פרוטוקולים/ועדת הפנים/3199




17
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.5.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3199
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"א
7 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"א (22 במאי 2001), שעה 13:50

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
טלב אלסאנע
יגאל ביבי
מוחמד ברכה
עבד אלמאלכ דהאמשה
מוחמד כנעאן
האשם מחאמיד
עסאם מח'ול

משרד הפנים:
נירה סידי - מ' האגף לתוכניות מתאר מקומיות ומפורטות
יחזקאל לביא

יונתן גרטי - משרד האוצר
סומרה חליל - יישוב אבטן
מחמוד יוסף זבידאת- יו"ר ועד היישוב אבטן
באסם תרכמאן - יישוב אבטן
ברוך רוזן - סגן ראש המועצה משגב
גבי שנער - מזכיר המועצה האזורית לתכנון ובניה זבולון
מוחמד אבו דעוף- יו"ר ונציג דמיידה במליאת המועצה משגב
מחמוד סועאד - יו"ר הוועדה המקומית כמנה
נעבאני חאלד - יישוב אבטן
שאוקה חטיב - ראש מועצת יפיע
אדוארד בלאו - יועץ שר התשתיות

יפה שפירא

חנה כהן

העיכוב בהכנת תוכניות מתאר ליישובים שהוכרו בשנת 1995.





העיכוב בהכנת תוכניות מתאר ליישובים שהוכרו בשנת 1995

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – העיכוב בהכנת תוכניות מתאר ליישובים שהוכרו בשנת 1995. הבקשה לקיום הדיון היתה של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

לצערי הרב היישובים שהיו לא מוכרים עד שנת 1995 והוכרו על ידי הממשלה, מתקיימים ללא הדברים הבסיסיים לכל יישוב, לכל אדם, עד היום הזה. עד היום אין תוכניות מתאר ושום דבר ממשי לא נעשה על ידי הממשלה, למרות הכרזתו של שר הפנים לשעבר, חיים רמון, מעל דוכן הכנסת, שהממשלה הקציבה 15 מיליון שקל ליישובים הללו, על מנת לקדם תוכניות מתאר ואת הפרוייקטים הבסיסיים.

לפי מיטב הבנתי, אם יישוב לא מוכר והוכר על ידי הממשלה וצריך לעשות תוכנית מתאר, היו צריכים לסמן את כל הבתים בתוך היישובים האלה לתוך תוכנית המתאר החדשה שמתוכננת. יושב ראש ועדת השרים לענייני ערבים, מתן וילנאי, ביקר בכמאנה, בוואדי סלאם ובעוד כמה יישובים, אבל שום דבר לא התקדם. שמענו הרבה דיבורים, אבל עד היום לא נעשה שום דבר תכליתי.

היישובים בהם מדובר נמצאים בתוך מועצות אזוריות, כמו למשל כמאנה, חוסיניה, ואדי סלאם, רמדיה, עין הוד, אבטן ועוד. בסיורים שערכו שרים ואנשי ממשל הם נוכחו לדעת שההקצבות שניתנות דרך המועצות האזוריות לא מועברות לתשתיות ביישובים הערבים.

אנחנו מדברים על יישובים שאין להם מעמד מוניציפאלי עצמאי?

הם חלק ממועצות אזוריות. עד היום הזה אין להם תוכניות מתאר. הממשלה הכריזה שהיא מכירה ביישובים האלה ואפילו השר לשעבר רמון הודיע לפני כשנה מעל דוכן הכנסת שהממשלה הקציבה 15 מיליון שקל לאותם יישובים שהוכרו על ידי הממשלה.

מה פירוש המילה "הוכרו"?

אלה יישובים שהיו קיימים אבל לא מוכרים.

היישובים האלה לא קיבלו שירותים ומאז אותה החלטה לפחות הם מקבלים שירותים.

הם לא קיבלו שירותים מכיוון שהם לא הוכרו וגם לא לאחר שהוכרו.

חלק מהיישובים האלה הם חלק ממועצה אזורית משגב וחלקם במועצה האזורית זבולון. יש גם יישוב אחד במועצת חוף הכרמל.

עד היום הזה, אין שום תוכניות מתאר ליישובים האלה ולא נעשה בהם שום דבר. שר הפנים הקודם הכריז על שתי ועדות גבולות ליישובים ואדי סלאם ולחוסיניה וגם על ועדת גבולות לאבטן ראס אל עין ואל חאוולד. בפועל אין תוכניות מתאר.

וכי ביישובים הוותיקים יש?

אנחנו מדברים על משהו אחר.

לא ייתכן להמשיך ולהתעלל ביישובים האלה. ביישוב כמו אל חאוולד קו החשמל עובר בתוך היישוב, אבל אין להם חשמל. רשת הביוב עוברת בתוך היישוב, אבל אין להם ביוב. התקציבים מועברים פר תושב, אבל בפועל זה לא כך. אין מערכת חינוך באותם יישובים, אין תשתיות, אין קווי מים ושום דבר אחר.

לפיכך אני מבקש מהוועדה לבדוק היכן עומדות תוכניות המתאר של אותם יישובים. כמו כן צריך לבדוק מה עם התקציב שהשר רמון הכריז עליו. כבר עברו שש שנים מאז שהוכרז על אותם יישובים כיישובים מוכרים. התשתית הבסיסית המינימלית שזקוק לה כל אזרח במדינת ישראל לא קיימת ביישובים הללו. השאלה שנשאלת היא מה הממשלה עשתה ומה היא מתכוונת לעשות.

אני מבקש לשאול לגבי ועדת הגבולות שנקבעה לאבטן, חוואלד וראס עלי ולגבי ועדת הגבולות של ואדי סאלמי והאזור מסביב. תושבי היישוב ראס עלי למשל לא יודעים לאן הם שייכים, כי הם לא שייכים למועצה האזורית זבולון ולא למשגב. הם עושים את כל הדברים בעצמם ומכספם, אפילו את בית הספר.

אני מצטער שאין נציג בכיר מקובעי המדיניות במשרד הפנים שיכול לתת כאן תשובות ברורות.

גברת סידי, האם את יכולה להסביר לוועדה מדוע תוכניות המתאר מעוכבות?

בתקציב השנה הקודמת היה סכום של 15 מיליון שקל כדי לפתח את התשתיות. מה עשו עם הכסף הזה?

אני לא חושבת שהתוכניות מעוכבות. יש הרבה התקדמות.

כבר עברו שש שנים.

יש את הרמה המחוזית ואת הרמה המקומית. יש לי כאן דוח שהכנו, ואני מבקשת להפיץ אותו בין חברי הוועדה, לגבי שתי הרמות האלה וממנו אתם יכולים ללמוד שיש הרבה התקדמות. יש הרבה תוכניות שמאושרות גם ברמה המחוזית וגם ברמה המקומית. כמובן שלא כולן מאושרות, אבל יש די הרבה תוכניות שכבר מאושרות.

איפה עומד הנושא שהועלה על ידי חבר הכנסת כנעאן?

לגבי כמאנה תוכנית המתאר למשל פורסמה באוגוסט 2000. התוכנית לגבי סוואר אל חמירה נדונה בוועדה המחוזית הצפונית ואושר למועצה הארצית להפעיל את התוכנית ולתת הקלה בתוכניות מתאר ארציות.

אני מבקש שתפרטי אם התוכניות כוללות את כל הבתים הבנויים או לא.

אני לא יכולה כרגע להיכנס לפרטים אם זה כולל את הבתים הבנויים. ייתכן שחלק מהבניינים לא נכנסו לגבולות התכנון וזה מהווה איזושהי בעיה.

אם בית עומד על כביש אי אפשר לאשר אותו.

מדובר בכלל על תוכנית מתאר ולא על תוכנית מפורטת.

בינתיים אין כביש, אין מים, אין חשמל.

אם מתכננים לא רצו להכניס בית, כנראה שהוא עומד על דבר שבתכנון.

אני לא חושבת שכדאי שאני אתייחס למצב התכנוני של כל יישוב.

אם נסכם היום את הדיון ונבקש מכם לסיים את כל הנושא של תוכניות מתאר בכל היישובים הללו במהירות האפשרית, מתי תוכלי לחזור לוועדה ולהגיד שזה הסתיים?

צריך להבדיל בין שני שלבים – סיום התכנון מבחינה תכנונית וסיום ההליך הסטטוטורי וכל המהלך בתוך הוועדות הסטטוטוריות.

מתי להערכתך יסתיים החלק הראשון?

רוב החלק הראשון הסתיים כבר. לגבי החלק השני קשה לי מאוד להעריך את עבודת הוועדות, אבל אני מעריכה שלגבי אלה שנמצאים בדיונים זה יארך כשנה, כי להפקדה יש את פרק הזמן הנחוץ לה וכן לדיון בהתנגדויות וכו'. ייתכן שפרק זמן של שנה זה דבר אופטימי וייתכן שיותר נכון להעריך את זה בין שנה לשנתיים.

שלושת הדברים העיקריים שנוגעים לכפרים הבלתי מוכרים או ליתר דיוק אלה שהוכרו הם: תוכנית המתאר, תשתיות ושירותים. ב-95' היתה תוכנית שאושרה בממשלה והוקצבו לה 50 מיליון שקל. הבוקר דיברתי על כך בוועדת הכספים שיש שלוש-ארבע תוכניות שאושרו בממשלה ולא בוצעו. הגדולה מהן, הגרנדיוזית, היא תוכנית ה-4 מיליארד. בשלהי ממשלתו של פרס, בשנת 96', הוחלט על תוכנית בהיקף של 50 מיליון שקל, אבל עד היום לא נעשה דבר.

אני מבקש מהיושב ראש שוועדת הפנים תחליט לפנות לממשלה ולבקש שתבצע את התוכנית של 50 מיליון שקל, לסעף אותה ולתקנן בתוך התקציב של 2001. ברוח הדברים שהיתה בישיבות הקודמות של ועדת הפנים היום, על כך שצריך להיות מעקב נפרד וקונקרטי, אני מציע שיהיה מעקב קונקרטי לעניין הכפרים הלא מוכרים ובמקביל הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכספים שאנחנו חושבים להקים תדון גם בנושא הזה.

אחד מהדברים שהוועדה המשותפת צריכה לקדם הוא לכלול בראש ובראשונה את הבתים הקיימים בתוכניות המתאר ולאפשר מרווח מחיה והתפתחות של הכפרים האלה.

אני מבקש לשאול את נציג משרד האוצר לגבי הנושא התקציבי. מה המדיניות של משרד האוצר לגבי הנושא הזה?

אני אחראי על תקצוב מינהל התכנון במינהל מקרקעי ישראל. למעשה האוצר כבר נתן את הכסף בשנה שעברה. במסגרת החלטה של ועדת השרים ממרץ 2000 נקבע תקצוב תוכנית שלמה להכנת תוכניות מתאר במגזר הערבי.

אתה מתכוון ל-15 מיליון?

אני לא יודע מה זה 15 מיליון, אני רק יכול לדבר על יישום החלטת ועדת שרים להכין תוכניות מתאר למגזר הערבי בכללותו. התקיים דיון בשיתוף משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל ואגף התקציבים ונקבעה תוספת של כמעט 13 מיליון שקל למינהל התכנון בפריסה תלת שנתית. מדובר בתוספת ליישובים שלא היתה להם שום תוכנית תקפה ורלוונטית.

הפריסה של התקציב היתה 5 מיליון ב-2001 והם אכן כבר בתקציב של מינהל התכנון. זו תוספת מאוד משמעותית לתקציב כולל של 60 מיליון.

על בסיס תקציב שוטף נקבע תקצוב של 5 מיליון שקל בהשתתפות מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון, רשויות מקומיות ומשרד השיכון. זה סכום שמיועד להכנת תוכניות ליישובים שאין להם תוכניות ושאושר בוועדה הבין-משרדית שיוכנו להם תוכניות.

יש יישובים שלא כלולים בזה. נמאס כבר מהישיבות האלה שאין בהם שום התקדמות.

בנוסף ל-12.7 מיליון בראשונה ו-5 מיליון בשניה, אושר תקציב של 10.3 מיליון שקל ויועד לפרוייקט של 34 יישובים. זה תקציב שאושר ומינהל מקרקעי ישראל שם 3.5 מיליון שקל - -

אתה מדבר כל הזמן על אותם יישובים שאנחנו דנים בהם?

בכלל לא.

אנחנו העלינו לדיון יישובים מוגדרים. הכסף שעליו דיבר נציג האוצר כולל את היישובים הללו?

זה הכסף כמכלול שעומד לתכנון במגזר הערבי.

התשובה היא שזה לא כולל.

אני שואל שאלה ואתה יכול להגיד לי שאתה לא יודע את התשובה.

אני לא יודע מה התמהיל הפנימי.

האם הכסף הזה שעליו אתה מדבר, בסופו של התהליך הגיע גם לתוכניות מתאר של היישובים הללו?

אני לא יודע בדיוק מהם היישובים.

ההחלטה של הממשלה ממרץ 2000 קשורה ל-36 יישובים ו-20 יישובים – אחד בערוץ של מינהל מקרקעי ישראל ואחד בערוץ של הוועדה הבין-משרדית של משרד הפנים. היישובים שאנחנו מדברים עליהם – הלא מוכרים – לא כלולים ביישובים האלה ומדובר בהיערכות אחרת. לגביהם יש תכנון שהוא מתקציב המשרד באופן רגיל.

בחלק מהתוכניות שמדברים עליהם לגבי הכפרים הבלתי מוכרים לא כלולים כל הבתים הקיימים היום בשטח. אלה תוכניות חלקיות ויש שכונות שלמות ששכחו אותן או לא רצו להכניס לתוכנית המתאר, מתוך ראייה שהתושבים ימותו ואז הבתים יתנדפו.

כשגברת סידי אומרת שיש תוכנית בהפקדה ושמרגע ההפקדה התוכנית צריכה בין שנה לשנתיים, אזי אני אומר שאין טיפול רציני בבעיה.

מה המשמעות של מה שאומרת גברת סידי?

המשמעות של דבריה זה לקבור את התוכנית.

אתה מגזים. תוכנית מתאר שנגמרת בארבע שנים זה מהירות עצומה. הלוואי שבמגזר היהודי היתה מהירות כזאת. נעשתה עבודה יפה מאוד ואתה סתם משמיץ.

כבר עברו שש שנים.

במידה שעברנו את כל התהליך שגברת סידי דיברה עליו והתוכנית מאושרת, זה פותר את הבעיות של הבניינים הקיימים וכו'?

מדובר רק על אלה שכלולים בתוך התוכנית.

ומה שאתה מעלה כלול בתוך התוכנית?

לא. יש בתים שלא כלולים בתוך התוכנית. בכמאנה מחצית הכפר לא כלולה בתוכנית המתאר.

מה שאמר נציג האוצר אינו נכון. ב-26 בדצמבר האוצר העביר למינהל התכנון 11 מיליון שקל לתכנון ואמר להם לנצל את הסכום תוך ארבעה ימים. ב-29 בדצמבר הכסף לא נוצל והוא חזר לאוצר. אלה המשחקים של האוצר.

זה מקובל שלפני תקציב האוצר אומר למשרדים לנצל כספים ואם הם לא מנצלים זה חוזר לאוצר.

אני מציע להוריד קצת את הטונים ולדבר עניינית ועל העובדות כהוויתן. יש כאן בעיה קשה מאוד ועליה אני רוצה לדבר. לתוכניות המתאר בשישה יישובי משגב אומנם לקח להם שבע שנים, אבל ברובן הגדול הן כבר מאושרות, חלקן עם תוקף ויש כבר פיתוח. תוכנית המתאר של כמאנה בתוקף, אבל אין עדיין פיתוח. בחוסיניה וראס אל עין יש תוכנית מתאר בהפקדה לקראת מתן תוקף תוך מספר שבועות. בערב אל נעים, שהתוכנית שלה מתקדמת בוועדת היגוי, זה ייקח הרבה זמן.

הבעיה היא אחרת. בתוכניות המתאר האלה שהן בתוקף אין היום אף גוף שמוכן להשקיע את השלב הבא, כלומר תכנון מפורט ותשתיות. משמעות הדבר הזה שבכמאנה – שזו השערוריה האזרחית הכי גדולה במדינת ישראל שאני שמעתי עד היום – תוכנית המתאר בתוקף כבר שנה, אבל תושבים בתוך תוכנית המתאר לא יכולים לקבל היתרי בנייה היום. זה הפרדוכס, זה האסון וזאת השערוריה.

למה הם לא יכולים לקבל היתרי בנייה?

כי אין תכנון מפורט של תוכניות.

זה באחריות המועצה האזורית שלך.

החלטת ממשלה מספר 4464 מ-15 בנובמבר 98' קבעה שתוכנית פיתוח היישובים הבדואים בצפון קבעה תוכנית פיתוח לכל היישובים בצפון עם חלוקה מסודרת של איזה משרד נותן כמה כסף לכל אחד מהיישובים האלה. משרד השיכון שאמור ליישם את התוכנית הזאת מסרב על פי החלטת מנהל מחוז הצפון עוזי שמיר, שהחליט שתוכנית המתאר של כמאנה איננה לפי רוחו ולכן הוא לא מתכוון לתקצב שם – לא תכנון מפורט ולא תשתיות. זאת שערוריה.



אני מבקש מכל חברי הכנסת שאם הם רוצים להתערב, אז זו הנקודה שצריך להתערב בה, על מנת שניתן יהיה להיכנס לתכנון מפורט ולתת היתרי בנייה לתוך התוכנית. ישנם בתים מחוץ לתוכנית וצריך לטפל בהם בלי קשר לדבר הזה.

מדוע זה לא נעשה עד היום? אתה סגן ראש המועצה, היישובים בתחום סמכותך, למה לא נכנסים לתוכנית המפורטת?

התכנון המפורט עולה מאות אלפי שקלים ועל פי החלטות הממשלה הוא צריך לבוא מתקציב משרד השיכון. משרד השיכון אכן עשה את זה בדמיידה.

ולמה הוא לא עשה את זה ביישובים האחרים?

הוא לא עשה את זה בכמאנה, כי מנהל המחוז החליט שהוא לא רוצה לעשות את זה.

יש שערוריה נוספת – תוכנית המתאר של שני יישובים נוספים חוסניה וראס אל עין נמצאות בהפקדה לקראת מתן תוקף בקרוב מאוד. החלטת הממשלה המפורסמת 4464 לא כללה אותם בכלל בפנים. היישובים האלה תלויים באוויר. כל הרעיון הזה של להכיר ביישובים ואחרי לעשות החלטת ממשלה נוספת שגם תתקצב אותם, לא נוגעת לאותם יישובים.

למי מתייחסת החלטה 4464?

היא מתייחסת ליישובים הקיימים.

ההחלטה לא כללה את היישובים האלה. כבר שנים שאנחנו צועקים אצל כל מנכ"לי משרד ראש הממשלה שיכללו את היישובים בתוכנית ויתקצבו.

אני, כסגן ראש מועצת משגב, עומד מתוסכל, נדהם ומאוכזב ממדיניות שערורייתית של משרד ראש הממשלה, משרד השיכון וכל המתאמים למיניהם שמגיעים ורואים במו עיניהם את השערוריה הזאת ולא עושים דבר. בעניין הזה, אם הוועדה יכולה להתערב, זאת ההתערבות. יש פתרונות לשלבים המקצועיים. אם לא נדאג לתקצב היום את הפיתוח של הכפרים האלה, שיש להם תוכניות מתאר בתוקף, אז חבל לדבר על תוכניות מתאר שעוד לא בתוקף.

אני רוצה להזמין את חברי הוועדה לסיור ביישובים האלה. בישיבה הקודמת שלכם דובר על כפרים עם בתים קיימים ואילו כאן מדובר על חושות, על פחונים, על אפס, אין שם כלום. זה פשוט בושה. אתם צריכים לראות את זה במו עיניכם. אפשר היה כבר מחר לבנות שם, אם רק היה את התקציבים האלה.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. אמרתי שיש שלושה תקציבים: 1. 12.7 מילין שקל שהם תוספת ומיועדים למטרה שמדברים עליה כאן. 2. ל-34 יישובים יש תקציב בנפרד וזה לא קשור לדיון כאן. אני מבקש שיהיה ברור שניתנה תוספת לתכנון כללי.

מה זה נוגע למה שעומד כרגע על סדר היום?

זה נוגע, כי נשאלתי כמה יש לתקצוב של תוכניות לכפרים הערבים בין אם מוכרים ובין אם לא מוכרים.

זה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עכשיו.

מר גרטי, בדבריך יש משהו לא בסדר. אנחנו לא מדברים על המגזר הערבי בכללותו. נושא הדיון הוא יישובים מאוד מאוד ספציפיים.

שמונה כפרים בלתי מוכרים.

לגבי היישובים הספציפיים, יש לך תשובה תקציבית?

התשובה תינתן על ידי המשרד. אני יכול להגיד מה תקצבתי לנושא הזה.

קודם קיבלתי תשובה מגברת סידי שזה לא מתוקצב.

אני חושב שזה לא נכון.

אין ספק שהאינטרס הגדול ביותר של המדינה הוא שיהיה תכנון, כי אם אין תכנון ישנה מצוקה, אנשים בונים ואחרי כן את מה שבנו קשה לתקן. אני מכיר את המועצה האזורית משגב והייתי שם כמה פעמים. אין ספק שיחסית לשלומיאליות של מדינת ישראל בכל התחומים, בעיקר בתחום התכנון, הדבר החמור ביותר של מדינת ישראל זה התכנון. לפעמים בערים לוקח עשר שנים לתכנן תוכנית. אין לי ספק שכאן היתה התקדמות מהירה יחסית למדינת ישראל ואני מאוד שמח לראות שלפחות תוכניות מתאר הן כבר לפני הפקדה. אבל מה תעזור לנו אם תהיה הפקדה ותהיה תוכנית מתאר, אבל אין כסף לעשות תוכניות מפורטות, דבר שעולה הרבה כסף? אני מבין שאין כסף לעניין הזה.

יש כסף, אבל זה לא נכנס לתוכנית העבודה של משרד השיכון.

מצד אחד אני מברך על ההתקדמות בתוכנית המתאר, אבל אם משרד השיכון לא יכניס תקציב לתכנון מפורט, שהוא הבסיס לעבודה, אי אפשר לעשות שום דבר. לכן הדרישה צריכה להיות שדווקא בערים שבהן אנחנו לקראת סיום תוכנית המתאר, יש לתקצב את התוכניות המפורטות.

אני חושב שהוועדה והיושב ראש צריכים למחות על כך שנציגי ממשלה לא באים לדיונים וכשהם כבר באים הם לא מוכנים, כפי שראינו מתשובתו של נציג משרד האוצר.

זה הדיון הראשון בוועדה בראשותי בנושא של המגזר הערבי, אבל כבר לאחר הדיון הראשון היום סיכמתי עם שר הפנים שלישיבות הבאות בנושא יישלחו אנשים שיוכלו לתת תשובות מוסמכות. הנציגים שנמצאים היום הם אנשים מוסמכים, אבל אני מתכוון לדרגים בכירים יותר, כמו מנכ"ל המשרד, סגן שר ובמקרים מסוימים גם השר.

חשוב שהדיון של הוועדה יהיה אפקטיבי ואנשים ייצאו מכאן עם הרגשה שניתנו תשובות. כל יישוב הוא בפני עצמו ויש לו את הבעיות הייחודיות שלו. כל יישוב צריך לקבל את התשובות הנוגעות לו. לפיכך נציגי משרדי הממשלה צריכים להתייחס לכל יישוב באופן ספציפי.

מאחר שאנחנו מתייחסים לתוכניות מתאר צריך להבחין בין אלה שמתקדמים יותר ובין אלה שמתקדמים פחות. הוועדה צריכה להמליץ – וזה דבר מאוד חשוב – שתוכניות המתאר יכללו את כל הבתים הקיימים, כדי שבעתיד לא תיווצר לנו בעיה, אחרת הפתרון היום יהיה הבסיס לבעיה של מחר. צריך להביא בחשבון שהיישובים האלה לא קמו אתמול, אלא הם קיימים מלפני קום המדינה.

יש החלטות ממשלה שהתקבלו לגבי יישובי הבדואים בצפון, אבל החלטת ממשלה 4664 לא נוגעת ליישובים האלה, כי אין להם כתובת ברורה, אין להם מעמד מוניציפאלי ברור. התקציב של היישובים האלה עובר למועצה האזורית והם לא יודעים לאן הולך הכסף שמיועד להם.

זה לא הדיון עכשיו.

זו נקודה חשובה, כי מעבירים כסף לפיתוח תשתית, אבל מי בכלל עוקב אחר פיתוח התשתית ביישובים האלה.

זה עיוות של המציאות.

אתם עושים כאן קרקס. אני כבר עשר פעמים בוועדה הזאת ושום דבר לא יוצא.

אני מבקש שתצא מהישיבה.

כשמעבירים החלטה לתקצב יישובים כאלה, התקציב צריך להיות צבוע, כדי שיידעו למי הוא נועד.

אתם נואמים כל הזמן ולא שומעים אותנו.

- - -

אני רוצה לעזור בבעיה הזאת, אבל אני לא יכול לעשות את זה מבלי שאנחנו מקיימים דיון שיימצא את העניין. אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים, אני רוצה לשמוע את נציגי היישובים. צעקות זה הדבר הכי קל ואפשר גם לסגור את הישיבה. אתם יכולים לנסות אותי אם אני מקדם את העניין הזה. יכול להיות שאני לא אצליח, אבל לפחות אני מנסה. מהבוקר אני יושב על הנושאים הללו. אפשר להיעלב, אבל תשימו את עצמכם במקומי – אני דן עכשיו בנושא שחלקו לא מוכר לי. אני מעמיד את הוועדה כולה לרשות העניין, אני עוזב את כל הנושאים האחרים שמבחינתי הם קריטיים מבחינת מעמדי הפוליטי במפלגה וכו'. אז אם אתם רוצים לשחק בלהיעלב, אין בעיה – אני אתן לכם לדבר ונישאר באותו מצב שהייתם בו עד היום. אם אתם רוצים להתקדם, אני מבקש לא להיעלב ולנסות לקדם את העניין.

באחרונה איבטין, חוואלד וראס אל עין הולכים להיות מועצה מקומית. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לתוכנית מתאר שיש ביישוב איבטין, שמוכר כבר 30 שנה, אבל היישוב שעל ידנו לא מוכר. לכן יש לנו בעיה רצינית ביותר עם תוכנית המתאר, כי אנחנו שייכים למועצות אזוריות.

דיברו על בעיות בג'סר אל זרקא ובפרדיס ואני מכיר את המצוקה שלהם, אבל הם מדברים אולי על להחליף עניבה או חליפה, כשאצלנו אין אפילו תחתונים. באיבטן יש את המצוקה הכי גדולה, כי אנחנו במועצה שמסדרת את העניינים שטובים לה ולא מפתחת את היישוב ולא עושה למעננו שום דבר.



באיבטן יש 780 בני נוער ובחוואלד וראס אל עין יש עוד 1,500 בני נוער, אבל אין לנו שום מבנה ציבורי אחד למענם. מפעל הפיס תורם למועצה האזורית, אבל אנחנו לא מקבלים כלום.

יש בעיות קשות עם הניקוז במקום. יש תוכנית מתאר לחלק המזרחי. הרסו בניינים שהיו למטה בשדה והעבירו את האנשים אלינו, כדי לפתח למעלה. ראש המועצה מתעלל בנו וסוגר אותנו. כך אנחנו לא יכולים להיות אחראים לעצמנו – הם מבשלים ואנחנו צריכים לאכול. הוא יודע מה טוב לנו, ואנחנו כאזרחים טובים לא צריכים לדעת מה קורה איתנו? כל התוכניות שנעשות הם כדי לסגור אותנו. גם אם לאנשים יש חלקת אדמה הם לא יכולים לבנות. אפילו גדר בשדה, כדי למנוע מעיזים להיכנס לשם, נאסר עלינו להקים.

התושבים שלנו מסתכלים על כל היישובים מסביב ורואים שכולם פורחים, ואנחנו במצב קשה. אנחנו מאוד מבקשים לקדם את העניין שלנו.

בכמאנה יש 1,300 תושבים שכולם גרים עדיין בפחונים. התוכנית של כמאנה קיבלה תוקף כבר לפני שנה, אבל הבעיה שלנו היא שמשרד השיכון לא מכיר בהחלטות ממשלה קיימות, לא לגבי תקצוב ולא לגבי תכנון. נציג משרד השיכון אומר שהתוכנית הזאת לא מקובלת עליו. אני לא מבין איך מנהל מחוז, שר ומנכ"ל מתעלמים מתוכנית קיימת, שהיא תוכנית חוקית שקיבלה תוקף. הבעיה אינה תקציבית, אלא זו בעיה עקרונית שהנציגים בשטח לא רוצים לקבל את התוכנית. רוצים למחוק את הכפר כולו ממקומו.

רק לפני שבוע נפגשנו עם מנהל המחוז שאמר לנו שהתוכנית הזאת לא מוצאת חן בעיניו. אני לא מבין איך מנכ"ל או שר יכולים לשתוק על דברים מהסוג הזה, כאשר יש תוכנית שהיא בתוקף למעלה משנה. כבר השבוע אנחנו נפנה לבג"ץ בנושא זה.

יש לנו בעיה שבגללה אנחנו נאלצים להיות עברייני בנייה. כבר בסוף שנת 95' היישוב קיבל הכרה, אבל עד היום אין לנו אפשרות לבנות, אפילו לא קורת גג מפחון.

התוכנית שלנו מופקדת עתה למתן תוקף וכנראה שבעוד חודש ההליך הזה יסתיים. הבעיה תתחיל לאחר מכן, אם יהיה בכלל תכנון מפורט.

אני פונה לוועדת הפנים שתקרא בשלב הראשון להקפיא את צווי ההריסה לתושבי היישוב. התושבים אינם עבריינים, אבל הם נאלצים לעשות עבירות בנייה מחוסר ברירה. כבר הוזמנתם לעשות סיור ביישובים שלנו ואני רוצה שתבקרו בתוך הבתים, כדי שתראו במו עיניכם איך משפחות חיות. בחדר אחד גרות חמש נפשות לפחות, כאשר אותו חדר משמש גם כמקלחת, גם כמטבח וכו'.

מר אבו דעוף, אני שמח שחבר הכנסת ברכה עשה סולחה וביקש ממך לחזור לישיבה. אני מכיר את המצוקה בגלל שגם אני חי במצוקה מסוימת. תדעו לכם שיש בעיה במשרדי הממשלה, אבל אני יכול לומר על עצמי שאני לא מתייאש. אני מתחיל להגיע למצב שקשה לי לקיים דיון, כי יש צעקות. חברי הכנסת הערבים צריכים לומר לאנשים שננסה להתמודד עם הבעיה ושיכול להיות שלא נצליח.

אמרתי להם בחוץ שבמליאה אנחנו נצעק, אבל כאן בוועדה צריך לעבוד.

כך צריך לנהוג. אנחנו צריכים להיות כמו עורכי הדין, לדבר בקור רוח, להתמודד מספרית עם משרדי הממשלה, להעמיד אותם עם הגב אל הקיר ולהגיד להם שאנחנו רוצים תשובה בתוך חודש איפה עומדים הדברים עם התכנון והבנייה. צריך גם לפנות ליוני גרטי ולהגיד לו שאנחנו רוצים תשובה תוך שלושה ימים לגבי כמה כסף הוקצב לכל אחד מהיישובים שהועלו כאן בוועדה.

זה באחריות משרד הפנים.

נפנה גם לגברת סידי ונבקש תשובות מוגדרות, חד משמעיות, לגבי היישובים הללו. אני מבין שגברת סידי בעלת ניסיון בעניין והיא תיתן תשובה מוסמכת. אם התשובה לא תספק אותנו, יש לנו את השר שאמר שהוא ישתף פעולה בעניין הזה.

לכן אני מבקש מהתושבים לנהוג בקור רוח. אם יהיו צעקות בדיונים, אני ארים ידיים ואומר שנעסוק בפוליטיקה.

בישיבה הזאת נמסרו נתונים שגויים ומטעים. אנחנו באנו להשמיע את הנתונים האמיתיים – ועל כך בעצם כעסתי – אבל במקום למסור אותם התחלנו לשמוע נתונים שגויים ואפילו להגיב עליהם לא ניתן לנו.

ממשלת ישראל החליטה החלטה מס' 206 משנת 95'. לדעתי צריך לכבד את ההחלטה הזאת. זה מתבטא בתכנון ומתבטא גם בתקציב של 55 מיליון שקל שהוחלט כבר עליהם.

החלטת ממשלה 4464 – תוכנית החומש ליישובי הבדואים בצפון – מדברת על 17 יישובים ששניים מתוכם נכללים ביישובים שדנים בהם היום. היישובים שלנו לא קיבלו כמעט שום דבר מהתקציב הזה.

צריך לפחות לכבד החלטות. התכנון כבר הסתיים בכמה יישובים. בכמאנה התכנון הסתיים ובראס אל עין וחוסיניה התוקף יינתן בעוד כשבוע. לכל זה צריך תקציב ורק תקציב יפתור את הבעיה.

הופתעתי קצת מהנושא שאנחנו מדברים עליו, משום שלא דובר על כך שיישוב בן 30 שנה הוא זה שיהיה על הפרק, אלא אלה שאושרו רק לאחרונה.

לגבי איבטין, שקיים כבר 30 שנה, משרדי הממשלה היום עושים תוכנית מאוד נרחבת ורב תחומית שתיתן מענה ליישוב הזה. התוכנית היא כמעט לכל אספקט תכנוני שניתן לעלות על הדעת, אפילו אספקט חברתי. אני מקווה שזה יהיה מהיר.

לגבי חוואלד – זה הכפר היחיד שנמצא בשיפוטנו ושהוכר לא מזמן.

הוא הוכר ב-95'.

משנת 97' יש לכפר הזה תוכנית מאושרת. לאחרונה הצלחנו לעשות תוכנית חלוקה בלא הסכמה ומי שיודע כמה קשה לעשות את זה שיעריך את המהלך הזה שנעשה.

לגבי התשתית – בלחץ המועצה חברת החשמל נכנסה לנושא הזה בכל הכוח ועכשיו אנחנו דואגים לחבר את הבתים שנבנו ללא היתר. לא הגשנו תביעות משפטיות נגד אף אחד ולא באנו בטענות לאף אחד שבנה, משום שידענו שהמצב שם קשה – אנשים גרו בפחונים ובתת תנאים. אני רוצה להדגיש שאת תוכנית החלוקה עשינו על סמך מי שבנה במקום.

כרגע מתבצעת בכפר עבודה רבה ומורכבת של משרד השיכון לכבישים, ביוב ומים. כביש הגישה יאושר בקרוב.

הלוואי שהמצב הזה היה כך בכל היישובים.

היישוב היחיד שיש לי בעיה איתו זה יישוב שלא נמצא בשיפוטנו, אבל במרחב התכנון שלנו. אני מתכוון ליישוב ראס עלי. יש ליישוב הזה תוכנית מתאר מאושרת. היישוב הזה מוכר, הוא לא בשיפוטנו, אבל הוא במרחב התכנון שלנו ואנחנו משתדלים לעזור להם גם בהיתרים וגם בתשתיות.

מנהלת הוועדה אומרת לי בצדק שהעניין של חיבורי החשמל למבנים לא חוקיים התקבל כאן בוועדה בחוק, שאומר שאפשר לחבר בתים שנבנו ללא היתר.

בקרוב אנחנו עומדים לחבר את כל הבתים לרשת החשמל.

מה שמעניין את התושב זה רק דבר אחד – שהפח נופל לו על הראש ולמה הבן שלך עם חשמל והוא לא.

אדוני היושב ראש, אתה רב, יש לך מצפון, אבל יש לך ועדה בלי שיניים. בחוץ כולם עושים את עצמם "אבו עלי". אני רוצה שתהיינה החלטות ולכן אתה היושב ראש צריך להזמין את השר ואת המנכ"ל.

יש החלטה שצריך לחבר לחשמל, אבל כשאני הולך לוועדה צוחקים ממני.

מה אתה רוצה שאני אעשה עכשיו?

או שתהיה ועדה עם שיניים או שחבל על הזמן.

לפני שבוע שר התשתיות קיבל החלטה באומץ לב לחבר 45 בתים.

אבל בשטח אין שום דבר.

אני מנסה עכשיו תהליך כדי לראות אם אני עם שיניים או בלי שיניים. נראה את זה בסוף הדרך.

אני סומך על יושב ראש הוועדה שהוא יעשה את מה שניתן. אני יכול לומר את זה במלוא האחריות.

מה שמדאיג אותי הוא שאני לא מאמין שמה שקורה הוא תוצאה של אי תכנון, אלא הוא פרי של תכנון. כלומר, יש לנו בעיה אמיתית וצריך להעמיד את הדברים על הרגליים. בעצם שמענו מסגן ראש המועצה וגם מנציגי התושבים שישנם גורמים פוליטיים שלא השלימו עם החלטת הממשלה ורוצים להכשיל אותה יום יום ורגע רגע. זאת הבעיה האמיתית והשאלה היא אם אנחנו כוועדה יכולים להחליט לתבוע את חשיפת הגורמים בכל משרדי הממשלה. אנחנו צריכים לקבל החלטה שהוועדה תעקוב אם הגורמים הללו מבצעים את החלטות הממשלה.

יש כמה מקומות שבהם זה היה מאוד בוטה וברור, כמו בעין ח'וד, ששם היתה החלטה ובעצם כל גורם שנגע בזה הכשיל את אותה החלטה. פעם זה היה פארק הכרמל, פעם איכות הסביבה, פעם הצבא וכו'. לכן מה שקורה בפועל הוא שעד היום אין כביש, אין כביש גישה, ושום דבר לא זז שם.

לכן זו בדיוק השאלה המרכזית – איך אנחנו נכנסים לתוך המערכות השונות ומאתרים בהן את המחלה שמונעת את קיום ההחלטות.

לאור הדברים החמורים ששמענו בישיבה זו והתשובות הלא מספקות שקיבלנו מנציגי המשרדים, אני מבקש מהיושב ראש לקבוע דיון בעוד שלושה-ארבעה חודשים, על מנת לשמוע דברים מפורטים לגבי כל יישוב ויישוב, היכן עומדת תוכנית המתאר שלו ואם היא כוללת את כל הבתים בתוך היישוב עצמו.

צריך גם לזמן את הגורמים המתאימים שיכולים לתת תשובות. אני מתכוון למנהל מחוז הצפון במשרד השיכון, כי נשמעו כלפיו דברים חמורים מאוד על ידי סגן ראש המועצה האזורית משגב. אני מאמין שיש עוד דברים שלא נאמרו כאן על ידי נציגי היישובים. לפיכך צריך לזמן את כל הנציגים הבכירים ממשרד השיכון, משרד הפנים ומשרד האוצר ולדון באופן מפורט על כל היישובים הלא מוכרים שהוכרו בהחלטת הממשלה משנת 95'.

בין יתר התפקידים שמוטלים על הוועדה, אחד התפקידים הוא לפקח על עבודת הממשלה. הממשלה סוברנית לקבל החלטה שהחלטות הממשלה שהתקבלו בעניין הזה שעלה היום לדיון בטלות. מותר לה לקבל החלטה כזאת, אבל כל עוד שלא התקבלה החלטה כזאת ויש החלטה ליישם גם את הנושא של תוכנית המתאר וגם את התוכניות המפורטות וגם לתת גיבוי תקציבי, הדברים האלה צריכים להיות מיושמים ואנחנו צריכים לפקח על העניין הזה.



אני לא מסכם היום את הדיון, אלא נמשיך אותו בישיבות נוספות. לפני כן אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות לשר הפנים או לסגן שר הפנים לאחר שתדבר עם חבר הכנסת כנעאן וחברים נוספים, שיתנו רשימה מפורטת של היישובים, שלי אינם מוכרים, כדי שיידעו למה להתייחס. אני מבקש שתינתן תשובה לגבי כל יישוב איפה הוא עומד מבחינת תוכנית המתאר. אני מבקש לקבל תשובה בתוך שבוע לגבי כל יישוב ויישוב.

יש לי כאן את כל החומר.

אני לא רוצה לפתוח עכשיו שום דיון.

אני מבקש לפנות ליונתן גרטי ולפרט לו את רשימת היישובים שלגביהם אנחנו מבקשים לדעת כמה כסף הוקצב לכל יישוב. לאחר מכן אנחנו נשאל את היישובים אם אכן הוקצב להם הסכום שנאמר לנו שהם קיבלו. אם היישוב לא קיבל את הסכום שהוקצב לו, אנחנו נחפש את "הגנב" באמצע.

אני מבקש לפנות גם לשר השיכון ולדעת מה נעשה עם התוכניות המפורטות בכל יישוב ויישוב.

גברת סידי, אני מניח ששר הפנים או מי מטעמו ידברו איתך. בתשובה שתיתני אני מבקש לדעת מה קורה עם הבניינים שלא נמצאים בתוכניות, אבל הם קיימים בפועל כבר שלושים שנה. אני מבקש את המידע הזה גם לגבי תוכניות המתאר שנמצאות בהפקדה וגם אלה שלא בהפקדה.

אנחנו נעשה טבלה לגבי כל יישוב ונכתוב מה עשה משרד השיכון, כמה כסף הוקצב על ידי משרד האוצר, איפה עומדים התוכניות שלו וכמה בניינים יש שנמצאים בשטח, אבל לא נכללים בתוכניות. לאחר שנדע את כל הנתונים הללו באופן מדויק, אנחנו נחזור לממשלה. נוציא את החלטת הממשלה, נאמר שזה הכסף שהוקצב, אלה ההחלטות שהתקבלו ואלה תוצאות הבדיקה שלנו. נדרוש אחד מהשניים – או שיבצעו מייד את מה שהממשלה החליטה או שנחליף את הממשלה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -






הישיבה ננעלה בשעה 15:00