פרוטוקולים/ועדת הפנים/3198




25
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.5.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3198
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"א
7 ביוני, 2001

דדהכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"א (22 במאי 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
טלב אלסאנע
עבד אלמאלכ דהאמשה
אחמד טיבי
מקסים לוי
עסאם מח'ול
האשם מחאמיד
איוב קרא

משרד הפנים:
יונה דוד - אחראי על הפיקוח במחוז חיפה
יחזקאל לביא
נירה סידי

מריו דסקאל - מנהל מח' פרוגרמה, מחוז חיפה
איתן לחובסקי - סגן מנהל אגף פרוגרמות

יוני גרטי - משרד האוצר
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

איניס ח'ורשיד פהום- אדריכלית במחוז חיפה
אריאל שוורצמן - אדריכל מחוז חיפה

ישראל גודוביץ - יו"ר אגודת האדריכלים וסגן יו"ר הלשכה
איתמר בר עזר - יו"ר הוועדה המקומית לתכנון ובניה – השומרון
מוטי קירמאייר - מנהל הוועדה
נסים ברדוגו - מזכיר הוועדה
עו"ד יצחק גדיש - תובע הוועדה
גיל סגל - שמאי הוועדה
יעקב ג'ורבן - חבר מועצה לשעבר בג'סר אל זרקא
עבד אל ראוף מואסי- ראש מועצת פרדיס
עמאש טומה אחמד - יו"ר עמותה תכנון ובניה
גורבן מוחמד עווד - חבר במועצה
עטאף סוואתח - אגף תכנון ובניה במועצה
אברהים עמאש - אגף תכנון ובניה
עמאש אברהים - ג'סר אל זרקא
גבי שנער - מועצה אזורית זבולון

יפה שפירא

חנה כהן

מצב הבניה בפרדיס ובג'סר אל זרקא.



מצב הבניה בפרדיס ובג'סר אל זרקא

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – מצב הבניה בפרדיס ובג'סר אל זרקא. את הבקשה לדיון הגישו חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת האשם מחאמיד. היום יש לנו כמה דיונים בוועדה בנושא של המגזר הערבי. לומר את האמת, כיושב ראש ועדה אני עדיין לא מכיר את מה שקורה במגזר הערבי כיושב ראש ועדה, אבל ממה שכבר הצלחתי ללמוד אני יכול לומר שמדובר על הזנחה מאוד משמעותית של היישובים הערביים. כדי לפתוח את הדיון אני מבקש מחברי הכנסת המציעים להציג את הנושא.

אני חוזר על הברכה ליושב ראש מהדיון הקודם על ההיענות המהירה לקיים את הדיון. אני מודה ליושב ראש על היעילות וההיענות המהירה.

הבעיה של פרדיס וג'סר אל זרקא היא דוגמה טובה לבעיות של מצוקת הדיור בכלל במגזר הערבי ותוכניות של תוכניות המתאר ברשויות המקומיות הערביות. ג'סר אל זרקא למשל מוקף מכל הכיוונים, הוא נמצא כמו בגטו. מצד אחד יש את הכביש המהיר תל-אביב חיפה, יש את הים מצד שני, יש את הרצליה, מעגן מיכאל וקיסריה בצדדים האחרים, ולכן היישוב לא יכול להתרחב.

ועדת התכנון והבנייה, במקום להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת, במקום להרחיב את תחום השיפוט, להרחיב תוכניות מתאר ולאשר תוכניות מפורטות, היא רצה להגיש כתבי אישום על בנייה ללא היתר. מזמינים אדם, מגישים נגדו כתב אישום, מאשימים אותו ומוציאים נגדו צו הריסה. לאחר מכן, לא רק שהם לא מקיימים את תפקידם במציאת פתרון, אלא הורסים. החוק לא נקרא חוק התכנון והריסה, אלא נקרא חוק התכנון והבנייה, כלומר לתכנן על מנת לבנות. אז לא מתכננים, אלא רצים להגיש כתבי אישום.

הדבר המוזר, שהוא ייחודי לדעתי לגבי פרדיס וג'סר אל זרקא, הוא תופעה שאני כעורך דין לא נתקלתי בה בשום מקום, מלבד בשני היישובים האלה. אחרי שמגישים נגדם כתבי אישום, מגישים נגדם תביעות אזרחיות על כפל שווי של הבית. אדם שיש לו משפחה בת עשר נפשות, בונה בית קטן, כי התנאים הסוציו-אקונומיים שלו לא מאפשרים לו דבר אחר. אז עושים לו שומה והערך של הבית על פי השומה הזאת הוא פי שלושה מהערך הריאלי שלו ומגישים נגדו תביעה אזרחית ודורשים ממנו לשלם עוד 300 אלף שקל בהליך אזרחי. זו התעללות בתושבים. זו התעללות לשמה.

יש צורך למצוא פתרון למצוקת הדיור לזוגות הצעירים. צריך להרחיב את תחום השיפוט ולאשר תוכניות מפורטות אשר עונות על הצורך. כמו כן, צריך לבטל את התופעה של תביעות כפל שווי. כל עוד שגורמי התכנון לא ממלאים את תפקידם, יש צורך באיזון מסוים, כי מצד אחד אתה הורס ומצד שני אתה לא מתכנן. אז קודם כל תתכנן ומי שיפר את התכנון הזה, יש להגיש נגדו כתבי אישום. עד שלא פותרים את מצוקת הדיור, ולא מתכננים ולא מאשרים תוכניות מפורטות, יש להקפיא לחלוטין הגשת כתבי אישום בגין בנייה ללא היתר בשני היישובים האלה.

אני לא רוצה לבכות, כי יש לי הרבה מה לומר. ג'סר אל זרקא ופרדיס זה עוד סימפטום של מדיניות שנמשכת, שהאוכלוסיה הערבית, כולל שני הכפרים האלה, לא יודעים מה הם צריכים לעשות ומה מוטל עליהם. הם נופלים בין הכיסאות, חברי הכנסת מבקרים אצלם ולא יודעים איזה תשובות לתת להם. אין לנו תשובות. זה לא עניין שאנשים נולדו עבריינים, אנחנו לא עבריינים. אנחנו רוצים לדעת מה עלינו לעשות בגדר האפשרויות שאנחנו יכולים לעמוד בהם ולא מעבר. אי אפשר לדרוש מג'סר אל זרקא ופרדיס להתנהג כמו קיסריה, עם כל הכבוד לקיסריה, או כמו צפון תל-אביב וסביון. אי אפשר.



היום הבנתי שכ-70% מהתוכניות בג'סר אל זרקא למשל, שמופנות לוועדה, פשוט לא נענות. אין אישור לתוכניות ואנשים שואלים למה. בסוף הם מקבלים מה שנקרא "כפל שווי". נתנו לאנשים דרישה לשלם 400 אלף שקל. אנשים לא יכולים לעמוד בזה ולכן אף אחד לא ישלם את זה. מה הם צריכים לעשות? אולי הם צריכים לשדוד בנק כדי לכסות את החוב ולעשות כך עוד עבירה? אז עבירה גוררת עבירה.

בפרדיס יש את אותה בעיה של כפל שווי. יש להם תוכנית מתאר ישנה, אולי משנת 1979, שמאז זרמו הרבה מים בנחל דליה, ועדיין משרד הפנים מסתמך על אותה תוכנית. מדוע לא מפתחים תוכניות חדשות? מדוע לא מאשרים תוכניות חדשות?

אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, על זה שזימנת את האנשים לישיבה הזאת. אני חייב לציין שכבר ב-26 בפברואר ביקשתי מהיושב ראש הקודם לקיים את הדיון הזה, אך זה התעכב עד שאתה באת. אני מברך אותך גם על התפקיד וגם על זימון הוועדה לדיון בנושא. אני מקווה שנצא מכאן עם תשובות.

מר רוזנטל, אני רוצה לדעת ממך אם הטענות לגבי מצב הבנייה בפרדיס ובג'סר אל זרקא הוא ייחודי דווקא ליישובים ערבים או שיש את זה גם ביישובים יהודים? אתה מכיר את השלטון המקומי ואם השאלה מביכה ואתה לא יכול להשיב עליה, אני פוטר אותך מלענות ונישאר רק עם השאלה.

הדבר היחיד שמביך אותי הוא לתת תשובות כשאני לא יודע בדיוק את התשובות. אם אני יודע את התשובה, אין לי בעיה לענות.

אני מניח שהמצב בשני המקומות האלה, ברמה שלו ובהיקף שלו, הוא בוודאי יותר חמור מאשר ברוב היישובים היהודים. זה ברור. קראתי פה את הנתונים על ג'סר אל זרקא, ומי שקורא את זה רואה שזה מצב חריג ומאוד מיוחד ש-10,000 תושבים גרים על 1,500 דונם.

אני אודה לך אם תתרום לדיון הזה. אני מבקש לדעת אם בשלטון המקומי מודעים שיש את הבעיות האלה באופן בולט בשני היישובים הללו? אתם עשיתם משהו בעניין הזה? מה השלטון המקומי עשה או שאין לו סמכות לעשות?

ראשית, אין למרכז השלטון המקומי שום סמכות לעשות.

יש לו סמכות להתריע.

כשהדבר הזה מובא אלינו ברמה של מידע, אז אנחנו מתריעים. אני למדתי על זה עכשיו כשקראתי כאן את החומר. לפי מה שקראתי אני אומר שזה נראה על פניו מקרה חריג, שבהיקף שלו וברמה שלו בוודאי שאין ביישובים אחרים, אולי גם לא במגזר הערבי. הייחודי הוא שגם מידת הניידות של מי שאין לו מקום ביישוב שלו ללכת למקום אחר היא מוגבלת כשמדובר במגזר הערבי. זה לא כמו במגזר היהודי שאם אנשים לא יכולים לגור במקום מסוים הם יכולים להחליט לעבור לעיר אחרת. מבחינת המנהגים וההרגלים במגזר הערבי האנשים רגילים לגור במקומות שבו הם חיו והם לא נודדים ליישובים אחרים.

אתה אומר באלגנטיות שהם צריכים לעבור.

להיפך. אני אומר שכתוצאה מזה שלא, נוצרת בעיה שהיא בעיה חריגה. מדברים פה על השאלה מהיכן נובעת הבעיה ומה הפתרון שלה.

בנייה בלתי חוקית צריך למנוע. בנייה בלתי חוקית ממיטה אסון לא רק בתפיסה הכללית, אלא בתפיסת היישוב עצמו. היא גורמת נזק בלתי הפיך לכל יישוב ויישוב. זה העיקרון שלו וכך אנחנו עובדים.

לצערנו, הממשלה, המדינה, הוועדה המחוזית, המקומית והארצית, לא נותנים לנו לבצע את זה. במדיניות לא נכונה הרשויות גורמות לבנייה בלתי חוקית במגזר הערבי.

לאן ילכו תושבי היישוב? פרדיס ילכו ל ג'סר אל זרקא וג'סר ילכו לנחף? כל כפר בפני עצמו הוא בעיה, אז לאן ילכו? הרי לא מקימים במדינת ישראל עיר ערבית כל שנה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

מר רוזנטל אמר דבר מאוד פשוט. הוא אמר שהבעיה במגזר הערבי, שכתוצאה מזה נוצרות עכשיו הבעיות שאנחנו דנים עליהן, היא שאין לאן ללכת. זאת בניגוד ליישובים היהודיים, שאם מישהו גם בהוד השרון ולא מוצא חן בעיניו, הוא עובר לנתניה. מר רוזנטל בעניין זה תרם לעניין ואמר שאנחנו מבינים מה התשתית הבעייתית שהיא דווקא ביישובים הללו.

עם כל הכבוד למגזר הערבי, אתה ראש מועצת פרדיס. אני אומר את זה גם למגזרים אחרים בחברה הישראלית. אתה ראש מועצה, במקרה אתה ערבי, ואני מבקש שתדבר רק על פרדיס.

אחת הבעיות הקשות של פרדיס היא היעדר תוכניות ראויות לשמן. בפרדיס התחילו לתכנן תוכנית מתאר – ובזה אני רוצה לתקן את חבר הכנסת האשם מחאמיד – בוועדת היגוי בין-משרדית כבר בשנת 1979. התוכנית הזאת הסתיימה ואושרה ב-96'. כמעט 20 שנה מיום שהתחילו לחשוב על התוכנית עד שהיא הסתיימה. בתקופה הזאת היא הפכה ללא רלוונטית, לא ממלאה את ייעודה, אין בה שום דבר חדש, אלא להיפך. 20 שנה זה הרבה זמן לגבי התפתחות יישוב. היום אנחנו חיים בפרדיס עם תוכניות לא טובות שגורמות לבנייה בלתי חוקית. היום בתוכניות של פרדיס אין אזור למלאכה ואין אזור מסחרי.

אף תושב בפרדיס לא יכול היום ללכת לוועדה מקומית ולקבל היתר לבניית מסעדה ליד הכביש או לבניית משהו תיירותי שיביא קצת הכנסה. בפרדיס היום יש 9,000 תושבים, היא דחוסה בכאלף דונם לבנייה ואחוזי הצפיפות בה הם מהגדולים במדינת ישראל, אם לא הגדולים ביותר.

חשוב מאוד שמשרד הפנים והוועדות ידאגו להכנת תוכניות, להרחבת תחום השיפוט, זאת כדי למנוע את הבנייה הבלתי חוקית.

מה תשתית הכבישים, הביוב וכו' אצלכם ביישוב?

בגלל הצפיפות הרבה כל התשתיות האלה קורסות תחת הצפיפות הזאת. אנשים, בגלל שאין להם פתרונות, הולכים ומצטופפים גם לרוחב וגם לגובה. היום אנשים בונים בנייה בלתי חוקית קומה רביעית, כי אין להם איפה לבנות בית אחר בפרדיס. אז בונים קומה רביעית וכולכם יודעים מה זה לבנות ארבע קומות במקום שלוש קומות. זה בעצם להוסיף עוד 25% תושבים, מכוניות וכו'.

מה התשובות שאתה מקבל?

אני מצפה לקבל תשובות לגבי עדכון תוכנית המתאר בפרדיס, הכנסת תוכניות חדשות שתואמות את התקופה שבה אנחנו חיים ושיפתרו גם את בעיית התעסוקה, עד היום משרד הפנים מסרב לתת לנו את האו.קיי.

הבעיה השנייה של התכנון והבנייה, שאולי גם חבריי פה יראו בזה משהו חריג, היא שצריך לטפל בעבירות תכנון ובנייה כבר כשהן מתחילות. כשהאדם מתחיל לחפור יסודות בלי היתר, צריך להפסיק אותו ולדאוג שהוא יפסיק לבנות. צריך לדאוג שלא תתבצע עבירה של בנייה בלתי חוקית. אבל אחרי שהוא בנה את הבית שלו והוא גר שם עם ילדיו, לבוא ולהתחכם ולנסות להרוס את הבית, זה לא נכון, זו לא שיטה נכונה. צריך להפסיק את עבירת הבנייה בתחילתה ולאחר שנבנה הבית בצורה כזאת ומשפחות גרות בו, אי אפשר להרוס ואי אפשר להגיש תביעות של כפל שווי.

המטרה של "כפל שווי" היא להטיל על האדם נטל כספי כל כך כבד ובכך לאלץ אותו לפרק את הבית בעצמו. יבואו אליו השוטרים עם פקודות מאסר, יוציאו לו את המקרר מהבית. הרי זו תביעה אזרחית ויבצעו אותה בהוצאה לפועל. יוצא שהוועדה המקומית מתנהגת כמו חברת גבייה - מרוקנת את הבית ממקרר, גז וכו', ומוציאה פקודות מאסר לאנשים. כך רוצים לאכוף את חוק התכנון והבנייה.



אני אישית חושב שזה עסק של עורכי דין שרוצים להרוויח. לכן הם מפשפשים בתיקי הוועדה, כדי להגיש עוד ועוד תביעות.

אנחנו רואים בחומרה את הנושא של כפל שווי. ממש מתעללים בתושבים של שני היישובים. הדבר הזה לא קיים במדינת ישראל. אני רוצה לראות כמה פסקי דין של בית המשפט העליון הטילו כפל שווי? אני מכיר פסק דין אחד שהוטל נגד חברה קבלנית שעברה על החוק. יכול להיות שאפשר למצוא עוד פסק דין פה ושם, אבל כתופעה בהחלט לא. למצוא בפרדיס מאה תביעות על כפל שווי? בג'סר אל זרקא 200 תביעות על כפל שווי? בכל מדינת ישראל לא קיים היקף כזה.

הם עלו על הסעיף הזה כאילו גילו את אמריקה.

השתמשו בזה רק בירושלים המזרחית כדי לטפל מבחינה פוליטית.

בסופו של דבר המועצה צריכה לשלם לעורכי הדין שכר טרחה. זה כאילו חלק מהייעוץ המשפטי למועצה. לא רק שדופקים את התושבים, אלא שההוצאות המשפטיות האלה חלות על המועצה.

יש פרוייקט בפרדיס שנקרא "גבעת פרדיס" שמנסה לפתור בעיות של שיכון וזוגות צעירים. יצא מכרז של מינהל מקרקעי ישראל לפני כשנה וחצי. אז המחירים לא היו יקרים, אבל הם גם לא היו זולים ואנשים התקשו לשלם ועשרה זוכים ויתרו על המגרש.

מה היתה עלות המגרש?

כ-150 אלף שקל ל-500 מטר, בלי פיתוח. חצי הדונם מיועד לבניית ארבע יחידות ולכן אומרים שזה זול, כי זה 150 חלקי ארבע.

במכרז האחרון שיצא, השמאי הממשלתי הוציא שמאויות כאלה, שלא רק שאנשים לא הצליחו להתמודד עם המחירים הקודמים, אלא השמאויות החדשות היו גבוהות עד 50% מהמחיר הקודם, היקר, שאנשים לא התמודדו איתו. זאת למרות שכולנו יודעים שבשוק הנדל"ן לא היתה שום עלייה בשנתיים האחרונות, אפילו לא חצי אחוז. כל ילד בישראל יודע את זה. העובדה הזאת "דפקה" את הפרוייקט. זה תקע אותנו, למרות שהמועצה הוציאה כבר 20 מיליון שקלים על כבישים, ביוב ומים, אנחנו לא יכולים להתקדם.

תושב שלא יכול לבנות בפרוייקט החדש מוסיף קומה רביעית ובכך מעמיס על היישוב הקיים.

אלה הדברים העיקריים שגורמים אצלנו לבעיות בתכנון ובנייה ולבנייה בלתי חוקית. צריך להתמודד עם זה ולתת פתרונות.

אני מבקש לאחל איחולי החלמה לראש המועצה ב ג'סר אל זרקא ואני מבקש ממהנדס המועצה לדבר על הבעיות ביישובו.

אני מבקש להתחיל בתיאור המצב בג'סר אל זרקא. בג'סר אל זרקא יש עשרת אלפים נפשות. תחום השיפוט שלה הוא 1568 דונם, מתוך זה 600 דונם בלבד מיועדים למגורים והשאר לצרכי ציבור.

יש לכם פארקים בתחום השיפוט?

יש פארקים ושמורות. עיקר השטח הלך לדרכים. כביש מספר 2, הכביש המהיר הוא גם על חשבוננו. בתוך זה יש לנו שטח שמיועד לתיירות – רצועת חוף.

צפיפות הדיור הגדולה ביותר בישראל נמצאת בג'סר אל זרקא. אצל 31% מהמשפחות בג'סר אל זרקא צפיפות הדיור מגיעה לארבע נפשות לחדר. ב-48% מיחידות הדיור תמצאו 8 נפשות ביחידת דיור אחת.

אפילו אצל החרדים אין דבר כזה.

ב-8% מהיחידות תמצאו יותר ממשפחה אחת, כלומר האב והבן שלו הנשוי.

כמה תושבים היו בג'סר אל זרקא לפני עשר שנים?

לפני עשר שנים היו כ-7,000 תושבים.

כל הנוספים הם מקומיים?

כל התוספת היא ריבוי טבעי. הריבוי הטבעי אצלנו הוא גבוה – 3.5% לשנה.

אי קידום התכנון של שכונה חדשה שאושרה לפני שנה, ובגלל שאין מימון, אנחנו לא יכולים להכין תכנון מקורי ותוכנית תשתיות לשכונה הזאת. שטח השכונה הזאת הוא כ-400 דונם ולמגורים 180 דונם. בתוך השכונה אפשר לאכלס כ-1,100 יחידות דיור. זה הרבה וצריך את המימון הדרוש על מנת להתחיל את זה באופן מיידי.



בקשר להרחבה של היישוב, על פי הטבלה שהכנתי, אפשר לראות שב-20/10 שטח אדמות מגורים זה 800 דונם לעומת 600 שיש לי, כלומר יש מחסור ב-200 דונם נטו. ב-20/20 המצב חמור עוד יותר ואני מגיע לזה שאני צריך עוד שטח של 1,140 דונם.

ראש המועצה הקודם פנה למנהל מחוז חיפה ונענה בשלילה. הוא הפנה אותנו למועצה אזורית חוף כרמל, שבעצם מקיפה אותנו וגובלת לנו כמעט בכל מקום. הם לא הסכימו להרחבה הזאת ולכן נאלצנו לעתור לבג"ץ.

המועצה האזורית חוף כרמל אפוטרופוסית על שני יישובים ערבים – פרדיס וג'סר אל זרקא. אי אפשר לעשות שום דבר בלעדיהם.

אני מבקש שהוועדה תפעיל לחץ - -

אנחנו לא מפעילים לחץ, אלא רק דנים בינתיים.

אני מבקש מאיתמר בר עזר, יושב ראש הוועדה המקומית, לספר לנו אם הם עובדים או לא עובדים.

הם מגישים כתבי אישום.

הוועדה המקומית לתכנון ובניה היא ועדה מצוינת, מר עבד אל ראוף מואסי הוא מבכירי החברים בה והוא פעיל בכל ועדותיה. בהמשך אני אסביר כמה השקיעה הוועדה בשני היישובים האמורים ושכמעט 50% מההתעסקות שלנו היא דווקא בכפרים. המשפטים זה דבר נוסף והתובע והשמאי שנמצאים כאן, שיוכלו להסביר לכם בהמשך את התמונה.

לשני היישובים הללו יש תוכניות מתאר, כך שהבנייה בהם היא בנייה על פי תוכניות מתאר. בג'סר אל זרקא נמצאת פצצת זמן וקשה להעריך מה עומד לקרות במקום הזה. אני חושב שמה שהיה במוסררה ובוואדי סליב וכו' יקרה פה מהר מאוד. בשטח השיפוט של ג'סר אל זרקא יש שמורה של מחצבות רומיים, שמורה של נחל התנינים, שמורת החוף וגם הורדוס הכניס להם צינור – האוקוודו - שעובר בשטח שלא מאפשר להם לעשות כלום מסביבו. כביש 2 על יד מעגן מיכאל בורח מזרחה כדי לתת למעגן מיכאל לחיות, אבל ליד ג'סר אל זרקא הוא נכנס פנימה, כדי לא לתת לחיות. ליד אור עקיבא כביש 2 נכנס לתוך אור עקיבא, כדי לא לתת לחיות, ולקיסריה הוא בורח מזרחה, כדי שיוכלו לחיות. זה אחד הכבישים שעליו רואים את ההיסטוריה.

מכיוון שברור שלא נותנים ליישוב לגדול מעבר לכביש, הצענו בתמ"מ 6 – התוכנית שמתרקמת עכשיו לתוכנית של חיפה – שיסיטו את הכביש ויתנו לג'סר אל זרקא עוד שטח למקום הזה.

מה שקרה לג'סר אל זרקא הוא שמ-1,500 דונם ירדו 40% לשמורות שמניתי וקווי בניין מהכביש, ירד להם עוד לפחות 25 – 30% למבני ציבור וכבישים. יוצא שיש לנו היום 10,000 תושבים ב-600 דונם, כאשר הריבוי הטבעי בג'סר אל זרקא הוא הגדול במדינה ואולי אף הגדול בעולם.



המצב של ג'סר אל זרקא הוא מצב בעייתי, שאני אומר שאם היינו בוחרים באיזשהו מקום, איפה שהעובדים הזרים לא מוכנים לעבוד, שם אפשר למצוא את אנשי ג'סר אל זרקא עובדים, הן בניקיונות בבתי חולים והן בכל מיני דברים שהם מעבר לחקלאות. אני אומר את זה כדי להבין את המצב ואת הקושי שיש שם.

במשך שנים הכניסה לג'סר אל זרקא היתה בתוך מוביל מים. עכשיו עשו את הגשר, שגם הוא כמעט לא מוביל לשום מקום, כי משום מה לא עשו אותו ליד קיסריה.

אנחנו נמצאים במצב שהכל קורס. כדי להציל את היישוב הזה, צריך לבנות מחדש. הכל שם קורס. הבנייה לא נעשית על פי מגרשים והיא מאוד צפופה. מה שכן טוב בג'סר אל זרקא הוא הנושא של חינוך ורווחה שפועל שם יפה מאוד. נושא התשתיות לא קיים בכלל והוא בעייתי. כמו כן נושא התחבורה לא קיים שם.

אנחנו גם יודעים מה קרה בג'סר אל זרקא, להבדיל מפרדיס. בג'סר אל זרקא, במשך שמונה שנים אין מועצה חזקה. המועצה לא הצליחה להעביר אפילו החלטה אחת. היה את פרוייקט הטיפול הנקודתי ומסמסו אותו ומאז את הדרשה הזאת אני נותן לכל מי שרוצה לשמוע, בין אם זה ראשי ממשלה שבאים, שרים או כל פורום אחר. אני מזהיר באזהרה חמורה מאוד ממה שעומד להיות. אני מדיר שינה מעיניי בגלל שאני חושב שליישוב הזה מגיע הרבה יותר.

היום יש בג'סר אל זרקא ועדה קרואה.

מתי הוחלט עליה?

אני לא יודע ולא רוצה להיכנס לזה.

מהיום השני לבחירות, נכון?

בכל המצב הזה, לו היינו יכולים, אני הייתי מכריז על המקום הזה את השיטות של פינוי בינוי, אם רק היו מצליחים להסביר את זה לתושבים, ולסדר את כל השיטות של פינוי בינוי. זה לא צריך להיות בכוח, אלא במוח, בהטבות, אחרת אין מה לעשות.

למה הכוונה?

פינוי בינוי היא שיטה שלפיה נותנים לקבלנים את האפשרות לקחת מתחמים, להכניס תושבים לבנייה יותר גבוהה, לעשות תשתיות ולפנות את האנשים. הם מקבלים מטר וחצי תמורת מטר במבנים אחרים וחדשים. יש שיטה לעשות את זה, אני לא יודע אם היא מתאימה למגזר הזה, אם נתוני הקרקע מתאימים.

זה לא מתאים כאן. בעצם הכוונה לפנות אותם ולבנות להם.

לא מדובר בפינוי שלם. גם בשכונת הארגזים עשו את זה.

אתה מכיר את היישוב, אתה מעריך שהתושבים יסכימו לבנייה גבוהה יותר או שזה לא בא בחשבון?

אני לא יודע לענות.

חבל בכלל להעלות את זה. בקייב זה הולך, אבל פה בטח לא.

אני יודע שבפרדיס הגענו לבנייה רוויה של ארבע קומות בגבעה.

אתה הולך על בנייה רוויה בזכרון למשל?

בזכרון יש בנייה רוויה. כל התוכניות החדשות בזכרון הן בבניה רוויה. גם אני גר בבנייה רוויה.

אם היו אומרים לך שתעשה מה שאתה רוצה לטובת התושבים, מה היית ממליץ לנו לעשות בג'סר אל זרקא?

דבר ראשון מסיט את הכביש. אני רוצה לפרט עכשיו את התוכניות שיתנו פתרון. יש לנו תוכנית שנקראת 519, שחלקה פרטיים, חלקה מינהל וחלקה משרד השיכון. דיברתי הרבה עם משה רובינשטיין והכינו קצת כסף לקדם תוכניות. בתוכנית 519 אני בעצמי כבר עשיתי חלוקה ורישום.

אני מבקש להסביר מה הבעיה בג'סר אל זרקא. בג'סר יש לתושבים חלקות צרות וארוכות והם הרבה שותפים בחלקה. מה שמעכב היום להוציא היתרי בנייה הוא שהחלוקות והירושות לא ברורות בין השותפים. הם לא יכולים להשיג ביניהם, בתוך המשפחה, את החתימה על החלוקה ועל הקצאת השטח אחד לשני. אם אני מאפשר לאחד, אני עלול לגרום לדברים קשים מאוד ולאלימות. אנחנו מבקשים את החתימות או את פסקי הדין. כמו כן עשינו תוכנית איחוד וחלוקה. על איחוד וחלוקה במגזר הערבי צריך הרבה לדבר. יש אחד שעשה עבודה וקיבל עליה פרס, על כך שהוא קבע שאי אפשר לעשות במגזר הערבי איחוד וחלוקה. אני מקבל את הפרס, כי עשיתי במגזר הערבי תוכניות איחוד וחלוקה וקיבלו אותן בפרדיס בעזרתו של מר מואסי וזה עובד כמו שעון, אפילו איחוד וחלוקה ללא הסכמת בעלים.



בג'סר אל זרקא עשינו תוכנית איחוד וחלוקה. הבעיה היא שאנשים שבונים בלי היתר בונים לפי החלקה המקורית שהיתה להם. אנחנו כמעט מסמנים להם את החלקות החדשות שהם קיבלו, אבל צריך כבר להתחיל על הרישום ולסדר ביניהם כמה מגיע לכל אחד בתוך החלקות. אני כמעט גומר את הרישום הזה.

הבעיה היא שאני לא יכול לבנות בלי תשתיות. אין לי מועצה שמוכנה לקבל על עצמה חוקי עזר, מה שעשה מר מואסי כדבר ראשון כשהגענו לגבעה. אם אין לי את זה, אני לא יכול להתקדם עם תוכנית בינוי ולהראות איפה יעמוד הפילר, איפה יעמוד הביוב, איפה יעמוד הכביש, איזה גובה, איזה אפס-אפס לבית. כל מה שבונים במקום הזה, הוא בעצם ירייה ברגליים של העתיד הטוב של המקום. כלומר, מנציחים את הבעיה הזאת גם בשטחים האלה.

מה זאת אומרת שהרשות המקומית לא מוכנה לקבל על עצמה? הרי הרשות המקומית היא שלכם, היא ועדה קרואה.

הוועדה קיימת רק חודשיים, כשעוד לא מצאו ראש רשות ואף אחד לא רוצה לקבל את התפקיד הזה.

אני רוצה לדבר עתה על פרדיס, שהיא היהלום בכתר של הוועדה. לפרדיס יש תוכנית מתאר שהיא יפה וטובה. בצילום שלפניכם אתם רואים את כל הגבעה שאנחנו מפתחים בשיווק המינהל ובהצלחה גדולה.

לפרדיס יש בעיה ראשונה במעלה שאין לה הקצאות מספיקות לשטחי ציבור. כמו כן, החזית המערבית שלה גרועה מאוד, הבתים הגיעו עד לכביש 4. יש תוכנית להסטת הכביש, אבל אנחנו עדיין לא יודעים באיזה מינון. יש תכנון להסטה, אנחנו לא יודעים כמה ומה יהיו התכליות.

האדמות שיש מעבר לכביש הן פרטיות?

הן אדמות פרטיות של פרדיס.

בפרדיס יש בעיה עצומה של תחבורה. היישוב הזה סתום, יש לו כניסה אחת ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה בכניסה צפונית. היישוב סתום על ידי מחלף אחד ורוצים לסתום אותו עם עוד מחלף ולא נותנים לו גם מעבר לשטחים החקלאיים, שחקלאים מתפרנסים מהם. אנחנו מבקשים גם לפתוח כניסה מאזור זכרון – כביש 70 – שהיא כניסה דרומית מזרחית ליישוב.

בעיה נוספת שיש לפרדיס – כל הכפר הוא אזור תעשייה אחד גדול. מתחת לכל בית יש נגריה, גראז', מוסך ומאפייה.

אם אין להם אזור תעשיה בפרדיס, מה אתה רוצה מהם?

אני מדבר כרגע על הבעיות.



אני מתחנן לכל המוסדות שיתנו לי מקום מעבר לכביש, אבל הם לא מוכנים לתת מקום מעבר לכביש, אלא אולי מוכנים להסיט את הכביש, כדי שהכל יהיה מצד אחד של היישוב. בינתיים חוף כרמל מעבירים תוכנית מסחרית לפה, כלומר ש"בעיניו יראה ומשם לא יאכל". על כך נלחמנו והצלחנו להשיג הישגים.

המועצה אזורית חוף כרמל מבקשת לעשות באזור הצפוני קניון. מה קורה עם זה? איזה הישגים השגתם?

בוועדות אמרנו שאו שזה יהיה של פרדיס או שזה לא תכנוני. הצלחנו להסביר מבחינה תכנונית שכל תכנון לוקח בחובו גם תכנון אורבני והם לא יכולים לשלוח את ידם הארוכה ממעגן מיכאל עד לפרדיס ולשים לו בפתח משהו ולקחת את הקופה. התוכנית הזאת בינתיים מוקפאת, עד ששני ראשי המועצה יגיעו להסדר איך הקרקע עוברת לפרדיס או איך פרדיס מקבלת את הארנונה.

בתמ"מ 6 הצלחנו להשפיע שהשטח הזה ייועד להרחבת פרדיס.

מר מואסי, אתה ישבת עם ראש מועצת חוף כרמל?

ישבתי איתו, אבל לא הגענו לכלום.

מה פירוש לא הגעתם לכלום? אמרת לו שלא בא בחשבון לבנות אצלכם קניון?

אמרתי לו. הוא אמר לי שהקניון הזה יפתור את כל הבעיות של פרדיס.

אני אגיד לך מה הייתי אומר אם הייתי בא איתך. הייתי אומר לו: כל הכבוד לך, יש לך מספר לא גדול של תושבים, יש לך שטחים עצומים. הייתי מציג את כל מה שאיתמר בר עזר הציג בפנינו ואומר לו: תשמע, אתה בא אליי למקום שלי, שיש לו בו כל כך הרבה בעיות, ואתה הולך לעשות אצלי רווחים, כשאני עומד ומתמוטט. איך אתה בתור שכן שלי עושה לי את זה? אמרת לו משהו כזה?

אמרתי לו את זה. הוא עדיין ממשיך לאשר את התוכנית הזאת, אפילו באמצעות פיתויים שזורקים לי, כמו למשל פרוייקט קטן של התפלת מים. מציעים לי כל מיני דברים, כדי שאני אסכים לזה, אבל אי אפשר להסכים, כי זה הורס את היישוב. יהיה קניון גדול לידינו שירוקן את כל העסקים הקטנים בפרדיס, שמהם אולי עוד אפשר להשיג קצת ארנונה.

מר בר עזר, מי ינצח בוויכוח הזה, פרדיס או חוף כרמל?

איפה שאני אהיה.

פרדיס צריכה עוד שטח למגורים. עבד אל ראוף מואסי רוצה להשיג היום כסף לפרוגרמות ותוכנית מתאר חדשה ליישוב, כאשר בחובה יש הסכמה על הגדלת שטח השיפוט מזרחה.

מה לגבי הנושא של כפל שווי?

בפרדיס כל התוכנית הזאת של איחוד וחלוקה עברה, התושבים חיים על פיה, בונים על פיה.

לגבי כפל שווי – היתה הנחה אצל תושבים שיותר קל לעבור בית משפט מאשר לעבור ועדה. על אף שבזה אני חולק על חבר הכנסת האשם מחאמיד, כי בוועדה שלנו כל בקשה שמגיעה עושים את כל התירוצים שבעולם כדי לאשר ובסופו של דבר 90% מהבקשות, אם לא חסרה חתימה של בעלים או מינהל וכו', אנחנו מאשרים. אבל אנשים חשבו שיותר קל לעבור בית משפט, כי בשביל 1,500 שקל כדאי לעבור את המסלול ההוא והקופה של הפלילים זה כמו לעבור ברמזור אדום.

יותר חמור מזה, בגלל שהתמהמה העבודה בגבעה, אנשים רצו והתחילו לבנות ביישוב קומה רביעית. לקומה רביעית יש כמה בעיות – בעיה ראשונה שאני רועד ממנה היא הבעיה של הקונסטרוקציה של הבית מתחתיה, כי הבית מתחתיה הוא בית שלא תמיד עומד בכל התקנות של הבנייה.

ההסבר שלך רציני וטוב ואני מאוד שמח עליו. אני מבקש להתייחס לנושא של כפל שווי. אחרי מצב כזה שבו המדינה עם רשויות מקומיות שכנות עשו כל כך הרבה בעיות ליישובים הללו, שלא באשמת היישובים, גם בג'סר וגם בפרדיס, אתה חושב שיש הצדקה לכפל שווי כשמישהו בונה?

הוא לא יכול לחשוב בנושא הזה, מכיוון שזו החלטה שיפוטית. הוא לא מסוגל לחשוב בנושא הזה שום דבר.

הוא יוזם את ההחלטה.

מר לביא, אתה תמיד נכנס בזמן הנכון ומבלבל את המוח.

אני מסתמך על החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא.

יש כאן מישהו שיכול להסביר את הנושא של הכפל שווי?

אני נציג היועץ המשפטי לממשלה שמטפל בתביעות של הוועדה שמוגשות לבית המשפט.

אתה עורך דין פרטי וקיבלת מינוי מהיועץ המשפטי לממשלה?

כן.

אני מבין שמבחינה חוקית זה מה שאתם עושים. היועץ המשפטי לממשלה לוקח בחשבון את המצוקה שיש בשני היישובים הללו לפני שמקבלים החלטות על תביעה לכפל שווי?

אתה שואל שאלה בנושא מדיניות ואני לא עוסק במדיניות. אני עוסק בנושאים משפטיים.

ובנושאים משפטיים החוק מחייב אותך להגיש את התביעה?

החוק לא מחייב.

אני מבין שלך, מר גדיש, אין שיקול דעת בעניין?

בכל תיק שמוגשת בו עבירה על חוקי התכנון והבנייה ויש מקום להגשת כפל שווי, אני מקבל חוות דעת של השמאי וזה מוגש יחד.

מי פונה אליך?

אני מקבל תיק מהוועדה.

כלומר, איתמר בר עזר פונה אליך. ואם איתמר בר עזר לא יפנה אליך, אז אתה לא תובע.

נכון, כי אין לי תיק.

מר בר עזר, למה אתה מעביר לו תיקים? אתה הרי הסברת נורא יפה מה המדינה עשתה להם. למה אתה מעביר לו תיקים? דרך אגב, אני לא אומר שצריך לעבור על החוק, אני פשוט שואל שאלות.

בעיקר בפרדיס יש תוכנית מתאר ויש גבעה מתפתחת. יש קרקעות. אצל התושבים יש מונח שיותר קל לבנות בעבירה קומה רביעית על הבית ולסתום את היישוב מאשר לקנות קרקע ולשלם למועצה פיתוח, אגרות וכל השאר. אני חייב בכאלה מקרים, שאני לא יכול לאשר אותם, להגיש תביעה, כי זה נעשה בשטחים חקלאיים, קומה רביעית וכו'.

אני גר בג'סר אל זרקא. יש לי שבעה ילדים ולכן בניתי בית על אדמה שהיתה לי כדי שיהיה לילדיי מקום לגור. פתאום שלחו לי קנס.

הקרקע היתה שייכת לך? זו אולי קרקע חקלאית?

הקרקע ששייכת לי אינה קרקע חקלאית.

למה לא הגשת בקשה למועצה?

הגשתי בקשה לראש המועצה עז א-דין עמאש שאמר לי לבנות.

למה הוא צריך להגיד לך לבנות? שייתן לך אישור.

אחרי שהגשתי לו תוכניות הוא לא רצה לחתום. אתה יכול לשאול את המהנדס למה הוא לא חתם.

מר ג'ורבן, למה לא חתמתם לו?

לא ברור לי על איזו חלקה הוא מדבר.

בסוף היו לי שני משפטים ושילמתי את הקנסות בשני המשפטים. לאחר מכן קיבלתי כפל שווי בסך 400 אלף שקל.

כמה שווה הבניין שלך?

200 אלף.

אני מבקש לקבל תגובה מהשמאי.

כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות, חשוב שהעובדות יהיו לאשורן. בג'סר אל זרקא נזרקו סכומים של כפל שווי של 1.4 מיליון וכו'. כפל שווי ממוצע בפרדיס עומד על 176,808 שקל. כלומר שהבנייה היא חצי מזה.

זה סכום קטן?

זה ממוצע.

אם היו עושים לך דבר כזה, היית משלם? הרי היית מקפיץ את כל המדינה.

בשמאות אתם לוקחים בחשבון את המצב הכללי של היישוב?

אני אסביר איך זה בא לידי ביטוי. לדוגמה, זה מצב בנייה מסוים שעשינו עליו כפל שווי. אנחנו מתייחסים רק למצב הבנייה הזה, למרות שהמחוקק אומר לי להביא בחשבון כפל שווי המחוברים, כלומר אני יכול להכניס גם את מרכיב הקרקע, כי שווי הבניה כולל גם קרקע. אני לא נכנס בכלל לעניין הקרקע במגזר הערבי. אני מתייחס אך ורק לחישוב כמויות. בכל חוות דעת נערך חישוב כמויות מדויק ואז אני מעריך כמה עולה לזה שבונה.

אז אתה מעריך את השווי ומטיל עליו כפל. אתה עושה את זה גם ביישובים אחרים או רק ביישובים הללו?

זה נעשה גם ביישובים היהודים – פרדס חנה, זכרון, בנימינה.

יש 20 אלף חנויות של הקיבוצים והמושבים שאף אחד לא מקבל כתבי אישום על בנייה, שלא לדבר על כפל שווי.

בפרדיס וג'סר אל זרקא כפל השווי הולך לקולא, כאשר אני בכלל לא מכמת ערכי קרקע, אלא רק בנייה ונכון למצב הבנייה שאני רואה בשטח. בגלל שהנושא כל כך רגיש, אני אישית מבקר פיזית בכל נכס ולא שולח אף אחד במקומי. אנחנו עושים מדידה מדויקת.

יפה, אז במקום 300 אלף אתם קובעים 200 אלף. גם זה הרבה כסף.

מר שאמר מר עמאש טומה אחמד לגבי 400 אלף שקל יכול להיות נכון?

יש גם מיליון ויש גם פחות. הממוצע זה 176 אלף.

יש מצב שצריך לחשוב בהיגיון עם כל הכבוד לחוק והסדר שאנחנו צריכים לכבד. לפעמים אנשים טוב להם לשמור על החוק, רק הם לא חושבים גם מבחינה אנושית, מבחינת החשיבה ההומאנית איך צריך לפתור בעיה, ובמיוחד כשרואים שאנשים בעצם לא רוצים לעבור על החוק. אנחנו שומעים ראש מועצה שרוצה ללכת כמו סרגל לפי החוק, אבל לא נותנים לו. לא מאפשרים להם להתפתח על פי החוק. אם הולכים לקציר חריש, עוד לפני שעלה הבית הראשון על האדמה היתה כבר תוכנית תכנונית מאושרת, הביוב מאושר, המים, חשמל וכו'.

לכן צריך לפתור בעיה כללית, לא רק לגבי הכפרים הללו. בג'סר אל זרקא אני רואה במיוחד את הבעיה התכנונית הכי קשה במדינת ישראל, כי הכפר הזה תחום באור עקיבא ובית חנניה, כך שהוא לא יכול להתפתח גם מזרחה. כלומר, הם כלואים במין גטו והם לא יכולים להתפתח יותר.

היישוב יכול להתפתח מזרחה.

הדבר היחיד שיכול לפתור את הבעיה הוא להזיז את הכביש המהיר, דבר שיכול לתת מענה לתושבי המקום.

הוועדה צריכה ללכת לפרדיס וג'סר אל זרקא לראות איך אנשים חיים שם. קשה להעלות על הדעת שבתוך מרכז הארץ יש שני יישובים שבעצם אין להם אפילו דברים אלמנטריים.

צריך לאפשר ליישובים הללו להתפתח. פרדיס יכולה להתפתח מזרחה בלי כל בעיה, רק צריך לאשר את התוכניות. לגבי ג'סר אל זרקא הוועדה צריכה לקרוא להזזת הכביש המהיר מזרחה ולאפשר ליישוב הזה להמשיך להתפתח. זו תוכנית לשלב הראשון ובכל מקרה צריך לחשוב לטווח הרחוק, איך מאפשרים לתושבים להתפתח. צריך לזכור שמדובר באזרחים שבעמל רב עזרו לאזור הזה להתפתח. הם אזרחים טובים וצריך למצוא דרך שהאנשים האלה יוכלו לחיות ברווחה.

אני מציע שההחלטה הראשונה שלנו תהיה לקיים בהקדם סיור בשני הכפרים האלה, כדי לראות את הדברים בעיניים. לראות במה מדובר יהיה שונה מכל מה ששמענו כאן.

בגלל ההסבר ששמעתי היום אני חושב שמסוכן ביותר שתהיה בג'סר אל זרקא ועדה קרואה. צריך להחליט שוועדת הפנים תקרא למשרד הפנים ללכת על בחירות כלליות עכשיו, כדי לבחור מועצה חדשה שתוביל את הטיפול בבעיות הקשות ביותר שאנחנו מדברים עליהן.

יש דיון בבג"ץ בעניין הזה.

בג"ץ הורה לשר להחליט.

אני מציע שוועדת הפנים תחליט שהיא קוראת לבחירות כלליות ולא למשהו ערטילאי כזה, שהוא אנטי דמוקרטי.

הדבר השני, וזה מה שמסביר את המצב בשני היישובים האלה ולא הדברים המקצועיים בלבד – קחו בחשבון שמדובר בשני הכפרים הערביים היחידים במישור החוף שנשארו מבין מאות שהיו. אני יודע שייתכן שאף אחד לא התכוון שהכפרים האלה יתפתחו ויגיעו לשאלות האמת שאנחנו מעמידים היום על סדר היום. לכן אף אחד לא חשב לפני 30 – 40 שנה שג'סר אל זרקא אמורה להתפתח בכלל. כך גם פרדיס. אלה שני כפרים שנשארו בהקשר של היקב בזכרון יעקב ועבודת החקלאות באזור.

אלה שני כפרים שלא במקרה היו שכוחי אל עד סוף שנות ה-70. בשנות ה-70 המאוחרות אי אפשר היה לדעת ששני הכפרים הללו שנמצאים בכלל במאה ה-20.



לכן השאלה היא בשינוי תפיסה. לא מתחילים את הדיון על איפה הכביש וכו'. כל הדיון הזה מתמקד בבינוי ופינוי, בשאלה איך לצופף את עשרת אלפי התושבים ב-600 דונם האלה בצורה יותר טובה. אי אפשר. צריך לבנות תוכנית, ראייה, וקונספציה, שדוחה את המציאות הזאת ומציעה מציאות אחרת לכפר ג'סר אל זרקא. התושבים לא יכולים לגור במציאות הזאת וצריך למצוא פתרון אחר. אי אפשר להתייחס אליהם כאילו הם חלק מאיזושהי שמורה.

לכן אני מציע שאנחנו נחזור לדיון הזה אחרי סיור במקום, כדי להציע הצעות ולהעמיד מטרות שהן אסטרטגיות ומרחיקות לכת, ולא איך מטפלים במצב הקיים במציאות הקיימת, אלא לשנות את המציאות.

למה במגזר הערבי, כשאומרים את המילים "בנייה רוויה" יש התנגדות? אני לא אומר שצריך להצטמצם ב-600 דונם, אלא אני שואל באופן כללי.

מצד אחד הרשויות לא מאפשרות לבנות ארבע וחמש קומות. מצד שני שואלים למה אין בנייה רוויה. אם רוצים בנייה רוויה שיאשרו לאנשים ביישובים הערבים לבנות בנייה רוויה ואז כל בעל משפחה במקום שיבנה בכל חצי דונם בית, הוא יבנה חמש קומות לכל הבנים שלו. בכל יישוב ערבי אפשר לראות שלוש קומות שמיועדות לאבא ולשני הבנים. אם יאפשרו חמש קומות, זה יהיה לאבא ולארבעה בנים.

לצערי הרב, ורואים את זה מדבריו של איתמר בר עזר, שהמצב הוא אבסורד גדול. אני מציע שוועדת הפנים תבקר עם הנציגים המוסמכים של משרד הפנים ושל כל הגורמים הנוגעים בדבר בשני היישובים הללו. הם דוגמה טובה לכל היישובים הערבים במדינת ישראל. כשעוברים בתוך היישובים רואים את מידת הקטסטרופה של שני היישובים האלה.

ראש מועצת פרדיס ציין שב-79' ישבה ועדת ההיגוי לתוכנית המתאר ועבודתה הסתיימה ב-96'. בינתיים השטח היה פרוץ. יוצא מכך שתוכנית המתאר שאושרה כבר לא רלוונטית. צריך להכין תוכנית מתאר חדשה. משום מה תוכנית מתאר במגזר הערבי לוקחת 20, 30 ו-50 שנה. יש יישובים שגם לאחר 50 שנה אין להם תוכניות מתאר. לכן אנשים בונים בלי רשיון ועוקפים את החוקים.

מי שאשם במצב הזה אלה רשויות התכנון במדינת ישראל, משרד הפנים והממשלה. העדות הנכונה לך זה מה שקורה בשני היישובים האלה.

באזור המערבי במועצת חוף הכרמל, שהוא אזור חקלאי השייך לפרדיס, נבנה אולם חתונות. למרות כל צווי ההריסה, לא נעשה כלום, כי מועצת חוף הכרמל, האפוטרופוס של שני היישובים, לא מסכימה. היא אפילו מתערבת בתוך היישובים עצמם. במועצת חוף הכרמל מספר התושבים הכולל לא מגיע למספר התושבים של פרדיס, אבל יש לה שטח גדול פי כמה וכמה. המועצה חונקת את פרדיס.

לכן אני חושב שצריכה להיות התערבות מיידית במה שקורה בין פרדיס ומועצה אזורית חוף כרמל. לא ייתכן שהמועצה הזאת תתעלל ביישוב פרדיס.

צריכה לצאת הנחיה מוועדת הפנים לבטל באופן מיידי את הנושא של כפל שווי. לא ייתכן שמדברים על מצוקה כה קשה ואכזרית, כאשר לאנשים אין להביא אוכל לילדים שלהם, כאשר הם מובטלים, אבל בכל זאת מטילים עליהם כפל שווי. אותו שמאי, אם היה מקבל כפל שווי, אני בטוח שהיה מזעיק את כל המדינה. צריך למחוק את המושג הזה מהלכסיקון של היישובים האלה.

מעבודתי במשך שנים ארוכות כראש עיר אני מכיר את המצב. הבעיה במדינת ישראל היא שרק עתה התחילו לעבוד על תוכניות מתאר במגזר הערבי. שנים רבות הזניחו את הבעיה של תוכניות המתאר ביישובים הערבים. הבעיה היא שעד שמכינים תוכנית מתאר בפרק הזמן בחוק התכנון והבנייה ועושים תצ"א אחרי שנתיים, כבר חבל על תוכנית המתאר הראשונה שעשו. זה קורה משום שגם המועצה הארצית לתכנון לא לקחה בחשבון דברים מסוימים. הפריסה של האוכלוסיה הערבית היא בעיקרון צמודי קרקע והעיקרון הזה, על פי הגידול של אותן משפחות, לא מתאפשר. מסתבר בעצם שהמשפחות מביאות בחשבון את הבנייה מסביב לבית ואז מתחילה הבעיה הקשה של בנייה לא חוקית. במצב כזה מדינת ישראל לא גובה אגרות בניה, ביוב, מים וכו'. ואז, בהיעדר תוכנית מתאר מאושרת ונכונה, יש בעיות של ביוב, מים, איחוד וכו'.

לכן אני חושב שהדיון הזה צריך להיות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה ושהוועדה תעקוב אחרי תוכניות מתאר. החוק תוקן בשנות ה-90', כך שאם ועדה מחוזית לא מאשרת תוך 60 יום תוכנית מסוימת, רואים אותה כמאושרת. אני זוכר את דבריו של חיים רמון שאמר שהוא מריץ מהר תוכניות מתאר. אני עוד לא ראיתי אף תוכנית אחת מאושרת.

הדבר החשוב ביותר הוא לשנות את החוק בגלל המצבים האלה, לא רק בערים וביישובים הערבים, אלא גם במקומות אחרים. בלוד למשל, הכנתי ארבע תוכניות מתאר – אחת שאושרה אחרי שנתיים וכו'. הבעיה היא שאם אין רצף ולא בונים תכנית מתאר על פי התצ"א, אי אפשר ליצור את התנאים הבסיסיים לתכנון עיר. ראש עיר לא יכול להתמודד עם הבעיה הזאת, כי ראש עיר מצוי בבעיה לא פשוטה כלפי התושבים ולא כל כך פשוט לדחות אותם כל הזמן.

הוויכוח הוא עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה. אם הוועדה לא תפקח על התוכניות מתאר האלה ותעמיד זמנים לגיבוש תוכניות מתאר מהירות, אנחנו עתידים למצוא את עצמנו בבעיה לא פשוטה.

המצב העגום מביא למסקנה אחת – שרוצים לטרנספר את התושבים ממקומם. זוהי המציאות. כאשר חונקים שני כפרים כאלה במשך עשרות שנים ועכשיו באים אליהם עם החרב של כפל שווי, מה יכולה להיות המסקנה? המסקנה היא שבעצם אומרים להם: קומו, תלכו מפה. לעזאזל, לא משנה לאן, אבל תצאו מכאן.

אני שמח שיש נקודת אור בדברי יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שרוצה להזיז את שני הכבישים, שכן לכל כפר יש את הכביש שחונק אותו. ממערב לפרדיס יש את הים וממזרח יש את הכרמל, שני דברים שאסור לגעת בהם.

צריך לעשות צעדים מיידים כדי להרחיב את הכפרים האלה בצורה מסיבית, כי אחרת אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה. יש קרקעות פרטיות ביישובים האלה וצריך לאפשר שם בנייה.

אני מבקש שוועדת הפנים תיזום שני תיקוני חוק. תיקון אחד בחוק התכנון והבנייה לגבי תוכניות מתאר שלא מאושרות בזמן, שאוטומטית תהיינה מאושרות. אין דרך אחרת לחייב את הרשויות ואת הוועדות לאשר תוכניות.

תיקון שני – לבטל מהשורש את הגזירה הבלתי מתקבלת על הדעת של כפל שווי. זו לא דרך לעשות דברים במדינה דמוקרטית, לא במדינת חוק, לא במדינת בני אדם ולא בשום מקום בעולם. אי אפשר להעלות על הדעת שאדם שנמצא במצב עגום צריך לשלם כל כך הרבה למדינה. אני מציע שניזום פה לבטל את הסמכות להטיל כפל שווי.

אני מסכים עם חבר הכנסת מקסים לוי שוועדת התכנון הארצית תזומן לוועדה הזאת כדי לדון בתכניות מתאר, במיוחד במגזר הערבי, משום ששם האנשים סובלים.



שני היישובים שאנחנו דנים בהם היום הם שני היישובים הצפופים והעניים ביותר במדינה. אני מכיר את רוב התושבים באופן אישי, אני יודע היכן הם גרים, ממה הם חיים ואיך הם סובלים. אני מכיר היטב את הבעיות של שני היישובים האלה. לכן אני חושב שצריך לנקוט פעולות חירום כדי לעזור לשני הכפרים ולא לחכות עד שיקרו דברים. יש דברים נוראים שקורים שם. אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים יותר סמים בג'סר אל זרקא? בישיבה הזאת דיברנו על בנייה, אבל לא התייחסנו למה שקורה לאנשים.

על פי החוק, משרד הפנים הוא האחראי על תכנון כפרים וערים במדינת ישראל. לגבי בנייה רוויה במגזר הערבי אני חושב שאנחנו קצת מסבכים את העניין. אם יש משפחה עם כמה ילדים ורוצים לבנות אחד מעל השני, אז גם זה בנייה רוויה.

לגבי ביטול כפל שווי – ייתכן שאנחנו – חברי ועדת הפנים – צריכים להציע הצעת חוק שתבטל את הנושא של כפל שווי, משום שזה לא יכול להימשך בצורה כזאת.

אני מסכים עם הדוברים שאמרו שיש לערוך סיור בשני הכפרים האלה, אבל אני חושב שבמקום שנלך לסייר ונתמה על המצב ויהיה עוד פעם דיון כזה בלי שום פירות, אני מציע שהוועדה המקומית לתכנון בראשותו של איתמר בר עזר, שנתן הרצאה חיובית, תכין שיעורי בית ותציע הצעות לפתרון הבעיות הללו.

יש לנו פתרונות.

יכולות להיות הצעות כמו הזזת כביש מספר 2 או 4 וכדומה. צריך לזכור שיש הרבה ערים בארץ שכביש חוצה אותן ונדמה לי שיש גשרים כדי לפתור את הבעיה.

שוחחתי קודם עם שר הפנים והצגתי בפניו את המצוקה שהולכת ומסתמנת כאן. שר הפנים הודיע לי שלהמשך הדיונים בנושא הוא ייתן את כל הסיוע, הוא ישלח את האנשים הבכירים שעוסקים בעניין הזה, כדי למצוא פתרון לבעיות הללו של ג'סר אל זרקא ופרדיס וגם בנושא הקודם שהיה בוועדה לגבי דבוריה.

שר הפנים הביע נכונות לשתף פעולה עם הוועדה, בגלל שהוא יודע שהמצוקה היא מצוקה אמיתית וקשה. רשויות השלטון במדינה אשמות לא פחות מהתושבים במה שמתרחש ביישובים הללו. יכול להיות שגם התושבים, כתוצאה מהמצוקה שהם היו בה, עברו על החוק, אבל המציאות היא שהמדינה נהגה פה לא כפי שהיא היתה אמורה לנהוג כלפי תושביה.

לפני שאסכם את הישיבה אני מבקש לשאול את השמאי ואת התובע – יש קניונים שהוקמו לאורך כביש החוף. עד כמה שאני יודע גם הבנייה הזאת לא היתה לפי החוק. האם גם שם הם נדרשו לשלם כפל שווי?

זה לא אצלנו.

בשטח שלנו אין בנייה כזאת.

אני הממונה על הפיקוח במחוז חיפה במשרד הפנים. יש בארץ מקרים גם במגזר היהודי של הגשת תביעות על כפל שווי.

לא שאלתי על כך. לאורך כביש החוף יש קניונים, האם במקרים האלה הוגשו תביעות על כפל שווי? אם אתה לא יכול להשיב לי, אז תגיד שאתה לא יודע. בפרדיס שהיא על הכביש הישן לחיפה יש תביעות על כפל שווי. בג'סר אל זרקא, שנמצאת לאורך כביש החוף, יש תביעות על כפל שווי. השאלה היא אם יש עוד מקומות לאורך כביש החוף – שלפי הערכתי נעשו שם דברים שלא כחוק – שגם שם הוגשו תביעות על כפל שווי.

אני יכול לענות לך בפירוט רק לגבי מחוז חיפה.

לוועדה יש מערך פיקוח. שמעתם מראש המועצה שהוא רוצה שהיישוב שלו יהיה מסודר. אין לוועדה כלים למנוע מתושבים שעוברים על החוק את הריסת היישובים.

זו לא היתה השאלה.

הכלי האחרון שנשאר בידי הוועדה זה הכפל שווי. עצירת הבנייה בעודה באיבה היא בלתי אפשרית.

העניין של כפל שווי הוא חוק. אם אתם רוצים לבטל את החוק לכפל שווי, אז תבטלו את החוק.

זאת לא השאלה.

בצומת בנימינה, שזה במרחב שלי, נבנתה מסעדה בלי היתר והיא בתביעה, כולל כפל שווי של מיליונים.

בשני היישובים האלה מדובר בתושבים מסכנים, שאתה אפילו הסברת לנו עד כמה המצוקה שלהם קשה.

מר בר עזר הציג לנו בהתחלה את העובדות בצורה טובה, אבל המסקנות שלו לא נכונות.

כתוצאה מהעניין הזה מגישים בשני היישובים האלה תביעות על כפל שווי. מעניין לדעת אם המצב הזה הוא גם כלפי עשירים.

דודי אפל ואחרים בונים בתי מלון ללא היתר.

אני מבקש לסכם את הישיבה. הוועדה שמעה את המצוקה הקשה של שני היישובים – פרדיס וג'סר אל זרקא – על בנייה בשטח כל כך מזערי מבחינת הרכב האוכלוסיה ומספר התושבים. הוועדה לא תשלים עם המציאות הזאת שבה הרשויות לא עושות את תפקידן כדי לאפשר לתושבי המדינה שגרים בפרדיס וג'סר אל זרקא להמשיך במציאות הקיימת מבלי יכולת לבנות ולגור כמו בני אדם.

הוועדה פונה לרשויות התכנון ומבקשת להסיט את כביש החוף מזרחה כפי שאנחנו רואים מבחינת התכנון שלו, על מנת שיתאפשר לתושבי ג'סר אל זרקא גם להתרחב וגם לבנות באופן כזה שהמצוקה תרד.

אם תחליטו להזיז את הכביש הזה, גם הנכדים שלנו עוד לא ייסעו בו.

ההצעה להסיט את הכביש לא מעשית.

לגבי פרדיס אנחנו מבקשים להסיט את הכביש מערבה.

אני מתנגד לזה. אני לא רוצה שיסיטו את הכביש, כי הוא כביש מצוין. אני מבקש שיאפשרו לנו לבנות מערבית לכביש אזור תעשיה, מסחר ותיירות.

צריך לזכור שהשטח מעבר לכביש הוא בבעלות פרטית של תושבי פרדיס.

אדוני ראש המועצה, אם אתה לא מעוניין בזה, אין לי בעיה עם העניין הזה. לפיכך אני מבקש לאפשר לבנות אזור תעשיה וגם בנייני מגורים מערבה לפרדיס. אני לא נכנס לעניין של רשויות התכנון במקרה הזה.

אם הוועדה הזאת תציע מן הצעה שאחר כך אי אפשר יהיה לעשות אותה, מכל מיני סיבות – תכנוניות, נכסיות וכו' – הוועדה תכניס את רשויות התכנון למלכוד.

כדאי שנהיה מעשיים. כל החלטה כזאת היא על הנייר, שיכול לספוג הכל. אתה יכול להחליט, אבל יכול להיות שמחר בבוקר יתברר שאי אפשר לבצע מבחינה תכנונית כלום. לכן אני מציע שהוועדה תקבע סיור באזור ותזמין את המועצה הארצית ורשויות התכנון המקומיות, כדי לנסות להתמודד עם הבעיה.

אני מבקש שהוועדה תפנה גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לוועדה לתכנון ובנייה, כדי להקפיא את העניין של כפל שווי.

אני רוצה להציע לשפר קצת את הסיכום בנושא התכנוני. אני מציעה שילכו בשני מהלכים –שפרדיס וג'סר אל זרקא יפנו לוועדה הבינמשרדית שמשותפת למשרד השיכון ולמינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים, שאני יושבת הראש שלה, על מנת להכין תוכנית חדשה לפרדיס וג'סר אל זרקא.

פנינו.

אני לא מכירה את הפנייה, אבל אני מוכנה לבדוק את זה.

כמו כן אני מציעה שתהיה פנייה לשלטון המוניציפאלי, לאנה חזן, על מנת לבדוק את אפשרות הרחבת גבולות היישובים האלה. שני המהלכים האלה יאפשרו פתרון לבעיות התכנוניות.

אני מבקש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד הפנים ולוועדה לתכנון ובנייה לבחון מחדש את המדיניות של הגשת התביעות על שווי כפל, בהתחשב בעובדה שצפיפות היישוב וצפיפות הבנייה שם היא בלתי נסבלת. אנשים שהם קשיי יום, מובטלים, שזאת האפשרות היחידה שלהם לנשום מבחינת הבנייה, לא יכולים לשלם את כפל השווי. לפיכך ועדת הפנים מבקשת לבחון מחדש את המדיניות. אנחנו יודעים שמבחינת החוק צריך לשמור על החוק, אבל צריך גם להפעיל את הנושא ההומאני ושיקול הדעת בנושא הזה.

לאור הודעת שר הפנים, אני מבקש לזמן לישיבה את המועצה הארצית לתכנון ובנייה לגבי תוכניות המתאר. גברת סידי תוזמן אף היא כדי לומר את דעתה בעניין הזה. אנחנו מאוד מודאגים מהמציאות של המדיניות כלפי שני היישובים האלה. לא מדובר כאן בשאלה פרוצדורלית של מכתב ופנייה לוועדה שגברת סידי עומדת בראשה. אם הם היו הקניון בשפיים הם לא היו פונים במכתב לשום מקום. אני מבקש לבחון את המדיניות מבחינת המועצה הארצית. שר הפנים הודיע שמשרדו ישתף פעולה בעניין הזה.

הוועדה תמשיך לעקוב אחר ההתפתחות בעניין הזה.

מדוע סגן שר הפנים לא נוכח בישיבה הזאת, הרי הוא מונה מטעם השר לטפל במגזר הערבי?

הוא יבוא לישיבה הבאה.

לגבי הנושא שהועלה על ידי חברי הוועדה – שהיה בסדר היום וירד על פי בקשת חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת איוב קרא, בגלל הדיון בבג"ץ – שהמדיניות של הוועדה היא לאפשר לתושבים לנהל את ענייניהם מבלי התערבות של השלטון המרכזי. לכן, מבלי להיכנס לפרטים, כלפי ג'סר אל זרקא, אנחנו מבקשים ללכת בכיוון הזה שבו התושבים ינהלו את ענייניהם.

לגבי כפל הקנס - אני חושב שנחטיא את המטרה אם נקרא ליועץ המשפטי לשקול מחדש את המדיניות. אין מקרה של כפל קנס שמתקבל על הדעת, שהוא צודק ושאפשר לתת לו להתבצע. הוועדה צריכה להמליץ לבטל את זה לאלתר ולהקפיא את כל ההליכים בעניין הזה.

מהדוברים הקשורים לנושא מתברר שאין אף אחד במגזר היהודי שקיבל כפל שווי, מלבד המסעדה האומללה הזאת בצומת בנימינה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 13:50