פרוטוקולים/ועדת הפנים/3200




17
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23/05/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3200
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"א
7 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, א' בסיון התשס"א (23 במאי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
אמנון כהן
יהודית נאות
איוב קרא

אברהם אמונה - משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עו"ד איטה וצלר - משרד מבקר המדינה
טליה סיון - משרד מבקר המדינה
עמי בן-דרור - מרכז השלטון המקומי
עופר טל - יו"ר איגוד מבקרי הרשויות ומבקר עיריית חיפה
משה אופיר - מבקר המועצה מעלה אפרים
שושנה גולדפינגר - מבקרת עיריית בני-ברק
יעל רון - רכזת חטיבה ארצית באיגוד המקצועי -
הסתדרות המח"ר
שלומית גלר - מבקרת רפא"ל – לשכת מבקרים פנימיים ישראל מרדכי שנבל - לשכת המבקרים הפנימיים ישראל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התש"ס-2000,
של קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס-1999,
של חבר-הכנסת איוב קרא.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התשס"א-2001, של חברת-הכנסת י' נאות.






הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התשס"א-2000
(של קבוצת חברי הכנסת)

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס-1999
(של חבר-הכנסת א' קרא)

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התשס"א-2001
(של חברת-הכנסת י' נאות)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל גם בשמי וגם בשם הוועדה כולה על העיכוב בתחילת הישיבה שנבע מסיבות טכניות שנוגעות לחוק המשולב שאנחנו הולכים לדון בו עכשיו.

אנחנו בעצם דנים על שלוש הצעות חוק. היות ואנחנו כנסת דינמית מאוד ונעשו פה שינויים כל הזמן, יש הצעת חוק אחת שירדה מכיוון שהמציע נהיה שר. הצעת חוק של חבר-הכנסת איוב קרא שנדון בה. הצעת חוק של מספר חברי כנסת שיוצא ממנה אלי גולדשמידט שהוא איננו חבר כנסת כבר, יולי אדלשטיין שהוא סגן שר ויורי שטרן שהוא סגן שר. והצעת החוק של חברת-הכנסת יהודית נאות.

מה שאנחנו מתכוונים לעשות, וזה מה שהיועצת המשפטית של הוועדה הכינה ולכן גם נבע
חלק מהעיכוב, זה לשלב את שלושת החוקים יחד שעניינם נושא הביקורת ברשויות המקומיות.

אני מתנצל על עוד דבר, שנהייתי יו"ר הוועדה ואני נכנס לעניין הזה באמצע.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את החוקים.

הנוסח שעומד בפני הוועדה זה נוסח שכולל כבר את החלטות הוועדה שכתובות בשחור. שאר הצבעים, בהתאם למקרא שיש למעלה בעמוד הראשון, שלחתי את הצעות החוק כלשונן והצעות החוק שהוגשו במקור. השאלה איך אתה רוצה לקיים את הדיון, האם לעבור מהר ולראות מה התקבל עד עתה, כי יכול להיות שיש כאן הערות, או לעבור הלאה מעמוד 2 ואילך לגבי תיקון סעיף 167א.

אני מציע, אם יש למישהו מהמשתתפים הערות לעיקרון, לא לסעיפים מכיוון שעל הסעיפים תיכף נדון. אבקש קודם כל מגברת וצלר, נציגת משרד מבקר המדינה, שגם פנה אלי במכתב, להציג את ההערות שלכם לנושא.

מבקר המדינה, במכתב ליושב-ראש הוועדה, התייחס לשלושה נושאים בשלוש הצעות החוק. הראשון מתייחס לסעיף 170ג(1)(א). הוא מפנה את תשומת הלב לכך שיש תיקון חדש בחוק מבקר המדינה, סעיף 21א( ב) שנכנס לתוקף רק בסוף אפריל ושם מוקם למעשה מנגנון בכל רשות מקומית בניהולו של מנכ"ל העירייה, שצריך לעקוב אחרי הממצאים שהעלה מבקר המדינה, לעקוב אחר התיקונים ולדווח בין היתר גם למבקר המדינה. לכן מבקר המדינה מפנה את תשומת הלב שלא תהיה "התנגשות" בין חוק מבקר המדינה שכבר בתוקף לבין ההצעה כאן.

בואי נחכה כשנגיע לסעיף הזה.

לגבי עיקרון החוק, אתם מסכימים לו?

חוץ משלושת הדברים שמבקר המדינה העלה.

שהם נוגעים לסעיפים ספציפיים. ברגע שנגיע לסעיפים, תוכלי להתייחס אליהם.

גב' שלומית גלר, בבקשה.

ברמת העיקרון, אני רוצה לציין שבעצם במדינת ישראל קיימים שני גופי ביקורת. יש ביקורת פנימית ויש ביקורת חיצונית שהיא ביקורת המדינה, או במשרדי הממשלה, כמו במשרד הפנים, יש את האגף הממונה על הביקורת הפנימית. הלוגיקה הזו צריכה לעבוד לכל אורך החקיקה במדינה.

בשנת 1992 חל איזשהו מהפך, כאשר המחוקק בעצם חוקק את חוק הביקורת הפנימית, שבא לנסות לגבש מסגרת שלמה שמגדירה בעצם מיהו מבקר פנימי, מי יכול להיות מבקר פנימי, מה הוא צריך לעשות. הוא בעצם לוקח ומגדיר את כל אושיות המקצוע הזה של הביקורת הפנימית. יש את חוק מבקר המדינה שעוסק בדיוק בהרחבה לגבי מבקר המדינה ובעצם אין איזשהו גוף ביניים במדינת ישראל שהוא שעטנז.

מה שקורה הוא, יש איזשהו תהליך חקיקה, שמבחינה כרונולוגית קרו פה כמה תופעות. פקודת העיריות נחקקה בשנת 1975 ושם אכן נקרא המבקר: מבקר. בשנת 1992, כאשר היתה איזושהי התכנסות, אחרי שישבו על המדוכה הרבה זמן, נקרא מבקר פנימי, הוגדר מיהו ומה הוא. כל מה שנעשה לאחר שנת 1992, למשל בצו המועצות המקומיות כתוב כבר: המבקר הפנימי במועצה המקומית. גם בצו המועצות האזוריות נכתב: המבקר הפנימי.

זאת אומרת, הביקורת היא איזושהי עין ציבורית. יש עין ציבורית פנימית בתוך הארגון ויש עין ציבורית חיצונית שהיא מחוץ לארגון, כשבעצם המטרה של שני האורגנים הגדולים האלה היא להיות איזושהי זרוע של הגוף המחוקק, של הגוף המבצע, שבא לבדוק שאכן בארגונים ובמדינת ישראל הכל נעשה על פי מינהל תקין, על פי חיסכון, יעילות, אפקטיביות וכיוצא בזה.

אם אנחנו לוקחים את הלוגיקה הזו, ויש קריטריונים שמגדירים מה זה מבקר פנימי, ללא התייחסות ספציפית כרגע לנושאים נקודתיים, אני חושבת שצריך להתייחס ברמת העיקרון לכך שהמבקר בעירייה הוא מבקר פנימי, כמו כל מבקר פנימי אחר.

אתם בעד החוק או נגד?

באופן כללי אין בעד ונגד. יש כמה הסתייגויות.

אפשר להתחיל לדון על הסעיפים?

אפשר להתחיל לדון על הסעיפים. כל מקום שנתייחס אליו, יש איזושהי נקודת מוצא שאנחנו יוצאים ממנה, וזה מה שאני מנסה להבהיר פה בגדול, שצריך להתייחס באותה לוגיקה. זאת אומרת, מה שכבר נחקק בשנת 1992 בחוק הביקורת הפנימית, שמגדיר מה זה, ניתן לקחת דברים שחשבו עליהם ולהעביר לשם ולא לנסות להמציא את הגלגל מחדש עם ניואנסים קצת שונים. איפה שיש כבר משהו שנחקק וחזרו עליו בחוק החברות, זאת אומרת דנו עליו וזה קיבל חיזוק בחוק ההוא, אין טעם היום לבוא וליצור משהו חדש שקיים באיזושהי נישה קטנה. הלא ברשויות יש גם רואי חשבון, יש גם יועצים משפטיים. אין להם משהו מיוחד להם. זאת אומרת, יש את חוק רואי החשבון. יש איזושהי לוגיקה בתפיסה.

את מבקשת מאתנו שניצמד למה שכבר נחקק. הכנסת בנויה בצורה כזאת שהיא כל הזמן מתחדשת. יש חברי כנסת שדבר אחד הם לא ישנו, את מה שניתן למשה מסיני. חוץ מזה, הרבה דברים משתנים. מה שיהיה הגיוני בסעיפים, סביר להניח שחברי הכנסת יקבלו. מה שיהיה פחות הגיוני, אנחנו לא נקבל.

הנקודה העיקרית שאנחנו אומרים היא, יש חוק הביקורת הפנימית שהוא חוק מסגרת, ולא נראה לנו סביר שלמבקרים שונים ולארגונים שונים תהיינה הוראות שונות או נגזרות שונות, ואני יכול לתת דוגמה.

בעניין של חופש גישה למאגרי מידע, בחוק הביקורת הפנימית כתוב שלמבקר פנימי יש רשות להיכנס לכל נכס של הגוף המבוקר. בפקודת העיריות המשפט הזה לא קיים.

אתם רוצים שהוא יהיה?

כן. מה שנכון למבקר של משרד ממשלתי או חברת חשמל נכון גם למבקר העירייה.

בסדר גמור.

אני לא מסכים לדברים שנאמרו פה. אני מסכים להצעות שמוצגות פה, אבל מה שהם אומרים לא עולה בקנה אחד עם מה שקיים היום.

חוק הביקורת הפנימית שחוקק ב-1992 לא סתם הוציא מתוכו את מבקרי הרשויות המקומיות. יש פקודת עיריות לגבי עיריות, יש צו מועצות מקומיות. חוק הביקורת הפנימית מתייחס למבקרים פנימיים אחרים. כל מה שאנחנו הולכים לדון פה בעצם היום מתייחס לביקורת ברשויות מקומיות. אין שום קשר למבקרים פנימיים. שיהיה ברור שאנחנו מדברים על חוקים שונים.

אם אנחנו מדברים באופן כללי, ההצעה פה מדברת על עיריות והגיוני להרחיב ולהחיל את זה גם על המועצות המקומיות והאזוריות, שהן כלולות בחוקים נפרדים אבל העקרונות הם אותם עקרונות ושיטות העבודה הן אותן שיטות. לכן, הגיוני להחיל את הדברים שהתקבלו גם על החוקים הרלוונטיים לרשויות הקטנות, לרשויות המקומיות והאזוריות.

אני רוצה להשיב שני דברים. אחד, אני בהחלט אבדוק היכן הוסדר כל נושא מבקרים במועצות מקומיות, מכיוון שאם הנושא מוסדר רק בצווים, יכולה ועדת הפנים רק להמליץ בפני שר הפנים להשוות את מעמדם של מבקרי המועצות המקומיות לזה של העיריות. ועדת הפנים יכולה לחוקק רק חוקים, אבל צווים נמצאים בסמכות השר.

דבר נוסף, היה ויש באפשרות הוועדה להסדיר את זה גם בחקיקה, אני ממליצה שזה יהיה אפילו לפני קריאה ראשונה. אני אבדוק את זה.

תמיד יש לנו בעיה. אם זה בצו, זה לא בסמכותנו. אף פעם אנחנו לא יודעים איפה זה נמצא. צריך לבדוק.

להערה של היועצת המשפטית, העלינו את זה בישיבה הקודמת ואני דרשתי שתהיה התייחסות לכלול גם את המועצות המקומיות. חבל לבזבז העברת חוק כזה מבלי לשלב גם את המועצות המקומיות.

בסדר. תודה רבה.

מירי, בסעיף 149ג', אני לא זוכרת את הנוסח המקורי, אבל אני זוכרת שאושר לא רק ש"סיעתו שונה מסיעתו של ראש העירייה". בסעיף 149ג'(ב) אני זוכרת שכתוב היה שראש העירייה וסגניו לא יכולים להיות בוועדת ביקורת, וגם אושר במקום "וסגניו" יבוא: "סגניו וחברי ועדת הנהלה". אני זוכרת שקיבלנו גם את התיקון הזה.

זה מופיע בחוק של חבר-הכנסת איוב קרא.

אני ישבתי וסימנתי לי מה קיבלו ומה לא קיבלו.

מה התקבל?

הסיפור הוא מי יכול להיות חבר ועדת ביקורת. היום החוק אומר שראש העיר וסגניו לא יכולים להיות חברים בוועדת הביקורת. היתה תוספת: ראש עירייה, סגניו וחברי ועדת הנהלה. כי חברי ועדת הנהלת עיר משולים לממשלה.

יש עם זה בעיה. יש רשויות קטנות יותר.

לא אמרתי חבר ועדת הנהלה. כל סיעה שולחת להנהלת העיר נציג.

מי שאיננו חבר ועדת הנהלה.

מירי, תבדקי את זה.

אני אעבור על הפרוטוקול. אני לא רואה את זה בפרוטוקול.

לא חשוב. אין בפרוטוקול. אני שואל אותך, האם יש איזושהי בעיה בהצעתו של איוב קרא, שבמקום "ראש העירייה וסגניו" יבוא "ראש העירייה, סגניו וחברי ועדת ההנהלה"?

כדאי שאני אקרא מה נאמר בעד ונגד.

לגבי הסעיף הזה, במידה ואין בעיה מיוחדת שאת נתקלת בה, אני מציע לקבל את ההצעה הזאת: ראש העירייה, סגניו וחברי ועדת ההנהלה". יש בזה היגיון רב.

לגבי סעיף 2, אני מדבר על הסעיף כפי שהיועצת המשפטית כתבה אותו.

מה קורה במקרה שלא יהיה אפשרי להקים ועדת ביקורת, יש קואליציה מקיר לקיר?

לא כולם חברי ועדת הנהלה.

ניקח את בני ברק כדוגמה, כמה חברים יש במועצת העיר?

15.

בני ברק היא הדוגמה הקלאסית למקרה הזה. בבני ברק יש הוראה של החזון איש מאז שהעיר הוקמה, שתהיה שם קואליציה מקיר לקיר. להוכיח לחילוניים שבמקום שאנחנו הרוב, החילוניים נמצאים בקואליציה. מעולם לא היה בבני ברק מצב שלא היתה קואליציה מקיר לקיר. הנה הדוגמה לסעיף הזה. זאת אומרת, עיר שבה יש תמיד קואליציה מקיר לקיר. השאלה אם אפשר לעשות ועדת ביקורת.

נשארו 10 שהם פנויים.

ועדת הנהלה מורכבת מנציגי הסיעות בקואליציה. למשל, לא כל שרי הממשלה בקבינט הביטחוני.

בעיריית בני-ברק 25 חברי מועצת העיר וקואליציה מקיר לקיר. יש 15 חברי הנהלה. לא יכול להיות שכל ה-25 הם חברי הנהלה. אני יכול לתת דוגמאות של כמה חברי מועצה שלא יכולים להיות חברי הנהלה, אין להם זמן. המקרה הוא שמתוך ה-10 שהם אינם חברי הנהלה, רק הם יהיו חברים בוועדת הביקורת, מכיוון שלא יכול להיות שמי שיושב בדיון על ענייני העיר, הוא גם יבקר את עצמו. לכן ההצעה הזאת היא הצעה הגיונית.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 2, תיקון סעיף 167. יש עליו הערות?

אנחנו מציעים לאמץ את סעיף 8(ב) בחוק הביקורת הפנימית שאומר: מבקר פנימי לא ימלא מחוץ לגוף שבו הוא משמש מבקר, תפקיד היוצר או עלול ליצור ניגוד עניינים מתפקידו כמבקר פנימי. אנחנו מציעים לאפשר לו להיות פעיל ציבורית בדברים אחרים שהם בכלל לא קשורים ואין ניגוד עניינים.

יכול להיות שבישיבה מסויימת הוא לא יכול להשתתף אם הוא מצהיר שיש לו ניגוד עניינים. אבל לפסול אדם באופן טוטלי, אני לא בעד.

לא קיבלנו את זה.

יש לי בעיה בהבנת הנקרא. האם אנחנו יכולים להוסיף נושא חדש, עוד התניות שלא קיבלו את אישור הממשלה? כל הצעות החוק האלה היו בתמיכת הממשלה. הממשלה נתנה את דעתה לפעיל במפלגה.

יש רק שתי אפשרויות לטעון לנושא חדש. או שחבר ועדה טוען לנושא חדש ואז זה הולך לוועדת הכנסת, או שהיועצת המשפטית אומרת שהנושא הוא נושא חדש. מכיוון שלא אני ולא את טענו לנושא חדש, ועד לרגע זה גם לא היועצת המשפטית, אנחנו ממשיכים הלאה.

אם אין הערות לסעיף 2(1) נמשיך הלאה.

סעיף 2(2) – אני מעלה שאלה בשביל מה צריך את הוועדה הזאת. יש קריטריונים בחוק מי יכול להיות מבקר פנימי. כשחוקק התיקון הוועדה קבעה יוצאים מן הכלל. השאלה מדוע צריך ועדת פטור למי שלא עומד בקריטריונים שמופיעים בחוק. מה הקריטריונים? הוא תושב ישראל, הוא לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא בעל תואר אקדמי, או אחד שכיהן במשך שנתיים בוועדת ביקורת. הם נראים לי קריטריונים מאוד מינימליים.

הקריטריונים מצטברים.

הקריטריונים הם באמת קריטריונים מצטברים.

למשל שופט בדימוס, לפי הכללים האלה, לא יכול להיות.

אם זו הכוונה, אני חושבת שצריכים להיות איזשהם קריטריונים לוועדה על מנת להחליט שבאמת האדם יהיה יוצא מן הכלל ולא לפתוח פתח לכל מיני החלטות.

אני חושבת שאנחנו לא בשלים היום לדיון. זו היתה הצעה של חבר-הכנסת רובי ריבלין., היות והצעתו נפלה, זה צריך לא לעלות.

אני לא בטוחה.

אני זוכרת שבדיון כולם התנגדו לזה. אני מתנגדת לסעיף הזה. הוא לא אומר מי בוחר מבקר. זה למקרים החריגים שיש מועמד שתופרים לו, זאת אומרת, מי יאשר את המועמד החריג. הפקודה קובעת מה התנאים למבקר. ברוך השם מועמדים יש. את זה הציע רובי ריבלין למקרה שמועמד אינו עונה על התנאים, מי יוכל לאשר אותו. אני מתנגדת שיהיו החריגים האלה.

הנושא של ועדת חריגים קיים לכאורה גם בחוק הביקורת הפנימית. קיימת שם ועדת חריגים. תקופה ארוכה אחרי שקיים חוק הביקורת הפנימית למעשה מן הדין וראוי שלא יתקבלו יותר חריגים. יש מספיק אנשים מוכשרים, לומדים היום גם ביקורת פנימית כתואר שני באוניברסיטה ומן הראוי שיהיו אנשים שמוכשרים לנושא הזה.
למשל,בחוק החברות החדש מחקו את האפשרות של ועדת חריגים. בחוק השקעות שותפות ונאמנות מחקו את האפשרות של חריגים בחוק. המגמה היא, לדעתנו, צריכה להיות שחריגים להיות מבקרים.

גם אנחנו מצדדים בגישה הזאת כדי למנוע מצב של לחצים למינויים שאולי הם לא על טהרת הרקע המקצועי המתאים.

עולה פה שאלה, האם שופט בדימוס יכול להיות מבקר עירייה. אני לא אדם מקצועי כמבקר. יש לי רושם שעל מנת להיות מבקר עירייה או על מנת למנוע כל מיני לחצים, צריך להתמחות במקצוע. אם יש ועדת חריגים, שהיא תהיה באמת לחריגים שהם יוצאים מן הכלל. ואז אני חושבת שהוועדה צריכה לשקוד על קביעת קריטריונים.

שופט בדימוס אין בעיה, הוא עורך-דין.

חברת-הכנסת יהודית נאות, את מבקשת להוריד את הסעיף הזה?

כן.

גם אני.

בסדר. אנחנו בסעיף הבא.

אנחנו בתיקון סעיף 167א לפקודה. הסעיף קובע שבמקרה ובו הורה הממונה על המחוז לעירייה למנות מבקר, יש פה הצעה לא רק למנות אלא גם לקבוע את שכרו, שהממונה יקבע את שכרו של מבקר העירייה ברגע שהעירייה לא ממנה את אותו מבקר. זו הצעה של חבר-הכנסת אמנון כהן.

יש הערות לעניין?

בעיקרון הסתדרות המח"ר היא הגוף היציג שמנהל משא ומתן לענייני שכר עובדים בעיריות ביחד עם מרכז השלטון המקומי. נראה לנו שיש כאן ניסיון להעביר את הנושא של משא ומתן על שכר מבקרים לגוף שאינו יציג. מרכז השלטון המקומי הוא גוף שאינו יציג בשביל לבנות מבנה העסקה חדש.

זה הממונה, זה לא מרכז השלטון המקומי.

אתם מייצגים את מי שאתם מייצגים במשא ומתן על שכר. אתם לא קובעים את השכר של אף אחד. מי שקובע את השכר זה הממונה על אותה קבוצת עובדים או על אותו עובד. אנחנו לא דנים על מי ייצג את העובד, אנחנו דנים על מי יקבע את שכרו. יכול להיות מצב שבו מי שאמור לקחת אותו, צריך לקבוע את שכרו, ואנחנו רוצים בהצעת החוק שמתגבשת כאן, שמישהו אחר יקבע את השכר במידה וזה לא נעשה. את, כהסתדרות עובדי המח"ר, יכולה לנהל משא ומתן. זה לא מונע לחלוטין, הרי גם במצב הקיים את יכולה לנהל משא ומתן ואת יכולה לדבר עם מי שצריך לקבוע את השכר. אנחנו מדברים מי יקבע את השכר, לא מי ינהל משא ומתן על תנאי העסקתו.

בעיקרון יש גם הוראות היום של משרד הפנים.

אני חושבת שכדאי לדייק. ברגע שממונה על המחוז קובע את מבקר העירייה, נשארה לאקונה ונשארה שאלה מי קובע את שכרו של אותו אדם שמונה על ידי הממונה על המחוז.

אבל הם נשארים.

אני לא בטוחה מכיוון שהממונה על המחוז, לא בהכרח, יקבע את שכרו בהתאם לכללים שלהם.

אחרי שהחוק הזה יתקבל בעזרת השם, יהיה לכם עוד גוף שתצטרכו לעמוד מולו. כמו שאתם עומדים מול גופים שונים שקובעים שכר, יהיה עוד מישהו שיקבע שכר ותעמדו מולו, תעשו גם אתו הסכמים.

אבל הסכמים הם מול מרכז השלטון המקומי.

מה הקשר? מועצת העירייה לא כפופה לכם.

ישנם כללים של קביעת שכר של מבקר עירייה על פי הנחיות של משרד הפנים וקובעת אותם מועצת העיר. אני חושב שהכללים האלה צריכים להישמר גם לגבי מבקר עירייה על אף שמונה על ידי הממונה על המחוז.

אין כללים לקביעת שכרו.

יש הנחיות של משרד הפנים.

זה לא זהה לכל הרשויות. זה לא מחייב.

אני חושב שקצת לא מובן על איזה מקרה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מקרה שעירייה לא מוכנה למנות מבקר בניגוד לחוק. בא הממונה על המחוז וכופה את דעתו. אם העירייה תקבע את השכר של אותו אדם שכפו עליה, ברור לכם מה השכר שהיא תקבע לו. לכן באה ההצעה הזאת.

בעצם זה התהליך שקיים היום. התוספת הזאת מיותרת.

אנחנו עושים גם דברים מיותרים. הוועדה מאשרת את תיקון סעיף 167א.

סעיף 4, תיקון סעיף 170 לפקודה. סעיף זה בא להחליף את סעיף קטן (ה) שקיים היום בפקודה. "(ה) ראש העיריה, בהסכמת מבקר העיריה ובהסמכת המועצה, ימנה עובדים ללשכת המבקר, בהתאם לתקנים שיקבע השר בתקנות באישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ועל פי האמור בהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד); תקנים כאמור ייקבעו בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העיריה ולגודל תקציבה הכולל."

כאן יש שני תיקונים. הראשון, ראש העיריה, בהסכמת מבקר העיריה – חברת-הכנסת נאות מוסיפה "ובהסכמת המועצה". התיקון הנוסף הוא שהכללים שיקבע השר יהיו באישור ועדת הפנים שלה כנסת.

היה כאן סיכום אחר לגמרי. הסיכום היה שהכנסת לא מתערבת במה שהרשות המקומית קובעת. אנחנו הסכמנו להצעת החוק של חברת-הכנסת נאות בתנאי שהחלק שמתחיל במלים: בהתאם לתקנים, עד הסוף, יושמט.

הסעיף הזה, חלקו כתוב היום בפקודה. אני מציעה שיימחקו המלים: "באישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה שלה כנסת", מכיוון שהשאר קבוע, מלבד הסיפא שמתחילה במלים: "תקנים, כאמור, ייקבעו בהתחשב במספר התושבים". זו גם תוספת.

מה שקיים היום בנוסח, אין לי בעיה אתו. אני לא מתווכחת עם זה. אבל אני מתנגדת לתוספת בדרך שהיא מופיעה כאן.

מירי, מה קיים היום?

קיים היום שהשר יקבע בתקנות, הכל בהתאם לאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ד). "באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה" ירד בהתאם לסיכום. עכשיו הוועדה צריכה להחליט לגבי הסיפא: "תקנים כאמור ייקבעו בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העיריה ולגודל תקציבה הכולל".

חברת-הכנסת נאות, האם היה לך לגבי זה הסכם עם משרד המשפטים?

לא. הם אמרו שאם אני מורידה "באישורה של ועדת הפנים", והשר יקבע, זו בעצם הנחיה לשר. זה לא מחייב אותו. השר, מדרך הטבע, יקבע את מספר התקנים בהתאם למספר האוכלוסין וגודל התקציב ולא סתם באופן שרירותי לשלוף מספרים.

צריך למחוק את המלים "באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

יש לנו הסתייגות קלה לגבי העניין של המועצה. זאת אומרת, ראש העיר בהסכמת מבקר העיריה זה בסדר, זה הליך תקין. אני לא יודעת אם לא צריך להכניס כאן שייבחרו במכרז או בהליך תקין. אבל הסכמת המועצה, זה משהו שכבר חורג מהליך תקין של בחירת עובדים ומינוי עובדים.

אנחנו מתנגדים להסתייגות שלך. אנחנו חושבים שהמועצה צריכה להיות בעניין. יש לי הצעת חוק פרטית, שראש העיר ייבחר על ידי המועצה. ראינו מה זה עשה למועצה כשראש העיר נבחר בבחירות ישירות. המועצה רוקנה מכל תוכן. חברת-הכנסת יהודית נאות עושה מעשה במקומו. היא מחזירה איזשהו מעמד שולי גם לחברי המועצה, שגם הם נבחרו על ידי הציבור.

הרעיון פה היה, לראש העיריה אין עניין בביקורת. ככל שמספר התקנים יקטן ייטב לו מבחינת הביקורת. המועצה היא הגוף המפקח, כמו שהכנסת היא גוף מפקח. היא צריכה להיות בסדר גודל סביר ושלא יצמצמו את מספר תקניו של המבקר לאפס כדי שלא תהיה ביקורת אפקטיבית. אני לא רואה למה אתם צריכים להתנגד.

הוועדה מאשרת את סעיף 4 באדום.

סעיף 4 כמו שהוא נראה כרגע, מוציא מתוכן עניין של מכרזים.

כפי שנבחרים עובדים. המועצה תעבור על החוק?

כאן כתוב שהוא ימונה בהסכמת מבקר העירייה.

אחרי שהוא עבר את המכרז.

זה לא ברור. משהו בכל זאת צריך להכניס.

אני מסכימה עם זה לחלוטין. עובד צריך להתקבל על ידי מכרז פומבי.

המלה "ימנה" לכאורה יכולה לשלול מכרז, כשזה גם המצב היום.

דעתי שייבחרו במכרז כולם, גם מנכ"ל, גם מזכיר, גם גזבר.

אפשר להוסיף: בכפוף לסעיף 170(ב), ואז ברור שצריך מכרז.

נבקש ממירי לבדוק את הנושא הזה. אנחנו לא הולכים לשנות דרך אגב, כשאנחנו מדברים על מבקרים, סדרי בראשית. את זה צריך לעשות בחקיקה נפרדת.

בסדר.

התיקון הירוק, בסעיף 170 לפקודה, סעיף קטן (ה) מציע חבר-הכנסת אמנון כהן: "לא ימונה ולא יכהן אדם כעובד ביקורת במשרד מבקר העיריה אלא אם התקיימו בו הוראות סעיף 167(ג)(1) עד (4)." עולה השאלה אם כל עובד, שאמור לעבוד בלשכת מבקר העיריה, צריך למשל להיות בעל תואר אקדמאי.

עובד ביקורת, לא המזכיר. לא ימונה כעובד ביקורת.

מה פירוש המלים "עובד ביקורת"?

מבקר שעושה בפועל ביקורת. הוא צריך לדעת לנתח דו"חות כספיים.

עובד ביחידת הביקורת עושה את העבודה מתהליך של הסקר המותאם עד בסופו של דבר שהוא גומר את הכל ויש לו דו"ח מוכן. הוא עושה את כל עבודת הביקורת בצורה מעגלית שלמה. המבקר הראשי בודק אותו, מאשר שהדו"ח בסדר, אבל בפועל הוא עושה את העבודה.

יש איזשהו תהליך של העלאת רמת המבקרים. אחד הדברים זה להפוך את המקצוע למשהו אקדמי. לכן גם יש לימודי תואר שני באוניברסיטת חיפה ובבר-אילן בביקורת פנימית וציבורית.

גם תואר ראשון מספיק.

נכון, אבל יש איזשהו תהליך שכבר ב-1992 המחוקק קבע שהמבקר יהיה אקדמאי. אי-אפשר ללכת אחורה אלא הכוונה היא להתמקצע.

אנחנו נצטרך להגדיר את זה באופן מדויק. אנחנו לא יכולים לעשות את זה גורף.

חבר-הכנסת גפני, אני למשל עובדת רק עם בעלי תואר שעושים את הדו"חות. אצלי המערכת היא חדשה, לא היה לי נתון של מערכת קיימת. אני נעזרת רק בעובדים עם תואר כמרכזים של הנושא.

אני מבקש שלא תהיה פה החלטה גורפת אלא שתהיה הגדרה. "עוסק בביקורת" לפי דעתי זו לא הגדרה מספקת. צריך לנסח את זה באופן מדויק.

אם הוועדה מקבלת את זה, אולי כדאי לקחת בחשבון למשל אדם שעבד בביקורת עשר שנים אבל הוא לא בעל תואר אקדמאי. צריך לעשות פה גם הוראות מעבר מתי זה נכנס לתוקף.

אתם הולכים אחורנית.

החוק הוא מיום החלתו קדימה. מי שישנו – ישנו.

לא נכון. כתוב: "לא ימונה ולא יכהן".

הוראת המעבר צריכה להתייחס למי שהיום מכהן בפועל ישאר.

הדברים האלה צריכים להיכנס בחקיקה.

מירי, שימי לב גם ל"ולא יכהן".

לכן אני מעלה את הנושא של הוראת מעבר, שזה יהיה רק לגבי החדשים.

אני מבקש הגדרה מדוייקת מי צריך להיות אקדמאי ומי איננו חייב להיות אקדמאי. הגדרה של עובד ביקורת היא לפי דעתי איננה מספקת, היא גורפת מאוד. זו הגדרה אחת.

ההגדרה השנייה, אם אתם מסכימים לגבי מי שאיננו אקדמאי אבל יש לו ניסיון מספר שנים, הוא כן יוכל להיות עובד ביקורת. למשל מי שעבד אצל מבקר המדינה. הוא עסק בביקורת.

הוא חייב להיות אקדמאי.

עובד שעבד בביקורת בעירייה מסויימת.

כאן יש שני אופנים, ופה אני מבקש גם את ההגדרה. החלק האחד זה מי שעבד בביקורת עד היום, יש לו ניסיון רב בביקורת, על אף שהוא לא אקדמאי, אבל הניסיון שלו מקביל לתואר האקדמי.

שבע שנים.

הדבר השני, חייבת להיות הוראת מעבר מכיוון שאני מניח שאף אחד מהמציעים לא התכוון לכך שאחרי שהחוק יתקבל עובדי ביקורת יפוטרו. את כל הדברים האלה צריך להגיד במפורש.

אנחנו עוברים לסעיף 170א. חבר-הכנסת אמנון כהן מציע להוסיף: "היקף התקציב לא יפחת משיעור קבוע באחוזים מהתקציב הרגיל של העיריה, כפי שיקבע השר בתקנות."

היקף התקציב של יחידת הביקורת.

אני חושבת שהממשלה התנגדה לזה.

מתוך הערכה לעבודה שעושה המבקר, אני מציע שארגון המבקרים של הרשויות המקומיות יתנו בסיס לחישוב הזה ולא באופן נוקשה לקבוע אחוז מסוים מהתקציב, מפני שהוא שונה ומשתנה מרשות לרשות עם מצוקות שונות וכדומה.

הם לא גוף סטטוטורי. אי-אפשר לעגן אותם בחקיקה.

את זה אפשר לעשות בתקנות. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בחקיקה.

משרד הפנים התנגד לזה. הפתרון שאני מצאתי אז, הרי שר הפנים הוא זה שקובע את גודל התקציב וגם פה על פי ההצעה. אני מציעה שהתקציב יהיה בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העיריה ולגודל תקציבה הכולל. את זה השר היה מוכן לקבל. הרי אתה נותן את המנדט לשר. שני אלמנטים תכניס בחשבון, תקציב ומספר תושבים. אלה שני אלמנטים שהשר צריך לקחת בחשבון בשיקוליו והוא אחרי כן יקבע.

הממשלה מסכימה לזה?

אני חושבת שמנכ"ל משרד הפנים צריך לתת תשובה.

משרד הפנים מסכים לזה?

בעיקרון כן.

אם אתה מסכים, אני מסכים.

משרד הפנים הסכים לניסוח "בהתחשב", כי זה גמיש.

ברשויות קטנות המבקר צריך יותר משאבים.

משרד האוצר כנראה יתנגד לזה, אבל מכיוון שאין לו כאן נציג, אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

מה איכפת לאוצר כמה מתוך תקציב העירייה הולך לביקורת?

אנחנו נעצור כאן. בישיבה הקרובה של ועדת הפנים, שתהיה ביום רביעי בשבוע הבא, נקדיש לעניין הזה עוד חצי שעה. אם יש הערות לגבי הסעיפים הבאים, אני מבקש להעביר את ההערות ליועצת המשפטית של הוועדה ביומיים-שלושה הקרובים כדי שלא נצטרך לקיים דיון מרתוני. אנחנו נבחן את הדברים. נדבר עם מציעי החוק לפני הישיבה. מה שהגיוני נכניס ונאמר את זה בישיבה. מה שלא הגיוני או פחות הגיוני לא נכניס. במשך חצי שעה ביום רביעי הבא בעזרת השם נסיים את החוק בהכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05