פרוטוקולים/ועדת הפנים/3189




4
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.5.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3189
ירושלים, י"ד בסיון, תשס"א
5 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ח באייר התשס"א (21 במאי 2001), שעה: 12:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מוסי רז
איוב קרא

השר לאיכות הסביבה, צחי הנגבי

יצחק גורן מנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה
יוסי ענבר סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
אורי שלום ראש אגף לחימה במזיקים ,
המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד נטע דרורי הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
נאור ירושלמי דובר, המשרד לאיכות הסביבה

ד"ר שמעון פוקמונסקי שירותים וטרינריים

ד"ר דן גנדקו אפידימיולוג, משרד הבריאות
ד"ר סילביו פיטליק איגוד הרופאים למחלות זיהומיות,
משרד הבריאות
חדוה פנר מנהלת מעבדה, משרד הבריאות

סא"ל אלי זנגוויל ראש ענף בריאות, משרד הביטחון
רב סרן אלי מישלי קצין אקדמאי בכיר לבריאות הסביבה,
משרד הביטחון

עמית לנג רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

משה ארז סגן ראש העיר הוד השרון,
מרכז השלטון המקומי
צוויפלר שלמה עיריית הוד השרון
מרכז השלטון המקומי

יוסי סלטר מנהל שיווק

יפה שפירא

דרורה רשף

פעולות ההדברה בעקבות חשש ממגיפה של קדחת הנילוס המערבי

פעולות ההדברה בעקבות חשש ממגיפה של קדחת הנילוס המערבי

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום זה "פעולות ההדברה בעקבות חשש ממגיפה של קדחת הנילוס המערבי". נמצא אתנו מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ואני מבין שגם השר צחי הנגבי, השר לאיכות הסביבה, יופיע גם הוא בהמשך הדיון. אני מברך אתכם על כך. אני חושב שהנושא הוא מאד חשוב ואני מקווה שהדיון בוועדה יקדם אותו.

אומר לכם את האמת, אני לא מכיר את הנושא בכלל. כל חיי עסקתי בלימוד, אז גם עכשיו אני עוסק בלימוד. מה שאני יודע ממה שבחנתי בשבוע האחרון וגם ממה שנאמר לי, זה שלמעשה כבר היו כמה מקרים בעבר של התפרצויות המחלה בישראל. בשנת 1957 היו גם, מלבד 419 אשפוזים, ארבע פטירות. זאת אומרת, המחלה גורמת גם למוות.

באוגוסט 2000 – נכון ל 31 באוקטובר 2000 – אובחנו 417 מקרים שמתוכם נפטרו 29 אנשים. הנושא כרוך, לצערנו, גם בחיי אדם ולכן הטיפול בנושא הזה צריך להיות טיפול אינטנסיבי, רציני, משמעותי, כאשר המשרד לאיכות הסביבה מהווה גורם מרכזי בעניין הזה. נכון שמשרד הבריאות הוא חלק מהעניין, משרד החקלאות בנושא של תחלואה בבעלי חיים, אבל המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שגם מייעץ, גם מפקח וגם אוכף את הרשויות המקומיות, שהן אלה שצריכות לטפל באתרי דגירת היתושים והזבובים שנמצאים בתחום שיפוטה. לא בטוח שזה תמיד נעשה, מה גם שיש מקומות שבהם זה נופל בין רשויות והמציאות גורמת לכך שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להיכנס לתוך העניין ולדאוג שהטיפול אכן אינטנסיבי ורציני, על מנת למנוע את התפשטות המחלה.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך לפתוח את הדיון.

תודה רבה לחבר הכנסת גפני. אנחנו, במשרד לאיכות הסביבה רואים חשיבות רבה לקיום הדיון בוועדת הפנים של הכנסת ולכן גם השר מגיע לפה עוד כמה דקות – הוא ביקש את סליחתך על האיחור – וכעת לגבי העניין:

קדחת הנילוס המערבי היא מחלה אנדמית במדינת ישראל והיא חלק מהחיים היומיומיים שלנו. בשנה שעברה היא התפרצה בצורה חמורה. לא ברור מה הסיבות, אבל לא לגבי זה אני אפרט, כי זה עניין שמשרד הבריאות צריך לתת תשובות לגביו.

או, הנה השר.

אני מתנצל. אני חושב שזה המפגש הראשון בין השר לאיכות הסביבה לביני בתפקידינו החדשים. קודם כל אני מברך אותך.

תודה רבה.

אני חושב שאתה השר הראשון שבוועדה הזאת לוקח דברים ברצינות ואתה מופיע בעצמך יחד עם המנכ"ל. אני מקווה שגם שרים אחרים ילכו בעקבותיך, אם לא – נצטרך לאלץ אותם.

אנחנו לוקחים השראה מהיושב ראש.

ואני מודיע לכם, שזה שאני עכשיו יושב ראש ועדת הפנים, זה בגלל השר לאיכות הסביבה. אני לא יכול להסביר את זה עכשיו לפרוטוקול, אבל מי שירצה לדעת, אני אגיד לו אחר כך. המנכ"ל פתח. אתה רוצה להמשיך?

לא, לא. שימשיך.

אולי תתחיל שוב, כי היית ממש בתחילת הדברים.

אני אתחיל שוב. אני ציינתי שהמשרד לאיכות הסביבה רואה חשיבות רבה בקיום הדיון בוועדת הפנים של הכנסת ולכן השר החליט להופיע פה, ביקשתי את סליחת היושב ראש על כך שהשר מאחר דקה ופתחתי ואמרתי שקדחת הנילוס המערבי היא מחלה אנדמית במדינת ישראל. היא חיה וקיימת בתוכנו יום יום. יש פה אנשים ממשרד הבריאות, שבוודאי ירחיבו יותר ממני בעניין הזה.

לפני שנה היתה התפרצות שלא ברור לנו בדיוק מדוע היא קרתה, אבל כתוצאה מההתפרצות הזו – כפי שציין יושב ראש הוועדה חבר הכנסת גפני, נפטרו ממנה 29 חולים ואושפזו מעל 400.

כתוצאה מהאירועים האלה ישבנו, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, הפקנו את הלקחים ונערכנו היערכות ספציפית לטיפול ביתושים בשנה הנוכחית. ההיערכות, חלקה מתממש ומתבצע וחלקה מותנה בתקציבים שאין לנו – על זה בטח השר ירחיב – בסך הכל אנחנו הערכנו שאנחנו צריכים בשביל לחזק את הפעילות סדר גודל של תוספת של כ 27 מיליון שקלים לכלל המערך, כל משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

אני מציע שד"ר יוסי ענבר, שמרכז אצלנו את הנושא, ייתן סקירה קצרה של התהליך, של המחלה, של היתושים.

אני מודה לך, אדוני המנכ"ל. אני, לפני שד"ר יוסי ענבר ימסור את הסקירה, מבקש מהשר לאיכות הסביבה לומר כמה מילים.

אדוני היושב ראש, המנכ"ל, חבריי. הנושא הוא מאד מאד דחוף ואני מודה לוועדה וליושב ראש הוועדה על הקדימות שניתנה לנושא הזה בדיוני הוועדה. אני גם מתכוון לפנות אל הוועדה בבקשה לסייע לי להעיר את חבריי לממשלה בנושא הזה. אני מרגיש שאין מודעות ציבורית ואין מודעות מיניסטריאלית, אולי גם לא פרלמנטרית – עד הדיון הזה – לסכנה לחיי אדם שעלולה להכות בנו בתוך חודשים ואז נסתכל לאחור ונחפש איש איש אליבי, נפשפש בפרוטוקולים ונרחיק את האצבע הציבורית שתופנה אלינו. אני מבקש באמת להקדים תרופה למכה תרתי משמע. זו הסיבה, אדוני, שבאמת ביקשתי להופיע בפני הוועדה, להתייצב בפניכם ולהתריע.

בשנה שעברה נפלו חלל שלושים איש שהיו צריכים להיות בין החיים אתנו היום. לא היתה שום סיבה מיוחדת במינה שלא תהיה הערכות בזמן לקדחת הנילוס המערבי . מאות חלו. למעלה מארבע מאות איש. למחלה כשלעצמה, גם אם אדם נשאר בחיים בסופו של דבר, יש לה השלכות, זה לא רק לא נעים.

הצפי הוא להתפרצות דומה, אלא אם כן תינקטנה הפעולות הנדרשות לעיקורה של המכה מלכתחילה. הגוף שמסוגל לעשות את זה זה השלטון המקומי והרשויות המקומיות הרלוונטיות – לא כולן. תלוי איפה יש מקווי מים ומאגרים של יתושים - אין להם כסף. אנחנו שוחחנו אתם, הם במשבר תקציבי עמוק. הוועדה הזו מכירה את עומק המשבר בשלטון המקומי. יחד עם חבריי לממשלה, שר הבריאות, שר הפנים ושר החקלאות - ארבעתנו מופקדים על הנושא - עשינו דבר שכמעט לא ייעשה בשירות הממשלתי. יצרנו הרמוניה בפעולה הממשלתית והגענו לשיתוף פעולה. המנכ"ל גורן יחד עם המנכ"לים האחרים הגיעו להצעת החלטה מוסכמת על ארבעתנו והבאנו אותה לפני הממשלה. לא הגענו לדיון מכיוון שהאוצר טען שהצעות החלטה שיש להן משמעות תקציבית צריכות קודם כל להיות מוסכמות עליו. זה מקובל עלינו וניסינו להגיע להסכמה. לצערי, נכון להיום – ועברו כבר שבועות – טרם ניתנה הסכמת האוצר לממן, בסכומים זניחים יחסית לגודל הסכנה, בוודאי במונחים לאומיים, את הפעולה הנדרשת על ידי השלטון המקומי.

אני אישית שוחחתי עם שר האוצר, הוא הפנה אותנו לממונה על התקציבים. המנכ"ל שלי ניסה כמה פעמים לקדם את הנושא. נכון להיום, שום דבר לא השתנה. אני רואה פה את אנשי הוד השרון, ידידיי ארז וצווייפלר. אנחנו זוכרים מה היה בשנה שעברה עם ענני הערפול שהציפו את הוד השרון ומקומות אחרים. אנחנו פשוט רוצים את סיועה של הוועדה למנוע מחזות דומים, שכשלעצמם – ויסביר זאת אחר כך ד"ר יוסי ענבר – גורמים נזק לסביבה לא פחות מהנזק שאנחנו רוצים למנוע כרגע.

נדמה לי, אדוני היושב ראש, שהחלטה של הוועדה יש לה משקל ציבורי עצום. בוודאי משקל מוסרי, אבל גם משקל אופרטיבי. הבקשה שלי מהוועדה היא, אם הדבר אפשרי, לקרוא לממשלה, למשרד האוצר ולשר האוצר לפעול מהר מאד ולאמץ הכי מהר שניתן את הצעת ההחלטה המקצועית שהצבנו על שולחנה של הממשלה כדי להזרים מיידית משאבים לרשויות המקומיות הרלוונטיות, כדי שהן תעשינה את הטיפול היעיל האיכותי ביותר הניתן וכשנחזור הנה באוקטובר, נוכל לברך על פעולה מתואמת פרלמנטרית-מיניסטריאלית שהצליחה להציל חיים.

שתי שאלות, אדוני השר. אתה מתכוון שבמידה שאכן מגיעים ה 27 מיליון הללו או חלקם, הם יועברו לרשויות השונות או שהם יועברו למרכז השלטון המקומי והוא יפעיל את ההדברה ואת כל מה שנלווה לעניין?

לא כל הסכום הוא רלוונטי לרשויות המקומיות.

כן, אני יודע. חלק הולך להסברה.

הסכום שנוגע לשלטון המקומי מבחינתנו – שהאוצר יחליט מה הדרך הראויה להקצאתו. זה יכול להיות דרך מרכז השלטון המקומי, זה יכול להיות ישירות, זה יכול להיות דרכנו, זה יכול להיות דרך משרדים אחרים. הטכניקה, הלוגיסטיקה, פחות חשובה לנו. חשוב לנו שיהיה כלי והמשאבים האלה, כמה שהם זניחים הם הכלי האפקטיבי היחיד שיש היום להיערך למחלה הצפויה.

אני מודה לך. רק שאלה לעדכון: איך הממשלה מקבלת החלטות? היות ואני אף פעם לא ישבתי ליד שולחן הממשלה נכון לעכשיו - - -

אתה רומז שזה מצב זמני?

יש איזשהו נושא במערכת הפוליטית שהוא לא ארעי?

אתה צודק.

זהו. אז איך מתקבלות החלטות? כאשר אתה מביא נושא ואומר שמדובר על חיי אדם, אז פקידי האוצר – מה?

תראה, אני לתומי סברתי שלעיתים יש באמת צורך במה שנקרא החלטות חירום. ולכן נזעקנו והבאנו את הצעת ההחלטה. האוצר מנע את העלאתה לסדר היום בטענה שכנראה נכונה מבחינת הנוהל המקובל, שרק לאוצר יש סמכות להביא לשולחן הממשלה החלטות שיש להן השפעה תקציבית. שזה, כאמור, מקובל עלי, אבל הזמן נוקף ולא ראיתי עד היום שהאוצר מוצא את הפתרון.

האוצר מביא קיצוצים לממשלה ובצדק. מכיוון שעוסקים בחיי אדם, בנושא הבטחוני וכולי.

אולי יש פה נציג האוצר.

כן. יש. אני כמובן אאפשר לו לדבר. מה ששכנע אותי לעקוף את כל התור – יש פה תור מאד ארוך בוועדת הפנים. דרך אגב, לא אמרת לי את זה מראש, שיש פה הרבה עבודה – מה ששכנע אותי זה שראיתי שמדובר פה באמת בחיי אדם. אנחנו מדברים על קרוב לשלושים איש שנפטרו.

רק בשנה שעברה. יכול להיות שעכשיו יהיו שישים או שבעים, או מאה. אי אפשר לדעת.

כן. זה נראה כמו פיגוע. זה לא דבר של מה בכך. אז אין לך תשובה איך האוצר מקבל החלטות.

זה כמו חודשיים של אינתיפאדה.

אני מודה לך, אדוני השר לאיכות הסביבה. ד"ר ענבר, בבקשה.

אני אחזור אחר כך, לקראת הסיכום.

בסדר. אנחנו נעשה מה שאתה אומר, שלא תהיה לך טעות.

אני אנסה לעשות את זה בזריזות.

כן. אם אפשר לתמצת.

אני אתן קודם קצת רקע ואחרי זה אספר על הפעילות.

הגדרת קדחת הנילוס המערבי או מערב הנילוס, היא: נגיף או וירוס שגורם לדלקת המוח ואנשי משרד הבריאות אחרי זה אולי ירחיבו על העניין. הוא בודד לראשונה במערב אוגנדה, מערב הנילוס. מה שחשוב זה שהנגיף מועבר לאדם מעופות נגועים באמצעות יתושים. משך דגירת המחלה מזמן העקיצה ועד התפרצות המחלה הוא בין שלושה לחמישה עשר יום.

הנגיף עלול לפגוע בתחום של בעלי חוליות. בבני אדם הפגיעה מתבטאת בדרך כלל במחלת חום קלה, בעלת סימנים הדומים לשפעת. מרבית החולים – ומדובר כנראה בעשרות אלפי חולים – בכלל לא יודעים שהם נבדקו במחלה, אבל, כמו שנאמר, לפעמים התחלואה היא קשה ואף עלולה לגרום למוות.

בשביל לטפל במחלה, חשוב להבין איך היא עוברת. המחלה הזאת עוברת מעופות נודדים, שהם המאגר של המחלה, דרך יתושים וחוזר חלילה. לפעמים יש הידבקות אקראית של בני אדם או של בעלי חיים אחרים. מרבית המעגל של המחלה הוא בין עופות נודדים לבין עצמם ומקובל שלפעמים אותם עופות נודדים מעבירים את המחלה לעופות המקומיים, כמו יונים וכו'.

הדרך העיקרית להתמודד עם המחלה היא הדברת היתושים. לא נראה שאפשר היום לטפל בכל העופות הנודדים. מדובר, נדמה לי, בחצי מיליארד עופות נודדים מעל שמי ישראל. הדרך היחידה לנסות להדביר את המחלה היא לטפל ביתושים והמטרה העיקרית של המשרד היא הפחתת נפגעי יתושים והפחתת השימוש בחומרי הדברה, כי כפי שנאמר פה קודם, הרבה פעמים ההדברה יותר מסוכנת מהיתוש. המחלה הזאת נפוצה בעולם. אנחנו רואים אותו פה בכל האזורים שמסומנים בתכלת. אלה מקורות המחלה. גם הסימנים האחרים הם מחלה דומה. לפני שנתיים גם התגלתה מחלה בניו-יורק ושם העסק היה היסטרי למדי.

דיברנו על ההיסטוריה. המגיפה הראשונה התגלתה בארץ בשנות החמישים ולאחר מכן מדי כמה שנים התגלתה המגפה במקומות אחרים בעולם. מבחינת העבודה הרצינית על המחלה – זו נעשתה בעקבות ההתפרצות שהיתה לפני שנתיים בעצם, בשנת 1999 ואחר כך בשנת 2000 בעיר ניו-יורק.

כמו שנאמר, הגורמים המעורבים בהפצת התחלואה היו עופות נודדים, אם זה חסידות, עופות מקומיים, יונים כנראה – אנחנו לא בטוחים – ויש חשש לעופות משק. האווזים, למשל, הם בין הנפגעים ויש פה לשמאלי נציג של השירותים הווטרינריים שיכול לספר על האווזים.

הסכנה להעברת המחלה היא בכל הארץ, מדן ועד אילת. אין כרגע אזור מיוחד, למרות שאני תכף אראה מקומות בארץ שבהם בשנה שעברה היו מוקדים, גילינו נגיפים גם בדרום וגם בצפון וצריך להתייחס לכל הארץ כאל מוקד סכנה אחד גדול.

בשנת 2000 – יש פה מפה של התחלואה. אפשר לראות את העיגולים ואפשר לראות שהאזור שהיה הכי נגוע זה אזור המרכז, מקו נתניה ועד קו נחל איילון. היה שם ריכוז גדול מאד של תחלואה. נמצאים פה החברים מהוד השרון שהיה אזור בעייתי, אבל בכל הארץ היתה נגיעות.

בשביל לטפל ביתוש אנחנו חייבים לדעת את מחזור חייו. היתוש זקוק למים עומדים כדי להתרבות. במקום שיש מים זורמים – ולצערנו, אין מים זורמים בארץ – היתוש לא מתרבה. יש לו ארבעה שלבים בחיים. הנקבה היא זאת שעוקצת. הזכר ניזון מצוף, מצמחים. הנקבה מטילה מאות ביצים על פני המים. הביצים בוקעות תוך 24 עד 48 שעות ונוצרים זחלים. עיקר הפעילות שלנו בעצם – שיתקן אותי מישהו אם אני טועה – היא סביב הזחלים, אם הם כבר נמצאים. לאחר 48 שעות יש לנו את הגולם ואחר כך יש לנו את אותה יתושה, שפעילה כשלושה שבועות. זה מחזור החיים וחייבים לדעת איפה לטפל. אם אנחנו צריכים לטפל בבוגרים, אנחנו בבעיה. עדיף לטפל בזחלים.

תורת הלחימה ביתושים מתחלקת לכמה חלקים: השלב הראשון הוא המניעה. זה החלק החשוב. בנושא ההדברה המניעה הוא החשוב. כל בית היקוות, החל מהכוס הקטנה הזאת ועד אגני היקוות גדולים, או מים עומדים או זורמים, מהווים סיכון. אם יש לנו מקווה מים כמו שאנחנו רואים בתמונה, רצוי להכניס אותו לצינור. אני לא מדבר על מים מתוקים, לצערי, אלא על מי ביוב, בדרך כלל. אם כבר יש מים אנחנו צריכים לנקז אותם. הנה פה אנחנו רואים בריכה ואם ננקז אותה לאותה תעלה המים יזרמו ושוב – במים זורמים הזכרים האלה לא יכולים להתרבות או להתקיים. הם צריכים מים עומדים. בנוסף, אם יש אפשרות, ניתן להשתמש באמצעים מכניים או ביולוגים.

זה דג שנקרא גמבוזיה, שהוא קוטל טבעי של זחלי היתושים.

באגמי המים שמים את הדגים הללו? מה עושים אתם?

באותם מקווי מים מתוקים - - -

או לא מתוקים.

שמים אותם בכל מקום שהם יכולים לחיות בו. למשל, בביוב לא מטופל, גם הדגים האלה לא יכולים לחיות.

בכל שלוליות הגשם, בכל מקווי המים היותר נקיים שמים אותם.

גם בביוב מטופל אפשר לשים את הגמבוזיה. ועד כאן, לא השתמשנו עדיין בחומר הדברה אחד וזאת חכמת התורה הזאת: חייבים קודם כל להתעסק בבניה. דיברנו קודם על כסף. הכסף לא צריך ללכת על חומרי הדברה בעייתיים, אלא בדיוק לפעולות האלה. ואז, אם אין ברירה, משתמשים בתכשירי הדברה, תוך העדפת שימוש בתכשירים שפגיעתם בסביבה קטנה. יש חומרים ידידותיים למשתמש ולסביבה. הבעיה היא שככל שמשתמשים יותר בחומרי הדברה, היתושים מייצרים תנגודת וצריך להשתמש בחומרים יותר ויותר חריפים. בסוף מגיעים לפעולה שהוזכרה קודם, של ידידנו מהוד השרון כמשל – של הערפול, שעושה טוב לזה שמדביר, כי הוא מרוויח מזה כסף, עושה טוב לראש הרשות אולי – כי זה מייצר איזשהו ענן עשן – אבל לאף אחד אחר זה לא עושה שום פעולה חיובית. הערפול הזה יותר מזיק מאשר מועיל.

וזה הערפול שנעשה בהוד השרון?

זה הערפול שנעשה בהוד השרון ובמקומות אחרים, שאנחנו מאד לא אוהבים אותו. הערפול מטפל אך ורק ביתושים בוגרים, שנמצאים באותה סביבה. יתוש בוגר שנמצא במרחקים, זה לא משפיע עליו.

זאת אומרת, זה השלב האחרון שהוא בעצם השלב הכי קשה.

בדיוק, אבל השלב הזה מטפל ביתוש הבוגר ומחזור החיים הוא 21 יום וכל הזמן נוצרים יתושים בוגרים. אז בעצם זה לא פותר את הבעיה. זה לא מונע את הבעיה. הערפול הזה – למה זה עשן לבן? זה בעצם סולר שמפרקים אותו לרסיסים קטנים ומפזרים אותו באוויר. לכן זה גם חומר שהוא מסוכן לאנשים.

זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר, ד"ר ענבר, יש שלושה שלבים: השלב הראשון זה מניעה, בעצם העובדה שנותנים למים לזרום - - -

מייבשים. אפשר לייבש.

ברור, אבל במקרים שבהם יש מים ואין אפשרות אחרת, נותנים למים לזרום, או שמייבשים, או שלא מאפשרים היקוות של מים – זה האופן הראשון. הוא הטוב ביותר. הוא גם עולה הכי פחות כסף, לא?

בטווח רחוק הוא עולה הכי פחות, בטווח המיידי הוא עולה הרבה, כי הרבה פעמים אתה צריך להפעיל כלים מכניים וכדומה.

כן, אבל הרשות המקומית צריכה לדאוג שהעיר שלה תהיה נקייה ואת זה היא צריכה לעשות בין כה וכה, על זה יש לה תקציבים והיא צריכה לפעול בכל מקרה.

השלב השני זה הדברה. לפי מה שאתה אומר ההדברה צריכה להשתמש בחומרים שלא מזיקים אלא יותר ידידותיים לסביבה והשלב השלישי שהוא שלב שבא אם לא עברו את שני השלבים הראשונים כמו שצריך, זה הערפול שעושה הרבה נזק וגם לא פותר את עיקר הבעיה.

זה הערפול וחומרים אחרים. בפירוש כך.

עכשיו אני רוצה להיכנס למי צריך לעשות מה. החובה למנוע ולטפל בנפגעי יתושים מוטלת על המחזיק בשטח, כהצהרתו בחוק. עיקר המחזיקים בשטח אלה הן הרשויות המקומיות. גם עלינו, כל אחד מאתנו, בחצר שלו, מוטל לטפל באגני ההיקוות האלה שדיברנו עליהם ויש שטחים שהם בשטחי מערכת הבטחון, שטחי רשות הטבע והגנים, שטחים אחרים שהם באחריות של מע"צ למשל, כל מחזיק בשטח חייב לטפל על פי חוק בנושא היתושים.

תחומי האחריות של המשרדים הממשלתיים והרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות והמחזיק בשטח תפקידם להפחית, למנוע, לנטר ולהדביר יתושים ולעסוק בהסברה לתושבים. אני כבר רוצה להקדים ולומר, שבעקבות השנה שעברה, כל הרשויות המקומיות שאני שוחחתי אתן והאנשים ששוחחתי אתם עשו את מירב הפעילות לקראת השנה הזאת. תכף נסביר מה אנחנו עושים בצורה יותר מפורטת, אבל יש היענות רבה מאד וטובה מאד מהרשויות המקומיות. כולם מודעים, כולם יודעים את תפקידם.

תפקיד המשרד לאיכות הסביבה זה לפקח, לאכוף, להנחות ולהדריך לצורך הפחתת נפגעי יתושים ושימוש בחומרי הדברה. בנוסף, אנחנו גם עושים דיגום של יתושים על מנת לנסות לאבחן את המחלה או את התקדמות הנגיף, מוקדם.

תפקיד משרד הבריאות, כמובן, לטפל בנושא התחלואה בבני אדם. בנוסף לכך הם עוסקים בחקר אפדימיולוגי. הם עושים עבורנו ועבורם בדיקות של עמידות בפני חומרי הדברה, כי היתושים, כמו שאמרתי, מפתחים עמידות לחומרי הדברה.

משרד החקלאות, השירותים הווטרינריים, תפקידם לטפל בנושא התחלואה בבעלי חיים, אווזים כנושאי המחלה העיקרי, אבל גם סוסים ובעלי חיים אחרים ובדיקת נוכחות הנגיף בעופות ויונקים.

המשרד לאיכות הסביבה הגדיר לעצמו כמטרה: "הפחתת נפגעי יתושים הגורמים לקדחת הנילוס המערבי תוך מינימום פגיעה בסביבה". הנחת העבודה של המשרד בשנה האחרונה היא שאנחנו פועלים במתכונת חירום. אנחנו עד השנה שעברה עבדנו בשגרה, כזאת או אחרת. כרגע כל המערכת עובדת במתכונת חירום. מבחינה זאת, הדרכנו והנחינו את כל הגורמים במניעה, ניטור והדברה. ערכנו ימי עיון והדרכות לכל הרשויות המקומיות, לכל המדבירים. לא הייתי אומר 100%, אבל 90%, כדי להיות על הצד הבטוח, מהגורמים העוסקים בנושא קיבלו מאתנו ימי הדרכה בכל הארץ.

אנחנו מאתרים וממפים בתי גידול פוטנציאלים ליתושים, בתי גידול גדולים, על מנת שנוכל לעקוב אחריהם. יש לנו ניטור מתמשך. אנחנו חוזרים ומנטרים את אותם מקומות בעייתיים ואם יש בעיה אנחנו מתריעים בפני הרשות המקומית. אני רוצה להדגיש שהמשרד לאיכות הסביבה תפקידו הוא לא לטפל בבעיה אלא להתריע על הבעיה ושוב – מי שצריך לנטר באופן שוטף זאת הרשות המקומית. אנחנו עושים ניטור מדגמי. הרשות המקומית, אסור שהיא תסמוך על ניטור של המשרד לאיכות הסביבה. תפקידנו להיות מעל ולבדוק שהפעולות נעשות, עד כמה שאפשר.

הנושא, אני חושב, די ברור. אני רוצה לדעת: יש לכם אפשרות לחזות התפרצות של המחלה? אתם יכולים לבוא ולומר: יש מקום מסוים בארץ ששם יש היקוות של מים ויש שם מקום שלהערכתכם עלולה להתפרץ שם המחלה?

אנחנו יודעים לאתר את מקווי המים, אבל את התפרצות המחלה אי אפשר לחזות. אני אתן דוגמא: בשנה שעברה היו חמישה עשר מקרי מחלה ושלושה נפטרים מקיבוץ כברי.

עשרים וחמישה נפגעים. חמישה עשר מהם הופיעו לאחר פעולות ההדברה, עם אוכלוסייה של כשבע מאות נפש.

באופן נקודתי, במקום מסוים היתה מחלה. מבחינת יתושים לא היתה בעיה. חודשיים קודם היה שם חשש למלריה ובעקבות זאת טיפלו במקום בנושא, כך שלא היתה בעיה ועד היום אנחנו לא יודעים מה הסיבה. אפשר לומר שיש סיכוי סביר שאם יש הרבה יתושים תהיה מחלה, אבל לא בהכרח שאם אין יתושים אין מחלה. הדרך שבארצות הברית מנסים לזהות בשלב מוקדם את המחלה היא על ידי דיגום יתושים ובדיקתם - זאת מערכת שרק עכשיו, השנה, התחילה לעבוד בארץ ואנחנו דוגמים, אבל אי אפשר לדגום את כל מקווי היתושים - וניסיון להעביר עופות, אם יש איזושהי בעיה של עופות נודדים מתים, לבדיקה. אלה האינדיקציות שאפשר, אולי, בעזרתן, לחזות. הדרך היחידה שאפשר להפחית את עוצמת ההתפרצות – אם תהיה התפרצות היא תהיה, אבל אפשר להפחית את עוצמתה – היא אך ורק על ידי הטיפול המונע שהזכרנו כאן.

אני מבין. אני רוצה לעצור אותך. אני מודה לך על הסקירה הזאת, ד"ר ענבר ואני רוצה לשאול את סא"ל אלי זנגוויל, ראש ענף בריאות: ב 1980 היתה התפרצות של 32 מקרים בבסיס צבאי בדרום הארץ. אתה יכול אולי לומר לנו מה הסיפור הזה?

לא. אני יכול אולי לספר משהו כללי יותר שהוא רלוונטי.

לא, מה זה הסיפור הזה? אתה לא יודע? כמה זמן אתה ראש ענף בריאות?

הרבה זמן, אבל אני רוצה להגיד משהו שאולי יסביר גם את זה.

במדינת ישראל יש קדחת מערב הנילוס מזה עשרות שנים.

הנילוס המערבי, לא?

זה נכון להגיד מערב הנילוס.

מזה עשרות שנים, כאשר ב 1957 היתה התפרצות גדולה ומאז מספר התפרצויות, כאשר ב 1980 זו אחת מהן. בשנה שעברה, ההתפרצות המאד גדולה, באה אחרי תקופה שבה לא נבדקו בכלל חולים או חשודים במחלה הזו. לכן, אם הייתי צריך לנחש מה באמת קרה במשך השנים, הייתי אומר שקרוב לוודאי שהיתה לנו תחלואה כל הזמן. לא בכמות שהיתה לנו בשנה שעברה, אלא בין חולים בודדים לעשרות חולים בשנה, כל שנה. מאחר ובסוף שנות השמונים הפסיקו לנטר את המחלה, פשוט בשנים האחרונות לא ראינו את המשך התחלואה, עד שהיתה התפרצות בניו-יורק ואז חזרנו לנטר את המחלה.

זאת אומרת, 1980 קרוב לוודאי שלא היתה איזו התפרצות חריגה, אלא איזו עליה קטנה לעומת שנים לפני ואחרי, כאשר כל הזמן היתה תחלואה.

לפי מה שאמר ד"ר ענבר ולפי מה שאנחנו מבינים, הרשויות המקומיות הן בעיקר הגורם המרכזי באחריות על שטחים והן שצריכות לעשות את הפעולות, גם על פי החוק וגם מה שהן מחויבות לעשות בכל מקרה. צה"ל יש לו את השטחים שלו. מה הוא עושה בעניין הזה? בצה"ל, אני חושב, המקרים הם יותר חמורים, מבחינת האפשרות של דגירת יתושים וכולי. צה"ל נמצא במקומות יותר פתוחים ויותר מסוכנים מבחינה זאת. מה צה"ל עושה בעניין הזה?

ראשית, צה"ל משתתף בכל הפעילויות ברמה הלאומית. זאת אומרת: אם המשרד לאיכות הסביבה יש לו משימות ותוכנית עבודה, אנחנו שותפים לאותה תוכנית עבודה, מקבלים מהם הנחיות, מאפשרים לאנשים מקצועיים מבחוץ להיכנס פנימה, לסייע לנו ולהנחות אותנו – זה ברמה של המניעה. כל מה שקורה מחוץ לצה"ל קורה גם בתוך צה"ל. אנחנו גם עושים את זה ברמה הטכנית. יש לנו כוח אדם שלנו וגם נעזרים מבחינת מקצועית באנשי מקצוע מהמשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד החקלאות. זאת אומרת, אנחנו שותפים בכל הוועדות ובכל הפורומים שקיימים ברמה הלאומית כרגע.

משרד הביטחון עושה פעולות הדברה?

כן. התקציב הרגיל שלנו, תקציבי ההדברה הרגילים שלנו, כמו ברשויות המקומיות – היו קיימים גם קודם. רק שהשנה הדגש הוא על הכיוון הזה. השנה ובשנה שעברה, מאחר שהיתה התפרצות של המחלה, הדגש הוא יותר על הכיוון הזה. קציני בריאות הצבא בשטח – שאלי מישלי הוא האחראי עליהם – יודעים שזאת אחת המשימות החשובות שלהם השנה. לכן, יש יותר שימת לב ויותר דגש לנושא. ברמה של מניעה, מאחר וצה"ל הוא מעין אוטונומיה בזעיר אנפין, אז כמובן שגם בנושא של טיפול בתחלואה, מעקב אחרי תחלואה ואפילו מחקר, אנחנו שותפים.

הבנתי. אני מודה לך. אני רוצה לשאול אותך, רס"ן אלי מישלי: אתה מרוצה מהתקציבים שעומדים לרשותך בנושאים הללו, או שאתה חושב שזה לא מספיק?

שאלה מכשילה.

טוב, אז אפשר לעבור הלאה. תגיד לי רק כמה עוד אתה צריך.

קודם כל, לגבי המניעה שלנו, בניגוד לערים, אנחנו לא שואפים ולא שמחים לקיים מתקני טיפול אצלנו. בכל מקום שאנחנו יכולים להתחבר למערכת עירונית, אנחנו ממליצים להתחבר למערכות עירוניות ואז בעצם פתרנו את הבעיה של המקור שישנו. מה שנשאר זה תקלות שיכולות להיות בכל מקום ומקום ומטפלים בזה נקודתית. בחלק מן המקומות יש בריכות חמצון ששם אנחנו מטפלים, יש קבלנים שמתחזקים את הדברים במשרד הביטחון – אמנם לא לשביעות רצוננו המלאה, אנחנו מפקחים עליהם כל הזמן, אבל אני משוכנע שאם היו תקציבים לחבר את כל הבריכות למערכות עירוניות, היינו שמחים לכך. גם מבחינת זיהום של קרקע, כמה שיש יותר בריכות חמצון, אנחנו מזהמים יותר את הקרקע וגם טיפול יותר ממוסד כשזה מחובר למערכות עירוניות.

מה התקציב שעומד לרשות העניין הזה?

יש תקציב של בינוי שנכנס בתוכנית הרב שנתית של הצבא, שבה מחליטים כל שנה כמה מחברים ואיך מחברים – זה נקרא תקציב סניטציה.

לא, אתה קצת מתבלבל בתשובה. יושב ראש הוועדה לא שואל כמה תקציב הבינוי להקמת מתקני טיפול בביוב. הוא שואל: כמה תקציב יש ספציפית לנושא הדברת היתושים.

נכון.

אני לא יודע להגיד כמה כסף יש להדברת יתושים. אני יכול להגיד שלחומרי הדברה בצבא יש בסביבות חצי מיליון שקל.

חצי מיליון שקל? וזה לא מספיק? אם אתה לא יכול לענות, אז בסדר.

יש חוק המחסור. זה אחד החוקים הראשונים של הכלכלה. לעולם לא יספיק. התקציב של המשרד לאיכות הסביבה מספיק?

כן, אבל לפי מה שלמדתי קודם מדובר פה על מחסור אמיתי בתקציב לגבי הנושא הזה.

אני מודה לך. נמצא פה יושב ראש איגוד ערים להדברת יתושים? אילן שוהם? לא נמצא. יש מישהו במקומו שיכול לענות לנושא איגוד ערים?

אנחנו חברים באיגוד ערים שאילן שוהם נמצא בו.

נתקלתי בכמה איגודי ערים, שזה קצת מסבך אותי. רציתי לדעת לגבי היתושים. היתושים לא מסתבכים מזה. אתה תוכל להשיב על זה?

אולי סקירה קצרה.

לא. לפני הסקירה, משום שאני רוצה להתקדם. אולי אחר כך נעשה את הסקירות. אני חושב שבנושא הדברת יתושים בכל מקרה זה שייך לכמה רשויות, להוציא מקרים שבמרכז העיר יש היקוות מים או דברים מהסוג הזה. אבל אנחנו יודעים שהמקומות המועדים אלה המקומות הפתוחים ששייכים לכמה רשויות. מה קורה? איגוד הערים הזה פועל כמו שצריך? נסה לתמצת, עוד לפני הסקירה. כי יותר חשוב לי משרד האוצר מכל הסקירות.

כן. אגד יתושים. האגד הזה באמת עוזר.

היתושים לא מתבלבלים. לא אכפת להם לאיזה עיר הם שייכים.

יש ארבע ערים שיש להן את אגד היתושים הזה. זה בעצם לא בתוך העיר. בתוך העיר יעשה מנהל איכות הסביבה עם המנהלים והמפקחים שלו, שיגלו את המקומות האלה.

באגד יתושים הזה – כמובן שאנחנו מחוברים למשרד לאיכות הסביבה – יושב כל פורום החברים עם בעלי המקצוע. בקווי התפר, בגבולות התפר, הוד השרון, דרום השרון, יש שטחים פתוחים. המון שטחים פתוחים. נחלים, נחל הירקון, אלה נחלים גדולים. יש לנו גם את הסיפור של קלקיליה ששופכים. כל זה מגיע לאזור שלנו וללא האגד יתושים הזה הבעיה לא היתה מטופלת. כל אחד היה מתחבא בשטח שלו. אז הפעילות היא שוטפת, הם כל הזמן בדיווחים לאיכות הסביבה, איכות הסביבה עוקב אחרי האגד – ורואים את זה לפי המכתבים והחוזרים שיוצאים. כל יום כמעט יוצא מכתב לאיכות הסביבה.

מה קורה כאשר צריך לעשות פעילות?

אני אתן דוגמה. לפני שבועיים הייתי אצל בת שבע קופטש, מנהלת המחוז של המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה בתקציבו הדל מוציא כל פעם תקציבים למנטרים. המנטרים – אלה שמאתרים לא בתוך הערים, אלא בקווי התפר ובנחלים. נגמרים תקציבים, הייתי אצלה בפגישה והיא מתקציבו הדל של מר גורן, הוסיפה: קח עוד שישים אלף למנטרים.

אתם, הרשויות, לא משתתפים בתקציבים?

אנחנו משתתפים בתקציבים לאגד הזה, אבל גם: כל רשות מפרישה, אבל זה לא עומד בתקציב. אנחנו צריכים הרבה מנטרים. בנחלים, בכל האזור. הקציבו השבוע שישים אלף. זה ייגמר, זה עד ספטמבר. זה לא משהו קבוע אבל זה נותן לנו יותר בטחון. משרד איכות הסביבה הכניס מנטר בעדיפות ולקחו את התקציב הזה ממקומות אחרים. הם מנסים להכניס פה מנטר ושם מנטר. בעניין הזה של הגדלת התקציב, המנטרים יהיו כמה שיותר ואז נהיה יותר שקטים. הזכרת את צה"ל, לנו יש תע"ש. אנחנו לא נכנסים לשם בכלל, זה על הגבול, אבל אף אחד לא מעיז להיכנס לשם. טוב שהזכרת את הנושא הזה של התעשייה הצבאית.

כן. מר ארז, אני רוצה עוד לברר: מה עושים עם הרשות הפלשתינאית?

זאת הבעיה. מר גורן במקרה הזה קצת יותר מעורה.

אני רוצה לדעת מהמנכ"ל, באמת. או שיש פה מישהו אחר שישיב על זה?

מר גורן נלחם בשפכים של קלקיליה.

רק רגע. אנחנו, מבחינת הנושא הזה, ודאי מעורים לחלוטין עם הרשות הפלשתינאית, אם אנחנו מדברים על מקומות שבהם יש שטחים פתוחים. יש קשר עם הרשות הפלשתינאית בעניין הזה? או בחודשים האחרונים אין קשר? מי יכול להשיב על זה במשרד?

אני אשיב ואחר כך יוסיפו אנשי המקצוע.

בבקשה.

בתחום השטחים, אנחנו מחלקים את השטח לשניים. השטחים שבשליטת ישראל – והמינהל האזרחי עושה עבודה פיסית בשטח. מנטר ומדביר יתושים בכל השטחים ויש לו תקציב מיועד לזה מהמינהל האזרחי. התקציב עומד על הרבה מאד כסף בשנה הזו.

כמה זה הרבה מאד כסף?

נדמה לי שמדברים על – כמה זה, אורי? – נדמה לי שכמיליון וחצי שקל.

אני לא יודע. עדיין חסר להם.

תמיד חסר, אבל הקציבו סכום יפה.

יש כמיליון פלוס שקל.

כל משרד והמושגים הכספיים שלו. כן.

כן, אבל לעומת השנים האחרונות זה באמת שיפור דרסטי. יש שם שתי חוליות ניטור של עובדים פלשתינאים שעושים את העבודה.

במקומות שהם לא בשליטה ישראלית?

במקומות שהם לא בשליטה ישראלית אנחנו לא יודעים מה קורה, אין עבודה, אבל אם יש צורך יש לנו קשר עם הרשות הפלשתינאית. בשנה שעברה קיימנו אתם קשרים יומיומיים. עם ד"ר אחמד חמיידי, שהוא המקביל שלי ברשות הפלשתינאית וגם היום אנחנו מקיימים אתם קשרים ואם יצטרכו – אני לא יודע מה יהיה בפועל, מה הם יעשו, אבל זו רמת הטיפול.

מראש השנה האחרון, שזה בעצם תחילת האינתיפאדה, הקשר נמשך?

יש לנו קשרים בתחומים אחרים. אנחנו מצליחים, למשל, לסגור אתרי פסולת שבוערים, אפילו בימים אלה. יש קשרים שנושאים פירות ברמה כזו או ברמה אחרת. מה יקרה בפועל, אם תהיה למשל מכת יתושים? אני מניח שאנחנו נדבר אתם. אני לא יודע אם נעזור להם או לא, אני מניח שנעזור להם.

הבנתי. זאת אומרת: אתה לא מביע אי שביעות רצון מהקשר עם הרשות הפלשתינאית. להפך, על אף האינתיפאדה, על אף הימים הקשים האלה.

מה בנוגע לביוב של קלקיליה?

הביוב של קלקיליה, לפי דעתי זו בעיה שלנו ולא בעיה של קלקיליה, כי הביוב מגיע אלינו. אנחנו חיברנו את הביוב הזה למכון הטיהור של דרום השרון – כפר סבא, הביוב הזה קצת התנתק ממכון הטיהור, אבל הוא צריך להיות מחובר לשם ואז הוא לא צריך לזרום.

מה זאת אומרת התנתק?

לא יודע מה קרה שם, איזושהי תקלה.

יש בעיה. המועצה האזורית דרום השרון "התנודבה" לטפל בביוב של קלקיליה.

הועברו תקציבים וחוברו המתקנים אל קלקיליה.

המועצה, דווקא אותו אילן שוהם שאיננו פה ומרכז את הפרוייקט, טוענת שהיא לא צריכה לטפל בשפכים של קלקיליה.

אני הבנתי את השאלה, אני ממש לא הבנתי את התשובה.

כרגע, השפכים של קלקיליה, רובם, מחוברים לאותו מכון טיהור, של דרום השרון.

מה עם כל ההתנחלויות שם, של אלפי מנשה וכולי?

הם כרגע בשלבים סופיים של כניסה לצינור מאסף שיובל למכון הטיהור, או של דרום השרון או של כפר סבא.

אבל היום?

היום הביוב זורם.

כי אני בזמנו – פשוט אני מיודד עם ראש עיריית קלקיליה – והוא אמר לי שיש לו כסף אירופי. הוא מוכן להתמודד עם הבעיה של הביוב שלו, אבל הוא טען שהמינהל האזרחי מאלץ אותו לפתור את הבעיה יחד עם כל הביוב שבא במורד מההתנחלויות. ולזה הוא לא מוכן.

לא.

כבר לא.

אה. כבר לא? זאת אומרת, כשהוא אמר לי את זה זה היה נכון?

לא, זה לא היה נכון גם אז, לפי דעתי.

אני לא יודע אם זה היה נכון. היום לא.

אני אגיד לך. אז זה לא היה מדויק וגם היום זה לא מדויק. היה להם הרבה כסף להקמת מתקני טיהור כמעט בכל מקום, היתה נכונות רבה מאד שלנו לשתף פעולה ולא הצלחנו לחבר אף פעם את הרצון של מושל קלקיליה יחד עם המושל של האזור, יחד עם יאסר ערפאת בכדי שיגיעו לכדי חתימת מכתב לחברה הזרה, הגרמנית או היפנית או האמריקאית – נדמה לי ששם זאת היתה חברה גרמנית, בקלקיליה - בשביל להקים מכון טיהור. כתוצאה מזה אנחנו נאלצים לקלוט את השפכים שלהם אצלנו, על חשבוננו. עשינו את זה בנחל שכם, המשרד לאיכות הסביבה הוציא ששה מיליון שקל, הקרן הקיימת עוד סכום דומה, בשביל להקים מאגר ולקלוט את השפכים של נחל שכם.

בקלקיליה עשינו אותו דבר. המינהל האזרחי, הפעם, העביר תקציב לדרום השרון בשביל לקלוט את הביוב הזה של קלקיליה במאגר של דרום השרון ועכשיו לשאלה שאתה לא מבין ובצדק. דרום השרון רוצים לנתק כי עולה להם כסף לתפעל את המאגר. זו עוד פרשה שאנחנו, כמשרד, מנסים להוביל, שמדינת ישראל תממן את עלות התפעול לרשויות המקומיות הישראליות שקולטות את הביוב.

אבל אומר חבר הכנסת מוסי רז שיש להם כסף לטפל בזה.

אבל הם לא עושים אתו כלום.

הם לא עושים כלום. עזוב.

למה? מוסי, אתה יכול לשאול אותו עוד פעם?

כן. אני מדבר אתו הרבה. אני מוכן לעזור.

הבעיה שהשפכים – לא יעזור כלום. העיר קלקיליה יושבת על הקו הירוק, על הנחל והצינורות יוצאים כבר בצד - - -

יש מישהו במשרד שמטפל בזה. אני זוכר שבזמנו ניסיתי ליזום פגישה.

בבקשה, אין שום בעיה.

אני מטפל בזה.

אתה היית אצלו?

לא. עכשיו אני לא נכנס לקלקיליה.

לא צריך להיכנס. אפשר להיפגש במחסום.

אתה יכול לשלוח את מוסי רז. זו לא בעיה.

א', אני מוכן. אבל ב' – לא בעיה. במחסום אפשר להיפגש.

בסדר. מאה אחוז. אני מציע, מוסי, באמת, אם אתה מכיר את העניין הזה ואם יש תקציב ואנחנו פה מתגלגלים עם עניינים של תקציב, אולי אפשר לבצע את זה באופן כזה.

יש לו בעיה פוליטית שהיא בעיה פלשתינית. זו לא בעיה מבחינת התורמים.

לא. בעיה פלשתינית. כן.

אבל סך הכל יש לו כסף. זה לא שהוא יכול לקנות בכסף הזה מרגמות, אז הוא יעדיף לקנות מרגמות. הוא יכול או לטהר ביוב או לא לעשות עם זה כלום.

אנחנו בונים פרוייקט עם גרמנים שמוכנים לתת כסף כדי לחבר את זה. אנחנו פשוט לא מצליחים להתחבר עכשיו בגלל המצב.

אתה תהיה בקשר עם חבר הכנסת מוסי רז. יכול להיות שנוכל לפתור את הבעיה הזאת.

אני חייב עכשיו להגיע לאוצר. עמית, תראה, ישבו ארבעה שרים: השר לאיכות הסביבה, שר הבריאות, שר הפנים ושר החקלאות - באמת מדובר בחיי אדם. זה לא דבר שיש לו איזושהי משמעות אחרת מעבר לעובדה הזאת – וסיכמו על 27 מיליון שקל שהם חייבים בכדי לטפל בבעיה הזאת שהיא, כפי שאמרתי, מחויבת המציאות בגלל כל הנושאים שהועלו כאן. מה עמדת משרד האוצר?

ראשית, אין ספק שהנושא הוא בעל חשיבות עליונה וכפי שציינת, מדובר בחיי אדם. יחד עם זאת, האחריות על פי חוק היא של הרשות המקומית לטפל במפגעי תברואה והיא צריכה לספק את השירות הזה לתושבים שלה.

שם המשחק פה הוא סדרי עדיפויות. בדיוק כפי שהממשלה יודעת לעשות את סדרי העדיפויות שלה, לתת את הביטחון לאזרחיה כאשר צריך ולקצץ ולשנות את סדרי העדיפויות, כך הרשויות המקומיות, שסך ההוצאה שלהן מסתכם ב 28 מיליארד ₪ לשנה ומקבלות מענקי איזון בלתי מיועדים בסך של ארבעה מיליארד ₪ בשנה, יכולות למצוא את התקציב הנדרש על ידי שינוי סדרי העדיפויות שלהן כאשר מתעוררת בעיה כזאת. להערכתנו, אין מקום לקחת את האחריות על פי חוק שנתונה לרשות המקומית ולעשות את זה אחריות מדינה, שכן אין לתהליך הזה סוף.

הבנתי. זאת אומרת שזו התשובה. התשובה היא שלילית. לא ב-א' רבתי. זה ברור וחד משמעי. תראה, אנחנו דנים פה, בתקופה הקצרה שאני כאן, בנושאים שונים והעמדה של משרד האוצר היא עמדה מאד עקבית. מיותר אפילו להזמין אתכם לישיבות מכיוון שאני יכול לענות את התשובות במקומכם. אני אומר את זה עם כל הכבוד, אני מאד מעריך את העבודה שלכם. זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על כיבוי אש ויש שריפות ויש בעיות קשות ואומרים שצריך להעביר לאיגודי ערים לכבאות 180 מיליון שקל, אז אתם אומרים: יש מענקי איזון. אני יכול לדקלם את האמירה הזאת.

מענקי איזון הם בלתי מיועדים. הם נועדו למספר גדול של נושאים. לשם כך הם ארבעה מיליארד שקל.

בוודאי. כן, כן. אני יודע להגיד את זה. אני לא בוגר כלכלה באוניברסיטה, אבל אני יכול, תאמין לי, לדקלם את מה שאתם אומרים מילה במילה. מענקי איזון הם מענקים לא מיועדים, הרשויות המקומיות יכולות להחליט על סדרי העדיפויות, אם יש שריפות וזה עולה בחיי אדם חלילה - - -

אני לא הייתי מכניס את נושא הכבאות.

אני יכול להכניס כל נושא בשלטון המקומי.

אני טוען שהכבאות היא דווקא לא דוגמה טובה, משום שלכבאות יש פתרונות אחרים. זה דווקא בגלל שהכבאים תוקעים אותנו אנחנו לא מתקדמים. זה לא אנחנו.

כן, בסדר.

אנחנו דווקא היינו מוכנים לשים הרבה כסף לדו"ח גינוסר. אמרנו את זה לא פעם.

עמית, זה בסדר. אנחנו בינתיים פה, אם לא יחליפו אותי לתפקיד אחר. תראה, אתם החלטתם להביא תקציב לכנסת. תקציב מדינה – אני מצטער שאני אומר את זה לך. בעצם הייתי צריך להגיד את זה לשר ולשר הקודם – בדרך קרה משהו. היום אתם אומרים, אחרי שהתחננתם אלינו, התחננתם ואמרתם: תאשרו את התקציב ככה, אל תעשו בו שינויים, זה הטוב ביותר שיש. אמרתם את זה גם אחרי שהאינתיפאדה פרצה. אמרתם: תאשרו את התקציב כמות שהוא ואנחנו אישרנו את התקציב כמות שהוא - - -

הוספנו גם שהשינויים יערכו אחרי. היינו מודעים לעובדה שהיו צרכים וזה נאמר כל הזמן.

אין בעיה. תאמין לי, אני לא אדלג על שום קטע. הייתי שותף לזה כחבר כנסת ובגלל עוד כמה תפקידים לא רשמיים שיש לי.

אישרנו את התקציב ואתם באתם ואמרתם: יש מצב חירום. לכן צריך לבטל קצבאות ילדים, צריך לקצץ בתקציב החינוך וצריך לעשות סדרי עדיפויות. אמרתם: אנחנו חייבים להקציב לעניין הזה כך וכך מיליארדים.

עכשיו יש מצב חירום, לכל הדעות. גם אתה מודה בזה. יש מצב חירום עם נושא קדחת מערב הנילוס - כך אומרים. לא?

זה נכון להגיד מערב הנילוס.

תגיד, איך אומרים: מערב ירושלים או ירושלים המערבית?

אותו דבר. לא משנה, העיקר זה קדחת.

לא, חשבתי שאיוב יגיד שאומרים ירושלים המאוחדת.

הלכתי ושמתי את היד היום. נשבעתי אמונים.

על כל פנים, יש מצב חירום. אתם יושבים על הקופה. אתם יכולים לעשות את סדרי העדיפויות. אנחנו בכלל נהיה סטטיסטים שלכם.

זה לא שאלה של יושבים על הקופה.

אתם בעלי הבית. אנחנו עושים מה שאתם אומרים.

עכשיו, אני לא מקבל את התשובה הזאת בשום פנים ואופן. עם כל הכבוד למשרד האוצר, אני לא מקבל את התשובה הזאת. יושבים פה ראשי רשויות, מדברים אתי ראשי רשויות, הם מדברים על דברים מינימליים שאין להם. דברים מינימליים. ממענקי האיזון. אתה רוצה שאני אביא לך לפה כמה ראשי רשויות שיגידו לך מה קורה עם מענקי האיזון שאתם לא נותנים להם?

אתה יכול להגיד את זה כאשר מדובר על דברים שגרתיים. אתה בשום פנים ואופן לא יכול להגיד את זה כאשר מדובר על מצב שבו קרוב לשלושים אנשים מתו מהקדחת הזאת בשנת 2000. באוקטובר 2000 היה את הדו"ח הזה. ממש פיגוע. זה לא דבר של מה בכך.

אז בסדר, אתם תגידו שזה מענקי האיזון וראשי הרשויות יגידו: אל תבלבל לי במוח. הרי זה מה שהם יגידו. מה, אתה בא לספר לי מה אני אעשה עם מענקי האיזון?

גם ראשי הרשויות צועקים כל הזמן לתת להם יותר חופש, סמכויות ואחריות.

אבל אנחנו לא נותנים להם. אנחנו לא נותנים להם.

בסדר, לא נותנים להם, אבל מצד שני יש להם פחות אחריות אם לא ממלאים אותה. אי אפשר לשחק עם החבל משני קצותיו.

בסדר, עמית. הדיאלוג בינינו הסתיים.

על כל פנים, אני לא מקבל את הטיעון הזה בשום פנים ואופן. אתם לא יכולים לעמוד מחוץ לעניין. נמצאים ארבעה שרים מכובדים - כל אחד מהם הוא שר מכובד – ועוסקים בעניין הזה ואתם באים במין אמירה כזאת שחוזרת על עצמה: יש מענקי איזון. יש מענקי איזון? אני מבקש שתאלצו את ראשי הרשויות להקציב לעניין הזה את העשרים מיליון שקל. אתם לא יכולים, אז תצבעו את הכסף הזה. אתם יכולים לצבוע, תאמין לי, יש אצלכם צבעים לא רגילים. אתם יכולים לקחת עשרים מיליון שקל ולצבוע אותם. תגידו שאתם לא יכולים עכשיו עשרים מיליון שקל, אתם יכולים עכשיו עשרה מיליון שקל – עשרה מיליון שקל. שאנחנו נצא מהדיון הזה עם התשובה הלקונית הזאת, אני לא מקבל את זה.

לא, אין לך זכות דיבור עכשיו. אני את זה לא מקבל. מדובר על חיי אדם. אני מסכים, זה בסדר גמור, אם אתם יכולים להסתדר עם הרשויות, אותי זה לא מעניין. אם אתם יכולים להסתדר אתם, יש לכם את הדרך ואת יכולת הכפייה, גם לגבי משרד הביטחון. אתם נותנים להם עכשיו הרבה כסף, תגידו להם: חלק מהכסף הולך לעניין הזה. גם עם הנושא של הרשויות המקומיות. אתם יכולים לכפות עליהם – אל תוציאו שקל מתקציב המדינה. אבל, אם אתם לא יכולים, אתם חייבים להיות שותפים לעניין הזה. כל אחד צריך לשאת במאמץ הזה, משום שכשמדובר על חיי אדם לא עושים את החשבון הזה. כאשר חלילה, למישהו יש חולה, הוא עושה את כל מה שניתן לעשות. הוא לא מסתכל על כסף. זה כסף לא פוליטי וזה כסף שלא הולכים לעשות אתו דברים אחרים מלבד הטיפול הענייני בחיי אדם.

אתה חוזר למשרד. השר לאיכות הסביבה ואנוכי הולכים לנהל מאבק בנושא הזה ונגד צחי הנגבי – יחד אתי – לא תעמדו.

אני מודה לך.

אני מבקש את נציג משרד הבריאות. בבקשה.

אני מהמחלקה לאפידימיולוגיה. אני אנסה לעזור לך. התייחסת למצב חירום. אם מישהו מפרש את זה כמשהו זמני, כשריפה, הוא טועה. המצב הזה הוא לא זמני. הזכרת את ההתפרצויות משנות החמישים. זה שעד שנת 1980 לא התגלו ולא דווחו מקרים נוספים זה מפני שלא ידענו, לא שלא היו. הסוד ההתחלתי של ההתפרצות של שנת 2000 הוא אמצעי אבחון חדש, מודרני, שפותח במעבדה לנגיפים בתל השומר ועניין בלזהות מקרים. מי שמחפש מוצא.

מה היה בשנת 1957?

שיטות הרבה יותר פרימיטיביות לאבחון.

אבל גם אז היתה התפרצות, של 419 מאושפזים.

האבחון היה שונה וה 452 מקרים של שנת 2000, שמתוכם 429 היו בשלושה וחצי חודשים ועשרים מקרים הם מצב רגיעה, זה ביטוי של 5% מהמקרים שאנחנו משערים שהיו בארץ בשנת 2000. מקרים עם ביטוי קליני שנותן חשד של יותר משפעת. היו מאושפזים כ 370 איש. 90 מהמקרים שאובחנו כקדחת מערב הנילוס טופלו אמבולטורית – מקרים קצת יותר קלים, עדיין מקרים עם ביטוי קליני.

המצב הזה יכול להימשך כל שנה. משום שאין חיסון ואין טיפול כנגד המחולל. כמו שאין היום טיפולים נגד כל נגיף שהוא. הבעיה היא זיהוי מוקדם של ההתפרצות כדי לנקוט באמצעים נוספים. מערכת בריאות הציבור ערוכה היום לרשום, לספור מקרים, לדווח, לידע את כולם על מה שקורה. אנחנו נוכל לקבל את המידע על מה שקורה בארץ. דרך השירותים הוטרינריים, המצאות הנגיף בעופות או דרך המשרד לאיכות הסביבה, המצאות הנגיף ביתושים.

מלבד זה, יושב פה פרופסור פיטליק, שהוא רופא למחלות זיהומיות. יכול להיות שיש מהחודש האחרון טיפול חדש, אבל מי שחולה במחלה עדיין חשוף לסכנת מוות. אין היום טיפול, אלא טיפול תמיכתי.

זאת אומרת, אין תרופה. ואם מישהו נדבק?

אין תרופה. עדיין לא מגיע שאנחנו נקבע מתי הוא ימות, אלא יש סדר עדיפויות אחרות. אדם שנדבק, אפשר לתמוך בו, לא מעבר לזה.

אם מגלים את ההידבקות הזאת בשלבים מוקדמים, בגיל מבוגר?

אין שום משמעות לאבחון. אבחון של מקרה באדם זה פשוט כי האדם יכול להגיע לבית חולים ולשכב במיטה. אותו דבר הוא יכול לעשות גם בבית.

אני שואל: אם אבחנו את המחלה בשלבים מוקדמים.

אין הבדל.

אין טיפול?

לא. טיפול כנגד המחולל, לרפא את המחלה, לא. נוסף לזה, יש אחוז די מכובד מהחולים שאנחנו מאבחנים שחלו בדלקת מוח חדה ובדלקת קרום המוח. גם אם יישארו בחיים יש סיכוי לסיבוכים ארוכי טווח ואפילו לנכות. זה קיים. אני לא יכול להעריך את זה באחוזים.

תודה. ד"ר פיטליק. אין תרופה למחלה הזאת.

אין תרופה שהוכיחה את עצמה. אנחנו נתנו ל 37 חולים בכל הארץ תרופה שנקראת ריבווירין, שזו תרופה אנטי ויראלית נגד נגיפים אחרים ועבודה בבעלי חיים הראתה שיש לה פעילות נגד הווירוס, אבל בבני אדם לא הצלחנו להוכיח בצורה חד משמעית שזה אכן עוזר.

מה קורה בגיל צעיר יותר? למה בגיל צעיר כן מתגברים על זה?

אין לנו הסבר, אבל רוב החולים שחלו בצורה קשה היו מבוגרים, מעל גיל 50. היו צעירים שחלו בדלקת קרום המוח או בדלקת חוט השדרה, אבל התמותה – החולה הכי צעירה שנפטרה, לצערנו, היתה בת 54. יתר האנשים שנפטרו היו לרוב קשישים שהיתה להם דלקת קרום המוח.

מה אתם עושים במקרה כזה?

התכנסנו לאחרונה, רופאים שטיפלו בבעיה ואנחנו מתכננים, גם בקשר עם חוקרים מארצות הברית, ניסיון להשתמש בטיפולים שונים. למשל, אותה תרופה לתת דרך הווריד. היה לנו קושי רב לתת את התרופה דרך הווריד. נתנו אותה דרך הפה או דרך צינור לקיבה. אפשרות אחרת – יש איזה דיווח של ניסיון בארבעה מקרים שנתנו להם נוגדנים מוכנים מבני אדם. הנוגדנים האלה, התברר בדיעבד, עשירים בנוגדנים ספציפיים נגד הנגיף הזה בגלל החשיפה של האוכלוסייה לנגיף בעבר. אז היתה נסיגה די מרשימה של המחלה, אבל זו אנקדוטה. אין לזה הוכחה מדעית. יש חברות שעובדות על פיתוח חיסון נגד המחלה. אתמול נפגשתי עם חוקרת מארצות הברית שקשורה לאחד הפרוייקטים האלה. אז אם יהיה חיסון – ויש סיכוי שיהיה חיסון – תהיה שאלה גדולה מאד למי לתת את החיסון. מי יהיו אוכלוסיות היעד.

ד"ר פיטליק, האם זיהיתם בחולים שהגיעו אליכם קבוצה מסוימת שנדבקה בזה או שזה סתם כך מכה? אולי אדם שגר במקום מסוים?

גם בעבודות שנעשו בעבר על ידי אחת המעבדות בצה"ל וגם בעבודה שנעשתה עכשיו על ידי האיגוד למחלות זיהומיות, התברר שהתחלואה היתה הרבה מעבר – כמו שנאמר פה – לאותם 400 איש. על כל אדם שאבחנו כחולה היו עשרות או אולי אפילו מאות אנשים שנדבקו בנגיף וקיבלו את המחלה כמחלה חולפת קלה מאד, או בכלל לא כמחלה. כהידבקות ושינוי הופעת הנוגדנים. אז הבעיה היא, כמו שנאמר, מורכבת.

לא יודע אם זה המקום להגיד את זה, אבל הנושא של תקציבים, אם אנחנו משווים, בארצות הברית עם פרוץ ההתפרצות בשנת 1999 הוקדשו הרבה מיליוני דולרים לחקר הנושא ברמה הרפואית, הבסיסית.

מה זאת אומרת אם זה לא המקום? איפה יש לך מקום יותר טוב?

לא יודע. כי מדברים על כסף נגד יתושים. אנחנו פועלים כארגון וולונטרי וכל הפגישות שלנו, התוכניות והעבודות שנעשו עד עכשיו נעשו בצורה וולונטרית.

הבקשה של ה 27 מיליון שקלים כוללת בתוכה שבעה מיליון שקלים שמיועדים בדיוק לדברים האלה. חלק מזה זה למחקר ופיתוח.

אני מברך על זה.

הבנתי. אני מודה לך.

עמית, אני רוצה לחזור אליך לדקה. אני שואל עכשיו בכל הרצינות: יש דרך, שאנחנו נצא מפה עם הסכמה שלך שחלק מהכסף יהיה מיועד לנושא הזה כתוצאה מהישיבה היום, בהסכמתכם? יהיה כמובן משא ומתן בין מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לביניכם. אפילו חלק מהכסף השנה וחלקו בשנה הבאה. בכל אופן אנחנו מדברים על נושא רציני.

אני לא יכול לתת לך תשובה חיובית כרגע. אני קיבלתי את בקשתך להעלות את זה שוב במשרד ואני אעלה את זה שוב, אבל כרגע אני לא יכול לתת לך תשובה.

כן. אנחנו לוקחים בחשבון את הנסיבות הכלכליות הקשות שהמדינה מצויה בהן וכולי, אבל אנחנו מדברים פה על חיי אדם. מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה יבוא אתכם בדברים, הוא אמר שבתוך שלושה ימים אולי נוכל לקבל תשובה האם יש אפשרות לייעד כסף לעניין הזה.

לבוא בדברים אתנו תמיד אפשר.

לא, לא. לבוא בדברים, אני מבין, אבל לבוא בדברים כשאנחנו כולנו נעמוד מאחוריו.

אני לא יכול לתת לך התחייבות. אני פשוט לא יכול. מכמה סיבות.

זה ברור. אל תחזור על זה, זה פשוט מעצבן.

לא, יש עוד נושא. אני מזכיר לך שאתמול הממשלה קיבלה החלטה על קיצוצים - - -

גם נכון.

רגע. שעדיין לא עברו. זאת אומרת, זה צריך עוד לעבור את ועדת הכספים וכולי. זה הכל קשור אחד בשני. כי המקור למדינה הוא מקור אחד וכולם יודעים אותו: הרזרבה הכללית. אז אני בטח לא יכול לתת לך כרגע התחייבות על תוספות או תקצוב מיוחד של נושאים, כל עוד אנחנו לא יודעים מה המצב.

אתה תבדוק בתוך יומיים שלושה במשרד.

אני אעלה את הבקשה במשרד.

אני מבקש רק לקרוא לשר לאיכות הסביבה, כי אני עומד בפני סיכום. הוא ביקש שאני אקרא לו לסיכום.

אני מבין שנמצא פה מנכ"ל החברה להדברת עשבי בר, אלי אורגד. אתה רוצה להוסיף עוד כמה מילים בעניין, או שאין צורך?

לא, אני חושב שאין צורך. הדברים נאמרו והם ברורים.

כן. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? בבקשה.

אני מנהלת מעבדה במשרד הבריאות. אני קשורה למשרד לאיכות הסביבה. לא הועלתה פה עוד אפשרות. מדברים על מניעת יתושים וזה הכי חשוב, אבל הצד השני וזה גם מה שהאמריקאים מאד מדגישים, זה ההגנה האישית והסברה. הסברה לקהל. כי עם כל המיליונים שאנחנו נשקיע בהדברת יתושים, תמיד יישארו יתושים. מדובר על התגוננות האדם בעצמו. שרוולים ארוכים, חומרים דוחים. זה עניין של הסברה לציבור. משרד הבריאות עושה את זה, המשרד לאיכות הסביבה עושה את זה, אבל איכשהו זה לא מקבל אצלנו משקל מספיק חזק. האמריקאים, למשל, יוצאים בכל אמצעי התקשורת בשפות השונות כי אנשים מוכרחים להתגונן. יש היום חומרים דוחי יתושים יש לבוש מתאים, יש רשתות. צריך לשים דגש על הסברה בעניין הזה, שזה נוסף על פעולת הסברה רגילה.

את יכולה להסביר לי מה פירוש המילה הסברה?

ברדיו?

לא. אני שואל מה פירוש המילה הסברה. תסבירי לי מה אני צריך לעשות כדי להתגונן.

מכיוון שיש לנו ארץ חמה ומרובת יתושים - - -

עד כאן בסדר. את הסיבות אני יודע. מה אני צריך לעשות?

יתושים פעילים בערב. אם אפשר, אם יוצאים החוצה לפנות ערב באזור שיש בו יתושים, צריך למרוח על הגוף חומרים דוחי יתושים או ללכת עם שרוולים ארוכים. אם יושבים בבית – רשתות נגד יתושים, אם יש.

זאת אומרת, זה מאבק נגד היתושים בכלל. אנחנו לא יודעים לעשות הבחנה איזה יתוש היה באיזו מפלגה.

אם אין רשתות, אז כשיושבים בבית צריך לשים את המכשירים הקטנים האלה בחשמל, ששם יש חומר שדוחה את היתוש. זאת אומרת, שאדם יתגונן ויגן גם על הילדים שלו ולא יסמוך רק על פעולת הרשויות המקומיות. זה עניין של הסברה.

הוא מגיע, השר?

אני רק רוצה להוסיף: מבחינת הסברה, חדווה אמרה: אחד זה הגנה אישית והשניה – או הראשונה – זה כל אחד בחצר שלו למנוע הצטברות מפגעי יתושים. זה הדבר הראשון. פחיות קולה, מקורות מים וכולי.

את זה אני הבנתי, אבל את אמרת שהיתושים תמיד יתגברו עלינו.

בגלל שאני עובדת עם חרקים, תמיד אומרים שאם תהיה אפוקיפסה, החרקים יישארו. הם מתרבים בקצב עצום.

בפוליטיקה אנחנו מכירים את זה.

לא התכוונתי לאף אחד.

יפה, מה קורה?

לא מוצאים אותו.

בסדר, אנחנו נסכם. אני מניח שהשר יסמוך עלינו.

אני מתכוון לסכם, אלא אם כן המנכ"ל רוצה להוסיף משהו.

כסף. רק כסף.

טוב. את תנסחי אחר כך את ההחלטות לגבי העניין. ח"כ רז, אתה רוצה לומר משהו?

לא.

הוועדה דנה על העניין של פעולות הדברה בעקבות החשש ממגיפה של קדחת מערב הנילוס. הוועדה שמעה בחומרה ובדאגה רבה את הממצאים שבשנת 2000 29 איש נפטרו מן המחלה הזאת, מלבד 417 איש שנדבקו במחלה הזאת ואושפזו.

מדובר בעצם על תופעה שלצערנו הרב עולה בחיי אדם והטיפול בעניין הזה צריך לשדרג אותו, גם מבחינה הסברתית גם מבחינת טיפול המשרדים בעניין וגם מבחינה תקציבית. לא אמרתי את זה לפי סדר עדיפות אלא את שלושת הדברים האלה צריך לעשות במקביל.

הוועדה גם רשמה לפניה את ההחלטה של ארבעת השרים, בראשות השר לאיכות הסביבה, שר הפנים, שר החקלאות ושר הבריאות, שעל פיה, כדי להתמודד עם התופעה הזו גם מבחינת המניעה של דגירת יתושים וכל מה שנלווה לזה, גם מבחינת המו"פ – המחקר והפיתוח – גם מבחינה הסברתית, נדרש לכך תקציב של 27 מיליון שקלים.

כתוספת למה שכבר בוצע היום.

בוודאי. כתוספת למה שקיים היום, זה ברור. הרי מה שקיים היום לא הצליח, לצערנו, למנוע את מה שאירע בשנת 2000. כתוספת למה שאירע היום.

הוועדה מבקשת ממנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ונציגי האוצר לבוא בדברים כדי לדאוג לכך - גם במצב הכלכלי הקשה שהמדינה מצויה בו ומכיוון שמדובר בחיי אדם – שבתוך שבוע ימים נדע אם אכן נמצאו המקורות לכך. אם בשלבים, אם בבת אחת ולא חשוב לוועדה מהיכן יבוא הכסף. זה יכול לבוא מתוך מענקי איזון של הרשויות – אם אפשר לאלץ אותן. לפי דעתי אי אפשר לאלץ אותן, אבל אם אפשר זה בסדר – זה יכול לבוא, במקרה של צה"ל למשל, מתוך תקציב משרד הביטחון. אותנו זה לא מעניין מהיכן יגיע הכסף, אבל בסופו של דבר שה 27 מיליון שקלים הללו יגיעו כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

במידה ובתוך שבוע ימים לא נשמע שיש את התקציבים לכך, אז הוועדה - - -

טוב. למה אני צריך להגיד? הוועדה נמצאת כאן ואני מציע שהאוצר לא יריב אתנו יותר מדי כשמדובר בחיי אדם. למצוא לעניין פתרון. אנחנו מבקשים למצוא לעניין פתרון ויש מספיק יכולות – שמענו את זה גם מהשר לאיכות הסביבה בתחילת הדיון – יש מספיק יכולות ומוכרחים לעשות את זה, למצוא לעניין פתרון.

שום תשובה לא תתקבל בוועדה מעבר לעובדה הזאת שמתמודדים, אכן, עם התופעה הזאת. אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שאנחנו נועיל בזה, אבל מוטלת עלינו החובה לעשות את כל מה שנדרש וזה מה שנדרש. זה הסיכום לגבי העניין הזה.

מכיוון שחבר הכנסת מוסי רז העלה את הנושא של הביוב מקלקיליה, אני מבקש גם בעניין הזה לבדוק, יחד עם ראש העירייה של קלקיליה מה ניתן לעשות.

יש לנו שתי בעיות. יש לנו גם בקלקיליה וגם בחברון, שם יש בעיה קשה.

אבל בחברון אין לו קשרים, עם זה אני צריך לפנות למישהו אחר.

למה? יש קשרים.

אה, כן? אתה יכול? מה, אתה שולט על כל יהודה ושומרון?

לא, אבל מצאת את שתי הערים שבהן אני דווקא מיודד עם ראשי הערים.

בסדר. אנחנו מבקשים, ד"ר ענבר, שאתה תהיה בקשר עם חבר הוועדה, חבר הכנסת מוסי רז.

בחברון לא ידעתי שיש בעיה.

בעיה קשה מאד. כל הנגב סובל מזה, מנחל חברון.

אבל יש להם הקצבות?

הקימו להם שם מכון שאיבה שיכול לשאוב את זה ולהעביר את זה למקום אחר וכל פעם הם סוגרים אותו.

יוסי, אני מוכן לנסוע אתך. אתה לא צריך להיכנס לחברון. אפשר לקבוע מקום אחר. כלומר, כן בחברון, לא בחברון הפלשתינית.

קריית ארבע אתה מתכוון.

לא. על הגבול. הוא לא יבוא לקריית ארבע. אני הייתי בקריית ארבע.

מאה אחוז. לכן אני מבקש ממך, אתה חבר הוועדה. ד"ר ענבר, אתה תהיה בקשר עם חבר הכנסת מוסי רז למצוא לעניין הזה פתרון, גם לגבי קלקיליה, שזה שמענו מראש, אבל עכשיו לפי מה שהמנכ"ל אומר, מדובר גם על חברון וחזקה עליך, מוסי רז, שאם אתה לוקח את הדבר לידיים זה אכן יתבצע, מכיוון שמה שאתה תגיד לראש עיריית חברון הוא יעשה.

לא יכול להבטיח שום דבר. עכשיו אנחנו מפציצים אחד את השני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

14:00.