פרוטוקולים/ועדת הפנים/3219




15
ועדת הפנים
15/5/2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3219
ירושלים, כ"א בסיון, תשס"א
12 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת הפנים
יום שלישי, כ"ב באייר התשס"א (15 במאי 2001), שעה 13:45

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מוסי רז
נחמה רונן
איוב קרא

רונן אלקלעי - אגף ים וחופי, המשרד לאיכות הסביבה
ולרי ברכיה - סמנכ"ל תכנון ומדיניות,
המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד נטע דרורי - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רני עמיר - ראש אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה
תמר טוכלר - המועצה לשימור אתרים
עו"ד דפנה כץ - אדם טבע ודין
זאב קולר - ביולוג, רשות הטבע והגנים
דבורה סיילס
ניר פפאי - רכז חופים וים, החברה להגנת הטבע
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
יוסי פלוג - נציג הדייגים
בנימין פרנקל - הפורום לאיכות הסביבה, אשדוד
נועם אלמוג - הוועד להצלת חופי קרית ים
אהוד גלילי - רשות העתיקות
יצחק ליר - עמותת אדריכלים
דניאלה נויהאוז - אשדוד

יפה שפירא

איה לינצ'בסקי

הצגת דו"ח פורום ארגוני החוף על מצב חופי הים התיכון - 2001


הצגת דו"ח פורום ארגוני החוף על מצב חופי הים התיכון – 2001

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא היום על סדר היום הוא הצגת דו"ח פורום ארגוני החוף על מצב חופי הים התיכון – 2001. אני מודה שעברתי על החומר שהעברתם אלי שבוע שעבר, חלק מהדברים הבנתי, חלק מהדברים אני לומד, חלק מהדברים לא הבנתי אבל אני מקווה שאלמד את העניין. אמרתי לשר לאיכות הסביבה, שדיבר אתי הבוקר, ושאל אותי אם הוא יכול לומר במסיבת עיתונאים שאני אקדם את החוק בעניין הזה, אמרתי לו באופן חד משמי ואני מקווה שהוא גם אמר את זה, אני לא שמעתי, שזה מה שאני מתכוון לעשות.

אני חושב שעשיתם פה עבודה טובה מאד במכלול הנושאים שקשורים לעניין הזה, שיש לו היבטים רבים והכל בא לידי ביטוי בחוברת שהכנתם. אני מבין שיש עם העניין הזה בעיות רבות, ישבתי גם עם מנהלת הוועדה כאשר נכנסתי לתפקיד ואמרתי לה שאני מבקש לקדם את העניין הזה כי אני חושב שנעשים מעשים חמורים בעניין.

סביר להניח, לפי מה שהתרשמתי, שהמאבק בזה יהיה מאבק קשה מאד מכיוון שמול כל אלה שמעונינים שימור החוף וכל מה שנלווה לזה, עומדים אינטרסים כלכליים כבדים ורציניים מאד. לא שאני יודע, אולי אני אומר כאן האשמה שאין לה ביסוס, אבל התרשמתי שיכול להיות להם גם כוח פוליטי, יכול להיות גם כוחות נוספים. אני, על כל פנים אשתדל בעזרת השם, לעמוד בלחצים ולדון בעניין לגופו של עניין.

אני לא מקל ראש בעניין של החוק שהוא מורכב מאד ויש לו משמעויות רבות, אני אשתדל להיכנס לעניין הזה ולתת דחיפה להעברת החוק הזה שאני חושב שהוא מחויב במציאות לפי מה שהולך ומתפתח בשנים האחרונות בעניין. אני מבקש להציג את הדו"ח.

אני אציג את הדו"ח בקצרה ואחרי זה ניתן את הבמה לשאר האנשים המעורבים. אני רכז חופים וים בחברה להגנת הטבע. הדבר הראשון שאני רוצה להדגיש בתחילה, לא דווקא על חוק אלא על הדו"ח, הוא שהדו"ח הזה מוגש בשם 26 ארגונים סביבתיים פועלים כל אחד בתחומו, וגם ארגונים ארציים, חלקם ארגונים מקומיים שפועלים במרץ, רובם בהתנדבות לאורך החוף, רובם ארגונים לא ממשלתיים.

הדו"ח הזה נכתב גם על ידי שורה ארוכה של אנשים מקבוצה גדולה של ארגונים וגופים. חשוב להדגיש את זה כי אין הרבה מקרים שי בהם קואליציה כל כך גדולה וכנראה שזה אומר משהו שכל כך הרבה גופים וכל כך הרבה אנשים מתאחדים סביב מטרה אחת, אז אני חושב שכבר הבעיה צצה מאליה.

לגבי הדו"ח, ברמה הכללית, יש פה אנשים, חלקם אנשים שכתבו את הדו"ח חלקם אנשים שפשוט פועלים יומיומית ומכירים את הבעיות וזה ההזדמנות לכל אחד להשמיע את מה שמפריע לו. באופן כללי, התמונה שעולה היא תמונה קשה. מ- 12 הנושאים שנבחנו בדו"ח ומוצגים, כל נקוה, וכל אבן שזרקנו צצה ועלתה וצפה בעיה בכל הקשור לחוף ולים.

אם אני מדבר על נושאים של בניה, אם זיהום ים, אם סגירת חופים, בכל נושא ונושא אנחנו רואים שיש בעיה קשה והחוף הולך ומתרחק מהציבור ואם ימשיכו עסקים כרגיל, כמו שקורה עד היום, אז לא יישאר לנו הרבה חוף, בטח לא לילדינו ולדורות הבאים.

הדו"ח בעצם עוסק גם בגורמים לבעיה, אם זה הנושא של בניה, אם זה הגורמים המזהמים, הוא מציג את הגורמים שיוצרים את הבעיה. הוא גם מדבר על הנזקים , ויש את אהוד גלילי שיכול להציג את זה, שכתב על הרס פיזי החוף, שהחופים הולכים ומצטמצמים, הולכים ונהיים צרים יותר והמשמעות גם שנהרסים אתרים ארכיאולוגיים מאד חשובים, אהוד יוכל להרחיב בזה. אנחנו מדברים גם על פגיעה בבעלי חיים, צבי ים שהולכים ונכחדים, יונקים ימיים, יש גם פרקים שמדברים גם בנזקים עצמם.

יש גם פרקים שמדברים, וזה חיבור לשולחן הזה, על הבעיות כשאנחנו מנסים להתמודד עם התופעה ואנחנו רוצים בעצם לשמור על החופים, הבעיות שאנחנו נתקלים, אם זו בעיה של רשות הטבע והגנים, כמו שהם נקראים היום, רוצים לאשר שמורות לאורך החוף, הם נתקלים במציאות שמכל השמורות ושטחים גדולים שהם מעונינים לאשר לשמורות, עד היום עוד לא אושרה שמורה אחת לאורך החוף, וזה אומר שיש כוחות מאד חזקים שנמנים- - -

זה בכלל בארץ, בכל השנים האחרונות לא אישרו.

עם דגש על חופי הים התיכון לצורך העניין. אם זה בנושא של הצעת החוק, כמו שמקובל בהרבה מדינות אחרות, שיש להם חוף הרבה יותר גדול משלנו, שיהיה להם חופים משלהם, אז כמו ציינת זה נתקל פה בהתנגדות.

אני רוצה בכמה מילים לדבר על הפרק שלי יש חלק בו, בנושא של תכנון ובניה. אנחנו רואים את הנושא של בניה כאחד הנושאים המרכזיים, צריך להבין שהנושא הזה הוא בלתי הפיך, ברגע שבונים, אין דרך חזרה. מצד שני, גם הנושא של בניה בעשור האחרון בגרף מאד גדול של עליה והאצה בניגוד לדברים אחרים שיש אתם בעיות. אולי פה ושם יש שיפורים אבל הנושא של הבניה הוא בהחלט בהאצה מאד גדולה בעשור האחרון והוא גורם לשורה של בעיות שקשורות לציבור הרחב.

זאת הפקעת החוף מהציבור הרחב. אם זה על ידי כניסה לשטחים שמיועדים לציבור אם זה על ידי גידור של שטחים, אם זה על ידי העברה של שטחים שמיועדים למלונאות, שזה לציבור הרחב ועובר לידיים פרטיות, ושורה של נושאים שנגזרים מהנושא של בניה, כולל הרס החוף שיש פחות ופחות חופים, רוחב חופים ואורך של חופים שעומדים לרשות הציבור.

נקודה נוספת, ובזה אני אסיים, מה שעולה מהדו"ח, ואמרתי את זה גם במסיבת העיתונאים, אם לפני שנה כיוונו אצבע משימה אל מוסדות התכנון העליונים, אז לא שאנחנו אומרים השנה שאין שם בעיות, אני חושב שהשנה, והדו"ח הזה מחדד את זה, בעיה גדולה היא ברמה של הרשויות המקומיות. רשויות מקומיות וועדות תכנון בהיררכיה הנמוכה יחסית. ועדות מקומיות וועדות מחוזיות שחוברות יחד עם יזמים ומקדמות תכניות שבמקום שישמרו על זכויות הציבור בחוף, הולכות ופוגעות בה. הדבר הזה, שנעשה בצורה נפרדת, מתיישב יפה עם ההתנגדות הנמרצת שיש לאותם רשויות, לחוק. הרשויות המקומיות הן בעצם המתנגדים העיקריים, הן לא רוצות את החבלים המגבילים האלו שיהיו להם על ידיהן בפיתוח.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שהדברים היפים שתמיד מדברים עליהם, אנחנו כאן בוועדה חייבים להביא את זה לתרגום מעשי. זה שעולם תומכים זה ברור, כל עוד שין בעיה להעביר חקיקה ולעשות דברים מעשיים. המבחן האמיתי יהיה ברגע שנצטרך לבצע, לא רק לדבר. לא רק להגיד סיסמאות ולומר שאנחנו תומכים, זה יגיע לוועדה גם במסגרת חקיקה גם במסגרת תקנות.

אני כבר התחלתי בעניין של נתינת מעמד ברשויות התכנון לארגונים הירוקים. היה פה דיון על העובדה שיש ארגונים שלא קבלו, גם לגבי הזיהום של נחל הירקון, דו"ח של ועדה שעסקה בזה, פרוטוקול, אולי גם לא הוזמנו. את העניין הזה אני גם מקווה לקדם, ואני מקווה שברגע שזה יגיע לדיון המעשי אז נקבל את התמיכה ולא רק במילים שהן חשובות כשלעצמן, אבל הן לא מספיקות. אני מבקש לתת לחברי כנסת שרוצים להתבטא בעניין, את רשות הדיבור.

יש בנושא הזה מרכיבים שחוזרים על עצמם הרבה שנים ובעצם, עם השנים אנחנו הולכים אחורה, לא קדימה. גם עם סייגים ששם המשרד לאיכות הסביבה בעבר, והעבודה המשותפת שהייתה עם הארגונים הירוקים , נקבעו כל מיני סטנדרטים, ולא הצליחו לאכוף אותם. נקבעה רצועת החוף, המספר 100 מטר שכביכול היה צריך להיות משהו מקודש, הוא בקושי על הנייר אוחז מים. יש מצב שבונים ומפקיעים את קו 100 המטר ביודעין. גם מבנים שהם מסעדה, או קיוסק , דברים שהם כביכול ערטילאיים מהר מאד הופכים להיות מבני קבע. משרד הפנים, בפניות שהיו בעבר, לא הוציא אף פעם צווי הריסה כנגד אותם מבנים שנבנים בתחום 100 המטר.

אני יכולה לומר לך, יו"ר הוועדה, שהפרוייקט באולגה, מלון הדירות "כפר הים", גנב כ- 35 מטר, וגם כשכבר עלינו על העניין הזה והיה ויכוח, משרד הפנים לא עשה דבר לאכוף את הנושא הזה. זה מאד בעייתי, כי לאנשי המשרד לאיכות הסביבה, לפקחים או לגופים אחרים, אין את היכולת של הפיקוח ואין את הסמכויות לאכוף את זה.

לא רק שרצועת החוף הולכת ומצטמצמת וכמעט שלא נשאר חוף פרטי לציבור, גם ערכים של בתי גידול בחוף נהרסים. אם הייתה קביעה והייתה הסכמה עם משרד הפנים שרכב 4 על 4 לא ייסע בחופי הים בגלל ההרס שהוא גורם, יש חוק אבל הוא לא נאכף. אני אספר לך, כי אני לא רוצה חס וחלילה להביא אותך לחלל את השבת אני ספר לך מה קורה ביום שבת.

אל תעשי זאת כי אני יודע.

אני אשמור שזה לא יקרה פה, אבל אתה רואה מה קורה בשבתות בחופי הים, פשוט הפקרות.

אני רואה את זה ביום חול, לא צריך לראות את זה בשבת.

אני עוד לא מדברת על הסכנה הבטיחותית.

אלה שנוסעים עם ג'יפ בשבת בחופי הים התיכון עושים שתי עבירות.

נכון, ובעיניי, חמורה יותר זאת הנסיעה- - -

אל תגידי מה יותר חמורה....

בעיניי.

הן שתיהן חמורות.

הוא אומר שהמצביעים של המפלגה שלו לא עושים נזק בשבת. האינטרס שלך הוא כפול

האינטרס שלי הוא לשמור על החוף, הדברים האחרים היו בהומור.

נתנו דוגמא שנראית אולי מאד זניחה, הנושא של צב הים, של בתי גידול שכמעט נהרסים לחלוטין, וזו דוגמא לחיה בסכנת הכחדה, שאם לא נדע לשמור על מה שנשאר חופים אז נעלמת חיה אחת וזו שרשרת, ואח"כ נעלמת עוד חיה, ונישאר בסוף במדינה של בטון ומלט. את המעט שנשאר, הרי לא יהרסו מבנים שבנו אותם בעבר, זה מן הסתם לא יקרה, אבל לפחות עם החקיקה של חוק החופים הייתה יכולה , לא רק להתקדם, אלא גם להיות עם מספיק שיניים בנושא האכיפה כי חוקים יש בשפע, הבעיה היא האכיפה.

היית מנכ"ל במשרד לאיכות הסביבה, מה בזמנך, או אולי אחרי זה, עשו עם החוק הזה? המשרד תמך בזה?

חוק החופים נעשה בעזרת התמיכה של המשרד. אנשים מהמשרד היו שותפים לו.

אז למה הביא את זה עוזי לנדאו?

המשרד לאיות הסביבה עובד על חוק נפרד

המשרד לאיכות הסביבה הכין חוק במקביל לחוק אחר שאולי נעשה על ידי גופים אחרים. המשרד לאיכות הסביבה מחויב להעביר את הצעת החוק כתזכיר חוק, והוא תקוע, אם אני לא טועה, עד עצם היום הזה במשרדי הממשלה, או לפחות במשרד המשפטים, שלא נותן תשובה לעניין. אני מניחה שעוזי לנדאו הגיש הצעת חוק כהצעת חוק פרטית כדי להתחיל להריץ את התהליך הזה מתוך הנחה שאם הממשלה הייתה מאשרת את הצעת החוק של המשרד, אחרי זה בוועדה היו מאחרים את שני החוקים. הסיפור הוא להתחיל את התהליך כי הצעה של המשרד לאיכות הסביבה כבר תקועה שנתיים כתזכיר חוק.

דבר ראשון, אני חושב שפה בוועדה זה קל כי כולנו בעד חוק החופים אבל אנחנו לא מצליחים לקדם אותו. אני חושב שאנחנו צריכים לתפוס את התפקיד של הוועדה ככפול. אחד לנסות לקדם את החקיקה בנושא. דבר השני לדעתי יותר חשוב כי את אחד אנחנו עושים מה שאנחנו מסוגלים, ולא בטוח שאנחנו מסוגלים יותר מזה, שתיים יותר חשוב, כי הרי גילינו שגם כמתקבלות הצעות חוק בספר החוקים שלנו, לא תמיד החוקים האלה נשמרים ולא תמיד מבצעים אותם, וזה עוד בלשון המעטה.

לכן אני חושב שיכול להיות שהגיע הזמן שאנחנו כוועדה, וזה הדבר החריג שאני מציע, ואני חושב שהוא בתחום סמכותנו, נעשה מעשים בכיוון של אכיפת החוק. אני מתכוון למשל אם ניקח כיוזמה פרוייקט אחד מכל המפלצות האלה שקמו לאורך הים, אני לא יודע כרגע מה וזה גם לא משנה. אנחנו כוועדה של הכנסת, יחד, כל חברי הוועדה מכל סיעות הבית נפנה להליכים משפטיים כנגד הפרוייקט הזה. לא נסמוך על משרד הפנים. יכול להיות שיהיה לזה אפקט, גם אם לא נצליח בהליך המשפטי.

לא הבנתי.

נגיד שאנחנו הולכים על המפלצת הזו של גוראל בחיפה- - -

אבל אין לנו מעמד משפטים.

מי אמר את זה?

אנחנו? ועדת הפנים? התפקיד של ועדת הפנים הוא לאשר תקנות ולפקח על משרד הפנים.

אתה יכול ללכת לבית המשפט ולא תגיד שאתה ועדת הפנים, חברי הוועדה. תעתור נגד משרד הפנים בדרישה שיאכפו את החוק בנקודה הזו, לא בכל החוף.

לקחת נושא מסוים.

לקחת מבנה אחד, או כפר אחד, או נקודת חוף אחת וללכת לבית המשפט אפשר גם בליווי של פעולה ציבורית שאנו יודעים לעשות אותה. אני חושב שבתחומים אלה אנחנו יכולים יותר להצליח, אנחנו צריכים להפנות את תשומת הלב הציבורית. יכול להיות שכדאי שנצא כוועדה לסיור בחופים בכמה מקומות בעייתיים כדי שנבדוק דברים מהסוג הזה.

אני לא מציע להתלבש רק על נושא הבניה כי יש הרבה נושאים, זה רק אחד מהם. אנחנו צריכים לברור לעצמנו שניים או שלושה יעדים ולטפל בהם. לא לחשוב שעכשיו נקיים דיון ובעוד ¾ שעה כל מצב החופים יסתדר, זה רחוק מזה, אלא אולי נמצא עכשיו שני כיוונים לשני רעיונות שמעבר להצלחה שיכולה להיות ברעיון עצמו יהיה לזה גם תשדיר שירות לציבור ולמשרדים, שהנה אנחנו מתכוונים להיות מעורבים בנושא הזה יותר. למשל, יש הזרמה לא חוקית של ביוב, אפשר למצוא מקום כזה, דברים מהסוג הזה שננסה להתלבש עליהם.

הצעה אחרונה, שהיא גם קצת חריגה, שנבחר מקום אחד לאורך חופי הים, לא גדול, שאנחנו כוועדה נפעל , אם בחקיקה ואם בדרך אחרת להכריז עליו כשמורת טבע. מקום אחד, לא שנגיד שיש מאה מקומות וכולם טובים.

זה דבר מסוכן.

יש בזה גם סכנות לכן צריך לקיים על זה דיון. זה אולי מסוכן כי כביכול אתה מזלזל באחרים, אבל זה לא המצב, באחרים מזלזלים גם היום. אני בעד ללכת דונם דונם.

תודה רבה. עורכת דין דפנה כץ מאגודת אדם טבע ודין.

אדם טבע ודין הייתה שותפה לכתיבת הדו"ח, כתבנו פרקים נרחבים יחד עם ניר פפאי מהחברה להגנת הטבע. הנושא של זיהום הים, גם זיהום של ה"שפדן" שזה מפעל השפכים של גוש דן שמזרים את כמויות הבוצה הרעילה הגדולה ביותר במדינת ישראל, יותר מסיפור הקישון שעלה לכותרות. מסתבר גם שהבוצה הרעילה הזו, שמכילה מתכות כבדות מגיעה גם לדגים, הדגים נדוגים על ידי דייגים ומגיעים לשווקים שלנו באשדוד, ביפו, זאת אומרת שהם מגיעים לצלחת של האזרח הישראלי.

אני לא רוצה לעסוק פה בנושא של בעיית הזיהום ולא בבעיית הבניה שהוזכרה פה, אני רוצה להתייחס לנושא חוק החופים שניסחנו אותו, וברצוני להעמיד דברים על דיוקם. אכן המשרד לאיכות הסביבה הכין הצעת חוק, הצעה שונה מההצעה שאנחנו מדברים עליה פה, ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה היא הצעה דקלרטיבית במהותה, היא מצהירה החוף הוא נכס של ציבור והוא ערך מאד חשוב שאנחנו רוצים להגן עליו אבל היא בעצם הצעה מאד קצרה שלא עושה שינוים מהותיים בחוק התכנון והבניה ולא בחוק המקרקעין ולכן היא בעצם הצעה הצהרתית, אבל לא הצעה עם שיניים.

הצעת החוק שעוזי לנדאו הביא לכנסת, ושמעגנת מאחוריה את כל הארגונים סביבתיים בארץ- - -

סליחה, על איזה חוק ממשלתי את מדברת?

אני מדברת על הצעת חוק חופי הים התיכון שולרי ברכיה תוכל להרחיב עליה, שזו הצעה שנמצאת היום עדיין בדיונים בין משרדי הממשלה, הם עדיין לא גמרו לקבל את כל הערות ממשרדי הממשלה.

התפלאתי, כי מה שמונח על שולחנה של הוועדה זה רק הצעת החוק הפרטית.

כי ההצעה הזו עוד לא קיימת בעצם.

הצעת החוק הממשלתית עדיין לא הגיעה. מה שקרה עם הצעת החוק הפרטית שגם לקח כמה שנים טובות עד שהיא נוסחה, ערכו מחקר השוואתי מאד מפורט מול חוקי חופים בקליפורניה בספרד בשורה של מדינות שיש בהם רצועת חוף, וכשהבאנו אותה לכנסת באוקטובר 99 עם כל ארגוני החוף, עוזי לנדאו לקח את זה על עצמו יחד עם עוד 31 חברי כנסת, היא עברה בקריאה טרומית ברוב חסר תקדים, כמו שניר פפאי אמר, למעשה אני חושבת שהמתנגד היחידי בא ממפלגתך שלך, אם אינני טועה.

אין לזה הסבר. כנראה הייתה טעות בהצבעה, ביררתי את זה, נתקן את זה פה בוועדה.

מה שחשוב לנו לשים דגש, יש בדו"ח הזה פרק שמתייחס לחוק החופים, לעקרונות שלו, ובמיוחד איך אנחנו, הארגונים, רואים את מה שקרה להצעה הזו מהיום שהובאה לכנסת ועד למצב הנוכחי שלה, אנחנו מאד מקווים שהיו"ר וחברי הכנסת אחרים ייקחו את הזמן לקרוא את זה, יראו איך אנחנו מסתכלים על מה שקרה עם ההצעה הזו ומה אנחנו מקווים שיקרה אתה הלאה.

מתי היא עברה בטרומית?

היא עברה בטרומית כבר לפני שנה.

תודה. המשרד לאיכות הסביבה בבקשה.

קודם כל אנחנו מברכים על הגשת הדו"ח על ידי הארגונים הם בהחלט תורמים רבות לפעילות לאורך החוף על ידי עבודתם. העבודה לגבי אורך החוף, כבר שנים אנחנו מתריעים על החשיבות בשמירת החופים בהתייחס לכך שהחוף הוא השח הפתוח שמשרת את כלל האוכלוסיה הכי הרבה מכל השטחים הפתוחים והחשיבות שלו היא גבוהה מאד לציבור לכל אורך השנה.

לגבי הצעת החוק, המשרד ראה לנכון, ויזם הכנה של חוק חופים. הוא ראה לנכון שמערכות היום שכבר קיימות בחקיקה קיימת טובות ותורמות בל הם לא מספיקות. לכן גיבשנו הצעה הצהרתית, כפי שדפנה הסבירה. לא באנו לשנות בחוק הזה את חוק תכנון ובניה, אלא באנו לחזק ולהדגיש את החשיבות בכל חקיקה, לראיית החשיבות של החוף. לכן הוא בהחלט באופן הצהרתי ופחות באופן אופרטיבי.

במטרה להגיע לתיאום ככל האפשר לפי הדיון בוועדת השרים לחקיקה, התקיימו מספר דיונים בינינו ובין משרד המשפטים. עוד אתמול היה הדיון ויהיה בשבוע הבא דיון נוסף בתקווה שבזה אנחנו נסיים גיבוש נוסח שבתקווה יהיה על דעת משרד המשפטים ובתקווה גם על דעת משרדי הממשלה האחרים, למרות שצפוי שיהיו הסתייגויות מהם. להגיע לוועדת שרים לחקיקה והחוק הזה עוד לא הוגש לכנסת כי עוד לא עבר את השלב הזה.

כמה זמן את מעריכה עד שהחוק הזה יוגש לכנסת?

אנחנו מקווים שבחודש חודשיים הקרובים להגיע לעבור את ועדת השרים.

כמה זמן התהליך נמשך עם החוק הזה?

יותר מידי.

יותר מידי זה לא פרק זמן.

ההתחלה הייתה לפחות לפני שלוש שנים כאשר למדנו יחד עם ספרד על חוק החופים שלהם. אני רוצה לציין שני דברים נוספים. הבוקר במסיבת עיתונאים, השר אמר שברצונו לקדם את חוק החופים והוא גם אמר שברצונו להקים רשות חופים ונחלים. יש לראות גם איך להגיע להסדרת הצד המוסדי.

הדבר הנוסף שיש לשולחן הזה, זה יכול להיות בהילוך מיידי אפילו לפני חוק החופים, תיקון אחד קטן של חוק תכנון הבניה בתוספת השניה על ידכם היה מרחיב את חברי הוועדה לענייני חופים כדי לכלול נציג ציבור, דבר שיכול להיות מיידי ומבורך.

אני מבקש, היות והשר גם שר חדש, והבנתי ממנו שהוא רוצה לקדם את הדברים האלו. את יכולה לומר שהוועדה כאן תשתף פעולה בעניין הזה, כל דבר שתמצאו לנכון ואתם חושבים שאפשר לעשות באופן מיידי אנחנו נשתף פעולה. לא הייתי רוצה שנבוא במקום המשרד לאיכות סביבה. אני רוצה שנהיה סיוע למשרד לאיכות הסביבה, ואם חס וחלילה לא תעשו את זה, אנחנו נאלץ לעשות, ולנו זה יהיה יותר קשה. לכן אני תולה תקוות שהשר החדש אכן יקדם את העניין, אם הממשלה לא תתחלף בינתיים, נשתדל לקדם את זה.

אני מבקש מכל הוברים שמבקשים לדבר לתמצת משום שזה רק דיון עקרוני.

שמי זאב קולר, ביולוג, רשות הטבע והגנים. אני מבקש להציג במסגרת הזו את נושא צבי הים כקבוצה שאין לה נציגות ציבורית ולא תהיה לה אף פעם נציגות ציבורית כי אין לה זכות בחירה לכנסת. קבוצה שלמעשה המשך קיומה בעולם תלוי בקיומם של חופי ים בריאים ומתפקדים. מעבר לחשיבותה של הקבוצה ככזו, אני חושב שלקבוצה הזו יש משותף בכך שהדרישות שלה לחופי ים מתפקדים, מאד חופפות את הדרישות שלנו כציבור, כאדם. אמנם העיסוק שלנו כרשות הטבע והגנים בפרויקט צבי הים, עיסוק שאנו עוסקים בו מאז ראשית שנות ה- 80, נועד לשמור על צבי הים, אבל די ברור לנו ששמירת המצע שעליו מתקיימת האוכלוסיה הזו, מהווה תנאי קיומי לאוכלוסיה הזו, שכן בלי חוף ים האוכלוסיה הזו לא יכולה להתרבות והיא תגלוש להתנוונות מהירה מאד. ברור לגמרי שחוף ים תקין ובריא הוא תנאי לקיומה של האוכלוסיה הזו ואני חושב שאחת הדרכים הנכונות להשיג מטרה כזו היא ההצעה של חבר הכנסת רז שהועלתה פה קודם וזה לקדם נושא של קידום שמורות טבע ימיות וחופיות בחופי ישראל.

לצערנו מספרן של שמורות הטבע המוכרזות הוא זעום ביותר אין כמעט אף שמורה ימית אחת לאורך כל חופי הים התיכון, למעט שמורת איי חוף בצפון. למעשה הים היום פרוץ לכל דבר מבחינת יכולתנו לאכוף את החוק. אחת התנאים חיוניים לקיומה של האוכלוסיה הזו, חשיבותה כשלעצמה, אבל גם חשיבותה כמייצגת בריאות של מערכת אקולוגית ובקידום שמורות טבע חופיות ימיות.

תודה רבה מר קולר.

אדריכל יצחק ליר, יו"ר הוועדה המקצועית של עמותת האדריכלים, ארגון שמייצג את האדריכלים בישראל. אני רוצה לציים שהעמותה היא לא ארגון ירוק, זו עמותת אדריכלים, אבל הצטרפנו ליוזמה הזו מכיוון שחשבנו שחוק החופים זו יוזמה חשובה ביותר.

אני רוצה לומר שהדברים מאד דחופים מכיוון שמה שמגן על חופי ישראל היום מבחינת בניה ושימושי קרקע זה תמ”א 13. ותמ”א 13 יש בה פרצה מאד כואבת וזו הפרצה שאפשר לעשות הקלות ושינויים לתמ”א .

ברשותך בלי להיכנס לפרטים, רק על העקרונות, על הפרטים יהיה לנו עוד הרבה זמן להיכנס.

דרך התהליך הזה של הקלות ושינוים לתמ”א, עושים שינויים גדולים מאד ומאפשרים פרוייקטים של בניה בקנה מידה גדול. גם כיום, רוב המועצות המקומיות לאורך החופים, יוזמים שינויים לתמ”א הזו, ואפילו שכרו את המתכננים של התמ”א המקוריים על מנת שיעשו את השינויים האלה. אנחנו תוך זמן קצר עלולים למצוא את עצמנו במצב שבניה לאורך החופים היא בניה ללא סוף.

אני רוצה להציע כאן כצעד אופרטיבי, אני לא בקי סעיפים בחוק, לא לאפשר למועצה הארצית לתכנון ובניה לעשות שינויים בתמ”א עד לאישורו של החוק. בצורה כזו נרחיק את הסכנה בשינוי החופים בתוך זמן קצר, אני מעריך עד 5 שנים. זו ההצעה האופרטיבית שלי, שהמועצה הארצית לתכנון ובניה לא תאפשר שינויים והקלות בתמ”א 13 עד שיהיה חוק חופים חדש.

אהוד גלילי מרשות העתיקות. בכמה משפטים אני רוצה לדבר על חשיבות העתיקות הימיות, על הסכנות שיש בפניהם וכמובן מה אני מציע. על קרקעית הים בחופי ארץ ישראל נמצא פרק שלם בהיסטוריה של ארץ ישראל. הפרק הזה הוא לא רק נכס לאומי של עם ישראל, הוא גם נכס של האנושות, מאחר ואנחנו יודעים שעיני כל העולם, או לפחות שלושת הדתות המונוטאיסטיות, נשואות לארץ ישראל. מכאן האחריות שלנו לשמור על הנכסים האלה.

להבדיל מערכי טבע שניתן לפעמים לשכפל או לשחזר אותם ברוב המקרים, חפצים עתיקים, כל חפץ הוא יחיד במינו ולא ניתן לשחזר אותו, מה שאובד, אובד לנצח. רוב שרידי התרבות הימיים של ארץ ישראל מרוכזים ליד החופים אם זה עתיקות, ספינות טרופות, לא ניכנס לגורמים, אבל רוב השרידים מרוכזים ברצועה קרובה לקו החוף, וזו גם הרצועה שנתונה ללחצי הפיתוח וביקושי הקרקע הגדולים ביותר. שם נגרמות הפגיעות החמורות ביותר. הגורם העיקרי לפגיעה בשרידים העתיקים, זה כפי שאמרתי לחצי הפיתוח.

הרי יש לכם סמכות בחוק, אני לא מדבר על החופים, אני מדבר בתוך הארץ, יש לכם סמכות חוקית לעצור בניה, לעצור פיתוח.

הסמכות שלנו מוגבלת בתוקף חוק העתיקות, אנחנו יכולים לעצור פגיעה פיזית במקומות שבהם אתרי עתיקות מוכרזים.

למה אתם לא יכולים לקחת אתר כזה ולהפוך אותו לאתר עתיקות מוכרז אם יש שם עתיקות.

הכרזנו את האתרים התת ימיים והחופיים אלא שלעיתים תוך כדי עבודות בניה נחשפים אתרים חדשים שלא צפינו אותם מראש והיו קבורים מתחת לחוף.

מה אנחנו כמחוקקים או כממשלה, מה אנחנו יכולים לעשות עוד שלא קיים היום בחוק מבחינת מצבה של רשות העתיקות? רשות העתיקות היא רשות שיש לה המון כוח חוקי. היא יכולה להתמודד מבחינת החוק עם כולם. כאשר היא מכריזה על מקום שהוא אתר עתיקות. למה היא לא יכולה לעשות את זה בחופים?

היא יכולה לעשות.

אז למה היא לא עושה?

הבעיה היא שבדרך כלל הפגיעה באתרים החופיים היא פגיעה עקיפה, היא לא פגיעה פיזית ישירה. לדוגמא, בונים מרינה בהרצליה, אז אנחנו בתוקף חוק העתיקות דורשים מהיזם להציג תכניות, דורשים ממנו לבצע סקר דיקורים חתכים, כל מה שצריך בתחום המרינה, הוא בונה את המרינה, ובמשך 10 שנים, 10 ק"מ צפונית למרינה מתחילים להיחשף אזורים שלמים על קרקעית הים ובחוף, נהרסות חומות, קשה מאד להוכיח את האחריות הפיזית של היזם.

מה ההצעה שלכם?

יש לנו מספר הצעות.

לגבי הנושא הספציפי הזה. עשו מרינה בהרצליה ונחשפו חומות שהולכות ומתמוטטות במקום אחר, מה אתה מציע לעשות?

לאכוף את החוק איכשהו, אני לא יודע איך.

לכם יש סמכות לבוא ולהגיד באמצע הבניה, נחשף כאן אתר עתיקות, אנחנו מבקשים להפסיק. אתם לא מבקשים, אז אתם לא עוצרים.

אי אפשר להפסיק את מה שכבר נעשה, מה שאנחנו יכולים להגיד לאותו יזם של המרינה, בנית מרינה, בנית בתים ועכשיו בעקבות הבניה הזו, למשך 10, 20 השנים הבאות נהרס החוף ונהרסות העתיקות. אז הוא אומר, למה אני, יש חברת חשמל... הדבר לא ברור, צריך להיכנס למערכה משפטית מאד מסובכת וזה יכול להימשך עשרות שנים ולא בטוח שיצא מזה משהו.

עד לא מזמן היה ויכוח בין החוקרים השונים מהי מידת האחריות של האדם להרס החוף, חלק מהחוקרים טענו שזה תהליך טבעי, בין כה וכה זה קורה, הרס ארוזיה, גשם וכדומה. חלק טענו שהתערבות האדם היא גורם דומיננטי בתחום הזה. היום, אחרי שעשו הרבה מאד מחקרים, יש הסכמה בין החוקרים שההתערבות של האדם במערכת החופית האיצה בכמה סדרי גודל את הרס החופים. אם זה הרס תשתיות, אם זה הצרת רצועת החוף, נסיגת המצוק החופי, וכמובן הרס ערי החוף העתיקות.

אנחנו צופים שאם ההרס הזה יימשך בקצב הנוכחי בלי שייעשה מעשה בתוך 10, 20 שנה חלק ניכר מערי החוף העתיקות והאוצר הלאומי הזה של עתיקות הימיות והחופיות של מדינת ישראל פשוט יירד לטמיון ולא ניתן יהיה לשחזר אותו.

מה עושים? יש לנו מספר הצעות שחלקן בתחום החקיקה וחלקן בתחום האכיפה. ראשית, יש לשים את הבעיה על סדר היום הציבורי, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. ישנו מסמך מדיניות לענייני החופים, פעולה ברוכה שהוציא משרד- - -

סליחה, אנחנו לא עושים את זה עכשיו.

אני דווקא חושב שאנחנו כן עושים את זה.

את הויכוח הזה תעשו אחר כך, לא על חשבון הזמן שלי.

מה אתה מחליט בויכוח בינינו?

יישום מסמך מדיניות לחופים, הוציא אותו משרד הפנים אחרי 50 שנה במדינת ישראל לא הייתה מדיניות. הכל הלך לפי יוזמות פרטיות ושליפות מהמותן. היום סוף סוף יש מדיניות. הוועדה הזו צריכה לבוא למשרד הפנים ולהגיד להם, יש מדיניות, נא לדאוג שכל ועדות התכנון והבניה, אם זה מחוזי ארצי או מקומי, במועצה הארצית לתכנון ובניה והוועדה לענייני חופים, נא לדאוג לפי מסמך המיניות ושם כתוב בדיוק מה צריך לעשות.

יש תקנות לקריאת זיפזיף. התקנות האלה מתייחסות לגריעה ישירה של זיפזיף מהחוף כדי לא לגרום למחסור בחולות בחוף. התקנות האלה לא עוסקות בגריעה עקיפה, כלומר, עירית תל-אביב בונה שוברי גלים מנותקים כדי להגן החוף, מאחורי שוברי הגלים האלה מצטברים כמה מיליוני קובים של חול שנלקחים או "נגנבים" מהמערכת החופית והחול הזה חסר בצפון וגורם להרס באפולוניה. אז למעשה לא נעשתה עבירה על חוק הזיפזיף כי לא הייתה גריעה ישירה, אבל שמו מלכודת לחול, והחול הצטבר בנפרד.

אפשר להקים קרן לשיקום חופים שלקרן הזו יתרמו כל אותם גופים ואפשר להוכיח ולכמת את זה על ידי מומחים. כמה חברת חשמל עם התחנות כוח, כמה רשות הנמלים כמה הרשויות המקומיות כמה כל אחד גרע חול מהמערכת החופית. לחייב אותם להכניס כסף לקרן הזו כדי לממן את שיקום החופים, הזרמת חול מלאכותית לאורך החופים, יש פתרונות טכניים.

תמר טוכלר, המועצה לשימור אתרים. רשות העתיקות, המדד שלה מגיע עד 1700. אינני יודעת למה 1700, כך קבעו, שכל המבנים מ- 1700 ואיל אינם מוגנים. מרבית ערי החוף שלנו, במיוחד עכו ויפו, לא מוגנות ברמה זו אם אין עתיקה מתחת לבית. יש לנו בעיה במסגרת כל תהליכי הפיתוח, שלא מטפלים בערים האלה באחריות הראויה, אם אפשר בכלל להגיד שמטפלים בהם באחריות.

למשל, נמל יפו, הנמל היה קצת מוזנח במשך השנים, ואז באה הממשלה והחליטה שצריך להפריט אותו כי לממשלה אין כסף, וההחלטה חסרת האחריות הזו הביאה להכנת תכניות שדרדרו עוד יותר את הנמל, כמעט חיסלו את הנמל לחלוטין, הכינה תכנית פיתוח נדל"נית שאין בינה לבין שימור שום דבר, ויצאו מנקודת הנחה שהפרויקט הנדל"ני בדרום יממן את הנמל.

נמל יפו הוא לפני 1700 או אחרי 1700?

הוא מורכב מ- 4,000 שנות היסטוריה אבל הממצאים בשטח מדברים בעיקר על המאות האחרונות ובמיוחד על ה- 150, 200 שנים אחרונות. הנקודה היא שכשבאים לטפל בכזה אתר, יש לו ערך לאומי ובינלאומי, אי אפשר להפריט אותו. אם מדברים על תכל'ס, אתם כחברי כנסת צריכים היום לפעול לשנות את החלטת הממשלה הזו ולבטל אותה לחלוטין, וכמה שיותר מהר יותר טוב, כי עצם ההחלטה משפיעה אחרי זה על ועדות התכנון. למרות שיש המלצה של הוועדה לענייני חופים איך לטפל בערים הסטוריים, בפועל עושים שינויים עכשיו לתמ”א 13, רצו לעשות שם שינוי לייעודים אחרים.

נקודה נוספת, וזו נקודה חשובה, המקומות האלה, כמרכזי תיירות וכמרכזי מגורים, אם מדברים על נדל"ן. השימור הוא המנוף לפיתוח ולא הפיתוח הוא השימור. מה שהיה נכון לצרפת וליוון ולטורקיה ובטח לספרד, נכון גם לנו. אפשר לעשות את זה אחרת יש היום תכניות הרבה יותר טובות איך אפשר בעזרת הדייגים ובעזרת כל הפעילות שמסביב לתקן את הדברים האלה ואנחנו קוראים לכם, גם בעזרת ההחלטה הזו וגם יש אמנות בינלאומיות שהיום מדינת ישראל מחויבת להם, איך מטפלים בשימור. לחייב את רשויות התכנון כשהם מגיעים לטפל בתכניות במרקמים כאלה על רמותיהם השונות אם בוועדה מקומית מחוזית או ארצית, לעבוד לפי אותם אמנות.

נקודה נוספת, אנחנו היום מנסים לקדם תכנית יחד עם "מיקומוס", זה הארגון הבינלאומי בנושא שימור, לשימור ערי החוף.

אני יוסי פלוג מנמל יפו. רציתי להגיד זה דבר שאתה אמרת בפתיחת דבריך וכולם אמרו גם, אמרת שצפוי מאבק גדול בגלל האינטרסים הנדל"ניסטים.

אמרתי שעלול להיות, אולי לא יהיו.

אני חושב שהמאבק הזה הוא סיפטומטי למה שקורה, וכדי לחדד את זה, זה בעצם מאבק בין ערכים רוחניים לערכים חומריים כלכליים.

כל החיים שלנו בנויים על זה.

נכון, אבל המאבק הזה ספציפית מתייחס לזה שמצד אחד יש את החופים שהם ערך רוחני, המאבק כולו הוא בין ערכים כלכליים חומרים עסקיים, מדברים כאן על עתיד מדינת ישראל.

ואי אפשר לזלזל במאבק הזה כי אם אין קמח אין תורה, אי אפשר לבוא ולהגיד שעוצרים את הפיתוח במדינת ישראל. אני מסכים עם ההגדרה הזו ואני אתך בעניין הזה, אבל החומר הוא גם דבר חשוב, אבל צריך לעשות את זה באופן כזה שלא יפגע.

שמי נועם אלמוג אני יו"ר הוועד להצלת חופי קריית ים. אני רוצה לתת דוגמא ספציפית על חופי הקריות. אנחנו רואים בים נכס ציבורי שמשרת את כל הציבור. האנשים בורחים מהאזור צפוף האוכלוסין כדי להגיע לאזור של ים, לטייל שם וליהנות. בקריות, החופים האלה נותנים שרות ל- 300,000 תושבי הצפון והקריות שבאים למקום הזה. לא לכל אחד יש רכב לנסוע עד עכו או עד חופי הכרמל בדרום.

אנו עדים לאחרונה למצב שהרשות המקומית מתכוונת להפוך את רצועת חוף הים מייעוד של תיירות ונופש לייעוד של בניה למגורים. אנחנו עדים למצב שבו החופים האלה הם הפקרות. באים יום אחד ורואים אנטנה של פרטנר בתוך חוף הים, אנטנה בגובה 20 מטר במתקן אזורי. 60 מטר מקו המים, בצמוד למלתחות בחוף רחצה מוכרז. 10 שנים היו בקרית ים שלושה חופי רחצה מוכרזים, לפני שנה סגרו שניים מהם באישור של נתן שרנסקי, הוא ביטל את ההכרזה על החופים האלה, ונשאר חוף אחד. כל אחד יכול לבוא ולראות שעדיין מתרחצים בהם, מדובר פה בחיי אדם.

למה ביטלו אותם?

כי לעירייה אין כסף לשלם למצילים. עדיין באים לשם אנשים ומתרחצים בחופים האלה כי הם רגילים כבר 10 שנים לחופים האלה, זה רק עניין של זמן עד שמישהו יקפח את חייו. אני רוצה להגיד שאנחנו בעד פיתוח רצועת חופי הים אבל בצורה שתטיב עם כלל הציבור, את אומרת מדשאות, טיילת , בתי קפה מסעדות מתקני ספורט ים, ולא בניה למגורים כמו שיש היום, וראיתי את התכניות שטרם אושרו בוועדה, 8 מפלצות עם 23 קומות, זה כמו חומה בין הים לקרית ים.

האגף שלנו הוא הממונה למניעת זיהום הים והחוף. אנחנו אמונים על מניעת זיהום מפני שיט בעקות נוזלים אבל אנחנו עדיין עומדים חסרי אונים מול זיהום של פסולת מוצקה בחוף. מצאנו את עצמנו במצב אבסורדי. בשנים האחרונות המשרד, באמצעות האגף ותקציביו מימן רשויות מקומיות של ניקיון חופים. האחריות והסמכות נמצאת במרכז השלטון המקומי.

הייתי מצפה, אם לנסות להיות מעשי, שוועדת הכנסת תצא בקריאה למרכז השלטון המקומי ולרשויות המקומיות להקצות תקציבים ותכניות עבודה, לשמור על החוף נקי ולא בצורה של מבצעים מרוכזים, אלא בצורה של פעילות שוטפת. אנחנו מוכנים כמובן לעזור אבל האחריות והסמכות היא לפי פקודת העיריות אצל הרשויות המקומיות.

יש פה מצב די אבסורדי שאנחנו מסתובבים פשוט חסרי אונים לאורך החופים ואין לנו סמכות. אם תופסים מישהו משליך פסולת אין בעיה לקנוס אותו או לתבוע אותו אבל יש מצב שהים בעצמו פולט פסולת, לא תמיד אפשר למצוא מישהו שהוא הגורם המלכלך. יש מצב בו אתה חייב לנקות את החוף באופן קבוע וסדיר וזה עניין תקציבי. אז אם אפשר לצבוע תקציבים לצורך עניין, זה מה שצריך לעשות הוועדה צריכה לצאת בקריאה למשרד הפנים ואנשים שממונים על הקצאת תקציבים לרשויות המקומיות, זה חל מהמשימה של הרשות המקומית, ואם היום יש 22, או 24 רשויות כאלה לאורך החוף, שזה יהיה התפקיד שלהם. שיידעו שזה התפקיד שלהם ואנחנו מוכנים לסייע.

אני מבקש לסכם בקצרה את הדיון. קודם כל אני מודה לפורום של ארגוני החוף על הדו"ח על מצב חופי הים התיכון, אני חושב שזו עבודה רצינית וטובה. זה מעלה את זה באופן אמיתי על סדר היום הציבורי. גם מאלץ אותנו כוועדה וגם את משרדי הממשלה הנודעים בדבר, להתייחס לדבר הזה מכיוון שיש כל כך הרבה בעיות ויש כל כך הרבה נושאים שעומדים על סדר היום הציבורי שלנו, והדברים האלה, מטבע הדברים נדחקים תמיד לשוליים ואני מתכוון, במסגרת הוועדה, לסייע בהעלאת הנושא על סדר היום ולא לאפשר לו לרדת.

אני לא מתכוון לצאת היום בקריאה, לא למשרד לאיכות הסביבה ולא למשרד הפנים ולא לרשויות המקומיות. מדובר על חוק מורכב, אני רואה את זה מנוף. זאת אומרת, לאחר שהנושא ילובן ונהיה בקשר עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, יוזמנו לפה גם הרשויות המקומיות לדיון על החוק. אני לא בטוח שהרשויות המקומיות ששות ושמחות מהחוק הזה. אז הם יצטרכו כאן לתת הסברים כיצד הם אוכפים את החקיקה שבתחומה, איך הם מבצעים ומיישמים את זה בחופים שהם מופקדים עליהם.

אני לא אאפשר להוריד את זה מסדר היום, אני אשתדל לקדם את החקיקה, מדובר על חקיקה מורכבת מאד, קשה, ואני מתכוון, בעזרת השם, ללכת עם זה עד הסוף. אני רק מזהיר אתכם ואת עצמי שבפוליטיקה כל תפקיד הוא מאד זמני, אני מקווה שאני אספיק לעשות זאת. אני מתכוון לקדם את העניין זה ואני אשמח שתהיו שותפים מלאים לעניין. תודה רבה לכם על העבודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40