פרוטוקולים/ועדת הפנים/3128




24
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16/05/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3128
ירושלים, כ"ט באייר, תשס"א
22 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
מאיר פרוש
איוב קרא
מוסי רז

יצחק אלחרר - מנהל אגף מוסדות וארגונים -
המשרד לענייני דתות
רוני ארד - אגף התקציבים – משרד האוצר
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
יגאל כהן - מתמחה
גדעון בן-ישראל - יושב-ראש הסתדרות הגימלאים
הרב חגי אבידן
מנחם אייזנברג
הרב מרדכי גליקמן
הרב ברוך גרדנביץ
הרב משה גרץ
שמואל גרץ
אברהם ורצברג
שלמה לוין
הרב אברהם פרידמן
הרב יצחק שלוש

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

1. ביטול תקנה תקציבית 1215 04 22 (פנסיונרים) בתקציב משרד הדתות (7900).
2. דיווח על מועדים קבועים להעברת תקציבי משרד הדתות.









1. ביטול תקנה תקציבית 1215 04 22 (פנסיונרים) בתקציב משרד הדתות (7900)
2. דיווח על מועדים קבועים להעברת תקציבי משרד הדתות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: ביטול תקנה תקציבית 1215 04 22 (פנסיונרים) בתקציב משרד הדתות.

למה מוזמן אחד ממשרד הדתות?

מה שמופיע פה ברשימה זה רק מי שאישר השתתפות. הוזמן מנכ"ל משרד הדתות, החשב, היועץ המשפטי, השר עצמו הוזמן. השר והמנכ"ל החליטו שהם שולחים רק את יצחק אלחרר.

מה על פי התקנון, ברגע שמוזמנים אנשים לוועדה והם לא מגיעים? אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת. הוועדה מופקדת על המשרד לענייני דתות. אם השר והמנכ"ל חושבים שזאת תהיה המגמה, אין בעיה.

זה נושא רציני.

כנראה שמשרד הדתות התרגל שלא דנים בנושאים שלו בוועדות הכנסת.

אולי זה מבטא גם קצת את הזלזול, שבעקבותיו ביטלו את התקנה לפנסיונרים.

אני לא יודע. עוד לא נכנסתי לגופו של עניין.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק מבחינת התקנון ומבחינת החוק. בכל מקרה, אני מבקש לנקוט בכל הצעדים האפשריים מבחינת התקנון. אני חושב שזה דבר חמור מפני שאני מבין שזו לא תקלה, פשוט הודיעו שהפקידים לא יבואו.

הרב יוסף שלוש, תציג את הבעיה, מה קורה עם נושא הפנסיונרים.

הפנסיונרים הם אנשים בגילאים 70-80, שמגיעים יום יום לשמוע שיעורי תורה, יהדות, מוסר, פרשת שבוע. חופשים יש לכל מוסד תורני. הם לא רוצים חופשים. מגידי השיעור וכו' מגיעים יום יום גם בחופשים הרגילים, למעט פסח וסוכות. הם לא רוצים הפסקות. יש אנשים שבאים עם מוניות מיוחדות מפסגת זאב לעיר בשביל כמה שעות בבוקר. זה עושה להם טוב כל היום.

במועצה אזורית דרום השרון יש בנוה ירק, נוה ימים, כפר מע"ש מועדונים לגימלאים, שש-שמונה שעות. יש שם אולי חמישה תקנים של פקידות, פקידים, מנהל המועדון. כל אלה תקנים שמיועדים לשרת את המועדונים. לנו היו נותנים פירורים. נתנו 150 שקל לאחד וגם זה הופסק לפני חצי שנה בלי הודעה מראש. כרגיל במשרד הדתות כשעושים משהו לא מיידעים שום דבר.

לא הבנתי. מה פירוש: כרגיל במשרד הדתות?

כשמשרד הדתות לא רוצה הוא אומר: אתה לא עושה לפי ההוראות. נכון, אבל לפעמים לא יודעים שיש הוראות בכלל. במשרד הדתות ככה זה עובד, זה דבר ברור. משרד הדתות עובד בצורה שאין בו נהלים מסודרים בשום תחום. הכל פרוע ופרוץ.

אתה קיבלת תיקצוב ממשרד הדתות עד לפני חצי שנה?

עד לפני חצי שנה באופן שוטף.

כמה זמן?

במשך שמונה שנים.

לפני חצי שנה זה הפסיק פתאום. מישהו אמר לך למה?

שום הודעה. אנחנו צריכים לדבר עם פקידים פה, פקידים שם כדי שאולי יזרקו לנו פירור של מידע.

כמה זמן ארך עד שקיבלת פירור של מידע ממשרד הדתות?

בצורה טבעית, כשאני לא מקבל תקציב, אני עולה לירושלים ומבקש מידע. שמונה שנים קיבלנו תקציב, פתאום הוא מפסיק. אני לא יודע של מי ההחלטה ומכוח מה היא נובעת. התקציב הזה משווע לאנשים מבוגרים שזקוקים לזה. הם נהנים יום יום ואנחנו מתמודדים בכוחות עצמנו כדי להחזיק מעמד. כמה זמן נחזיק מעמד, אני לא יודע.

את הכסף מכניסים בכל זמן בחודש. הם בכלל לא מיידעים אותנו. זה יכול להיות ב-5, ב-15 ב-20, ב-7, ב-10. אין סדר בכניסת התשלומים של משרד הדתות. כל משרד ממשלתי מסודר, ב-5 לחודש מכניסים את הכסף. משרד החינוך מתקתק בצורה מסודרת ביותר. כל משרד מתקתק כמו שעון. במשרד הדתות מכניסים את הכסף מתי שרוצים. אתה בכלל לא יודע מתי. עושים לך טובה כשמכניסים את הכסף מתי שהוא.

תודה רבה. הרב גרדנביץ', בבקשה.

אני גם רוצה לדבר על אותו נושא כאוב. אני הקמתי כולל לגימלאים. ראיתי את הקשישים שאין להם תעסוקה. הקמתי להם מסגרת בפסגת זאב ובנוה יעקב. לפני עשר שנים, כשהיתה העלייה הגדולה, הקמתי מועדונים לקשישים עולים. אני בעצמי מחזיק בערך 70 קשישים עולים. האנשים מרוצים. באים מקצות ירושלים לנוה יעקב ופסגת זאב למועדונים. יש לנו מסיבות לקראת כל חג, מדי פעם יש טיולים. אנשים ממש מרוצים. אלה החיים שלהם. הם באים ארבע שעות בבוקר, שומעים קצת קצת היסטוריה, קצת תורה ובאים הביתה. יש להם סדר היום.

שמעתי מנציג משרד המשפטים שגם נשים גימלאיות שלומדות זכאיות לתשלום. אצלי יש נשים שלא מקבלות תשלום ואני מחזיק אותן מהתרומות.

הגברים כן מקבלים?

הגברים קיבלו במשך עשר שנים, ועכשיו בחודש אוקטובר פתאום ההקצבה נפסקה. מדובר על 150 שקל לנפש, זה הכרטיס החודשי שהם מקבלים.

כמה זמן קיבלת הקצבה ממשרד הדתות?

בערך חמש-עשרה שנים.

קיבלת איזו הודעה?

שום הודעה.

שאלת מדוע ההקצבה הופסקה?

אמרו שהתקנה הזאת התבטלה. אין תקציב לקשישים.

לא קיבלת שום הודעה בכתב?

שום הודעה בכתב. אחרי ארבעה חודשים קיבלתי תשובה שהנושא בטיפול.

תודה רבה. הרב גרץ, בבקשה.

אבא שלי, הרב ד"ר גרץ, עלה לארץ לפני ארבעים שנה והקים לפני שלושים שנה את המסגרת הראשונה של הכוללים לפנסיונרים כדי לפתור את הבעיה של קשישים מגיל 65. זה באמת יצר פתרון נפלא לאנשים שהתחילו את החיים שלהם מחדש, שלב חדש של החיים שלהם בגיל 65. זה פתר הרבה בעיות של שלום בית. כל אחד יודע מה זה יוצר בגיל הפנסיה, כשהבעל נמצא בבית ולא יוצא לעבודה. זה עוזר גם לבעיית ההלצהיימר ופרקינסון, זה הועיל להילחם בבעיות של המחלות האלה. אפשר להגיד שבזכות המסגרת הזאת, במקום שאנשים יגיעו לקופת חולים, לבית חולים ולמסגרות גריאטריות, היתה להם סיבה לחיות.

בערך מ-1990 קיבלנו תקציב ממשרד הדתות, ובאופן פתאומי הוא הופסק בנובמבר. יותר מאוחרת קיבלנו הודעה דרך חברת המחשבים שהתקציב נפסק, בלי מדוע ובלי למה. זה פשוט מאוד מפריע לפעילות שלנו. נאלצנו אפילו קצת לצמצם את הפעילות, לדאבוננו.

אצלנו זו מסגרת של 160 קשישים, מגיל 65 עד גיל 90, שבאים ממש בכוחות עצמם בחשק ובחדוות חיים. יש לי פה תמונה של חלק מהציבור שלומדים. רואים את החדווה, את החיוך ואת הרצון לחיות שיש להם.

אני חושב שהרב גרץ הוא המייסד של המוסד הזה. מגיע לו יישר כוח על זה. תודה רבה.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה. אתה לא מייצג את משרד הדתות, אבל אתה מכיר את משרד הדתות יותר ממי שהיה אמור להגיע משם.

רבותי, אם קיים משרד הדתות רק בשביל המסגרת הזאת של הפנסיונרים – דיינו. הדבר החשוב ביותר שמשרד הדתות עושה זו המסגרת של הפנסיונרים. ישנם מיליון פנסיונרים במדינה, וישנם עשרת אלפים בתי כנסת ריקים. באגורות, בגרושים יצרו פה מסגרת לעשרות אלפי פנסיונרים.

אני נדלקתי לרעיון של הפנסיונרים מחמי. יום אחד אני מזמין את חמי בן 78 לאיזה אירוע משפחתי. הוא אומר לי: אני לא יכול לבוא לאירוע המשפחתי כי יש לי שיעור עכשיו בכולל. ראיתי שמה שמחזיק אותו ומה שגורם שהוא יחיה זו המסגרת הזאת שהוא הולך אליה משעה תשע עד שעה שתים-עשרה, שומע שיעורים, מחדד את השכל. הוא לא חייב גיוס לצבא, הוא יכול להיות בחור ישיבה בגיל הזה. אין לו בעיה, הוא לא משתמט והוא חי. הוא הולך, הוא פוגש את החבר'ה, הוא שותה כוס תה, הוא מקבל סידור פעם בחג, והוא לא מוכן לבוא למסיבה משפחתית כי הוא לא רוצה להפסיד את המסגרת באותו יום. הדבר הזה הדליק לי נורה אדומה.

בחגיגות החמישים יזמתי מסגרת בשביל כוללי יובל בשנת היובל, כדי לדאוג לאנשים שטרחו יובל שנים למדינה. כשהתחלנו לפתח את הנושא הזה, משרד החינוך למד שזאת הבעיה הקשה ביותר ורצה לפתוח שש מכללות לפנסיונרים. לדעתי זה הפטנט הטוב ביותר והמסגרת הזולה ביותר להחזיק את האנשים האלה.

אני יודע שבשדרות יש כולל של 80 נשים פנסיונריות. הן הזמינו אותי במקרה למסיבה. הייתם רואים איזו שמחת חיים. אין להן ילדים בבית, הן הולכות למסגרת הזאת.

לדעתי, ייעשה עוול גדול אם לא יכפילו את התקציבים לנושא הזה. זה מיליון איש, או שהולכים למחנה יהודה או שהולכים לקופת חולים. האדם בא לבית הכנסת באזור שלו, שומע שיעורי תורה, פוגש את האנשים ויש לו מסגרת. בחורף בית הכנסת מחומם, הוא לא יושב בחוץ ומשחק דמקה בגן הציבורי או נותן אוכל לציפורים.

אם את זה משרד הדתות לא עושה, בשביל מה צריך את משרד הדתות? זה מיליון איש, ודווקא את זה ביטלו?

ועדת הפנים צריכה לומר שצריך לפתח עוד מסגרות לפנסיונרים, עוד תכניות. כולל שמחזיק 20 איש זה שלושה-ארבעה תקנים. ופה מה נותן משרד הדתות, 3000 שקל? אפילו לא חצי משרה של עובד. צריך לשלם עבור חשמל, מים, מגידי שיעורים וכיבוד. אם יתנו לכל אחד לחמניה וכוס חלב, 3000 שקל האלה לא מספיקים. גם את זה להפסיק? איך מחזיקים את הכוללים האלה? יש יהודים טובים. קודם כל, חלק מהפנסיונרים נותנים את השיעורים בהתנדבות. יש תרומות לנושא הזה. כל בית כנסת שיש בו כולל, תורמים בו לקשיש.

לכן אני אומר שוועדת הפנים צריכה להיאבק בנושא הזה. שמעתי שהחזירו את התקציב אבל יש בעיה של קריטריונים. רבותי, אסור היה לבטל את זה. אם יש ויכוח על קריטריונים או על מסגרות כאלה או אחרות, היה צריך להמשיך בהקצבה ולהתווכח, אבל אסור להפסיק את ההקצבה אפילו יום אחד. זו מצווה, זה פיקוח נפש. אם הקשישים האלה לא יבואו למסגרות האלה, יתקצרו ימיהם. לדעתי, מי שהפסיק את הנושא הזה, קיצר את חייהם של קשישים, לצערי.

תודה רבה. גדעון בן ישראל, בבקשה. אני מתנצל שלא הזמנו אותך, אבל אני שמח שאתה ער למה שנעשה כאן. בפעמים הבאות אתה תוזמן.

הנושא חשוב ביותר. הסתדרות הגימלאים מנסה בכל דרך שהיא לדחוף להקמת מכללות. במסגרת שאנחנו קשורים איתה יש כ-70 מכללות מכל מיני סוגים. אין דרך יותר ראויה לתוחלת החיים הנוספת מאשר הצורה הזאת של לימוד והתכנסות בצוותא, בין אם זה לימודי תורה או לימודי היסטוריה או מורשת או ספרות, כל נושא שהוא. ראינו פה דוגמה. אנחנו כל הזמן זועקים על היחס אל ציבור הגימלאים. כתוב: והדרת פני זקן. למה זה קורה? כי לישיבות ואחרים יש כוחות גדולים של קבוצות לחץ פוליטיות ואחרות שדואגים ואלה מקבלים. אבל לגימלאים שאין אותו גיבוי של קבוצות לחץ והם לא מאורגנים בצורה שהם יכולים להילחם על הזכות הזאת, שם פוגעים, שם מקצצים ושם מזלזלים.

אני קבעתי סיסמה שהיא מקובלת בהסתדרות הגימלאים, שלגימלאים יש הרבה פנאי אבל אין להם זמן. זאת אומרת, אם עכשיו לא יטפלו בהם, אחר-כך זה יהיה מאוחר מדי. אם צריך לעשות משהו זה עכשיו. בכל מסגרת זה חשוב.



לכן, היינו מאוד מאוד ממליצים בפני הוועדה, לא רק שהיא תמליץ שהנושא הוא חשוב וכן הלאה, אלא שהיא גם תבהיר מה יקרה בתקופת הביניים. אנחנו יודעים מה קורה עם הביורוקרטיה. נניח ששינו את זה עם הקריטריונים, עם הוועדות ועם המבחנים, העסק הזה יכול להימשך גם שנה, ואז מה שקיים עלול להיהרס. התקציב הזה בצירוף תרומות ולפעמים מאמצים של האנשים עצמם מקיימים את העניין. אם נוטלים את הבסיס הזה, המפעלים האלה ייהרסו. אנשים יפסיקו לבוא ויהיה קשה לחדש את המפעלים האלה.

לכן חשוב ביותר, בנוסף לחידוש התקציב, שבינתיים יהיה מימון ביניים, שתהיה איזושהי החלטה לא להפסיק את הקיים ותוך כדי כך גם לראות מה עושים לגבי הקריטריונים.

חשוב מאוד שהוועדה החליטה לעסוק בעניין. אני גם פעם ראשונה מופיע בוועדה זו בראשותך, אז אני רוצה לברך אותך. אנחנו יודעים את הרגישות הגדולה שלך לגימלאים. ראינו את זה בהרבה מאוד מבחנים. אני בטוח שגם פה תוכל לתרום תרומה חשובה להגן על הציבור הזה שזקוק מאוד להגנת הכנסת.

אני מודה לך.

אברהם ורצברג, בבקשה.

אנחנו מדברים כאן במקום של זכויות האדם. אני מגיש שיעור לא להרבה אנשים, לעשרה אנשים, עוד לא קיבלנו קיצבה אחת.

אתה מדבר על פנסיונרים.

אני מדבר על פנסיונרים. לא קיבלנו אפילו קיצבה אחת.

אף פעם לא קיבלתם?

אף פעם לא קיבלנו. גם לא ידעתי שמותר לי לבקש. אני רוצה להגדיר למה אני רוצה לבקש.

זה לא הנושא של הוועדה. אני אגיד לך מה נושא הדיון. אנחנו לא קובעים מה המשרד צריך לעשות. הדיון הזה מתקיים מכיוון שלפתע, ללא שום הודעה וללא שום החלטה, הפסיקו את התקציב. אני לא יודע מה הולכים לחדש. תיכף נשמע מי זכאי, מי לא זכאי.

איזה רב גדול ביקש שיתנו כסף, אמרו לו שלמדינה אין כסף. צריך לב, אם יש לב יש כבר הכל.

אדם אחד שמשתתף בשיעורים סובל ממחלת הלצהיימר. כשהוא נכנס לשיעור הוא לא היה ענייני. אחרי כמה חודשים הוא כבר שאל שאלות לעניין.

אני מכיר מקרים כאלה.

אדם אחד סובל ממחלה נוראה. כל יום הוא בא לשיעור. הוא אומר שכל הזמן הוא חושב על המחלה שלו והדבר היחידי שמחזיק אותו זה שהוא מקשה ומתרץ ומתרצים לו.

אני חושב שזה יעלה למדינה הרבה פחות מכמה סיבות. דבר אחד, המשטרה לא צריכה לחפש זקנים. יש מסגרת ברורה, יכולים למצוא אותם. הם לא במושב זקנים הם בבית.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיית צריך לזמן את נציגי משרד הבריאות לפי מה ששמענו.

הרב יצחק אלחרר, אני מבין שאיחרת מכיוון שהיה פקק בדרך.

היתה תאונה.

בגלל הפקק יצאתי חצי שעה קודם. תיארתי לעצמי שיהיו פקקים.

אני מתלבט כל הזמן ביני לבין עצמי, ואני מתייעץ פה גם היועצת המשפטית וגם עם מנהלת הוועדה, האם לתת לך לדבר או לא. אני אגיד למה. אני רוצה לתת לך לדבר מכיוון שאני מאוד מכבד אותך ואני גם חבר שלך. אני חושב שאתה איש מקצוע ואתה עושה את עבודתך נאמנה, ולכן אני רוצה לתת לך לדבר. אני חושב שאתה האיש המוסמך לעניין. אני לא רוצה לתת לך לדבר מכיוון שמשרד הדתות עושה פה מעשה שלא ייעשה. הוזמן השר. זו פעם ראשונה שאני כיושב-ראש ועדה מקיים דיון על משרד הדתות, על נושא מאוד ענייני. זאת אומרת, המשרד צריך להיות מעוניין בדיון הציבורי הזה. הוזמן המנכ"ל, הוזמן מנהל אגף ארגונים ומוסדות שזה אתה, הוזמן החשב, הוזמנו כל האנשים הנוגעים בדבר. זו הוועדה שעסוקה בענייני המשרד לענייני דתות. אני לא זוכר בשנים האחרונות שהוועדה הזאת עסקה בנושא המשרד הזה. היא עסקה בנושא של אישור תקנות בנושא קבורה. נושאים אחרים לא הגיעו לוועדה.

אם הייתי השר או מנכ"ל המשרד הייתי שמח שיש ועדה שרוצה לעזור למשרד. מודיע השר,
ולוקח על עצמו את האחריות, שיגיע רק איש אחד ממשרד הדתות, רק הרב אלחרר. שלא תהיה אי-הבנה, אני חושב שבאמת אתה המשרד, השאר הם שוליים. אבל לא מגיע החשב, אני גם מבין למה, לא מגיע המנכ"ל.

אם המשרד שלכם חושב שהוועדה הולכת לדון רק בנושא של איכות הסביבה, שזה אחד הדברים החשובים שהוועדה עוסקת בהם, או רק בנושא שירות בתי הסוהר, שזה אחד הדברים החשובים שהוועדה עוסקת בהם, שלא תהיה טעות, הוועדה הולכת לעסוק גם בנושא של המשרד לענייני דתות.

אנחנו בודקים, מבחינת הסנקציות, ואני הולך לנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותי. אני מבקש שתדבר עם השר ועם המנכ"ל ותביע את מורת רוחי מהעניין הזה. אני חושב שזה לא ראוי, זה אפילו לא חברי. כמו שהשר ידע לדבר אתי ולבקש לדחות את הדיון על חוק המועצות הדתיות,
היה מותר לו להתקשר גם בנושא הזה, במיוחד לאחר שדיברנו שלשום על כל הנושאים הללו. אם זאת ההתייחסות, תגיד לו שאמרתי שלמקל יש שני קצוות.

הרב אלחרר, בבקשה.

אני עומד כאן על ידי המנכ"ל והשר לייצג את המשרד.

לגופו של עניין, כל הגימלאים במסגרת מת"ל תוקצבו כל השנים. לפני מספר שנים, היועץ המשפטי לממשלה ומשרד האוצר העירו לנו שהסוג הזה לא מופיע במבחנים, למרות שאגף התקציבים תיקצב אותו בסכום מסויים, אבל במבחנים הוא לא מופיע. ואז הוחלט לשלם בינתיים בתקופה הזאת, לא להכניס חדשים למערכת הזאת עד שיוכנו קריטריונים לעניין הזה. הדבר הזה נסחב ונסחב מכל מיני סיבות. לאחר מכן השר לשעבר יוסי ביילין אישר את המבחנים של הכוללים האלה.

בד בבד היה סעיף של כולל היובל. בא משרד המשפטים ואמר: משרד הדתות, תחליט מה אתה רוצה? האם אתה רוצה את כולל היובל כגימלאים או שאתה רוצה את מת"ל כגימלאים? מנכ"ל משרד הדתות כתב שכולל היובל הוא הכולל לגימלאים מבחינת משרד הדתות. לאחר מכן השר לשעבר יוסי ביילין אישר את הקריטריונים האלה. פנה משרד הדתות לאגף התקציבים וביקש תעריף לסעיף הזה. פנינו לרוני ארד, שהוא הרפרנט שלנו, הוא אמר לנו: יש משרד משפטים, כשהוא יאשר לי, אני אתן לכם.

פניתי לעורך-דין אמנון דה-הרטוך ממשרד המשפטים ואמרתי לו: כולל היובל מעוגן בסעיף תקציבי אחר, ומת"ל נכלל במסגרת הישיבות. הוא אמר לי: ידידי היקר, לא יעזור שום דבר, אנחנו מתקצבים כולל לגימלאים אחד בלבד. יחליט משרד הדתות איזה כולל הוא רוצה.

מה ההגיון? גם בישיבות יש שלוש-ארבע מסגרות. יש ישיבות הסדר, יש אולפנות לנשים. נעשה רק מסגרת אחת?

דיברנו על הנושא הזה והוא בשלו בעניין הזה. תיכף הוא יסביר את עמדתו בעניין.

פניתי לכל הגורמים במפד"ל - - -

מה המפד"ל קשורה לעניין? אנחנו מדברים על משרד הדתות.

כמו שאגודת ישראל דרשה במסגרת ההסכם הקואליציוני והשר הקריא על הבמה כמה נושאים שחשובים לה, המפד"ל הקריאה על הבמה שחשוב לה הגיור, מכון פועה, כוללים לפנסיונרים, ישיבות ההסדר וכו'. בין הדברים שחשובים למפד"ל זה גם הנושא של הפנסיונרים.

שאלתי למה הרב אלחרר מזכיר את המפד"ל.

במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, 3 או 5 מיליון שקל הלכו לכולל היובל בסעיף תקציבי נפרד.

אתה תמשיך הלאה במה שיש לך. אם המשרד יחליט לתת לכולל מת"ל, תיתן. אנחנו נשבור את הראש מבחינת הדבר הזה. אכן משרד הדתות פרסם מודעה במערכת שאפשר להגיש בקשה לכולל גימלאים לכל דבר ועניין. אנחנו נתקצב את זה, כפי שקבע היועץ המשפטי במשרד הדתות.

יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הקריטריונים?

יש אישור לקריטריונים. אנחנו ממתינים לסעיף תקציבי כמה כסף זה מרוני ארד. לאחר שיהיה מכתב של משרד הדתות לעורך-דין אמנון דה-הרטוך אנחנו נקבל את הכסף.

עכשיו ממש הסתבכתי. נכון לרגע זה יש קריטריונים מאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה?

כן.

יש תקציב לסעיף הזה?

כן.

כמה?

אין סעיף מוגדר. זה נכנס במכלול הישיבות.

ולכולל היובל?

יש סעיף תקציבי נפרד.

כמה כסף?

3, 4 מיליון שקל, אני לא זוכר.

3 מיליון שקל.

הרב אלחרר, תודה רבה.

רוני ארד, אתה יודע כמה תקציב מיועד לנושא הפנסיונרים?

כשבנינו את התקציב, לא לקחנו בחשבון את מת"ל כי לא היו לו קריטריונים. כולל היובל היה מתוקצב. לפי ההוראות אי-אפשר לתקצב את שניהם כרגע. אני רוצה לציין שכוללי מת"ל לעולם לא היו מתוקצבים. אין להם קריטריונים ולכן הם לא זכאים. משרד הדתות, למרות התראות שלנו ושל משרד המשפטים המשיך לשלם להם עד אוקטובר. בעצם המשיך לשלם נגד החוק. צודקים הפנסיונרים. מבחינתם הם לא מבינים למה עצרו את התקציב.

בשנה שעברה, למרות אזהרות חוזרות ונשנות, למרות בקשות חוזרות ונשנות, שלמנו כסף גם לכולל היובל וגם לכוללי מת"ל, כשכוללי מת"ל לא היו זכאים לו. לאור הנסיון, אנחנו מבקשים ממשרד הדתות מכתב מפורש שהוא השנה ישלם רק לזה ולא לזה. בשנה שעברה הם שלחו מכתב שהם ישלמו רק לכולל היובל, אבל בפועל הם שילמו גם לכוללי מת"ל, שזה גם חלק מהחוסר שהיה בתקציב הישיבות.

דבר שני, זה נושא הביקורת. לפי שיחות שהיו לי עם אנשי משרד הדתות, ההבנה מהו גימלאי במשרד הדתות היא לא ההבנה שלי. בדברים כאלה אנחנו צריכים לקבל הבהרות.

הנושאים הפנימיים של משרד האוצר ומשרד הדתות הם כרגע לא מענייננו. אנחנו מדברים רק על העיקרון.

במסגרת התקציב שהכנתם אין בסעיף התקציבי שקל אחד לכולל היובל ושקל אחד לכולל מת"ל.

כולל היובל תוקצב בשנת 2001. אי-לכך, כל עוד לא תהיה הבטחה או מסמך ממשרד הדתות שהשנה הוא לא ישלם לכולל היובל אלא אם כן ישונו הקריטריונים ויגידו שכל כולל של גימלאים יכולים לקבל וזה משהו אחר.

כפי שאמר הרב אלחרר, הכסף לכוללי מת"ל משולם דרך תקציב הישיבות. לכן אין תקנה מיוחדת לכוללי מת"ל.

לא שמשרד הדתות פעל לא כשורה אלא אגף התקציבים פעל לא כשורה כשהוא תיקצב ונתן תעריף לכולל מת"ל כל השנים.

עורך-דין דה-הרטוך, אני רוצה להקדים ולומר משהו לפני שאתה הולך להגיד שזה לא חוקי.

זה יהיה חוקי.

אני רוצה לדעת מתי התעוררת לעניין הפנסיונרים, שכתוצאה מכך פנית למשרד הדתות?

זה היה לפני למעלה משנה.

איך התעוררת לעניין?

אנחנו עובדים מול משרד הדתות כמו מול משרדי ממשלה אחרים. אנחנו גם בודקים את ספר התקציבים של מדינת ישראל. כאשר מופיע תעריף כולל לגימלאים, אגב זה לא הנושא היחיד, אנחנו בודקים בצורה שגרתית סדירה.

בשנת 1992 הצלחנו ליצור תקציב שקבע, לענייננו סעיף 3א', התיקון: "תמיכת המדינה במוסדות ציבור תיעשה בהתאם למבחני תמיכה שוויוניים." הצד השני של המטבע הוא שאי-אפשר לחלק כספים ללא מבחן תמיכה. המטרה של הסעיף הזה היתה שיהיה שוויון, שלא יהיו העברות כספים מתחת לשולחן לגופים מועדפים כאלה או אחרים. דבריו של הנשיא ברק, שופט בית המשפט העליון: התמיכה צריכה להינתן לפי משקל העניין ולא לפי משקל המעוניין.

התברר לנו לפני למעלה משנה, שמשרד הדתות מזה שנים נותן תמיכה לכוללים לגימלאים ללא תמיכה מבחן. יתרה מזאת, במהלך הבדיקה שלנו התברר שהיו מספר גופים שהגישו בקשה לקבל תמיכה לכולל לגימלאים וקיבלו מכתב מנומס של דחייה שטעמו: אין קריטריונים.

הרב אלחרר, האם אתה יודע שלפני ארבע-חמש שנים כולל גימלאים קיבל תמיכה ומישהו אחר קיבל מכתב שאין קריטריונים?

כן.

צריך לומר בהקשר הזה שראינו את הדבר הזה בחומרה, כי אם יש קריטריונים הכל יגישו. אם אין קריטריונים זה אומר שאנשים לא יודעים, ואז השאלה היא כיצד מישהו אחר מקבל כשאין הודעה בציבור שאפשר להגיש בקשות. לכן הודענו למשרד הדתות שאנחנו דורשים, בהתאם לחוק התקציב, לקבוע מבחן תמיכה.

דווקא בגלל החשיבות של הנושא והרגילות של אותם מוסדות לקבל, למרות שמבחינה משפטית יבשה צריך היה מיד להפסיק את התמיכה, ניתנה למשרד הדתות ארכה של חודשים רבים לקבוע מבחן תמיכה ולא נעשה דבר למרות פניות חוזרות ונשנות.

הרב אלחרר, למה?

ביורוקרטיה פנימית של המשרד.

אחרי שנקפו מספר חודשים ללא מבחן תמיכה, ניתנה הוראה חד-משמעית למשרד הדתות להפסיק לתת תמיכה. ההוראה ניתנה, כמדומני, בתחילת שנת הכספים 2000 ודבר לא נעשה. התברר לתדהמתנו שלמרות שניתנה הוראה חד-משמעית למשרד הדתות להפסיק את התמיכה, התמיכה המשיכה והדבר התגלה באוקטובר.

החלק השני של הפרשייה הזאת היה העובדה שבשנת היובל למדינת ישראל, לפני כשלוש שנים, ביקש משרד הדתות להוציא מבחן תמיכה לכולל היובל, כאשר לענייננו נקבעו דרישות סף מותאמות לכולל גימלאים, למשל שבאות ואומרות שתנאי לכך שתינתן תמיכה הוא שהלומדים שירתו בצבא. בלי למתוח כאן ביקורת על הנושא הזה אני רוצה לבוא ולומר שבאותה תקופה לא הייתי במשרד המשפטים אז לא הייתי שותף למהלך הזה, אבל לאחר שחזרתי העליתי תהייה שבסופו של דבר התקבלה בכותרת: מה עניין שמיטה למעמד הר-סיני. אם אדם לומד תורה בגיל 70 למה הוא צריך להראות שהוא נלחם במבצע חירם.

הרעיון של זה היה שאם אדם היה בחור ישיבה עד גיל 65 בגיל 65 הוא יעבור פאזה? רצינו לתת אפשרות לאנשים שלא היו בחורי ישיבה.

העמדה שלנו בסופו של דבר התקבלה ומבחן התמיכה לכולל היובל עבר שינוי.

אתה פנית ליועץ המשפטי של המשרד וביקשת ממנו להכין קריטריונים לכוללים?

כן, כתבנו מכתב.

אחרי הדברים האלה התברר לנו שבעצם כולל לגימלאים שמקבל תמיכה ללא מבחני תמיכה שש שנים וכולל היובל שהתחיל לקבל תמיכה בהתאם למבחני תמיכה, בעצם זו פעילות דומה לחלוטין. אם זו פעילות דומה לחלוטין, התברר שהיקף התקציב או הכסף דה-פקטו אחרי ככלות הכל לתלמיד שונה לחלוטין. אני לא זוכר את המספרים, אבל בגדול היתה מסגרת אחת שבה התמיכה דה-פקטו לתלמיד היתה איקס ובמבחן אחר היתה שלושה איקס. אנחנו ראינו בזה חוסר שוויון. ואז אמרנו למשרד הדתות: אין דבר כזה שני מבחנים כשהם דומים במהותם מבחינת הלימודים. יהיה מבחן אחד לכולם. אם אתם מחליטים שאתם רוצים שתהיה המסגרת של כולל היובל, שהאיפיון המיוחד שלה לעומת האיפיון של כוללים רגילים הוא, להבדיל מכולל לגימלאים במבחן תמיכה רגיל, שכולל אחד מספיק שיש לו עשרה תלמידים הוא יכול להגיש בקשה, שם נדרשה קבוצה יותר גדולה. זה אפשרי מבחינה משפטית, מספר מינימלי של כוללים בעמותה. שני המבחנים הם לגיטימיים מבחינתנו, אבל רק אחד יחול. לכן באנו ואמרנו: יחליט משרד הדתות מה הוא רוצה, או או.

למה לא יכולות להיות שתי מסגרות? זה ארגון ארצי, שיש לו פעילות ארצית, עלייה לרגל ופעילות חברתית. זו פעילות אחרת. בתרבות תורנית אין כמה מסגרות? יש חרדית, יש ציונית-דתית ויש מדרשות. רק לגימלאים תהיה מסגרת אחת?

אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. לגבי כוללי היובל, הקריטריון שעליו אתה מדבר הוא די מגביל. במה ראית שינויים מלבד הנושאים השוליים?

חלוקת התקציב היא שונה שם. 20% הולך לפעילות, 40% למשכורות. זה משהו אחר לגמרי.

שואל חבר-הכנסת ביבי, למה אין אפשרות שיהיה סעיף תקציבי שבו יהיה חלק לפעילות, חלק ללימוד וחלק לפעילות חברתית? למה לפי דעתך זה לא יכול להיות קריטריון שווה?

כידוע המבחן נקבע לפני כשנתיים על ידי המדינאים של מדינת ישראל, שהתמיכה בתרבות תורנית תהיה במסגרת משרד החינוך. למשרד הדתות נותר, מעבר לתמיכה במכוני מחקר תורניים, תמיכה במסגרות לימוד. אם נאפשר למשרד הדתות להתחיל ולחלק שוב תמיכה לסמינרים, להילולות, לעצרות, אנחנו בעצם חוזרים לשיטה הקודמת, ששוב יש מבחן תמיכה אחד למשרד הדתות שתומך בהילולות ומבחן תמיכה אחר במשרד החינוך שאף הוא תומך בהילולות. אין דבר כזה.

מה הילולות קשור לעניין?

נתתי דוגמה. יש למשל ימי עיון. משרד הדתות לא יתמוך בימי עיון מפני שמשרד החינוך תומך בימי עיון. אם נאפשר גם למשרד הדתות, שוב יהיו מבחנים שונים, שוב תהיה אפליה. לכן אמרנו שהמסגרות של גימלאים הן מסגרות של לימוד בסיסי. אין זאת אומרת שאם המסגרת של גימלאים תהיה כזאת שבעיקרו של דבר לומדים אבל מדי פעם עושים מסיבת ראש חודש, אני לא רואה בזה שום בעיה משפטית. אבל עיקר הדרישה היא לימוד. אגב, צריך לומר שגם בכולל היובל הדרישה הבסיסית במבחן התמיכה היתה שאנשים לומדים לפחות ארבע שעות ביום, ארבע פעמים בשבוע.

מה המצב עכשיו?

המצב כרגע הוא זה: לפי דרישתנו המשרד לענייני דתות הודיע לנו בכתב לפני יומיים שהתמיכה תיעשה השנה לפי מסגרות כולל לגימלאים על פי מבחן תמיכה שפורסם ברשומות ב-21 במרץ 2001. בהתאם לכך, אין לדעתי שום מניעה משפטית שהמשרד לענייני דתות, בכפוף לכיבוד הקריטריונים, יודיע לציבור שאפשר להגיש בקשות והבקשות תוגשנה. משמעות הדבר הינה זו, שהמשרד לענייני דתות, בשנת הכספים 2001, לא יחלק תמיכה לכוללים לגימלאים וצריך להודיע על ביטולו של מבחן התמיכה הזה. כמובן, זה לא אומר שאותם גופים של כוללים לגימלאות או רשתות לא יכולים להגיש בקשה למבחן החדש הזה. אין שום בעיה משפטית, לדעתי, שהם יגישו בקשה לשם.

אני רוצה להדגיש שתי נקודות חשובות שגם התעוררו כאן. נמסר לי על ידי אחד ממנהלי הכוללים שנמסר לו ממשרד הדתות שלא נותנים תמיכה לגימלאיות. מבחן התמיכה אינו קובע שהתמיכה תינתן רק לזכרים אלא גם נקבות שרוצות ללמוד תורה, זכאיות לקבל תמיכה.

דבר שני, גימלאי שווה גימלאי. לאמור, אנחנו לא מסכימים שאדם שפרש למשל מצבא קבע ופתח בקריירה חדשה ייחשב גימלאי כיוון שיש לו תלוש של פנסיה. מבחינת הפרשנות הראויה של המבחן, גימלאי זה אדם שאינו עובד. יש לדברים האלה משמעות ואני לא אומר את זה בכדי. שיהיה ברור שאדם שעובד במשרה מלאה או בשלושה רבעים של משרה אינו גימלאי לצורך המבחן.

אני לא הולך להיכנס לקריטריונים. אני סומך שתעשו את העבודה כמו שצריך. אני רוצה לשאול שאלה. הופיעו פה מנהלי המועדונים לגימלאים והם אומרים שהם מקבלים תמיכה ממשרד הדתות שמונה שנים, עשר שנים, חמש-עשרה שנה ויש גם חדשים. הם עושים פעילות מבורכת לכל הדעות. העניין הזה לא שנוי במחלוקת, הוא חד-משמעי. יבוא אדם שקיבל כל השנים ויגיד: אני עכשיו מגיש בקשה. יאמרו לו: אתה מוסד חדש עם כל הקריטריונים של מוסד חדש.

לא נראה לי שיש בעיה.

ניקח לדוגמה את הרב גרדנביץ מנווה יעקב. הוא תוקצב על ידי משרד הדתות במשך שנים. התמיכה הופסקה, ואתה טוען, יכול להיות שבצדק, שעכשיו יש קריטריונים חדשים. הוא בא ומגיש בקשה. הוא יקבל בלי הקריטריון שצריך לחכות כמה חודשים?

לא. הקריטריון אומר שמוסד יקבל תמיכה ובלבד שהוא כבר פעיל שנתיים בנושא

הרב אלחרר, הרב שלוש מגיש בקשה אליך, מה התהליך?

הוא יעבור הליך ארוך, הליך הכרה כמוסד חדש או הכרה בעיסוק חדש.

מה זה הליך ארוך?

הליך של שתי ביקורות חיוביות במקום ושיבוא לוועדת התמיכות שתאשר את זה.

אפילו שנתת לו תמיכה וביקרת אותו?

כן. אחר-כך חוות-דעתו של הרב קולין בעניין.

עורך-דין דה-הרטוך, יושבים פה אנשים, שעושים פעילות במשך חמש-עשרה שנה, מתוקצבים. עכשיו הם יגישו בקשה בגלל שהמשרד נהג במחדל והתחלפו שם שרים ומנכ"לים? עכשיו הם יתחילו הכל מחדש בגלל שהמשרד לא היה בסדר?

ראשית, ראוי שהמשרד יעשה את הליך הבדיקה הזאת מהר. אבל צריך להעיר, שאם הגופים קיבלו תמיכה במשך שנים שלא כדין, זה מעורר את האפשרות שמעולם לא נערכה אצלם ביקורת, מפני שמעולם הם לא הגישו בקשה ולא הגישו טפסים.

היו ביקורות.

השאלה איזה קריטריונים הם בדקו.

אפשר לעשות את זה מהר.

מה שקורה הוא דבר פשוט, אנשים עושים פעילות והם לא יודעים שום דבר. הם לא משרד הדתות, הם לא פוליטיקאים והם לא שייכים למפלגות. עושים אצלם ביקורות כל הזמן, בודקים כמה פנסינרים יש במשך חמש-עשרה שנה. פתאום ביום בהיר אחד מפסיקים את התמיכה והם צריכים להמשיך להחזיק את זה. הם לא יזרקו את הפנסיונרים לים. מגיע משרד המשפטים ואומר: קריטריונים. עכשיו ברוך השם יש קריטריונים. עכשיו הם יתחילו את כל מסע היסורים הזה. אתה פשוט לא עברת את מסע היסורים מה זו הכרה של משרד הדתות. זה לא קיים בשום משרד ממשלתי. אין הליך כזה. זה מסע יסורים אמיתי כשאתה לא יודע מה ילד יום. עכשיו הם יעברו את הכל מחדש?

אם הקריטריונים אומרים שמדובר בפנסיונרים, לאמור אנשים שיצאו לגימלאות, אני חושב שלא אומר משהו פרוע אם אני אצא מתוך הנחה שלכאורה כל הביקורות הקודמות, ככל שהיו בכלל, לא בדקו את הסוגייה הזאת.

בדקו אם באים אנשים וכמה אנשים היו, זה ברור.

אני רוצה להדגיש בהקשר הזה את ההיבט האחרון. למשרד הדתות יש גישה שאומרת כך: מי שזכאי לקבל תמיכה עבור לימודי תורה זו אחת מהקבוצות האלה ואין בלתה: אדם שלומד מגיל 18 ואילך ולא הפסיק יום אחד ללמוד, לא היה בצבא ולא עבד יום אחד, או שהוא חוזר בתשובה או שהוא גימלאי. אם אלה הקריטריונים, צריך לבדוק שאמנם באותם כוללים יש גימלאים ולא אנשים שאינם גימלאים. אין מנוס מזה.

אני בעד ביקורת ואני בעד זה שההליך יהיה מסודר. אין בעניין הזה ספקות. כל מה שאמרת הוא דבר מאוד פשוט. יש לאגף המוסדות במשרד הדתות את הרשימות של הרב שלוש לדוגמה, מי האנשים שם והפרטים שלהם. השאלה היא האם אכן האנשים האלה מבקרים במקום דרך קבע. עשה המשרד ביקורות במשך שמונה שנים והתברר שהדיווח של הרב שלוש הוא אמת. בא עורך-דין דה-הרטוך, בשם משרד המשפטים, ואומר: יש קריטריונים. הם לא צריכים לבוא ולראות אם האנשים שם. את זה הם צריכים לעשות דרך קבע, אבל לא כמוסד חדש שזה מסע יסורים מפרך. פשוט לקחת את הרשימות שנמצאות במשרד ולבדוק האם הוא חוזר בתשובה. אני אפילו לא יודע מה אתה מדבר בכלל. אני גם לא יודע מה זה חוזר בתשובה. גימלאי אני יודע, הוא הגיע לגיל מסויים.

יש הגדרות.

ראובן אלבז, שמופיע במועדון של הרב שלוש, מופיעה ההיסטוריה שלו. מופיע השם, איפה הוא עבד, איפה הוא למד. שהמשרד יבדוק את זה ביומיים וחצי. למה הוא צריך לעבור את המסע הזה שוב.

אני חושב שהסקירה של עורך-דין דה-הרטוך מסבירה את העניין.

רק מה נגיד לאלה שלא מכירים שום דבר?

עכשיו הם שמעו את העניין, הם מבינים את הבעיה וצריך להתמודד איתה בדיוק בכלים שעורך-דין דה-הרטוך הפנה אותנו אליהם. אין מנוס מזה שתהיה ביקורת עוד פעם.

שר החינוך לא יוכל לעשות מסגרות לימוד לפנסיונרים?

אם זה כולל טיולים, אפשר יהיה לשקול את זה.

אני אעבור לסעיף הבא ונסכם את זה ביחד מפני שמעניין לעניין באותו עניין.

המשרד לענייני דתות הוא המשרד היחיד שאיננו מעביר את התקציבים במועד קבוע. אני לא יודע לפי מה זה נקבע. מעבירים ב-11 לחודש, ב-24 לחודש. הרב אלחרר, אני מבקש לדעת מדוע, בניגוד לכל המשרדים האחרים, אתם לא מעבירים את התקציב בזמן או בזמן קבוע?

מכמה סיבות. קודם כל, יש 12 חודשים בשנה, התקציב הוא 800 ומשהו מיליון כשאנחנו צריכים מיליארד שקל. לא תמיד משרד האוצר נענה לבקשתנו להעביר את הכסף היות ואין כסף בתקציב. זו בעיה ראשונה.

בעיה שנייה, כמו שהשנה קרה, לא היו תקציבים מתחילת השנה וממילא לא יכולנו לשלם בזמן.

דבר שלישי, לשמחתנו יש חגים לפעמים והמוסדות צריכים לשדר.

לשדר מה?

לשדר את רשימת התלמידים למערכת "תים". למשל החודש כ-650 מוסדות לא שידרו והיינו חייבים לדחות את המועד כדי שהמוסדות ישדרו. לאחר מכן בא עניין אישור ניהול פנקסים שפג תוקפו ב-31 במרץ. כ-70% מהמוסדות לא הביאו לנו את זה עדיין.

אתה בדקת פעם מה קורה למשל במשרד החינוך?

לא.

ב-2 ב-3 לחודש.

וניהול פנקסים אין במשרד החינוך.

יש אבל זה לא נופל עליך ב"בום".

ובמשרד הדתות?

זה לא סוד שמשרד הדתות לא משלם בצורה מסודרת. השאלה אם זה משרד הדתות או משרד האוצר. בשישה חודשים האחרונים לא היה תשלום אחד מסודר. לפי דעתנו העיכוב הוא ממשרד האוצר לא ממשרד הדתות.

הרב אבידן, בבקשה.

קודם כל, בעניין התקציב, התקציבים משחקים במועדים מתחילת השנה, ואני לא יודע למה זה קשור דווקא לחוסר התקציב בסוף השנה.

בעניין דיווח של המוסדות, אני יודע שלנו יש אימה ופחד לאחר יום אחד בדיווח וכך צריך להיות. אני לא חושב שזה כל כך קשה, זו לחיצה על כפתור במחשב. אני מבין שמה שכתוב על המחשב זה שמי שלא מדווח בזמן הוא מפסיד את התשלום. לא ניסיתי אף פעם לאחר, אבל אני שומע פה שאפשר לאחר, לא קורה שום דבר.

אומרים פה דברים לא נכונים. אמרתי שהיו כ-650 מוסדות שלא שידרו. דחינו את זה, נתנו ארכה למוסדות לשדר. מי שלא משדר לא מקבל.

בעניין ניהול פנקסים, אני רצתי למס-הכנסה, שילמנו אפילו קנסות גבוהים כדי להשיג את האישור בזמן. מי שאין לו אישור, אני מבין שזו בעיה ביורוקרטית, אבל הכסף צריך להיכנס בזמן.

אני רוצה להסביר לכם מה הבעיה שלנו בניהול הישיבות במצב כזה. אני מייצג מוסד לא גדול במיוחד, יחסית למוסדות אחרים שיש פה. התקציב של משרד הדתות הוא מאוד משמעותי מבחינתנו.

כמה הוא מכסה בתקציב שלכם?

כ-40% מהתקציב.

60% מאיפה אתם משיגים?

יש לנו תקציב קטן מאוד ממשרדי ממשלה נוספים, אבל הרוב זה תרומות.

כל חודש אתם צריכים לגייס תרומות.

בוודאי, אין שום ספק בזה.

אתם מצליחים בזה?

אחרת לא היינו.

יש לכם גרעון?

בוודאי שאנחנו נמצאים בגרעון כל הזמן.

אתם מגלגלים הלוואות?

גם בהלוואות אנחנו עוסקים וגם גרעון בבנק, באוברדרפט.

המצב של אי-סדר בזרימת התקציב השוטף של משרד הדתות גורם לכך שאני כאדם, שמשלם באורח קבע מדי חודש סכום גבוה, נניח לקייטרינג, הצ'קים חוזרים כי התקציב של משרד הדתות מגיע באיחור. היום אנחנו כבר נמצאים ב-16 לחודש, עוד לא הגיע התקציב ממשרד הדתות.

דבר נוסף שהתברר לי, הייתי בבנק לא מזמן וביקשנו אשראי. אמר לי סגן מנהל הסניף: התקציב של משרד הדתות זה כמו שתגיד לי שבעוד חודש יש לך תרומה. אם זה בא, תגיד תודה. אני לא סומך על זה. אף אחד לא יודע מתי, מה. אינני יכול להתחשב בו כמסגרת אשראי, הוא לא קיים מבחינתי.

דבר אחרון, המוסדות משלמים הרבה כסף על האיחורים האלה כי אני סומך על התקציב הזה. אם הוא לא מגיע, אני נאלץ לבקש חריגה ממסגרת בצורה משמעותית מאוד בבנק. אם הם מסכימים לתת לי את זה, כמובן שזה עולה לי הרבה כסף. בהצטברות שנתית, להערכתי, בשנת 2000 זה עלה לי כ-8,000 שקל, רק על האי-סדר בתקציב. לו הייתי יודע את התאריך המדויק, הייתי יכול לשחק בהתאם. זו לא בעיה לתת את הצ'ק ל-20 בחודש.

תודה רבה.

רוני ארד, למה משרד הדתות לא מעביר את התקציב בזמן?

כולנו יודעים שיש בינינו ויכוח אם התקציב מספיק או לא.

דווקא זה הדבר היחיד שמשרד הדתות צודק. הראיה שבשנה שעברה שר הדתות ושר האוצר הביאו לוועדת הכספים תקציב נוסף של רבע מיליארד שקל.

זה למרות הבטחות של משרד הדתות שיתחיל לגבות כסף ממי שהוא נתן לו והוא לא צריך. הראיה, משרד הדתות שילם במשך עשרה חודשים כסף לכוללי מת"ל למרות שהיה אסור לו. כרגע אני לא אומר אם הם צריכים או לא צריכים. הרי לא בעיה לבוא ולהגיד: נביא עוד ועוד והם כבר יסתדרו מתי שהוא. יש ביקורות של מבקרים שמראות על חוסרים בישיבות והתשלומים ממשיכים לזרום כרגיל. ברור שבקצב הזה לא יהיה כסף. השאלה היא אם הפתרון הוא כל פעם להזרים עוד כסף.

לגבי תחילת שנה, אני לא יודע מה המנות שהיו. זה עניין של החשב הכללי ואני לא מבין בעניין של החשב הכללי.

זה נושא לדיון אחר. אנחנו נדון אולי פה אולי בוועדת הכספים בנושא ההפרשים, בנושא התקציב. לא זה הדיון. הדיון הוא פשוט טכני במהותו. האם יש בעיה להעביר את התקציב ב-1 או ב-2 לחודש?

אני חייב לציין שאני איש אגף התקציבים, אני לא איש החשב הכללי. מי שמטפל בזה זה החשב הכללי. אם היה פה חשב המשרד הוא היה יודע.

אני אומר עוד פעם, תקציב יש כרגע. אין מניעה שהכסף לא יעבור. לא ברור לי אם הכסף למשרד הדתות לא עובר יחד עם כסף למשרד החינוך. הרי אלה מנות שהחשב הכללי מעביר כל חודש.

תודה.

הרב פרידמן, רצית להעיר.

הזכירו פה קודם תקציב של 3 מיליון שקל לכולל מת"ל. ב-3 מיליון שקל אי-אפשר לסתום חור של 200 מיליון שקל.

זה לא 3 מיליון שקל.

4 מיליון, 5 מיליון.

הערה שנייה, אני הייתי עד לשיחה שמישהו ניהל עם מנכ"ל משרד הדתות ביום ראשון השבוע. משרד הדתות ביקש להעביר רשימה מרוכזת למס הכנסה, אלה שטרם העבירו את האישור הזה, אישור ניכוי במקור. מס הכנסה סירב לשתף פעולה.

האשם זה מס הכנסה?

משרד האוצר.

משרד הדתות בסדר?

אני אמרתי לך שיחה שהייתי עד לה. מהשיחה הזאת עולה שמשרד האוצר לא משתף פעולה בנושא הזה. אפשר היה למנוע עוגמת נפש אולי ממאות מוסדות כשהבעיה היא טכנית במהותה, שהאישור מצוי בידם רק הם לא העבירו אותו או שאין להם אותו או כל סיבה אחרת.

אני הייתי בוועדת הקליטה כשהיה דיון על בעניין התמיכות לארגוני העולים. ישב שם מנכ"ל משרד הקליטה וסיכם עם משרד האוצר שהוא שולח איש של המשרד שלו שיישב במשרד האוצר ויטפל בכל הבעיות של הארגונים. נכון ששם מדובר על פחות ארגונים, מדובר על 400 עמותות ולא כמו במשרד הדתות שהכל זה בעצם עמותות. אני ביקשתי ממנכ"ל משרד הדתות שיעשה אותו דבר מה שעשה מנכ"ל משרד הקליטה. נכון לרגע זה, זה לא נעשה, כי בינתיים התחלפו כמה פעמים שרים, כמה פעמים מנכ"לים.

הרב אלחרר, אפשר לשלם כל 1 לחודש?

ב-1 לחודש אי-אפשר לשלם. ב-7-8 לחודש אפשר לשלם.

אפשר לקבוע מועד, כמו שאמר הרב אבידן?

יש זמנים של חגים, שזה משתנה מעט. יש בעיה של אישורי מס. ב-31 במרס 2001 פג התוקף לאישורי מס הכנסה.

שיביאו את זה קודם.

כתבנו הודעה במערכת ערב חג הפסח, שכל המוסדות יגישו לנו את זה.

ואם זה לא מסתדר אז יקח עוד יומיים-שלושה או עוד חודש.

האוצר לא הסכים שנשלם למי שלא הביא אישור ניהול פנקסים. ביקשנו ארכה של חודש, לא קיבלנו את זה.

ממי ביקשתם?

מצביקה חלמיש.

אני מבקש להזמין לדיון הבא את צביקה חלמיש.

כ-40% מהמוסדות הגישו לנו את זה. שקלנו כמשרד הדתות מה אנחנו צריכים לעשות, האם ניתן ל-40% ונעכב ל-60%, או שנמתין עוד כמה ימים כי הרבה היו בדרך והביאו את זה. הוחלט לעכב כמה ימים את כל העסק הזה. אכן הוגשו לנו כ-65% עד היום. 45% יעוכבו במערכת לא לתשלום, וביום ראשון ייצא התשלום.

וכך זה נעשה גם במשרדים אחרים?

אינני יודע.

משרד האוצר לא נתן לנו אישורים. איפה אני אשיג אישור?

צביקה חלמיש התקשר לנציב ואמר שבמשרד האוצר, היכן שנותנים את האישורים האלה, הכל פעל כשורה.

אני מבקש, על פי התקנון, להזמין את השר, לתאם אתו מועד, להזמין את המנכ"ל והחשב, כמובן גם הרב אלחרר שבלי נוכחותו אנחנו לא נוכל להתקדם, וכל האנשים הרלוונטיים. יכול להיות שנצטרך להזמין גם את מנכ"ל האוצר. יכול להיות שבשלב הראשון נסתפק בצביקה חלמיש.

אנחנו פונים בינתיים למשרד הדתות ולמשרד האוצר לא לעכב תקציבים גם של כאלה שלא הביאו עדיין אישורים מכיוון שהמציאות הזאת לא קיימת בשום משרד ממשלתי אחר. לטענת ראשי המוסדות, ואני מאמין להם, משרד האוצר לא נותן עדיין את האישורים. אי-אפשר לקבל אישור אפילו אם רוצים. רוני ארד, אני מבקש שתאמר את זה גם לצביקה חלמיש. אני מבקש לא לעכב תקציב של מוסדות, שלחלקם זה פחות מ-40% מהתקציב שלהם.

אני מעדיף שתדברו אתו בטלפון. הוא יוכל להסביר לכם את זה הרבה יותר מהר, אם זה כל כך דחוף.

אני מבקש שתגיד לו. אני גם אדבר אתו בטלפון. אני מקווה שעד אז הנושא של כוללי פנסיונרים לא יעמוד לדיון.

אני מברך את משרד הדתות ואת משרד המשפטים על כך שארבעה ימים לאחר הזימון של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בנושא הזה, עוד לפני שהישיבה התקיימה, נשלחו הקריטריונים והנושא הזה הוסדר.

אני מבקש ממשרד הדתות – זאת החלטת הוועדה – לגבי אלה שהיו עד היום קיימים מבחינת המערכת, להקל בעניין האישורים הקיימים היום, לבדוק את מה שאמר עורך-דין דה-הרטוך מבחינת הקריטריונים. אתם יכולים לעשות בדיקה בתוך המשרד. אני מבקש לא להפלות את החדשים כדי שהם יוכלו להשתלב בעניין הזה. אני מבקש שהתקציב שיאושר להם יאושר מינואר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.