פרוטוקולים/ועדת הפנים/3188




8
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21.5.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3188
ירושלים, י"ד בסיון, תשס"א
5 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ח באייר התשס"א (21 במאי 2001), שעה: 11:30

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עו"ד עודד ברוק אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד חנה קלר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
תת-גונדר חיים שמואלביץ יועץ משפטי של שירות בתי הסוהר,
המשרד לביטחון פנים
מירה שרעבי מתמחה, המחלקה המשפטית,
המשרד לביטחון פנים

מרים פרנקל – שור

יפה שפירא

דרורה רשף

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס 91), התשס"א-2000-


הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס 91), התשס"א-2000-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 19), התשס"א-2000-

אני מבקש ממי שמציג את החוק שיסביר לי קודם מה המצב היום. סוהר, שנכנס לעבודה, אני מבין שנכנס רק לתקופה של חמש שנים?

לא. אני אתחיל מהתחלה. קודם כל, הצעת החוק הזאת היא בעצם המשלימה של הצעת החוק שאושרה בוועדה הזאת לפני כמה חודשים לגבי המשטרה, בדיוק בנוסח זהה, כאשר גם הוראות החוק, גם בפקודת בתי הסוהר וגם בפקודת המשטרה הן זהות ערב כניסת החוק לתוקף. החוק הזה לא יוצר יש מאין, אלא בא לשכלל הסדר שמעוגן בחוק, אבל אני מוכרחה להגיד שבפרקטיקה הוא לא יושם בשנים האחרונות.

החוק קובע, גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר, שכל מי שמבקש להימנות עם שירות בתי הסוהר נבדק בדיקה רפואית ומשאושר, יגויס לתקופה של חמש שנים. זאת תקופה סטטוטורית, בלי שיקול דעת, לא מצד הסוהר, לא מצד נציבת שירות בתי הסוהר.

כל אדם שמתגייס יודע ויש לו ציפייה שבתום חמש השנים צריך לבחון: אם הוא טוב, ממשיכים להעסיקו ואם לא – אז לא. לכן החוק אומר שסוהר בדרגה מסוימת, ציטוט: "...לחדש את שירותו לתקופה נוספת שלא תעלה על חמש שנים ואם היה הסוהר בתום תקופת השירות הקודמת מסיים שירות כולל של 15 שנים, עד אינסוף". הפקודות האלה, בגלל שהן מנדטוריות ובתקופת המנדט היו לנו קצינים בריטים ושאינם קצינים היו ערבים ויהודים, הטיבו עם הקצינים. אחרי חמש השנים הראשונות, קצינים היו מגויסים בלי שום הגבלה, אלא אם כן הם פוטרו באמצע. לגבי מי שאינם קצינים, כל חמש שנים עניינם נבחן.

צריך לזכור שההסדר הזה גם מקביל להסדר שנמצא בצבא, חוזה השירות של הצבא ויש בו הרבה טעם. קודם כל, מבחינה מערכתית, אדם יודע שההתנהגות שלו נבחנת תקופתית. דבר נוסף: לפעמים יש שינויים ארגוניים. נניח שמבטלים את כל האגף, מעבירים אותו למשרד אחר, המערכת יכולה בתום תקופת ההתקשרות לצאת מהחוזה. גם האדם יודע שהוא צריך לחפש עבודה אחרת או לבחון, או לפחות עניינו ייבחן.

לגבי הנימוק הזה, מה עם מי שהיה 15 שנה בשירות?

אנחנו העברנו את זה לעשרים שנה, אבל דווקא מתוך ראייה של העובד, שאז הוא כבר זכאי לפנסיה. אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות הפנסיה של העובדים.

מה שהתכוונתי זה שאחרי 15 שנה, לפי המצב הקיים, מאריכים לו את זה ללא הגבלה.

יש שיקול דעת להאריך לו את זה ללא הגבלה.

אבל אז, אם יש שינוי מערכתי, מה קורה?

אז צריך לפטר אותו וזה פחות נעים מאשר לא לחדש שירות. גם לגבי קורות החיים שלו, שהוא צריך אחר כך להציג.

עוד מה שאני רוצה לציין שאני מאד חששתי איך זה יהיה בפרקטיקה במשטרה. אולי ישתמשו בזה לרעה או משהו כזה. הסתבר, שעד היום – והיו כבר כמה אוכלוסיות שהשלימו במהלך התקופה הזאת חמש שנות שירות – לא היה אפילו אחד שלא חידשו לו. אלא מה? היו כאלה שאמרו להם: במקום חמש שנים – יכולים גם עד חמש שנים – שלוש שנים. תדעו שאתם בינוניים ואנחנו לא כל כך מרוצים ממכם, אז נותנים לכם הזדמנות עוד שנתיים.

לפני הישיבה אתה שאלת, היושב ראש, מדוע יכנס החוק הזה לתוקפו לאחר חצי שנה. במשטרה ביקשנו לתת זמן למערכת להוציא נוהל. בדיון הקודם היו כאן שאלות בעניין הזה. גם אנחנו לא רוצים להפקיר כאן את העובד או להרע את תנאיו כך שסתם כל חוסר כימיה בין מפקד לפקוד, כבר יביא לאי חידוש ההסכם. אז אם באמת רוצים לא לחדש את ההסכם, צריך לעשות לו שימוע – והשימוע הוא גם על ידי משפטן, עם ייעוץ משפטי – ולבחון, שאין כאן סתם התנכלות לעובד. כל הדברים האלה צריכים באמת להיות בנוהל של שירות בתי הסוהר.

אני חושבת שבמקרה שלנו, מאחר וכבר יש בסיס של נוהל של המשטרה, אז אפשר לקבוע את התחולה לשלושה חודשים או אפילו פחות, כי בעצם הם צריכים לקחת את העקרונות של הנוהל המשטרתי, שדרך אגב, אושר על ידי הוועדה. היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר אומר שאפילו חודש מספיק לו לדחיית המועד.

צריך לזכור, שגם היום – שאלה אותי היועצת המשפטית של הוועדה, מדוע זה לא חל על מי שמגויס מכאן והלאה – אם אנחנו לא נקבל כאן שום חקיקה, לא נעשה שום דבר, אם אדם היום מתגייס, הוא יודע שבעוד חמש שנים מיום גיוסו המערכת תבחן אם להמשיך או לא. זאת אומרת, שאני לא הרעתי שום מצב. מתי אנחנו מתחילים תחולה מהיום ומעלה? כשאנחנו משנים שוני מהותי באיזה הסדר. כשאדם צריך לדעת שהוא מתגייס בתנאים א' ולא בתנאים ב', אבל היום, כשאדם מתייצב ומתגייס הוא יודע, גם אם לא נעשה דבר, שחמש שנים נציב שירות בתי הסוהר יבחן את עניינו.

מה אתם מציעים בהצעה הזאת לשנות מהמצב הקיים?

אנחנו פשוט משווים את מעמדם של מי שאינם קצינים למעמדם של קצינים וכל אוכלוסיית המשרתים בשירות בתי הסוהר, תבחן אחרי חמש השנים הראשונות, כל חמש שנים.

מה המצב היום לגבי סוהרים שאינם קצינים?

היום רק הולכים לפיטורין ולא הולכים לאי-חידוש.

מה זה? סוהר אחרי חמש שנים מפוטר?

לא. גם בתוך חמש השנים, לאדם יש תקופת ניסיון. אם הוא לא עמד בתקופת הניסיון אז אין בעיה. אפשר לפטר אותו, בלי פיצויים בלי שום דבר. לאחר תקופת הניסיון, אם עדיין לא השלים חמש שנים אבל ידוע לגביו – ויש לנו עכשיו מקרה כזה – שמהתחלה, שנתיים וחצי בשירות במשטרה ולא טוב, לא יעיל וכולי - - -

הבנתי. אני שואל לגבי מי שאינו קצין היום והשלים חמש שנים, מה מצבו?

האמת היא שאחרי חמש שנים הוא ממשיך לרוץ הלאה ולא בחנו היום כל חמש שנים. למרות הוראות החוק, לא יישמו את זה. לא בחנו כל חמש שנים את עניינו.

לפי החוק הקיים, סוהר אחרי חמש שנים, אם היו פועלים על פי החוק?

כל חמש שנים היו צריכים לבחון את עניינו. לא שינינו כאן.

אני ממש לא הבנתי. אני מדבר, לפי החוק הקיים.

לפי החוק הקיים – לא לפי הפרקטיקה – צריך לבחון אותו ובתום חמש השנים - - -

במה הוא שונה מקצין, לפי החוק הקיים?

כי קצין, אחרי חמש שנים, אם הוא לא רע, הוא מקבל פס ירוק לכל השירות שלו.

ולפי הצעת החוק הקיימת?

גם הוא, כל חמש שנים ייבחן.

גם קצין?

בוודאי.

זאת אומרת שאתם מרעים עם הקצינים ולא מטיבים עם הסוהרים?

אנחנו לא מרעים אתם. אנחנו משווים קודם כל את המצב. לא יכול להיות, במדינת ישראל היום, בעידן זכויות האדם והיסוד, שאנשים שדווקא דרגתם גבוהה ומשכורתם מוכפלת ומשולשת, יהיו להם תנאים כאלה, יותר טובים מהאחרים.

סליחה, אבל למה אתם לא עושים את ההיפך? למה אתם לא אומרים שסוהרים דינם יהיה כמו הקצינים?

אני אגיד לך, כי זה צורך מאד חשוב למערכת. זה צורך חשוב. קודם כל, אנחנו מקבלים שכר כמו בצבא ובצבא יש את ההסדר הזה. לא סתם מקבלים את התוספות האלה. זה מסר ארגוני מאד חשוב. אמרתי: בפרקטיקה לא היה אחד שלא חידשו לו, אבל עצם העובדה שאדם יודע שהוא נבחן, מה זה כל כך רע? קודם כל קורא לו המפקד ואומר לו: תראה, אני עוד חצי שנה צריך להעריך אותך, אתה צריך להשתפר, אני רוצה להמליץ עליך דברים טובים. זה לא נותן לאנשים להירדם על הזכויות שלהם ולהגיד: אני עכשיו יושב כאן עד שאני אצא לפנסיה ואני יכול, מהרגע שקיבלתי את הקביעות – יש תופעה כזאת, לצערי, בהרבה משרדי ממשלה – להיות בשב ואל תעשה. עד שהמערכת מחליטה לפטר בן אדם, זה באמת רק במקרים הכי קיצוניים.

המערכת לא מתעלמת מזכויות האדם וברור שאדם שהיה עשר שנים טוב ונניח שבשנה האחת עשרה יש לו בעיות במשפחה ויש הידרדרות, אז לא ישר מפטרים אותו. נותנים לו עוד צ'אנס. אני דיברתי בשעתו עם ראש אגף משאבי אנוש במשטרה. זה לא שעכשיו פתאום למשטרה יש כלי להגיד לכולם כל חמש שנים ללכת הביתה והיא הוכיחה את עצמה. צריך לזכור שהחוק הזה, בשילוב הנוהל שנותן זכות שימוע והבקרה של הייעוץ המשפטי מבטיחים שלא יתעמרו סתם, אלא שבאמת יחליטו כך רק בגלל סיבות מאד מאד כבדות משקל. אתה יודע מה? נניח אפילו שבאמת מבטלים אגף במשטרה. צריך לראות איזה מהאנשים אפשר לשלב. אולי אדם מוכן להיות בשטח? אולי אדם מוכן להיות באגפים אחרים? צריך לזכור שהם יפעלו כך שקודם כל טובת העובד לנגד עיניהם וזה מטרתו של הנוהל הזה. לא ישר להגיד לאדם תלך הביתה.

מה יש לך לומר על העניין הזה? אני מבין שאין ועד עובדים בשירות בתי הסוהר.

אין ועד עובדים בשב"ס, אין ועד עובדים במשטרת ישראל.

הנהלים האלה והחוק הקיים הם גם לגבי משטרת ישראל?

קודם כל, כל מה שאמרה היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים מקובל. הנושא הזה הוא בהתאמה למה שמוצע לגבי המשטרה ומחמת תקלה מסוימת שני החוקים האלה לא הובאו לדיון לפני הוועדה במקביל.

למה, באמת?

לא, לא תקלה. הוא לא עבר קריאה ראשונה ולא חל עליו חוק רציפות.

בכל אופן, לא עמד איזשהו רציונל מאחורי העניין שהחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר מגיע יותר מאוחר מאשר התיקון לפקודת המשטרה, אלא מדובר על תיקונים זהים. מדובר על אוכלוסיות זהות, שיש להן תנאי שירות זהים, משכורות זהות והכל אותו דבר. בעצם, כל אותם נימוקים שהיו יפים לגבי המשטרה, תקפים גם לגבי שירות בתי הסוהר. גם בסעיפים בפקודות המקוריות, הן בפקודת המשטרה והן בפקודת בתי הסוהר, אותה אבחנה שהיתה בין כאלה שאינם קצינים לבין קצינים, היתה קיימת בשני המקומות. גם התיקונים הם זהים בהתאמה. לכן אני מציע שהנושא יקבל את אישור הוועדה ויתוקן בהתאמה.

ואולי מספיק חודש.

לגבי התחולה, לנו מספיק חודש. אין לנו צורך בחצי שנה מכיוון שכל עבודת ההכנה של הנוהל בוצעה כבר על ידי משטרת ישראל וכיוון שמדובר בגופים זהים, רוב הדברים מתאימים. רק איפה שכתוב שוטר יהיה כתוב סוהר וכולי. אלה לא דברים מהותיים שמחייבים איזושהי מחשבה.

כן. צריך לקרוא את זה?

בוודאי.

אז תקראי.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 19), התשס"א – 2000

תיקון 82. 1. בפקודת התי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב – 1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 82(א) אחרי "ומשיאושר" יבוא "גיוסו".

החלפת סעיף 85. 2. במקום סעיף 85 לפקודה יבוא:

85. (א) הנציב רשאי להאריך את תקופת שירותו של סוהר לתקופות שירות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על חמש שנים.

(ב) השלים סוהר תקופה של עשרים שנות שירות, רשאי הנציב להאריך את תקופת שירותו לתקופה נוספת בלתי קצובה".

למה עשרים? למה לא 15?

כי אנחנו רוצים שתהיה להם פנסיה. עשרים שנה מקנים להם כבר יציאה לפנסיה. זו לא סתם הפסקת שירות.

אבל אצל קצינים זה 15.

לא. גם אצל קצינים זה יהיה עכשיו כך. לכולם יהיו עשרים.

אבל עכשיו זה 15.

אבל היום, אם נגיד, אחרי 15 שנים מחליטים לא להאריך לו יותר, אז הוא יוצא עם פיצויים ולא עם פנסיה.

זאת אומרת שאחרי 15 שנה מאריכים לו לעוד חמש שנים.

אחת הדוגמאות היא שאם 15 שנים אדם לא כל כך טוב, אבל הוא לא הכי רע שבעולם, אז החמש שנים הנוספות האלה מאפשרות להוציא אותו לפנסיה.

(ג').

"הארכת תקופת שירותו של סוהר לפי סעיף זה, תיעשה לפי בקשת הסוהר שתוגש לנציב, לגבי כל תקופת שירות נוספת, במהלך החודש השביעי שלפני תום תקופת שירותו.

(ד) הנציב יודיע לסוהר על החלטתו לפי סעיף זה בתוך שישים ימים ממועד הגשת בקשה כאמור בסעיף קטן (ג). ואולם במקרים מיוחדים, מנימוקים שיירשמו, רשאי הנציב להודיע על החלטתו כאמור, עד תום תשעים ימים ממועד הגשת הבקשה.

3. הוראות סעיף 85 לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על סוהר שביום פרסומו של חוק זה טרם השלים חמש שנות שירות בשירות בתי הסוהר".

השאלה כאן היא אם הוועדה רוצה להחליט מתי יכנס החוק לתוקפו. האם מיידית, כעבור שלושה חודשים או כעבור חודש כפי שביקש היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר.

מה זה משנה?

קודם כל, הוועדה עמדה על כך שהחוק לתיקון פקודת המשטרה יחול אחרי חצי שנה כדי לאפשר למשטרה להתארגן עם כל הפרוצדורה של הנוהל.

אבל הם טוענים שאת הנוהל הם עשו כבר.

לא. הנוהל הוא במשטרה.

הנוהל הוא במשטרה. שירות בתי הסוהר צריך להחיל את הנוהל. טוען היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, שהם לא זקוקים לחצי שנה מכיוון שעבודת המטה כבר נעשתה.

מפני שהנוהל המשטרתי מתאים גם לנו. רק במקום "שוטר" יבוא "סוהר" וכיוצא בזה.

בסדר, אז נעשה שלושה חודשים.

מספיק גם פחות.

אני מבין שנציגת משרד המשפטים לא הגיעה.

אנחנו מגישים את זה גם על דעתה, דרך אגב.

אוקי. אז אנחנו מכינים את זה לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו ישבנו על זה אתה. כל מיני התלבטויות שמירי העלתה פה לפני הדיון הציקו גם לנו ואנחנו לבנו אותן לפני כן. חמש השנים באמת נקבעו אחרי שבחנו את העניין. האם אנחנו משנים כאן את מערך הזכויות והאם יש פגיעה או אין פגיעה ומה המשמעות של חמש שנים סטטוטוריות.

אוקי. החוק מאושר.

רק למה באמת נדרשים שלושה חודשים? זה נראה כתקופה מיותרת.

אז אולי חודש.

תוך שלושים יום אני גומר את זה. בשביל מה שלושה חודשים?

אם הוא מתחייב לשלוח לוועדה - - -

בוודאי. איזו שאלה.

בסדר.

אז תוך שלושים יום?

תוך שלושים יום. בסדר. אז אנחנו מאשרים את זה לקריאה שניה ושלישית כפי שאושר בקריאה ראשונה, תודה רבה.

11:50.