צריכים לבדוק את העניין וברגע שיש חשדות למעשים פליליים - נניח נגד שר מסויים - התפקיד שלו הוא להעביר ליועץ המשפטי לממשלה. גם היועץ המשפטי לממשלה איננו מעביר את זה לחקירת משטרה. מה שהוא עושה, הוא בוחן את החומר. כשהוא בוחן את החומר, אם הוא אכן מוצא יסוד סביר להניח שיש פה חשד לעבירה פלילית נגד שר מסויים, אז המשמעות היא שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש ממשטרת ישראל לחקור.

אנחנו מדברים על השלטון המקומי ובשלטון המקומי אנחנו רוצים לתת מעמד למבקר, שהוא יהיה מקביל - כמובן שזה הרבה יותר קטן - למבקר המדינה. אנחנו רוצים שבעצם התהליכים יהיו אותם תהליכים.

מבקר העיריה גילה חשד שראש העיריה עבר עבירה פלילית. לאן הוא צריך ללכת עם זה? הוא יכול ללכת כמו אזרח רגיל למשטרה ולומר שיש חשד לעבירה פלילית. אבל אנחנו לא מעוניינים בזה מכיוון שהוא עובד בכיר בעיריה. הוא לא אזרח רגיל, יש לו נגישות יומיומית למסמכים הרגישים ביותר בעיריה. מה זאת אומרת שהוא ילך למשטרה? העיריות יהפכו להיות בוקה ומבולקה.

יש לו חובת סודיות למקום עבודתו.

אם מבקר העיריה ילך ישירות למשטרה, לפי דעתי, ואני מבין שזאת גם דעת החברים, זה דבר לא הגיוני, לא סביר ולא טוב.

יש שני אופנים שבהם אנחנו יכולים ללכת.

האופן האחד הוא להעביר את זה למבקר המדינה. צודקת גברת וצלר: מה המשמעות של העברה למבקר המדינה? מה יעשה מבקר המדינה יותר מאשר מבקר העיריה? הוא יעשה בדיוק אותו דבר, אם הוא יעשה בכלל. הרי אם הוא מקבל חומר ממבקר העיריה, ואנחנו מדברים על מבקר ששדרגנו אותו, זאת אומרת הוא אקדמאי עם כל מה שנלווה לעניין ---

הוא עדיין לא חוקר פלילי.

עמדתך ברורה. בניגוד לך, לי יש עמדה. לך אין עמדה. הגמרא אומרת שוודאי וספק, אין ספק מוציא מידי ודאי. את ספק. אני ודאי. אני יודע את התהליך.

אין לי שום ספקות לגבי העמדה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא לא מתאים.

אין לכם עמדה. זה בדיוק הספק. לנו יש עמדה. אם נעביר את זה למבקר המדינה, לא עשינו כלום. סתם העמסנו חומר על מבקר המדינה. הוא לא יעשה עם זה כלום. הוא יעשה בדיוק את התהליך שהוא עושה עם חומר אחר שמגיע נניח ממשרד פלוני. אם הוא מוצא לנכון הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, ואם הוא לא מוצא לנכון הוא כותב את זה בדוח הבקורת שלו.

במקרה הזה צריך להיות בדיוק אותו תהליך. אם מבקר העיריה מוצא לנכון, אז הוא כותב את זה בדוח שלו. אם הוא חושב שצריך להעלות את זה דרגה, מכיוון שבאמת יש פה חשד סביר לעבירה פלילית, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

שכל מה שהוא יכול לעשות זה להעביר למשטרה לחקירה, כי אנחנו לא גוף חקירה. אצלנו אין יכולות לבדוק את החומר הזה. יש לנו יכולות לנתח אותו משפטית.

אז מה את מציעה לעשות?

מצידי שיעביר את זה למשטרה.

לזה אנחנו מתנגדים. אנחנו לא רוצים להפוך את הרשויות למקום שבו המשטרה מסתובבת כל הזמן.

אני סבורה שפה עו"ד שטרנברג טועה משום שממילא כאשר מוגשת תלונה שנוגעת לראש עיריה או לסגניו, העסק עובר ליועץ המשפטי, שמורה אחר-כך האם לפתוח חקירה. בעניין הזה אנחנו בעצם חוסכים זמן. כל מה שיש לי להעיר זה שאני מלכתחילה בהצעת החוק שלי אמרתי שזה יועבר ליועץ המשפטי לממשלה, בגלל שחשבתי שמבקר המדינה יסרב.

ההבדל היחיד בין הגירסאות הוא שחבר הכנסת אמנון כהן אמר שאם יש חשדות ביחס לראש העיריה, מי מסגניו או המנכ"ל, ואני אמרתי גם יועץ משפטי לעיריה, משום שכל שאר החשדות יופנו ליועץ המשפטי לעיריה אבל היועץ המשפטי לעיריה לא יכול לבחון לגבי עצמו.

ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה כאשר מדובר בנבחרים בשלטון המקומי היא בשלב ההחלטה האם להעמיד לדין, אחרי שנעשתה חקירה, אבל כאן אתם מעבירים חומר שהוא גולמי. אין לנו יכולת לבדוק אותו. אנחנו נהיה דוור שמעביר חומר למשטרה.

עמדתך ברורה. העמדה שלנו היא שמעמדו של מבקר העיריה הוא כמו מעמדו של מבקר המדינה. אותו תהליך שעושה מבקר המדינה, יעשו גם פה. אם היתה באה גברת וצלר ואומרת שמבקר המדינה מסכים להיות רשות-על על מבקרי העיריות, אז הייתי מקבל את הגישה הזאת. אבל מכיוון שהיא אומרת, וזאת עמדת מבקר המדינה, שמבקר המדינה איננו שר-על על מבקרי העיריות, אז אין לנו את הדרך הזאת. בעצם לא נותרה לנו ברירה.

אפשר להעביר את החשדות ישר למשטרה.

אני לא רוצה שמשטרת ישראל תתחיל להסתובב בעיריות.

בואו נהיה ריאליים. את יודעת שחצי מדוחות הבקורת של מבקרי העיריות יש בהם עבירות פליליות והם לא הולכים למשטרה.

סעיף 170ג(א) דן בליקויים שמצא מבקר העיריה ופרסם בדוח ובמה שהוא ממליץ לעשות. כאן העיר את תשומת לב הוועדה מבקר המדינה לתיקון שהתקבל בחוק, לפיו צריך להקים צוות שבראשותו יהיה מנכ"ל ועליו יהיה לתקן את הליקויים.

בסדר, אנחנו מקבלים את זה.

צריכה להיות התאמה בין שני הדברים.

אבל כאן כתוב "מנכ"ל עיריה" ואילו בחוק כתוב "מנכ"ל משרד ממשלתי".

יש עוד נקודה שאנחנו רוצים לדבר עליה, הנושא של העברת דוח הבקורת לוועדה לענייני בקורת מדינה.

זה טעות קולמוס. זה נמחק.

אני מבקש להוסיף בסעיף הקודם, שעותק יועבר גם למנהל האגף לבקורת במשרד הפנים.

לא בשלב הזה. הסעיף הזה הוא עוד לפני שלב הדיון במועצה.

אנחנו בסעיף 170ג(א) ואמרנו שזה יהיה מותאם למה שהתקבל בחוק.

אבל מר יחזקאל לביא טוען שהיום המצב הוא שמעבירים את הדוח בין היתר לאגף הבקורת במשרד הפנים. הוא אומר שצריך להכליל את זה גם בחוק הקיים.

אל"ף, לא מעבירים.

כן מעבירים. אנחנו מקבלים דוחות בקורת.

היום זה לא חובה בחוק.

אנחנו לא נשנה מהחוק הקיים. אני חוזר כל הזמן על העמדה שלי: אנחנו מטפלים בחוק מסוים ואני מציע לא להכניס בדלת האחורית דברים נוספים. אנחנו לא דיברנו על משרד הפנים בעניין הזה. אני לא רוצה שמעמדו של משרד הפנים ייפגע, אבל אני לא הולך להעלות אותו עכשיו. ביקשתי מעו"ד פרנקל-שור לקחת את החוק הקיים. אם זה היום רְשות, אז צריך להעביר את זה כרְשות. אם זה היום חובה באיזה שלב, אז להעביר את זה כחובה. לא נשנה את החוק הקיים.

גם היום כאשר יש ישיבת המליאה אתה שולח לחבר'ה ממועצת העיר את כל סדר היום, עם הפרוטוקולים של הוועדות לאישור. בגמר האישור אתה שולח לשר הפנים, לממונה, למבקר המדינה. כשהפרוטוקול של עיריית נשר, של ישיבת המועצה, מגיע לשר הפנים, אז ששר הפנים יעביר את זה לאגף הבקורת במשרד הפנים.

לא נשנה את המצב הקיים.

אנחנו צריכים לחזור לסעיף 6(ו).

לא צריך לחזור לסעיפים (ו) ו-(ז) בסעיף 170ב לפקודה. גמרנו את זה.

אנחנו בסעיף 170ג(2)(ד), הצעה של חבר הכנסת אמנון כהן. סעיף קטן (ד) דן בדוח מבקר העיריה ובהערות ראש העיריה והוועדה לענייני בקורת. מבקש חבר הכנסת אמנון כהן לקבוע שאם לא מסר ראש העיריה את הערותיו במועד שנקבע, תדון הוועדה בדוח הבקורת ותגיש את הדוח למועצה בתוך חמישה חודשים ממועד הגשתו, גם בלי הערותיו של ראש העיריה.

השאלה היא איך להתייחס לדיון כשאין תגובת מבוקר על ההערות.

כמו שמתייחסים תמיד.

חשוב מאוד מבחינת התהליך, השלבים שעובר דוח בקורת, מבחינת תגובות של המחלקות, שלא יהיה אפשר להבין מתוך החוק שאפשר לא להגיע למצב שמפרסמים דוח בקורת לציבור. אנחנו מכירים את התופעה הזאת, שבמשך שנים בבני-ברק בגלל כל מיני בעיות הדוח לא הגיע לפרסום, בגלל פרשנויות שונות של החוק כפי שהוא היה קיים. חשוב מאוד שיהיה ברור שבכל מקרה אם לא עומדים בלוח זמנים הדוח מתפרסם.

מה הסנקציה שאפשר להטיל על ראש רשות שלא מגיש הערות?

שהדוח יפורסם בלי ההערות שלו.

בדיוק, לא יהיו התירוצים שלו.

נציגי לשכת המבקרים הפנימיים לא התייחסו למצב שראש העיריה אמור להגיש תוך 3 חודשים את ההערות והוא לא מגיש, הוא לא רוצה. נכון להיום התהליך הציבורי נתקע. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אם הוא לא הגיש במשך 3 חודשים, ועדת הבקורת תדון בלי ההערות שלו.

נניח שוועדת הבקורת תקבל החלטות, אז מה הלאה?

עכשיו זה מגיע לדיון במועצה.

מי מביא לסדר היום?

החוק קובע שזה יגיע לסדר היום.

סעיף 170ג(3)(ה) - סעיף קטן (ה) ממשיך את התהליך בסעיף קטן (ד). הוא קובע שאם הוועדה לענייני בקורת לא הגישה את סיכומיה והצעותיה, יחלק המבקר את הדוח לחברי המועצה לא יאוחר מתום 5 חודשי מיום הגשתו לראש העיריה ומועצת העיריה תדון בדוח 7 חודשים מיום הגשתו של הדוח לראש העיריה.

יש הערות? אם אין, אפשר להמשיך הלאה.

לא ברור לי כל-כך לגבי סעיף 170ג(א). אמרנו שיש את העניין של תיקון חוק מבקר המדינה. מה ההחלטה שהתקבלה?

אני צריכה לראות את התיקון שהתקבל ולהתאים את הדברים.

סעיף 8 (הוספת סעיף 170ה) - לגבי דוחות, חוות דעת וכל מסמך אחר של מבקר העיריה, הם לא יהיו פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי.

זאת היתה הצעה של השר ראובן ריבלין.

וגם של חבר הכנסת אמנון כהן.

יש לנו את הנוסח בחוק הבקורת הפנימית על העניין של קבלת בקורת כראיה. הנוסח שמופיע בסעיף ההוא נראה לנו יותר סביר. סעיף 10 לחוק הבקורת הפנימית אומר: "דוח, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר הפנימי במילוי תפקידו, לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי אך לא יהיו פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי; הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידו של המבקר הפנימי לא תשמש ראיה בהליך משפטי אך תהא כשרה לשמש ראיה בהליך משמעתי". זה די דומה.

זה זהה. רק שני אנשים שונים ניסחו את זה. אין שני אנשים הכותבים את אותן מלים. הרעיון היה לאפשר חופש התבטאות כדי שלא יהפכו כל מלה שתירשם להוכחה במשפט פלילי.

הבעיה היא שאי אפשר להביא מלכתחילה את הדוח. הדוח הוא כלי שני.

לגבי הניסוח אנחנו נסמוך על היועצת המשפטית של הוועדה.

במילא גברת נגה ענתבי אחראית גם על הניסוח ההוא וגם על הניסוח פה.

סעיף 9 (תיקון סעיף 171) - כאן מדובר על פיטורי עובדים. מבקש חבר הכנסת אמנון כהן לקבוע שלא יפוטר מבקר העיריה או היועץ המשפטי לעיריה אלא באישור המועצה ברוב של שלושה רבעים מחבריה, כמובן לאחר שניתנה הודעה כדין.

הודעה נדרשת גם היום.

פיטורי מבקר העיריה יהיו טעונים אישור מבקר המדינה.

יש כאן שני תיקונים. היום החוק דורש 2/3. השינוי הוא מהותי.

כפי שמבקר המדינה כתב במכתב אליך, אנחנו רואים בניסוח הזה של הסעיף כמנוגד בכלל לקונספציה של מה זה מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא רשות מבקר חיצוני וכאן רוצים להכניס אותו לצד האופרטיבי, הביצועי, הניהולי של העיריה. לכן מבקר המדינה כמובן מתנגד. אני מבינה שלשכת המבקרים הפנימיים גם היא בעד הורדת התוספת הזאת.

לפי החוק הקיים הרי אפשר לפטר מבקר ברוב של 2/3.

כמו עובדים בכירים אחרים.

האם אתם מתנגדים לפער שבין 2/3 ל-3/4?

לא. אנחנו מתנגדים לכך שהפיטורים טעונים את אישור מבקר המדינה, הסיפא של הסעיף.

גברת וצלר בכל החוק הזה רוצה לברוח החוצה.

אני לא בורחת. אני רוצה להישאר בתחום הבקורת ולא להיכנס לתחום הניהול.

יש שאיפה, גם בהרבה מההצעות של חברי כנסת, של המבקרים הפנימיים להשתייך בפיחות זוחל למבקר המדינה.

אני חושב שישנו חוק ולא צריך לנצל סיטואציה כדי לשנות את המצב הקיים. אנחנו תומכים ברוב התיקונים שהצעתם. אנחנו לא מבינים למה פה מעלים ל-3/4. ממשלה מחליפים ברוב של 61.

צריך לשמור על מבקר העיריה, שממלא תפקיד מאוד לא פשוט.

ולא צריך לשמור על ראש העיריה? ולא צריך לשמור על עובד הנקיון שמנקה את הרחובות?

בקורת אף אחד לא אוהב, על-פי ההגדרה.

2/3 זה רוב מכובד. הרי גם לגייס 2/3 זה קשה.

זה קל מאוד. יותר מדי קל.

אנחנו מתנגדים לשני האלמנטים, גם להגדלה מ-66% ל-75%, משום שאין בעצם שוני בינו לבין היועץ המשפטי שאותו ניתן לפטר ב-2/3. התוספת הזאת נראית לנו מיותרת.

גם אין הבדל בינו לבין הגזבר או המנכ"ל.

הדבר השני שלו אנחנו מתנגדים זה הערבוביה בין הבקורת הפנימית ברשויות המקומיות לבין מבקר המדינה. אנחנו חושבים שלא צריך לערב בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, בטח לא בפונקציות בקורת.

בעניין פיטורי מבקר העיריה מציעה לשכת המבקרים הפנימיים כי תוקם ועדה ציבורית בה יהיו חברים נציגי הרשות המקומית הנוגעת לעניין, המרכז לשלטון מקומי, לשכת המבקרים הפנימיים והאיגוד המקצועי הנוגע לעניין. זאת אומרת, אנחנו מצטרפים לעמדה של מבקר המדינה, לצורך העניין, שהוא לא יהיה חלק מהעניין. אם באמת יש בעיה אז במקום מבקר המדינה, ההצעה החלופית שלנו לסיפא של הסעיף היא הקמת ועדה ציבורית.

אף אחד לא אוהב בקורת. אני חושבת שהמערכת צריכה להגן על המבקר. ברשות המקומית על אחת כמה וכמה כי התפקיד שלו באמת קשה.

אל תאבדו את האהדה שיש לרוב ראשי הערים כלפי המבקרים.

היה צליל אִיוּם בקול שלך.

לא, אין צליל אִיוּם. המסקנה שאני מסיק מכך היא שלשכת המבקרים רוצה להיות בעל הבית על ראש העיריה. היא לא רוצה לבקר את העיריה.

הם לא היחידים שרוצים להיות בעל הבית ... אני מבקש לקרוא לחברי הכנסת אמנון כהן ואיוב קרא. עלינו להחליט לגבי 2/3 או ¾.

אתה לא נותן לי לנמק למה יש הגיון במעבר ל-3/4.

מבקר פנימי הוא אחד התפקידים הבודדים שבאופן מובהק יתכן שירצו לפטר אותו כי הוא טוב. מבקר עיריה, קל וחומר, בגלל הסביבה הפוליטית. לכן אנחנו סבורים שיש הצדקה למעבר מ-2/3 ל-3/4.

בדרך כלל ברשויות המקומיות הקואליציה מונה כ-2/3 מחברי המועצה. המצב הנוכחי הוא שמספיק שהקואליציה תרצה לפטר. תיקון החוק בא לחייב שגם מישהו מהאופוזיציה ירצה לפטר את המבקר.

אני רוצה להעיר שתי הערות. לגבי הנושא של 66% או 75% - אני רוצה להביע דיעה. אני לא אומר אותה כרגע על דעת המשרד שלי, כי במשרד לא דנו על כך. בנושא הזה יש לי דיעה משלי מנסיוני בעבר. ב-66% תמיד הצליחו להעביר את הנושאים האלה. לא יעלה על הדעת לדעתי שאדם שמשמש כיועץ משפטי ברשות מקומית, שגם איתו יש לא פעם אותם חיכוכים שיש עם מבקר פנימי, הוא יהיה פחוּת מהמבקר הפנימי.

הוא לא כמו מבקר.

היו לנו דברים כאלה בעבר. היו לנו נסיונות לפיטורים של יועצים משפטיים על-ידי ראשי רשויות שלא רצו אותם וזה היה כמעט אותו סיפור כמו עם מבקר פנימי. לכן אני אומר שישארו בתחום של ה-66%.

עוד הערה אחת קטנה. במקום מבקר המדינה הייתי שם את שר הפנים, מכיוון שהוא הרשות שלמעשה עומדת מעל. לצורך העניין הזה, שזה יעבור אליו.

אני בעד.

אני לא מקבל את העניין של שר הפנים. אנחנו נבחן בינתיים את התפקוד שלו ונראה אחרי זה, אולי נעשה תיקון לחוק.

אני סבור שאין מקום להגדיל את האחוז לצורך פיטורים.

אני מבין שאתה אומר את עמדת המשרד. מר יחזקאל לביא אמר שהוא מייצג את עצמו.

לא החלפנו בינינו דיעות בנושא הזה.

אנחנו באותה עמדה, שאין צורך להגדיל את האחוז. אנחנו סבורים שמבקר הרשות המקומית הוא לא במתכונת של מבקר המדינה. הוא מבקר בתוך רשות מקומית. מישהו העיר שיש כאן קצת ערבוב בין הדברים. אנחנו סבורים שצריכים לעשות בהחלט צעדים כדי לחזק את מעמדו של מבקר העיריה בהיבט של האי-תלות. יחד עם זה, אנחנו סבורים שאסור ליצור כאן מרכיבים מלאכותיים מסויימים שייצרו בסופו של תהליך את הדבר ההפוך ממה שהאנשים הטובים בהצעות האלה רוצים להשיג.

בשנת 1994 היו בסך הכל 37 מבקרים בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל. היום אנחנו נמצאים במצב שישנם קרוב ל-180 מבקרים ברשויות המקומיות.

עמדתכם היא להשאיר את המצב הקיים.

הערה נוספת, לאורך הדיון כאן התקבלו החלטות טובות אבל לעניות דעתי ההתייחסות כאן, בהיבט של האיזון לחוות דעת שניתנות, מחייב בחינה. הוועדה כמובן סוברנית להזמין את מי שהיא רוצה לבוא לוועדה אבל אני חושב שעמדה של כל מיני עמותות, שיהיו חשובות ככל שיהיו, היא לא כמו עמדה של משרדי ממשלה. משרד הפנים הוא המשרד הנושא באחריות מיניסטריאלית על השלטון המקומי. אני מדבר ברמה הכללית.

אנחנו לא אוחזים ברמה העקרונית.

אם לא אוחזים ברמה העקרונית, זה בסדר אבל יהיו בוודאי עוד כמה ישיבות.

עם כל הכבוד למשרדי הממשלה, ואני באמת רוחש להם כבוד רב, תפקיד הוועדה הוא לשמוע את משרדי הממשלה. לא חייבים לקבל את עמדתם, רק אם הם מדברים בהגיון, ולא תמיד הם מדברים בהגיון ולא כל המשרדים. התפקיד שלנו הוא גם לשמוע אנשי ציבור שאינם ברשות המבצעת. התפקיד שלנו לשמוע גופים שרלוונטיים לצורך העניין. ההחלטה היא בידי חברי הכנסת, עד שיחליפו אותנו בבחירות.

אנחנו באיגוד מבקרי הפנים תומכים בהעלאת האחוז ל-75% כדי לחזק את אי-התלות של המבקר. לא לשכוח, הוא נבחר על-ידי המועצה ועובד בתוך המועצה.

מה קורה אם הוא לא מתפקד?

אז כמעט כל המועצה תרצה לפטר אותו.

נקודה נוספת, בקשר לאינסטנציה נוספת. בדיונים פנימיים אצלנו העלינו אפשרות להוסיף את הממונה על פניות הציבור כאינסטנציה נוספת. אפשר שנציב תלונות הציבור, שבאופן טבעי מתערב בנושא של פיטורים לאחר מעשה, אם יש ערעור, הוא יהיה זה שיתערב במקרה כזה, שהוא מקרה בעייתי ורגיש במיוחד, בשלב שלפני הפיטורים ולא בשלב שלאחר הפיטורים.

הנושא הזה הרי נמצא כבר היום בחוק מבקר המדינה.

שם זה התערבות בשלב של אחרי הפיטורים.

תוך כדי. הנושא מעוגן בפרק שנוגע לחובותיו של נציב תלונות הציבור, בסעיף 45(א)(2) בחוק מבקר המדינה. כך שכל מה שגברת גולדפינגר אמרה מעוגן היום בחוק. "תלונה של עובד שהוא מבקר פנימי בגוף כאמור בסעיף 36 (1) או (2) - זה כולל את מבקר העיריה - על העברתו מתפקיד או על מעשה החורג מהוראות החוק, תקנות, תקנון שירות המדינה, הסכם קיבוצי או הסדרים כלליים שנקבעו מטעם נציב שירות המדינה, או מהסדרים כלליים דומים, הפוגע במישרין במתלונן עצמו או המונע מלשלם טובת הנאה" - הוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור. לנציב תלונות הציבור יש אפילו סמכות להחזיר אותו לתפקיד, או כל סעד אחר שהוא מוצא לנכון.

זה אחרי שפיטרו אותו. אנחנו רוצים להקדים את זה, עוד לפני הפיטורים.

חברת הכנסת נאות, דברי סיכום. בעיקר לגבי הנושא הזה של 2/3 ו-3/4.

אני חושבת שמבקר העיריה בעניין הזה הוא כמו עובד שחושף שחיתות ולכן בעניין הזה הוא מוגן. הרעיון היה לעשות שני מנעולים: גם ¾ וגם מבקר המדינה. אני חושבת שלא צריך את העניין של מבקר המדינה אבל כן צריך את ה-3/4. אני מקבלת את דברי עו"ד שטרנברג, שנצטרך לתקן בהצעה נפרדת גם לגבי יועץ משפטי. אלה שני התפקידים שבשל הסיכוי שלהם לחילוקי דיעות הם צריכים הגנה נוספת.

חבר הכנסת גפני, בגלל שהצעת החוק שלך לא עברה ועדיין ראש העיריה נבחר בבחירה ישירה, הוא למעשה שריף של העיר. לא סתם ביקשתי שזה יהיה ¾. אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המבקר כדי שלא יהיו חשוף ללחצים של ראש העיריה שאולי ירצה לפטר אותו. יותר קל לגייס 2/3 מחברי המועצה ואילו ¾ זה יותר קשה. צריך לתת פה יותר הגנה למבקר העיריה, כדי שיוכל לעשות את תפקידו כראוי. אני חושב שמן הראוי להשאיר את זה כמו שאני הצעתי.

אני מבקש לדחות את ההצבעה ולא להצביע היום.

לא הייתי מזכיר את זה אלולא חברי הזכיר. אני הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת. אני מתלבט בעניין הזה, למען האמת. אני רואה את ההתנגדויות שלך וזה מתחיל לתת לי תאבון. יש מצב שבו ראש העיריה נבחר בבחירות אישיות. הנסיון בראשות הממשלה הוכיח שזה לא היה דגם מוצלח. לפי דעתי הדגם של מה שקורה בעיריות, יש בזה מעלות ויש בזה חסרונות גדולים מאוד.

כשאתה אומר שאתם מתנגדים - בשם מי אתם מדברים? האם אתם מדברים בשם 200 ומשהו ראשי ערים וראשי רשויות, או שאתם מדברים בשם אלפי נבחרי הציבור שהם חברי מועצות העיר? האם בדקתם מה עמדתם של חברי המועצה, שנבחרו גם על-ידי הציבור? האם עמדתם היא שעדיף שראש העיריה ייבחר על-ידי מועצת העיר, או שעדיף שהוא ייבחר על-ידי הציבור, מעל ראשם של חברי מועצת העיר? לי יש התלבטות בעניין הזה. אני לא מתכוון לנסוע עם זה כמו טרקטור, כמו שהייתי נגד הבחירה הישירה לראשות הממשלה מלכתחילה, עד שברוך ה' החוק הזה שונה. בעניין הזה יש לי התלבטות. אבל ככל שגוברת ההתנגדות של מרכז השלטון המקומי בשם ראשי ערים, אני מתחיל לחשוד שיש בעיה.

מה מציע חבר הכנסת אמנון כהן בהצעה הזאת? יכול להיות שמבקר העיריה פשוט לא מוצלח, קורה גם דבר כזה. יש גם חברי כנסת לא מוצלחים. אז חברי כנסת מחליפים בבחירות. איך מחליפים את מבקר העיריה? ככל שנגדיל את האחוז המחוייב לצורך פיטורים אנחנו נגרום לכך שישאר מבקר עיריה לא טוב.

מי מעוניין שיהיה מבקר עיריה טוב? קודם כל האופוזיציה. הם לא רוצים שיהיה מבקר עיריה לא מוצלח, אז הם בוודאי יתמכו בזה. ההנהלה בדרך כלל מהווה כ-66% מהמועצה. תבוא הנהלת העיר עם ה-66% שלה ותגיד שמבקר העיריה לא טוב וצריך להחליף אותו. הרי בלי ההנהלה אי אפשר להחליף אותו בשום מקרה. אז מה, האם יכול לקרות מצב שהאופוזיציה במקרה כזה תתנגד ותרצה מבקר עיריה לא מוצלח שלא יודע לכתוב דוחות?

לכן, על אף שאין לי עמדה נחרצת, אבל אם אנשים חכמים כמו חברי הכנסת יהודית נאות ואמנון כהן אומרים את זה, אני בוודאי תומך בזה. לכן אני מבקש להצביע. אנחנו מורידים את הסיפא של סעיף 9(ב). פיטורי המבקר לא יהיו טעונים את אישור מבקר המדינה. נצביע על הצעת החוק, כפוף לכל ההערות, שינוסחו על-ידי היועצת המשפטית. מי בעד ההכנה לקריאה ראשונה?


הצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון - מבקר העיריה), התשס"א-2001

בעד - 3
אין מתנגדים
אין נמנעים
הצעת החוק נתקבלה להעברה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45