פרוטוקולים/ועדת הפנים/3094




34
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.5.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3094
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"א באייר התשס"א (14 במאי 2001) שעה 10:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
בני אלון
יגאל ביבי
יהודית נאות
יצחק סבן
מוסי רז

הרב הלל קולין - יועץ משפטי, משרד הדתות
נטשה כשר - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אמנון דה-הרטוך - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
" יהודה זימרת - " " משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים
עו"ד דפנה גוטנברג - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
" מיכאל אטלן - " " משרד העבודה
הרב עמנואל אסולין - הרב של משרד העבודה
שלום בן-אבי - מזכיר ארצי של הסתדרות הפקידים
הרב רפאל ברנס - ראש המועצה הדתית בת-ים
רון ורבר -
מוטי יצחקי -
הרב ישעיהו מלכה - ראש המועצה הדתית ראשון-לציון
יעקב מרגי -
נתן נתנזון - ראש המועצה הדתית מטה בנימין
הרב עזריה בסיס - הרב הראשי של ראש העין
הרב יעקב רוזנצווייג - " " " אבן יהודה
הרב יוסף עזרן - " " " ראשון לציון

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

אסתר אלפיה

הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס-2000 – של חה"כ משה גפני.


הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס-2000 – של חה"כ משה גפני

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: המשך הדיון בהצעת חוק – שלי בנושא - רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס-2000. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית במליאת הכנסת ב-5 ביוני 2000. ב-8 באוגוסט התקיים דיון בוועדה, והיום אנחנו ממשיכים בדיון לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מטרת החוק לשדרג את שירותי הדת היהודיים במדינת ישראל. הרוב הגדול בין חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק סבורים שיש לשנות את החוק הקיים בדבר מתן שירותי דת יהודיים שינוי דרסטי, בעיקר את המבנה הארגוני של שירותי הדת. מה שהיה נכון לפני חמישים שנה, לא נכון להיום. למשל, מצב שבו המועצה הדתית נקראת: מועצה דתית נבחר, כשבעצם היא מתמנה ולא נבחר. גם מבחינת הרכב הוועדה, 45% מתמנים על ידי שר הדתות; 45% על ידי הרשות המקומית ו-10% על ידי הרבנות המקומית. התקצוב, כאשר 40% ניתן על ידי משרד הדתות; 60% על ידי הרשות המקומית, והבעיות הרבות שנוצרות כתוצאה מזה. יש חיכוך בלתי נמנע גם בין הרבנות המקומית לבין המועצה הדתית, ובין המועצה הדתית לבין הרבנות המקומית. הדבר החשוב בכל הענין הזה שציבור רחב מאוד נזקק לשירותי הדת ולא תמיד הוא מקבל אותם ברמה שהוא ראוי וזקוק לה. בעצם, שירותי הדת ניתנים כמעט לכל האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל, ובעצם לכולם. יש כאלה שנזקקים לשירותי הדת בחלקים יותר רחבים של חייהם ויש כאלה שנזקקים לזה פחות. האזרח צריך לקבל את שירותי הדת ברמה גבוהה והוא איננו מקבל אותה ברמה הראויה.

לכן, באה הצעת חוק זו האומרת ששירותי הדת ייהפכו להיות רשות, על פי החוק, שהמשמעות היא שענין התקצוב הבלתי נסבל שקיים היום ייפסק. למשל, עובדי מועצה דתית, רבני הישובים משכורתם לא משולמת חודשים ארוכים, אזרחים לא מקבלים את שירותי הדת, והצעת חוק זו מביאה לשדרוג שירותי הדת. אם הצעת החוק תתקבל בעזרת השם, היא תביא לביטול המועצות הדתיות במתכונתן הנוכחית, ואני לא נכנס לבעיות נוספות שכבר דיברתי עליהן בישיבה הקודמת.

אני לא מבינה למה צריך רשות מרכזית כאשר יש את משרד הדתות? אתה מעביר שירות מקומי לממלכתי, וזה בניגוד למגמה שקיימת להעביר יותר שירותים לרשויות המקומיות. במובן הזה אתה הולך אחורה, אז למה צריך רשות כאשר יש משרד דתות?

נושא המועצות הדתיות שנוי במחלוקת גם בין הדתיים עצמם. זה לא סוד שאנחנו תומכים בנושא הזה של המועצות הדתיות , גם המפד"ל תומכים בזה. זה לא סוד שכבר שנים אתה נלחם לביטול המועצות הדתיות.

יחד עם אריה דרעי.

אריה דרעי שינה את דעתו.

אני לא מציע שהנושא הזה יהיה בין הנושאים הראשונים שאתה מעלה לסדר היום. זה נושא מאוד כבד ורציני שאתה יודע איך אתה מתחיל אבל אתה לא יודע איך תסיים אותו. יכול להיות שאתה הולך לעקור את כל שירותי הדת – ואני אומר לך את זה באחריות מלאה – בגלל שיש ראשי ערים שהם אנטי, וברגע שתקציבי הדת יעברו לרשויות המקומיות, יהיו כאלה שיעדיפו לתת למכבי ולאגודות ספורט ולשירותי הדת אפילו לא אגורה שחוקה, ואז כל שירותי הדת יקרסו.

כך שאם עדיין יש משהו, לא כדאי להרוס את מה שיש. אני לא מציע לרוץ בענין הזה, צריך הרבה מאוד זהירות ושיקול דעת. אני אומר לך, כאשר ראשי ערים מגיעים לנושא הדת, הדבר הראשון שהם משליכים זה הטלית והתפילין, ואתה יודע את זה כמוני. הנה, בשנים האחרונות דיברו על קיצוצים בעיירות הפיתוח, דבר ראשון, הורידו את כל מוסדות התורה. הבלט הריקודים והספורט קיבלו תקציבים, אבל כל מוסדות התורה לא קיבלו אגורה שחוקה מהרשויות המקומיות.

גם במשרדו של היועץ המשפטי יש אנשים שרוצים לעקור את הדת, ובתואנות של שוויון, עושים כל מיני תרגילים, אני לא יודע, יש פה איזה מגמתיות לעקור את היהדות מהשורש. אני אומר לך, הרב גפני, אני מאוד מכבד אותך, זה נושא שצריך הרבה מאוד זהירות.

במקום לבוא ולומר שתקציבי המועצות הדתיות הם קטנים ולא מספיקים, ושיתנו להם לפי אחוזים מתקציבי הרשות, ואנחנו נכפיל את התקציב למועצות הדתיות, ואז הרבנים יקבלו את המשכורת בזמן, שירותי הדת לא יקרסו, שום דבר לא יקרה. נקבע אחוז מסויים בתקציב הרשות המקומית לשירותי דת. אני מבקש לדחות את הדיון בחוק, להתייעץ עם רבנים ולרדת איתם לעומק הענין.

את היית שואל אותי איזה נושא להעלות לסדר היום? הייתי אומר לך להעלות את הנושא של ילדי תימן ששם גנבו ילדים ומכרו ילדים. להביא את הוועדה לפעולה, להביא את השופט, להעלות את זה לסדר היום, זה נושא קריטי, פה נעשה פשע לאומי ממדרגה ראשונה, תביא את הנושא הזה לוועדת הפנים, תעשה את זה באולם הגדול ותזעיק שם את הארץ. זה נושא מרכזי שכדאי מאוד להעלות. אני לא מציע להתחיל בנושא הזה.

מאה אחוז.

הרב יעקב רוזנצווייג, רבה של אבן יהודה, בבקשה.

אני רוצה להשמיע את הדברים שכואבים לרבנים ולמועצות הדתיות. חבר-הכנסת הרב גמליאל דיבר על משכורות הרבנים. אקריא לכם מכתב שמיועד לוועדה הנכבדה הזאת, ואני מבקש שאחר כך יחלקו אותו לחברי הוועדה, וכך כתוב: "אנו החתומים מטה רבני אבן יהודה, גבעת עדה וראש העין פונים אליכם בכל לשון של בקשה לבוא לעזרתנו ולפתור אחת ולתמיד בעיית שכרנו. באבן יהודה מולן שכרנו 4 חודשים. בגבעת עדה מולן שכרנו זה 13 חודשים. בראש העין מולן שכרנו זה 10 חודשים. המצב חמור ביותר כי הגיעו מים עד נפש והגענו עד לפת לחם, ללא לשון מליצה. נודה לכם מאוד באם תסדירו הענין בהקדם האפשרי ביותר. יצויין, כי מצב זה נובע עקב אי-העברת חלקה של הרשות המקומית למועצה הדתית, תמידיים כסדרם, בתקופה של עד 3 שנים כשבחלק מהמקומות הנ"ל לא הועברה אף אגורה שחוקה בתקציב 2001 מ-1 בינואר 2001".

החלוקה הזאת של 40% ו-60% שקיימת לאורך כל השנים היא לרועץ בענין הזה. אני קורא לוועדה המכובדת הזאת לפעול, ולא מעניין הסיבות אשר תהיינה, הלנת שכר זה דבר חמור ביותר במדינה. איך ייתכן שרב מכובד בראש העין לא מקבל משכורת 10 חודשים, שומו שמיים. זה בקשר למשכורות.

בקשר למועצה הדתית עצמה. רוב רבני ישראל טוענים שהיתה רווחה במשרד הדתות ובין הרבנים והמועצות הדתיות, כשהיה שר דתות חילוני, השר חיים צדוק, כל רבני ישראל מזכירים בעדנה את תקופתו.

אני מציע למנות ועדה רצינית שיהיו בה נציגי משרד הפנים, משרד הדתות, נציגי הרבנים וגורמים אחרים ולנסות לפתור את הבעיה לגופו של ענין, כי הפוליטיזציה במשרד הדתות חמורה ביותר והורסת את הדת ואת הרבנות.

נתן נתנזון, ראש המועצה הדתית מטה בנימין, בבקשה.

בראש וראשונה אני רוצה לומר שאנחנו מסכימים לחלק מדבריו של הרב רוזנצווייג. אנחנו חושבים שהרשויות המקומיות שותפות מאוד בכירות בתקציב השוטף של המועצות הדתיות, כידוע הן משתתפות ב-60% מתקציבן. כמו שכולנו יודעים, למעלה מ-50% של הרשויות המקומיות סיימו את השנה התקציבית הקודמת בגרעון. לצערנו, הדבר הראשון שמורגש ברשות מקומית, זה אי-העברת הכספים המגיעים למועצות הדתיות, כולל מקומות שבהם הדברים האלה עברו גם ועדת שרים בראשות ראש הממשלה, ועדיין הרשויות לא מעבירות את חלקן.

אנחנו חושבים ששירותי הדת צריכים להינתן במסגרת אוטונומית של מועצות דתיות. הנושא התקציבי של המועצות הדתיות צריך לעבור שינוי. בימים אלה ממש אנחנו עסוקים בנסיון להביא לשינוי - - -

לא הבנתי את הרב גמליאל, ואני גם לא מבין אותך. אנחנו דנים על הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, נדונה בוועדת הפנים בראשותו של חבר-הכנסת דוד אזולאי וגם השתתפתם בדיון. בחוק כתוב במפורש שזה לא עובר לרשויות המקומיות, ומה תקציבן של המועצות הדתיות, מה שלא היה מאז קום המדינה, ולכן אני לא מבין את ההערות שלכם.

אתה מתלונן , ובצדק שהרשויות המקומיות לא מעבירות את חלקן, ויש בעיות תקציביות גם במשרד הדתות. לכן, אני חושב שראשי המועצות הדתיות צריכים לקבל את החוק הזה בשתי ידיים.

חלק מהדברים אנחנו מקבלים בשתי ידיים ואנחנו רואים בהם פתיחה טובה לעידן חדש בשירותי הדת בישראל.

כרגע לא מעניין אותי אם רב במועצה דתית קיבל משכורת או לא. יש גם עובדי רשויות מקומיות שלא קיבלו משכורת.

אני באמת שמח על הגילוי הנאות. אדוני היושב ראש, אני מציע לך לשים לב לכך שאלה שמעונינים בביטול המועצות הדתיות, משום מה קופצים גם כן בשתי ידיים על ההצעה שלך. מבחינתנו זה צריך להוות תמרור אדום של בדיקה.

חלק מהדברים משפרים את הדברים שקשורים בשירותי הדת, כולל דברים שקשורים בשיפורים פנימיים שאנחנו צריכים לעשות בתחום המועצות הדתיות. אנחנו בהחלט חושבים שזה חלק אינטגרלי מהשינוי והשיפור של שירותי הדת שצריכים להינתן במדינת ישראל. במקביל אנחנו מעונינים לשמור על המערכת שלנו בצורה מבוקרת, תוך תיאום איתך, כמציע החוק, כדי להגיע לאותם דברים בהם נוכל לבנות יחד את שירותי הדת במדינת ישראל.

אני רוצה להסביר מדוע יש חלוקה של 40% ו-60%?

אני אגיד לך. כאשר הוקמו המועצות הדתיות היתה חלוקה בין מפא"י לבין הפועל המזרחי. מפא"י קיבלה את ההסתדרות, הפועל המזרחי קיבלה את המועצות הדתיות. יחסי הכוחות הפנימיים בפועל המזרחי - המפד"ל של היום - היו 60% לסיעה אחת ו-40% לסיעה אחרת. נציג אחת הסיעות היה שר הפנים, והוא קיבל 40%, והנציג של הסיעה השניה היה שר הדתות, והוא קיבל 60%. זאת היתה החלוקה, ומאז אף אחד לא נגע בענין הזה.

אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על זה שיותר ויותר ציבורים במדינת ישראל נזקקים לשירותי הדת, ואנחנו לא צריכים להפוך את העניין הזה למצב אנכרוניסטי של חלוקת תקציבים סיעתית מגעילה ולא עניינית אלא להתאים את שירותי הדת לעידן המודרני, כדי שאזרח שיבוא לקבל שירותי דת, יקבל שירותים מודרניים, ושלא נשניא את עצמנו על הציבור החילוני. לכן אני בא לשדרג את זה. חברת-הכנסת יהודית נ אות מזמזמת לי באוזן כל הזמן - - -

בשביל הזמזומים האלה הם קיבלו 6 מנדטים.

אני רוצה להסביר מדוע במשך השנים משרד הדתות לא שינה את העובדה ההסטורית שהזכרת. יש רשויות שהן לא גרעוניות ויש להן כסף. אם משרד הדתות יתן את כל המאה אחוז הרי שהרשות תהיה פטורה מלתת אגורה שחוקה לשירותי הדת, אבל חובתה העיריה לתת למען שירותי הדת. עכשיו, למה לא שינו? כי ברגע שישנו יצטרכו לשלם גם את ה-60% של הרשויות העשירות. בזמני, הסכמנו להגדיל ל-75%, ולהשאיר לפחות חלק לרשויות המקומיות.

נדון בכל הדברים האלה כשנקרא את החוק סעיף סעיף.

אנחנו טוחנים הרבה מים בנושא הזה. יש כאן אנשים עם כוונות טובות שרוצים לספק שירותי דת. שמעתי מה שקורה בראש העין, באבן יהודה ובמקומות אחרים, אבל אני רוצה להגיד שיש גם מועצות דתיות טובות. יש משבר בשלטון המקומי והוא חייב 4 מיליארד שקלים. ברור שבמשבר שכזה אנשים לא מקבלים משכורות ושמענו את הדברים כאן. אני רוצה לומר שהרב גמליאל ואני נלחמנו כמו אריות ולא עזר.

חברת-הכנסת נאות, וחבר-הכנסת מוסי רז, בכל השירותים הממלכתיים - ושירותי הדת נחשבים שירות ממלכתי - הסיבוב בין הרשות המקומית למדינה הוא שבעים אחוז, שלושים אחוז; שבעים וחמשה אחוז, עשרים וחמשה אחוז; שבעים וחמשה אחוז המדינה, עשרים וחמשה אחוז הרשות המקומית.

בענין המועצות הדתיות יש אבסורד, הרשות המקומית צריכה לשלם 60%, והמדינה 40%. זה שורש הענין וזה העוול הגדול ביותר. הגשנו הצעת חוק בענין הזה, ואם המדינה תשלם שבעים אחוז, הפיקוח שלה יהיה יותר חזק, לפי תקנים ויותר סדר.

עקרונית, ההצעה של הרב גפני במתכונתה הנוכחית לא מקובלת עלי, ולדעתי, היא מסרבלת את המערכת. במקום לקרוא לזה מועצה דתית, הוא קורא לה מינהלת, אבל מדובר באותה ביורוקרטיה, אותם אנשים, אותם שחקנים: הרשות המקומית, והמועצות הדתיות, ושר הדתות, והמינויים וכל זה.

לכן, אני מציע להקים ועדת משנה בראשות אחד או שניים מהוועדה שהם מקצועיים, עם נציגים בכירים מהמועצות הדתיות שגם כן יושבים כאן, וועדת המשנה הזאת תיקח את ההצעה שלך - - -

אמרת מה לא, תגיד לנו מה כן? מה הפתרון שלך?

חוק שירותי הדת במתכונתו הנוכחית לא טוב וצריך לשנות אותו. החוק של הרב גפני הוא בסיס, אבל לא מושלם. אז כמו שאמרתי, אני מציע להקים ועדת משנה שתיקח את ההצעה של הרב גפני, תיקח הצעה שאני הגשתי, תיקח הצעות של משרד הדתות, תשמע את עמדת הממשלה בענין הזה ותוך שלושה שבועות תביא הצעה מתוקנת. אני אומר לרב גפני, אפשר תוך שלושה שבועות להביא הצעה מגובשת, מוסכמת, ברורה, פה אחד, יהודית תסמוך עליה, מוסי יסמוך עליה.

בתנאי שיהיה נציג שאני אסמוך עליו.

אני אסמוך עליה, כולנו נסמוך עליה. אני מוכן להיות חבר, עוזר, יועץ בוועדת המשנה הזאת. צריך לתת לוועדה זו את המנדט לשני דברים: חוק ותקצוב, כי בלי התקצוב חבל על החוק ולא יעזור שום דבר.

הצעה מאוד טובה.

הרב יוסף עזרן, ראש המועצה הדתית בראשון לציון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מברך אותך שתצליח להעביר את החוק הזה אם לא במתכונתו, אז במתכונת הנכונה. אני חושב שאם היינו קוראים את הצעת החוק סעיף סעיף היינו מתקדמים כי בצורה הנוכחית מתקיים בעצם דיון וירטואלי, פילוסופי.

אני מבקש להבהיר שכשאומרים לייעל את שירותי הדת אין פירושו לבטל אותם. לשירותי הדת זקוקים גם חילוניים. אני רוצה להדגיש שאצלנו בראשון לציון אין בעיה של משכורות, כולם מקבלים את משכורתם כסדרה, כך שיש ויש. הבעיה של ייעול קשורה בשני דברים, ואני חושב שהחוק הזה מתחיל לענות עליהם, ואנחנו בדרך הנכונה.

כדי לייעל צריך לשחרר את המועצות הדתיות ממינויים פוליטיים. אין דבר יותר גרוע ממפתח מפלגתי, זה אסון לשירותי הדת, זה אסון לכל התדמית הרוחנית של היהדות.איך עושים את זה? אני חושב שהחוק הזה עונה לכך, חלקית. דבר שני, כשמשחררים, מה התוצאות? התוצאות הישירות הן אלו: קודם כל, יש פחות אינטרסנטים ואינטרסים, ואז יש חסכון, מפני שיש פחות משרות, ויש משרות שהן יעילות יותר ואלה שאינן זקוקות לתקצוב. כאשר התקציב יורד, הגרעון כמובן נעלם, וכאשר הגרעון נעלם מגיעים לתקצוב נכון ויעיל.

אלה הנקודות שאני חושב שהחוק צריך להתייחס ולהתעמק בהן. לייעל, פירושו הורדת המפלגתיות והפוליטיזציה עד כמה שאפשר.

תודה רבה.

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת בני אלון שהצטרף לוועדה. אני מקווה שתפעיל את כישוריך, השפעתך וכוחך בוועדה הזאת שהיא ועדה מאוד חשובה, ואני מקווה שיחד נקדם את הנושאים שחשובים לכולם.

חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.

זה נחמד שאנשים פורקים קיטור, אבל עד עכשיו הדיון לא תרם לשום דבר. לי יש ענין בדיון ענייני על ההצעה הזו, כי אני במצב שתמיד חלמתי עליו. מצד אחד יהדות התורה, צד שני ש"ס, ואנחנו לשון המאזניים. תמכתי בהצעה הזו בקריאה הטרומית, אבל לא בקריאה ראשונה כי יש איתה כמה בעיות.

אדוני היושב ראש, אורי רגב העלה טענות ואני מבקש שתזמין אותו לוועדה שישמיע את הטענות שלו, אני לא רואה שהוא הוזמן לפה. דבר נוסף, אם ההצעה של חבר-הכנסת ביבי להקמת ועדת משנה מתקבלת, ואני בעד ההצעה, אז שהוא יהיה חבר בוועדה הזאת, ואולי נצליח להגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם. עובדה שסביב הנוסח הזה, לפחות בקריאה טרומית, התגייסו גם מיהדות התורה וגם ממרצ, שינוי נמנעה. כך שאפשר אולי להגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם ובואו נעשה את הנסיון.

אנחנו חושבים שהנושא ראוי לדיון, אבל אני רוצה לדעת לאן אתה חותר? מפריע לי לאשר סעיפים שאני לא מבינה את המטרה הכוללנית שלהם, כי מה איכפת לי איך עורכת הדין מירי פרנקל תנסח את הניסוחים המשפטיים.

אני לא מבין למה את חוזרת על זה. הכל מונח על השולחן. עולים פה דברים שאני לא כל כך מתמצא בהם. אין נושא שאני לא לומד אותו קודם. מה יש בחוק הזה שאי-אפשר לדעת אותו? החוק הזה מתגלגל מתחילת הקדנציה. אין גורם בכנסת שלא קיבל את ההצעה הזאת. המכתב היחיד שקיבלתי נגד, היחיד, היה של עורך הדין דוד גלס. המפלגה היחידה שלא הביעה עמדה, היתה המפלגה שלך. ש"ס והמפד"ל הצביעו נגד בהוראה סיעתית, לא לגופו של החוק. חבר-הכנסת רביץ ואני, יחד עם חבר-הכנסת אריה דרעי, בכנסת ה-12 וה-13, הגשנו הצעת חוק לביטול המועצות הדתיות.

אריה דרעי חזר בו.

אז הוא חזר בו, אני לא חזרתי בי. זה לא דיון שהתחיל היום. שאלת אותי מה המטרה? המטרה שלי היא שיהא שם שמיים מתאהב על ידינו, ששירותי הדת במדינת ישראל יינתנו לא פחות מכל שירות אחר, באופן המודרני ביותר, המסודר ביותר.

מה פירוש מודרני?

הפירוש שבשנת 1989 אמרו שצריך לשדרג את אגף העתיקות במשרד החינוך מכיוון שארכיאולוגיה במדינת ישראל היא מאוד חשובה, ואז הקימו את רשות העתיקות. אז מבחינת הענין של הרשות, החוק הזה הוא העתק של רשות שדות התעופה, של רשות העתיקות, של רשות הגנים הלאומיים, כל הרשויות שמוגדרות על פי חוק. זאת המטרה.

עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, תתחילי לקרוא את הצעת החוק.

"הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התש"ס-2000. מטרת החוק – 1. (א) מטרת חוק זה להקים רשות מרכזית יחידה לניהול שירותי הדת היהודיים שתפעל ליישום חוק זה באמצעות מינהלות אזורית, לייעול מתן שירותי הדת, ולהידוק הזיקה בין הרבנים הראשיים ורבני העיר לבין שירותים אלה".

"הידוק הזיקה בין הרבנים הראשיים ורבני העיר לבין שירותים אלה". איזו זיקה, בין הרבנים הראשיים ורבני העיר או בין הרבנים למיניהם לבין השירותים? אני לא מבינה.

יש הרבה מקומות שהרבנים לא מרוצים מהקשר בין המועצה הדתית לבין הרבנות. יש מקומות שהרבנות סובלת מהמועצה הדתית או לא נהנית מספיק מהמועצה הדתית.

מה זה לא נהנית?

הרבנות, אתה מתכוון לרבני ערים?

כן, רבני העיר, הרבנות המקומית, והרבה פעמים זה כתוצאה ממינויים פוליטיים וכל מיני דברים שגורמים למצב שמבחינת - - -

אני מבינה שרבני הערים רוצים להתנתק מהמועצה הדתית משום שהיא פוליטית והם רואים את עצמם - - -

מצד שני הם לא רוצים להיות הגבאים של העיר, הם מבינים שהם זקוקים לקשר לתושבי העיר שיסייע להם בכל העניינים המינהליים, הארגוניים. הרבנים לא רוצים להיות האנשים היחידים שקשורים, לכן הם זקוקים לאיזה שהוא גבאי, לאיזה שהיא מועצה, והם רוצים לעשות את זה בצורה ממלכתית ולא בצורה מפלגתית כמו היום. כך להבנתי.

"(ב) אין בחוק זה ובמטרתו לפגוע במתן שירותי הדת הניתנים על ידי הרבנים הראשיים ורבני העיר, לרבות מקוואות, מתן תעודות כשרות, עירובין, תרבות תורנית וכל שירותי הדת שלהם נגישות הלכתית".

מטרת החוק לומר שאין בכוונת החוק להוריד משירותי הדת ולפגוע במעמדם של הרבנים אלא להיפך. הסעיף הזה הוא בעצם הצהרת כוונות.

אז אולי באמת מתאים יותר לכתוב: "אין בחוק זה ובמטרתו לפגוע במעמדה של הרבנות הראשית והמקומית". יש יש טעם במה שמעירה חברת-הכנסת נאות, כאילו סעיף ב' אומר, לא, הרבנים הם נותני השירות. הרבנים לא נותנים שירותי דת, זו לא ההגדרה שלהם.

לכן חזרתי ואמרתי שלפי א' ו-ב' אני לא יודעת לאן אתה הולך.

אני מקבל את זה, אנחנו ננסח את זה ברוח הדברים שאמרתם.

אני רוצה לשאול: למה הכוונה ב"תרבות תורנית"?

"תרבות תורנית" זה שיעורי תורה שהמועצה הדתית נותנת, טהרת המשפחה, דברים שהמועצה הדתית היום נותנת.

כל עוד המועצות הדתיות היה להן תקציב אוטונומי משלהן, כאשר התקציב של אותן מועצות דתיות היה מורכב בחלקו מרשות מקומית, בחלקו מתקציב המדינה. ניתן היה לקבל את הרעיון שהן גם מעבירות כספים לתרבות תורנית. אבל למעשה, המשמעות היא בעצם להעביר כספים לעמותות. ברגע שגוף יהפוך להיות גוף ממלכתי, יכולה להיווצר כאן בעיה שהעברת כספים לפעילות תורנית כשבמקביל המדינה, כיום באמצעות משרד החינוך, מעבירה גם כן כספים לתרבות תורנית.

הבעיה שנוצרת במצב כזה היא שהקריטריונים, באופן טבעי, יהיו שונים, כי כל רשות מקומית יש לה את הצרכים שלה. אבל אם אנחנו מדברים כרגע על רשות שירותי הדת היהודיים, שהיא רשות ממלכתית, אני רואה איזה שהוא קושי שגם אותה רשות תעביר כספים לתרבות תורנית וגם משרד החינוך יעביר כספים לתרבות תורנית.

מה עם מרכז שלטון מקומי שעוסק בחינוך, בבטיחות?

תקציב מרכז השלטון המקומי הוא לא תקציב מדינה באופן מלא, והייתי אומר שהוא אמור להיות, כאידיאל, תקציב של השלטון המקומי. במצב דברים בוודאי שזכותם להחליט להעביר את זה לתרבות תורנית או לכל פעילות אחרת. שונים הדברים כשמדובר בתקציב ממלכתי. אם התקציב הוא ממלכתי, אז יש כאן מידה מסויימת של דברים שלא מתיישבים, כשמצד אחד המדינה נותנת, מצד שני המדינה נותנת גם באופן הזה.

אתה צודק לחלוטין, לדעתי, צריך להוריד "תרבות תורנית". רשות כמו עיריית חיפה, במסגרת המחלקה לתרבות הכללית, יש גם תרבות תורנית.

כשאני אומר בהצעת החוק "תרבות תורנית", אני מדבר על התרבות התורנית שהמועצה הדתית עושה היום באמצעות תקציבה, במידה ויש לה תקציב, בגלל שבמקרים רבים אין לה בכלל כי רוב התקציב הולך למשכורות. המועצה הדתית עושה שיעורים, הרצאות או הדרכה בטהרת המשפחה. "תרבות תורנית" במקרה הזה, היא לא התרבות התורנית המשפטית שעליה אתה מדבר אלא הגדרה של פעילות, כמו: כשרות, עירובין.

אז תזרוק את המלה "תרבות תורנית".

לגבי ההערה, האם הרשות תוכל לקנות שירותים מעמותה? נניח שהיא צריכה הדרכה לטהרת המשפחה ואין בכוחה של המועצה הדתית לעשות את זה לבד, והיא קונה שירותים מעמותה שמתוקצבת על ידי משרד החינוך או משרד הדתות. תעלה השאלה המשפטית, ואת זה נראה בהמשך החוק, האם הרשות לשירותי דת תוכל לרכוש שירותים מעמותה קיימת.

אתייחס לזה באמצעות דוגמה. יש את הרשות למלחמה בסמים שהיא גוף סטטוטורי. מתברר שהם מעניקים תמיכה לעמותות שעוסקות במלחמה בסמים. לא מצאנו בזה פגם, ובלבד שבמקביל משרד החינוך לא יתן תמיכה לאותן עמותות. למען הסר מכשול שלא תהיה טעות שיחשבו שהרשות הזאת תהיה בקלות מוסמכת להעניק כספים לתרבות תורנית. אדוני היושב ראש נתן דוגמה של שיעורים שעוסקים בטהרת המשפחה. אני לא רואה את המרחק הגדול בין זה לבין שיעורים שעוסקים בגמרא. בעיני זו גם פעילות תורנית, ודאי שזה נכנס תחת ההגדרה של תרבות תורנית.

אם יוחלט שאותה רשות היא זו שתתקצב את הפעילות בכלל המלה "תרבות תורנית" אני לא רואה בזה בעיה. אבל אני רוצה להדגיש שעל פני הדברים לא ניתן יהיה לאפשר שגם הרשות תחלק כספים וגם המדינה ומשרד החינוך. זה הכל.

שמי שלום בן-אבי, ואני מייצג את הסתדרות הפקידים. אני מטפל גם ברשויות המקומיות, וגם במועצות הדתיות. אנחנו התייחסנו ברצינות לחוק הזה וקיימנו שלושה כנסים של שלושה ימים בהם השתתפו 99% של עובדי המועצות הדתיות. את הצעת החוק ליוותה יועצת משפטית חיצונית ששכרנו במיוחד, ויש לנו הרבה הערות להצעת החוק.

אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תופיע בפני הוועדה ותציג את הערותיה.

אני מכבד מאד את ההסתדרות, אבל החלק שלכם בחוק הזה הוא החלק של העובדים. הוזמנתם, היועצת המשפטית שלכם היתה צריכה לבוא.

אני רוצה להעיר משהו, זה לא חוק ראשון שהוועדה מחוקקת בענין מעבר עובדים מסטטוס אחד לשני. יש לנו נסיון משותף בזה. כשנגיע לפרק העובדים, בטח לקראת קריאה שניה ושלישית, נשב עם נציגי העובדים ונלבן הכל על מנת שמעבר עובדים מרשות אחת לרשות שניה לא ייפגע. הוועדה תראה לפניה את טובת העובד בלבד.

אני מבקש שבפרק העבודה, לפחות מבחינת הנוסח, למשל הגדרה של ארגון מייצג, הנוסחים האלה ייעשו בבירור איתנו.

בוודאי כמו כל החוקים.

אני מנציבות שירות המדינה, אנחנו לא הוזמנו לישיבה היום, אבל אני מבקשת שנוזמן לישיבות הוועדה, לפחות כשיידון פרק העובדים, כי יש לנו מה לומר בענין הזה.

בסדר גמור.

"פרק א. פרשנות. הגדרות – 2. ארגון מייצג – הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות; הוועדה – ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת; המועצה – מועצת הרשות שמונתה לפי סעיף 7; המנהל – מנהל הרשות שמונה לפי סעיף 21; הסכמה – מראש ובכתב; הרשות – רשות שירותי הדת היהודיים שהוקמה לפי חוק זה; חוק המשמעת – חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963; חוק יסודות התקציב – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; חוק נכסי המדינה – חוק נכסי המדינה, התשי"א-1951; חוק שירותי הדת – חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) התשל"א-1971; יושב הראש – יושב ראש מועצת הרשות; מועצה דתית – מועצה דתית שהוקמה על פי חוק שירותי הדת, ערב תחילתו של חוק זה; מועצת הרבנות הראשית – כהגדרתה בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980; מחלקה הלכתית – מחלקה שהוקמה על ידי המינהלת לטיפול בעניינים שלהם זיקה הלכתית, לרבות מקוואות, כשרות, עירובין ותרבות תורנית; מינהלת – מינהלת למתן שירותי דת שהוקמה לפי סעיף 30; עובד חוץ – עובד מטעם המועצה הדתית או מיופה כוחה, אשר שכרו שולם על ידי מקבל שירות מהמועצה הדתית, בין במישרין ובין באמצעות קבלן כוח אדם; קבלן כוח אדם – כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996; רבנים ראשיים – הרבנים הראשיים לישראל שנבחרו על פי חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980; רבני עיר – רבנים ראשיים מקומיים שנבחרו לכהן ברשות מקומית באזור פעילותה של מינהלת, מכוח חוק שירותי הדת; רשות מקומית – עיריה או מועצה מקומית, לפי הענין";

בישיבה הקודמת נאמר לי שלא כללנו את המועצות האזוריות.

מועצה מקומית היא גם מועצה אזורית, לכן אין צורך לכתוב בחוק מועצה אזורית. זו ההגדרה בחוק הפרשנות.

יש פסיקה בענין זה, מועצה מקומית ולא מועצה אזורית.

אני מקבל את ההערה של יהודה זימרת, היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק זאת, ואם יש צורך היא תוסיף זאת.

"שירותי דת יהודיים – בניית בתי כנסת ומקוואות ואחזקתם השוטפת, מינוי רבני שכונות, כשרות, עירובין, רישום נישואין, שירותי קבורה, תרבות תורנית ושירותים נוספים שיקבע השר; השר – השר לענייני דתות".

נושא התרבות התורנית נכנס כאן לפחות בשתי הגדרות. לגבי בניית בתי כנסת ומקוואות, ואתייחס כרגע רק לבניית בתי כנסת. בפועל, בתי כנסת נבנים על ידי עמותות פרטיות שיש להן זיקה או עניין לבנות בית כנסת בשכונה מסויימת, לפי עדה מסויימת. האם מכאן אני צריך להבין שבתי כנסת ייבנו כשירותי דת יהודיים והמועצה הזאת היא זו שתבנה בתי כנסת?

אם היינו מגיעים לימות המשיח זה מה שהיה צריך באמת להיות במדינת ישראל ושהרשות תבנה את בתי הכנסת כמו שהיא בונה מתנ"סים, בריכות שחיה ודברים מהסוג הזה. כיום, רוב הכסף לבניית בתי כנסת מגיע מהמתפללים. חלק מהכסף מגיע ממשרד השיכון, חלק ממשרד הדתות וחלק ממשרד הפנים.כששומעים שהכסף מגיע משלושה משרדים אז כולם בטוחים שיש הון תועפות לבניית בתי כנסת, אבל מי שמצוי בענין יודע שמדובר באחוז קטן מאוד מבניית בתי כנסת. עד היום זה רק סירבל את הענין. ברור שבמצב הנוכחי של חלוקה בין משרדים, נצטרך לעשות סדר בענין הזה.

בהצעת החוק אני מבקש לעשות סדר בנושא שירותי הדת, וגם בענין בניית בתי כנסת ומקוואות. לכן, אני קובע "שירותים נוספים שיקבע השר". אבל אנחנו מדברים רק על ההגדרה לקריאה הראשונה. בהמשך, בסיועך ובסיוע משרד המשפטים נצטרך למצוא את ההגדרה ולהחליט אחת מהשתיים או שמדינת ישראל בונה בתי כנסת ואז אין בעיות, אם מדינת ישראל מחליטה שהיא לא בונה בתי כנסת, היא תצטרך לתת תשובה כאן, איך כן בונים בתי כנסת.

כיוון שהמציאות היא שעדיין מדינת ישראל לא בונה בתי כנסת, אז אני מציע לשנות את ההגדרה, ובמקום: "בניית בתי כנסת" לרשום: "סיוע לבניית בתי כנסת".

משפטית אמרת אמת. אני מקווה שעד שנשלים את החוק מדינת ישראל תבנה בתי כנסת. יכול להיות שעד הקריאה השלישית נגיע לזה. אם לא אולי נקבל את הצעתך.

אתה אומר: בניית בתי כנסת ומקוואות. אני אומרת, תוריד את המלה "בנייה" ויהיה כתוב: בתי כנסת ומקוואות ואחזקתם השוטפת, ואז אתה מתחמק מהמלה בנייה.

למה? זה מה שאמר עורך דין דה-הרטוך. משפטית הוא צודק, אבל נחכה עד לקריאה השניה והשלישית, ואנחנו נילחם על זה שדינם של בתי הכנסת במדינת ישראל יהיה כמו המתנ"סים. הרי יש ציבור גדול של מתפללים, אז למה המדינה לא בונה בתי כנסת? אם לא נצליח, נשנה את זה.

המדינה לא בונה ישיבות ולא בתי כנסת.

שמי רפאל ברנס, חבר הנהלת המועצות הדתיות, ואני ראש המועצה הדתית בבת-ים מזה שלוש שנים. יושבים פה חברי ועדה שהולכים לשנות דבר שקיים מקום המדינה. ראוי לנכון שחברי הוועדה יבואו לבקר ולראות מה זה מועצה דתית. יש סטיגמה מארבע או חמש מועצות דתיות שנכשלו.

חבר המועצות הדתיות יושבים לפחות פעמיים בשבוע לנסות לעשות הבראה לאותן מועצות דתיות שנכשלו, ואנחנו רוצים לשנות את הסטיגמה הלא טובה שיש למועצות הדתיות. אנחנו מטפלים גם בנושאים לא-דתיים. בסולם העדיפות אצלנו נושא הרוסים אצלנו במקום ראשון, אנחנו מטפלים בהם, ופותחים עוד דברים לכלל הציבור. הראייה שלנו היא לעשות טוב, בואו תבקרו, בואו תראו.

מקובל עלי, יישר כוח.

בהזדמנות זאת אני רוצה להסתייג בשם השר.

עם כל הכבוד, השר לא יכול להסתייג. אני רוצה להגיד לך, ההתנהגות של המשרד שלכם היא מתחת לכל ביקורת, ואגיד לך מדוע.

הוא עוד לא התחיל לדבר, השר שלח אותו למסור הודעה.

אני הרי יודע מה שהוא הולך להגיד.

עם כל הכבוד, אנחנו רוצים לשמוע מה הוא רוצה להגיד.

הרב קולין אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל ההתנהגות של המשרד לענייני דתות, בענין הזה היא לא טובה. מדוע? מכיוון שהמשרד לענייני דתות הוא חלק מהממשלה. ממשלת ישראל החליטה לתמוך בחוק הזה.

איזו ממשלה, ממשלת השמאל שרוצה לעקור את הדת? מה אתה משווה? אתה רוצה לאמץ את ההחלטות שלה?

לא מדויק.

ועדת שרים לענייני חקיקה, החליטה ב-22 במאי לתמוך בחוק.

נכון, וב-31 במאי יצא ערר של שר האוצר על ההחלטה הזאת, ולכן, לפי תקנון הממשלה, כל עוד יש ערר ולא נדון בממשלה, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

את מדברת על הממשלה הקודמת?

כן, הממשלה הקודמת. נכון, ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך, והיה ערר של שר האוצר על ההחלטה הזו, ולכן, כרגע, מבחינה פורמלית, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו.

מבחינה משפטית זה לא קשור לדיוני הוועדה.

היתה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה שהתקיימה לפני הדיון במליאת הכנסת. ההחלטה של ועדת השרים היתה לתמוך בהצעת החוק. שר האוצר הגיש ערר ומכיוון שזה לא נדון עד שהיתה הצבעה במליאת הכנסת, הממשלה התייצבה בעד החוק והצביעה בעד החוק במליאת הכנסת. לכן, אנחנו הבנו, וכך נאמר על ידי עורך דין דה-הרטוך שמייצג את משרד המשפטים, כאשר היה ויכוח עם נציג משרד האוצר כאן בוועדה, ונכון לרגע זה, מבחינת הוועדה, לי לא נמסר שום דבר אחר, עד לרגע זה.

אז ש"ס תבקש דיון מחודש בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אכבד כל החלטה של ש"ס בענין הזה. אבל אתה אומר את זה על דעת יושב ראש הסיעה?

נדבר איתו ונבקש ממנו שש"ס תפנה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

הערתי את הערתי, הרב הלל קולין, בבקשה.

רציתי להעיר הערה עניינית ולהגיד שהשר מתנגד לחוק הזה.

לגבי ההגדרה של "שירותי דת יהודיים". כשיש חוק שמגדיר נושא ונותן את הסמכויות לגוף מסוים, על פי חוק, זה אומר שגופים אחרים שאין להם הסמכה מפורשת לעסוק באותם עניינים, לא יעסקו בעניינים הללו. לכן, אם מייחדים את הנושא של בניית בתי כנסת ומקוואות, שירותי קבורה וגם תרבות תורנית, ברגע שמייחדים את זה בחוק, לגוף שאמור לקום על פי החוק, זה אומר שגופים אחרים שאין להם בהגדרה את הסמכות לעסוק בזה, לא יוכלו לעסוק בזה, ויש פסיקה של בית המשפט בענין הזה.

אתה מדבר על בניית בתי כנסת ומקוואות?

כן.

במידה וזה נכנס כאן בחוק אז ההגדרה היא שרק הרשות תעסוק בזה?

כן, זו המשמעות, גם שירותי קבורה.

איזה פסק דין זה?

פסק דין בענין ראש העין שהרשות המקומית רצתה לתת שירותי דת.

אולי בגלל שזה גורף מדי? אבל אם אנחנו מגדירים מראש ואומרים - - -

אני אומר שזה לא יגרע מזכותו של גוף אחר לעסוק בתחום הזה, זה יפתור את הבעיה, אני רק אומר שלא יהיה משתמש שזה אקסקלוסיבי.

בסדר, ניתן את דעתנו לענין הזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שאם תצביע היום על הצעת החוק, אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

שמי ישעיהו מלכה, אני יושב ראש המועצה הדתית בראשון לציון וגם חבר בחבר המועצות הדתיות. החלטת הממשלה מס' 1313, ועדת צדוק, ומבקרת המדינה, שלושתם קבעו שיש לבחון את הצרכים של המועצות הדתיות ופעולתן. אני, כיושב ראש המועצה, הגשתי בזמנו בג"ץ - עורך דין דה-הרטוך וגם הלל קולין יודעים על זה - לגבי נושא של סל שירותים. בישיבה הקודמת אמרנו שיש מקום שהוועדה תבוא ותראה שיש מועצות דתיות שמבחינת מערכות ניהול מתקדמות לא נופלות ממשרדים ממשלתיים. יש איזה שהוא כיוון חשיבה כל הזמן שהמועצות הדתיות נכשלות ולא עומדות במה שהן צריכות לעשות. זה נובע משני מישורים: א. המישור של ארבעים שישים, שהתקציבים לא עוברים ולכן יש התמוטטות הדרגתית של המועצות הדתיות שלא מקבלות את התקציבים. שנית, חלוקת התקציב שלא היתה נכונה, לוכן עלה הנושא של סל שירותים ולעשות חלוקה שווה לכל הדבר הזה. לדעתי, שני הדברים הללו היו פותרים את הבעיה ולא היות מתעוררים הרבה דברים שלצערי הרב מובילים לכל מיני כיוונים שהמועצות הדתיות רק יכולות להינזק מהם.

אני חושב שאם היתה היענות של הוועדה לבוא לראות ולבחון כיצד ניתן לטפל נקודתית בכל מיני בעיות, ולא הצעות שכרגע הולכים לפגוע בכל המהלך של התפקוד של המועצות הדתיות.

אתה מדבר על סל שירותי דת, שעל זה דיברתם גם בישיבה הקודמת.

נכון.

"פרק ב': הקמת הרשות. הקמת הרשות – 3. מוקמת בזה רשות שירות הדת היהודיים. תאגיד – 4. הרשות היא תאגיד כשיר לכל פעולה משפטית. גוף מבוקר – 5. הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 (נוסח משולב). תפקידי הרשות – 6. (א) תפקידי הרשות לתכנן, לבנות, לפתח, לנהל, להחזיק, להפעיל, לקיים ולקדם מתן שירותי דעת ליהודים הנמצאים בישראל, בשיתוף פעולה עם הרבנים הראשיים ורבני הערים. (ב) הרשות תסייע לרבנים הראשיים ולרבני העיר במתן שירותי דת יהודיים, ותעמיד לרשותם את כל הנדרש למתן שירותים אלו. (ג) הרשות תפעל לפי פסיקת הרבנות הראשית לישראל בכל ענין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה".

אני מבקש להתייחס לסעיף (4) לפיו הרשות היא תאגיד כשיר לכל פעולה משפטית. בענין זה הערתי בדיון הקודם שהקמת רשות סטטוטורית כשלעצמה, זה נושא שנבחן במשרד המשפטים. ביקשתי לדבר עם הגורם במשרד המשפטים שמטפל בזה, ואני רוצה להודיע לוועדה שלמרות שהיא ביקשה ממני לקבל את התייחסותה של המועצה לתאגידים סטטוטוריים במשרד המשפטים, המועצה טרם דנה בנושא. שאלתי, מדוע המועצה לא דנה בכך למרות שעברו כבר 9 חודשים? נמסר לי שכרגע יש שם דיונים בדבר המשך פעילותה של המועצה הציבורית במתכונת הנוכחית, ולכן כרגע הם לא דנים בכלל בכל הסוגיות של תאגידים.

אתה מציע שנחכה עד שהם ידונו?

לא, אני לא מציע זאת, הדגשתי שעברו 9 חודשים, ולא בכדי הדגשתי את זה.

יחד עם זה אני רוצה להעיר שהנושא הזה פתוח ויש אפשרות שבעתיד תבוא איזה שהיא הערה, אולי מטעם משרד המשפטים שראוי או לא ראוי שייקבע כאן תאגיד סטטוטורי, כיוון שלתאגיד סטטוטורי יש כללים אם כדאי להקים אותם.

ההערה נרשמה.

לסעיף 6 (ג) מה פירוש "הרשות תפעל לפי פסיקת הרבנות הראשית לישראל בכל ענין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה". הרי אנחנו מקימים מועצת רשות שתימנה תשעה חברים, ונאמר שבנושא מסויים היא תחליט לפעול אחרת מפסיקת הרבנות הראשית.

אין לה סמכות, ולכן הכנסת קיבלה את החוק בענין הזה, גם החוק הקודם, אבל גם ההדגשה של החקיקה הקיימת. אני לא רוצה לעשות השוואות מדויקות מכיוון שאני ממש לא אהיה מדויק, אבל העקרון. כאשר יושבת מועצה ציבורית שעוסקת, למשל, בנושא ארכיאולוגיה או מועצה שעוסקת בלימודים אקדמאיים. על פי החוק, צריך לפעול מבלי לפגוע בחופש המחקר ובלי לפגוע בחופש האקדמי.

לפי החוק הקיים במדינת ישראל תפקידה של המועצה הדתית הקיימת, לפי החוק הישן או של הרשות לפי הצעת החוק, לפעול על פי חוקי מדינת ישראל בכל מה שנוגע לשירותי דת, שהמוסמכת לזה היא הרבנות הראשית.

ולכן, רשות שלא תפעל על פי פסיקת הרבנות הראשית לישראל, פועלת שלא על פי החוק, לכן יש את החוק הקיים אלא אם משנים את החוק. אנחנו לא מחדשים שום דבר, פשוט העתקתי את החוק הקיים.

בסדר, אבל אנחנו משנים עכשיו את החוק בהרבה נושאים.

כן, את המערך הארגוני לא את המערך ההלכתי.

מערך הלכתי אי-אפשר יהיה לשנות בחוק.

אפשר, אפשר לחוקק חוק שיפריד את הדת מהמדינה. אפשר בחוק לשנות את זה. החוק שהרבנות הראשית היא זו שאחראית מבחינה הלכתית והיא הפוסקת האחרונה בכל מה שקשור לשירותי דת, הנושא הזה קיים היום בחוק. הדברים האלה קיימים גם היום.

אני מבקש להסתייג במידה מסויימת מדבריו של אדוני. הקביעה הזאת שהרשות תפעל לפי פסיקת הרבנות הראשית לישראל בכל ענין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה. המלים: "תפקידיה וסמכויותיה" מוסבים לגבי מי, לגבי הרשות או לגבי הרבנות הראשית?

לגבי הרשות.

כלומר, אם הרשות רוצה למנות אנשים, אז היא צריכה לקבל את פסיקת הרבנות הראשית.

לא, לא, לגבי מינוי אנשים יש בהמשך החוק.

אבל הכפיפות שנקבעת בסעיף הזה בעצם אומרת שהכל כפוף לפסיקת הרבנות הראשית, ולא נאמר כאן באופן ברור שזה מתייחס רק לדברים שבהלכה. צריך לעשות כאן הבחנה, לא מתקבל על הדעת שהרבנות הראשית תחווה את דעתה ההלכתית או הלא הלכתית, האם אדם מסויים יקבל עבודה ברשות או לא, כדוגמה קיצונית אני אומר.

יש לרשות עוד פעילויות של הגבלות בעלות משמעות אדמיניסטרטיבית.

עורך דין דה-הרטוך, אני תמיד שמח להערות המשפטיות שלך שהן משכילות אותי. אני מציע שתשאיר את ההערה הזאת לאחר מכן בגלל שלפי החוק שלי יש מעמד לרבנים, רבני ערים במקרה מסויים, רבנים ראשיים במקרים אחרים. לגבי מינויים נעשה חלוקה בחוק בין הנושא של עובדים הלכתיים לבין עובדים שאינם הלכתיים.

נתתי רק דוגמה, על כל פנים, הסעיף הזה הוא סעיף גורף במובן הזה שהוא בעצם קובע, עוד לפני ההתייחסות העניינית לעובדים, שנתתי רק כדוגמה, הוא בעצם אומר שהכל כפוף לרבנות. אני חושב שהסעיף הזה הוא בעייתי.

רשמתי את ההערה.

בהמשך להערתו של עורך דין דה-הרטוך, אני רוצה לומר, מעבר למינוי אנשים יש במסגרת תפקידי הרשות לתכנן, לבנות, לפתח, לנהל וכו'. לפני בנייה של מקווה, אחרי שיחליטו שרוצים לבנות מקווה, יצטרכו לקבל את האישור של הרבנות הראשית? על פניו זה דבר שנראה פרובלמטי.
לכן, אני חושב שלא ייגרע שום דבר אם ייכתב: "... בכל ענין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה של הרבנות הראשית".

הבנתי, נדון על זה בהמשך.

אני מבקשת רק לחדד בענין שפה דובר. מצד אחד מדובר על הקמת תאגיד סטטוטורי כשיר לכל פעולה משפטית, תאגיד עצמאי. מצד שני, במשפט כל כך כללי וגורף אתה פשוט מכפיף את התאגיד הזה לרבנות הראשית. יש פה סתירה שלא מתיישבת.

בסדר, הבנתי.

רק החוליה האחרונה באותה שרשרת, כאשר יעלה סכסוך בנושא עבודה ברשות, איך יפסקו בתי הדין לעבודה? ואיך זה מתיישב עם דיני העבודה הרגילים?

קיבלתי את ההערה לגבי הסעיף הזה, אנחנו נראה בהמשך איך לנסח את זה.

שמי עמנואל אסולין, אני הרב של משרד העבודה והרווחה. סעיף 6(א) מדבר על תחזוקה וכל הדברים שקשורים לכך. אנחנו פועלים ב-59 מוסדות בכל הארץ, שם אנחנו נותנים מענה דתי בנושאי כשרות, הווי דתי, והווי דתי כולל את כל הדברים, זה תפילין, מזוזות, כל הרכישות וכל הדברים. אנחנו עושים בר-מצוות לילדים וכל הדברים הקשורים בכך. האם גם אני יכול להיכנס בחוק הזה באיזה מענה של דת? כי היום, כשאני פונה למשרד הדתות ואני מבקש עזרה לתפילין ולדברים שלכאורה הם כן צריכים לעזור, לפי החוק, לא אוכל לפנות אליהם. נכון, יש לי סעיף תקציבי שממנו אני משלם משכורות למשגיחים בכל הארץ.

אני מבקש שבהצעת החוק הזו תהיה התייחסות לרבנים שנמצאים בתוך המשרדים, כמו במקרה שלנו. יש לנו מוסדות של ילדים שגם הם צריכים מענה לצרכים דתיים, והדרישה גדולה. אני מבקש לחשוב גם על הנקודה הזאת.

הבנתי, נמצא לזה פתרון, מכיוון שגם הדברים שהעלה עורך דין דה-הרטוך נוגעים לכמה תחומים. אתה העלית פן נוסף של פעילות משותפת בין משרדים. לפי דעתי, הפעילות של המשרד לענייני דתות בכל הנושאים האלה של חלוקת תפילין וכל הדברים שנילווים לענין הזה, לא ייפגע מהחוק הזה.

המשרד לענייני דתות לא עושה כלום בענין הזה, זה מה שאני אומר. לכן, אני מבקש שהוועדה תתייחס לצרכים האלה שלנו.

לקחת את הדברים לתשומת לבי, הם גם נרשמו בפרוטוקול, אני מבטיח שנתייחס לזה.

אדוני היושב ראש, דיברתי כרגע עם אלי ישי, והוא אמר שסיכמת איתו שאתה לא מביא את הצעת החוק להצבעה היום. חוץ מזה, אני מבקש התייעצות סיעתית. תן לנו את הזמן.

אני חוזר ואומר, ביקשת התייעצות סיעתית, תקבל התייעצות סיעתית. אנחנו מדברים על חוק מאוד מהפכני, גם לי איכפת משירותי הדת. אני לא יודע אם נספיק לקרוא היום את כל החוק ונגיע להצבעה. יכול להיות שבכלל לא נגיע להצבעה, אני לא יודע.

אבל כמו שאמרת, החוק הזה הוא מהפכני ואי-אפשר להעביר אותו ככה סתם. בסך הכל זו הישיבה השניה שדנים בו.

נכון אדוני היושב ראש, אתה לא חושד שאוטומטית אני נגד החוק, הצבעתי בעד החוק הזה, אבל לא ניהלנו פה דיון, לא הזמנו אנשים לשמוע את דעתם. בואו נסכם שלא מצביעים היום.

אנחנו דנים על החוק, אם נספיק לקרוא את כל החוק, מה שלא נראה כרגע, אז אודיע מתי תהיה הצבעה.

מה הפסול אם נשמע את שר הדתות, שר הדתות לשעבר.

שר הדתות ונציגי הרבנים הראשיים הוזמנו. כולם הוזמנו.

זה נושא מאוד כבד בשביל ישיבה אחת או שתיים.

"פרק ג': מועצת הרשות. מינוי המועצה 7. (א) הממשלה, לפי הצעת השר, תקים מועצה לרשות של תשעה חברים, וזה הרכבה: (1) יושב הראש שימונה על ידי השר בהתייעצות עם ראש הממשלה ובהסכמת הרבנים הראשיים; (2) שני דיינים שיבחר נשיא בית הדין הרבני הגדול באישור מועצת הרבנות הראשית; (3) שני רבני עיר שתבחר מועצת הרבנות הראשית; (4) מנכ"ל המשרד לענייני דתות; (5) יו"ר מרכז השלטון המקומי; (6) שני ראשי רשויות מקומיות שייבחרו על ידי מרכז השלטון המקומי בהסכמת הרבנים הראשיים";

לסעיף 7 (5) – מה יקרה אם יושב ראש מרכז השלטון המקומי יהיה ערבי?

התשובה מצויה בסעיף 10.

אני לא מסכימה שצריך את הסכמת הרבנים הראשיים לנציגי מרכז השלטון המקומי, מה פתאום?

ההערה שלך נכונה. אנחנו רוצים שיהיה יושב ראש מרכז השלטון המקומי. לפי סעיף 10 (2) מי שאינו זכאי לקבל שירותים לפי חוק זה לא ימונה לחבר המועצה. יש את חוק שירותי הדת לעדות האחרות, למוסלמים, לנוצרים, אבל החוק הזה לא חל עליהם.

ההערה שלך הובנה. היועצת המשפטית תמצא ניסוח משפטי מתאים לסוגייה שהעלית. הכוונה ברורה.

אבל אני לא מסכימה שהרבנים הראשיים יתנו הכשר לראשי ערים ורשויות. זה לא בסדר.

אני מבקש רשות להעיר בהקשר שאמרתי שתפקידם של הרבנים הראשיים הוא גם לפי חוק הרבנות הראשית הוא להתייחס לענייני הליכה, לתת פסקי הלכה בענייני הלכה, ולכן, מתן מעמד להם לפי סעיף 7 (א)(1) וכן סעיף 7 (א)(6) לכאורה אינו מתיישב עם תפקידם. מבחינה הלכתית, גם מינוי יושב הראש, אני יוצא מתוך הנחה שאולי הכוונה היתה למנוע מצב שאולי יושב ראש לא דתי
ייבחר.

לא דתי, זה לא נורא, אבל יכול להיות שיהיה אחד כזה שלפי הרבנים הראשיים שהם חלק אינטגרלי מהמערך הזה של שירותי הדת.

או אולי כדי למנוע כניסה של רפורמים או קונסרבטיבים? אם מחר, הרב אורי רגב ייבחר לראש מועצת פרדס חנה, אז הוא רוצה לדאוג שהוא לא יוכל להתמנות למועצת הרשות.

אני ממש לא מתכוון לשום דבר מוגדר. אני סבור, ואמרתי את זה בדיון הקודם וגם במליאת הכנסת, ואני אומר את זה גם עכשיו. חבר-הכנסת מוסי רז להערתך, אני לא מתכווןן לענין הזה. אני מתכוון לדבר אחד מאוד ברור ואנחנו יכולים לראות את הניסוח המשפטי איך עושים את זה.

יכולים לצאת מתוך הנחה, כמו שאומרת כל הזמן חברת-הכנסת נאות בהערות, לא צריך ששירותי הדת יהיו פרטיים. בסדר. אבל החוק במדינה הוא לא כזה. אנחנו רוצים שירותי דת יהודיים, ואנחנו רוצים את זה ברמה ובייעול הכי טוב שאפשר, עם הכי פחות פעילויות וכדומה.

מעמדם של הרבנים הראשיים בהגדרה הכוללת ושל רבני העיר בהגדרות של המינהלות המקומיות, הוא כזה שאם יש נתק בין האיש שמופקד על הענין לבין הרב, זה מתכון בטוח שמה שהיה עד היום לשיתוק מוחלט של המערכת.

לכן, ההצעה שלי להסכמת הרבנים הראשיים היא לא שאני משדרג את מעמדם מבחינת הפסיקה ההלכתית שלהם וכדומה אלא לאפשר להם ולרשות לבחור במשותף, על פי רוב, מנהל רשות או חבר במועצת הרשות שמתמנה בהסכמת הרבנים הראשיים, סביר להניח שהם יעבדו יחד. זאת הסיבה. חבר-הכנסת מוסי רז, קיבלתי את הערתך, נראה מה אנחנו עושים עם זה.

גם היום כשרב ראשי מתנגד למינוי של ראש מועצה דתית יש בעיה להיות ראש מועצה דתית.

תשכח מזה, ואגיד לך מדוע. החוק הקיים היום לא מאפשר לרב אלא להעיר את הערתו וללכת לבית הכנסת. מכיוון שאתה יושב ראש מועצה דתית, אני מציע שתבדוק את החוק עוד פעם.

זה הולך לוועדת שרים.

לגבי המועצות האזוריות, היועצת המשפטית תבדוק את המעמד החוקי של מרכז השלטון המקומי, ואז נראה מה עושים גם עם המועצות האזוריות, מכיוון שמבחינת הרכב האוכלוסיה, מדובר על אחוז מאוד קטן, זאת אומרת, במועצת רשות, אולי לתת למועצות האזוריות - - -

זה נכון, אבל באופן אמיתי, תדע ששירותי הדת במועצות האזוריות, מבחינת הכמות שלהם, למשל, מספר המקוואות, יש חצי מקוואות במועצות האזוריות, וחצי ברשויות המקומיות.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל בסך הכל, אם אנחנו מדברים על ששה נציגים של מרכז השלטון המקומי, יושב ראש ועוד שני ראשי רשויות, אז אחד מהם יהיה - - -

אולי שאחד מראשי הרשויות המקומיות - - -

אז המשמעות שיהיה שליש למועצות האזוריות. יש לזה הצדקה? אני מסכים, אבל יש לזה הצדקה?

אני חושב שההשפעה של האיש הנוסף מהרשויות המקומיות על תשעת חברי ההנהלה לא משמעותית, מצד שני זו ייצוגיות חשובה. יש בארץ 54 מועצות אזוריות, ורק ב-20 יש מועצות דתיות, וב-34 מועצות אין מועצות דתיות, והן מופעלות באופן ישיר על ידי המשרד שאתה בוודאי תרצה שהם יופעלו על ידי הרשות הזאת. שם ההפעלה היא ישירה, כלומר הסיבוך שם יותר גדול.

אבל בחוק אין הגדרה של עיר מסוימת ששם צריכה להיות מינהלת רשות. יכול להיות מרחבית, יכול להיות צמצום. יכול להיות מקומות כאלה ששם שירותי הדת יותר מוגברים, אז יכול להיות שבעיר אחת יהיו שתי מינהלות.

לפי המצב היום, יש הרבה עוצמה ליושב ראש מועצה דתית והם יכולים לקדם דברים שהם מעוניינים בהם. פה אתה ממנה יושב ראש מועצה דתית-על. אתה יודע איזה עוצמה אתה נותן לו? איך נסתדר איתו?

ההבדל בין ראש מועצה דתית היום לבין יושב ראש הרשות לפי הצעת החוק, יושב ראש מועצה דתית מקבל שכר, וראש הרשות פה לא מקבל שכר.

ההיפך, הוא יגיד, כיוון שאני עושה זאת לשם שמיים אז אתם צריכים לשמוע לי. אני אומר שאנחנו ממנים מנכ"ל.

ליושב ראש הזה יש גם מנכ"ל. הרב עזרן, זה פשוט תעתיק של רשויות שקיימות במדינה על פי חוק. למה אנחנו כל כך מתרגשים מהענין הזה? ניקח לדוגמה את רשות העתיקות. יש יושב ראש מועצת רשות העתיקות. יש את המנהל של רשות העתיקות. שם, בהגדרה למנהל רשות העתיקות יש בחוק עוצמה בלתי רגילה, וההגדרה של מועצה, בניגוד למה שקורה היום, שבמחי יד אפשר למנות יושב ראש מועצה דתית, ואתה מכיר את זה, כאן זה תלוי בהמון אנשים. צריך פה את מועצת הרבנות הראשית.

למה אדוני חושב שראש הרשות לא צריך לקבל שכר?

בגלל שיש את המנהל, כמו ברשות העתיקות, המנכ"ל מקבל שכר.

אבל ראש רשות הוא הסמכות הקובעת.

הוא לא הסמכות הקובעת מכיוון שיש מועצה. בכל רשות על פי חוק יש מועצה שתפקידיה מוגדרים בחוק. יש את יושב ראש המועצה, יש את המועצה ויש את המנהל, וזה פשוט תעתיק שהותאם לחוק הזה.

היום, ב- - - ירושלים לדוגמה, יש יושב ראש מועצה ויש מנכ"ל, מה הקשר?

אנחנו מדברים על מועצת רשות ארצית.

יושב ראש מועצת המנהלים של שדות התעופה, לא מקבל שכר?

יושב ראש המועצה של רשות העתיקות לא מקבל שכר.

תבדוק את זה, אני לא רוצה שייווצר מצב, כמו תמיד, שמדביקים על המועצות הדתיות, שכיוון שזה עסק דתי שיעשו בהתנדבות. אם מקובל במדינה שכל הרשויות כך, אתה צודק. אם לא, אני לא רואה סיבה שזה ייעשה בחינם.

מקובל עלי. עורך דין דה-הרטוך, אתה יכול להשיב למר נתנזון?

ככל הידוע לי יושבי ראש המועצות בדירקטוריונים בדרך כלל אינם מקבלים שכר קבוע אלא שכר לפי ישיבות.

היתה שאלה ואני באמת לא רוצה שאנחנו נשנה בענין הזה ממה שקורה ברשויות אחרות. לגבי יושב ראש מועצת רשות, ברשות על פי חוק, במתכונת הקיימת היום במדינה, מקבל או לא מקבל שכר?

ככל הידוע לי ממקרים שונים שטיפלתי בהם, אותם יושבי רשויות של גופים סטטוטוריים, יושבי ראש הדירקטוריונים, אינם מקבלים שכר על עבודתם, אבל מקבלים תמורה עבור השתתפות בישיבות.

זה מופיע בחוק.

ממה הם מתפרנסים?

אני לא בטוח שאסור להם לעשות משהו אחר.

אני מציע שתבדקו זאת, ואם לא, אנחנו נבדוק את זה.

לפני שהחוק הזה הונח על שולחן הכנסת, בהתייעצות עם יועצים משפטיים, ועוזרי הנאמן משה שיפמן שעסק בענין הזה, נבדק מה שאמרת והתברר שמה שאומר עורך דין דה-הרטוך נכון.

יש לי הסתייגות לגבי סעיף 7. (א)(2) לפיו יהיו שני דיינים. דיינים הם שופטים. אני לא מכיר מסגרת שבה שופטים מכהנים במועצה שמנהלת עניינים. אני רואה בזה בעיה. אני רואה בעיה ששופטים או דיינים - - -

בגלל שיש רשויות שיש שם שופטים בדימוס?

זה משהו אחר, כאן דובר על דיינים.

מקובל עלי מה שאמר עורך דין דה-הרטוך, כל מה שהוא אמר הוא נכון כשמדובר בהתנדבות. אבל כשהחוק קובע שהדיינים הם חברי הרשות, אז הם חברי הרשות והשאלה לא עולה.

מוכר לך מקרה שדיין או שופט בתפקיד מתמנה על פי החוק לתפקיד נוסף זולת היותו דיין? אפילו כללי האתיקה של דיינים אוסרים עליהם לעסוק בכל פעילות אחרת.

יושב ראש ועדת בחירות.

יושב ראש ועדת בחירות הוא לא בתפקיד ביצועי. כאן מדובר על ניהול. יושב ראש ועדת בחירות לא מצביע. אגב, בתור יושב ראש ועדת בחירות אין איזה שהיא מועצה שעמדתו יכולה להיות - - -

יושב ראש ועדת בחירות, זה הנושא הכי פוליטי במדינה.

התפקיד שלו הוא תפקיד מעין שיפוטי, הוא מכריע בטענות של חברי ועדת הבחירות, אבל אין לו תפקיד של תהליך ביצועי.

אני מציע כך. אני הייתי מאוד מעוניין שיהיו דווקא שני שופטים, במקרה הזה, בגלל שאני רוצה שהמועצה תהיה מועצה ציבורית. אם זה אפשרי מבחינת החקיקה, שזה יוגדר בחוק שזה התפקיד שלו, אז אני מעדיף שיהיו שני דיינים מכהנים. אם אין אפשרות ומבחינה משפטית יתברר שזה בלתי אפשרי, אז שני דיינים בדימוס.

אל תגביל את זה לדיינים בדימוס.

היות ומדובר על מועצה מאוד מצומצמת שעוסקת בכל הנושאים הללו, אני מעדיף, וזה היה הרעיון, שיהיו שני דיינים מכהנים שמכירים את המצב לא אדם שראוי להיות דיין. במידה ולא ניתן, אני מציע, כמו במקרים אחרים, שיהיו דיינים בדימוס. אני מכיר דיינים בדימוס שעוסקים בבעיות הכי קשות שקיימות ביהדות הדתית.

"(ב) המועצה תבחר ממלא מקום ליושב הראש מבין חבריה. (ג) הודעה על מינוי המועצה לפי סעיף זה ועל הרכבה תפורסם ברשומות.

הצהרת אמונים – 8. (א) חבר המועצה יחתום על הצהרת אמונים כנוסחה בתוספת".

אני עוברת לעמוד 14 – "תוספת – מתחייב אני לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, להישמע להוראות הרבנות הראשית לישראל ולרבני העיר באזור כהונתם, למלא באמונה את תפקידי כחבר הרשות לפי הוראות חוק זה ולקיים את החלטות הרשות".

לגבי התוספת, מה המשמעות של ההתחייבות של אותו חבר מועצת הרשות להישמע לרבני העיר באזור כהונתם. מה זאת אומרת?

למעשה זו ההצהרה שקיימת היום, להוציא את התוספת של רבני העיר.

זו הצהרה רלבנטית לגבי רב עיר, אבל כאן מדובר על מועצה ארצית, אז מה המשמעות של רבני עיר באזור כהונתם?

אתה מקדים את המאוחר. בהמשך תראה שיש משמעות לרב העיר, למנהל המינהלת, יש לו משמעות בענין הזה. אנחנו נראה את זה בהמשך, לכן הוספתי את רבני העיר.

סליחה, כאן מדובר בחבר המועצה, לא על חבר המינהלת.

התוספת היא לפי סעיפים 8, 24 ו-35.

לגבי סעיף 8 זה לא רלבנטי, זה מה שאני רוצה להגיד.

בסדר גמור, טוב שאתה פה.

"תקופה כהונה – 9. (א) תקופת כהונתה של המועצה תהיה חמש שנים; המועצה היוצאת תמשיך לכהן עד למינויה של המועצה הבאה. (ב) יושב הראש וחבר המועצה שתקופת כהונתה תמה, ניתן למנותם, בתום כל תקופת כהונה לתקופת כהונה נוספת בדרך האמורה בסעיף 7.

עוד כמה כהונות, או רק לתקופת כהונה נוספת?

לפי לשון הסעיף אפשר יהיה למנותו גם ל-8 תקופות כהונה?

אפשר.

יש הערות על זה? אתה מציע אחרת?

אולי כדאי לבדוק את זה. יש אפשרות לשתי תקופות כהונה, צריך להבדיל בנוסח בין זה לבין הנוסח הזה. אפשר לבדוק את זה. אין לי הערה משפטית שזה - - - אבל צריך להבטיח שהנוסח יהיה כזה שיאפשר יותר משתי תקופות כהונה.

שמעת את הדברים? ומה הגבול?

הגבול הוא חמשה, אבל יש מחשבה להגביל, כי המחשבה העומדת מאחרי ההגבלה שכל נושא המינוי מלווה תמיד בלחץ. אנשים יודעים שהם יושבים במועצה לאורך תקופות ארוכות, ואז מפעילים לחץ לבחור אותם לתקופות נוספות. אולי כשהם יודעים שהם יושבים לתקופת זמן מוגבלת, הלחץ על המינוי יורד, ותמיד יש מקום לאנשים אחרים להיכנס. אני חושבת שיש מקום לחשוב על שתיים-שלוש תקופות כהונה, וכל כהונה היא חמש שנים.

אני כל הזמן מתקנא ברשות העתיקות, איך אמיר דרורי כיהן תקופה מאוד ארוכה.

נדמה לי שהוא מנכ"ל.

רציתי רק להוסיף מבחינת הניסוח. הרצון הוא שהתקופה לא תוגבל, אבל אני לא בטוח שזה ניסוח טוב.

אני מציע להגביל לשתי תקופות, עשר שנים, זה המון.

"סייגים למינוי – 10. לא ימונה חבר המועצה – (1) מי שאינו אזרח ותושב ישראל; (2) מי שאינו זכאי לקבל שירותים לפי חוק זה".

לגבי סעיף 10 (2), יכול להיות מישהו שזכאי לקבל שירותי דת אבל הוא לא יהודי. למשל, מי שאמו יהודיה והוא מוסלמי שגר בעיר העתיקה.

לפי החוק הוא יכול להיות.

אני מציע להשתמש בניסוח של החוק הקיים לגבי מי שיכול להיות חבר מועצה דתית.

הרב גפני, תושב ישראל שלא תשתמע פה איזו בעיה פוליטית שזה לא בתחום המדינה בלבד, ויהודה ושומרון.

איזו בעיה יכולה להיות ביהודה ושומרון?

אני מודה שאני לא מכיר איזה שהיא התייחסות מפורשת באיזה שהוא חוק שכשאומרים תושב ישראל, מוצאים לנכון להרחיב את זה שזה יחול גם על מי שמתגורר ביהודה שומרון וחבל עזה. אבל מירי ואני נבדוק אם זה נחוץ, ואם זה נחוץ קיימת הצדקה להרחיב את ההגדרה שיהיה ברור שגם מי שתושב ביהודה שומרון וחבל עזה, ככל שזה לא ישראל, זה יחול גם עליו.

הכוונה להכליל את התושבים היהודים ביהודה שומרון וחבל עזה. עם רמת הגולן אין בעיה.

למה לא תסתפקו באזרחות, זה יפתור לכם את הבעיה.

כי אנחנו לא רוצים אדם שיושב בארצות הברית ואיננו תושב ישראל יבוא וימונה לחבר המועצה.

"(3) מי שהורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה או נשא עונש מאסר וטרם חלפה תקופת ההתיישנות כמשמעותה בחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, התשמ"א-1981, מיום ההרשעה או מיום גמר ריצוי עונש המאסר, לפי המאוחר; (4) מי שיש ניגוד עניינים בין עיסוקו לבין חברותו במועצה".

תקופת ההתיישנות יש לה משמעות בחוק.

לפי סעיף 7(א)(3) אתה רוצה שיהיו שני רבנים. מחר מישהו יגיד שלרב עיר - - -

אבל זה החוק. החוק אומר שהוא חבר במועצת הרשות ורב מעצם היותו רב עיר, אין ניגוד עניינים. יש ניגוד עניינים לרב עיר, נניח אם מלבד היותו רב עיר יש לו - - -

מפעל לכשרות.

בדיוק. יכולה להיות בעיה של ניגוד עניינים אבל מעצם היותו רב עיר אין ניגוד עניינים.

לפי סעיף 10(3), אני מבין שגם מי שנשא תקופת מאסר כן ראוי לשמש חבר מועצה, אבל לא ישמש חבר מועצה? זאת ההצעה? כי הביטוי "או נשא עונש מאסר", יש פה סתירה פנימית, אם הוא נשא עונש מאסר ובכל זאת הוא ראוי מפאת חומרת העבירה וכו', אז למה שהוא לא ישמש?

אם הוא נשא עונש מאסר, יש פה קביעה שאומרת "אין הוא ראוי לשמש כחבר מועצה מכל מיני סיבות שהן, גם בגלל שיש כלפיו טענות מסויימות ולא הוגש נגדו כתב אישום. מצד שני נותנים לך קריטריון נוסף "נשא עונש מאסר, וטרם חלפה תקופת ההתיישנות...". זה קריטריון נוסף.

זה קריטריון חליפי, זה אומר שגם אם הוא נשא עונש מאסר, אפילו על עבירה שכשלעצמה לא מהווה פגם, הוא יכול לשמש חבר מועצה.

למה היא לא מהווה פגם? אם הוא נשא עונש מאסר, וטרם חלפה תקופת ההתיישנות.

בסדר, אבל זה אומר "או". זאת אומרת: אדם שלא הורשע בעבירה "אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה..." כיוון שאם הוא הורשע בעבירה הזאת וגם נשא עונש מאסר, הוא לא צריך לשאת בעונש מאסר, עצם העובדה שהוא הורשע, נגיד בעבירת מס, הוא גנב, הוחלט להכניס אותו למאסר, אז הכוונה היא כאן. יש איזו סתירה פנימית, משהו לא מתיישב כאן. המחוקק כאן אומר שעצם המאסר חמור כשלעצמו גם על עבירה שבגינה הוא ישב במאסר יום אחד. בקיצור, ההצעה היא אולי שיהיה סטנדרט כלשהו.

החלק הראשון אומר ש"מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה" גם אם לא נגזר עליו עונש מאסר בפועל. זה חלק אחד.

יש מקרה אחר, נניח עבירות מס. האיש הורשע בעבירת מס והוא נשא עונש מאסר. היום, גם לגבי חברי כנסת, אנחנו מדברים על עונש מאסר של לפחות שלושה חודשים. כלומר, עונש מאסר של פחות מכך, נכון?

אני מציע אולי פוזיטיבית, שנבטיח שהנוסח שנקבע הוא יהיה הנוסח הסטנדרטי כפי שקבוע בחוקים האחרים, כי אני לא בטוח שזה הנוסח כאן. פשוט נקבע שזה יהיה נוסח סטנדרטי, כמו שהנוסחים בחוקים אחרים מתייחסים למגבלות מהסוג הזה, נעתיק את זה לכאן.

אבל יש הבדלים בין רמות של עונש מאסר. יש דרגה של חבר כנסת, של שר של ראש ממשלה, יש רמה של עובד מדינה בדרג מסויים. אז המקביל שלו.

המקביל שלו מבחינת מינויים לגופים סטטוטוריים.

מאה אחוז.

בסדר.

מי הגוף שיחליט שהוא לא ראוי לשמש חבר המועצה לפי סעיף 10(3)?

היועץ המשפטי של המשרד.

חוק העסקת עובדים על ידי כוח אדם, למשל, מי שנותן רשיון לקבלן כוח אדם, יכול לסרב לתת רשיון למי שעבר עבירה שמפאת נסיבותיה אין הוא מתאים להיות קבלן. מי קובע? מי שצריך למנות את האדם והוא גם דוחה אדם בגלל העילה הזאת, הוא שמפעיל את הסעיף הזה, ואם יש טענה למישהו הולך לבית משפט. מי הפקיד שיעשה את זה פה?

השר.

הממשלה.

לפי הצעת השר.

אנחנו מסכים שצריך גוף כלשהו, ומירי תבדוק במקומות אחרים, שהוא יהיה זה שיחליט מה דרגת העבירה מבחינת "מהותה, חומרתה או נסיבותיה..." הרעיון הוא שמישהו צריך להחליט בענין הזה, וזה לא מספיק שזה יהיה אדם פוליטי, שר או איש פוליטי אחר.

עונש מאסר זה עונש של שלושה חודשים?

כן, או מה שאמר דה-הרטוך, לראות את המקבילים שלהם.

הלאה.

"השעיה מכהונה – 11. (א) הוגש כתב אישום נגד יושב ראש המועצה, בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה, רשאי נציב שירות המדינה, לאחר התייעצות עם השר, להשעות את יושב הראש מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו; בתקופת ההשעיה ימלא את מקומו חבר המועצה שמונה לפי סעיף 7(ב), והמועצה תבחר לתקופת ההשעיה חבר אחר כממלא מקום".

נראה לי שנציב שירות המדינה פה הוא לא הבן אדם המתאים לענין.

נציב שירות המדינה עוסק בענין הזה מדי יום.

לגבי עובדי מדינה.

לפי הצעת החוק הזו עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה.

זו הצעת חוק שסותרת את עצמה.

אבל מדובר פה על חבר מועצה לא מדובר על - - - כחבר המועצה הוא לא עובד מדינה, אז בוודאי ובוודאי שנציב שירות המדינה לא מוסמך לכך.

נכון, את צודקת.

הלאה.

"(ב) הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה, בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה, רשאי יושב הראש, לאחר התייעצות בשר, להשעות את החבר מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו.

(ג) בתקופת ההשעיה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) ימונה חבר אחר במקום חבר המועצה הממלא את מקום יושב הראש או חבר המועצה שהושעה, לפי הענין, בדרך האמורה בסעיף 7".

אין בחוק שום מנגנון לבלום מינוי של מישהו שמתנהלת נגדו חקירה או יותר חמור מזה, הוגש כתב אישום נגד מישהו.

הוגש כתב אישום, מופיע בסעיף 11. (א).

זה השעיה מכהונה כשהוא כבר מכהן. אני מתכוון לשאלת המינוי, למנוע מינוי של אדם שהוגש נגדו כתב אישום.

כמו שקיים בכל המקרים האחרים.

אם זה לא כתוב במפורש.

למנוע מינוי של חבר מועצה שכבר נבחר אם הוגש נגדו כתב אישום.

יש פסיקה ישירה של בית המשפט העליון שאומרת שאפשר לעכב החלטה בעניינו אם הוגש כתב אישום.

הלאה, פקיעת כהונה.

פקיעת כהונה – 12. (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום כהונתו באחד מאלה: (1) התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש המועצה; (2) הפר את הצהרתו כאמור בסעיף 8; (3) נתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 10; (4) נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו, ויושב הראש, לאחר התייעצות בשר, העבירו מכהונתו בהודעה בכתב.

(ב) נעדר חבר המועצה, ללא סיבה מוצדקת, משלוש ישיבות רצופות של המועצה או ממחצית הישיבות שערכה המועצה במשך שנה מיום תחילת כהונתו, רשאי יושב הראש, באישור השר להעבירו מכהונתו בהודעה בכתב".

צריך להוסיף סעיף לגבי מי שהזכאות שלו להיות חבר במועצה פקעה באמצע הכהונה. למשל, עזב את הארץ והוא לא אזרח יותר או לא נבחר כראש מועצה או כנציג השלטון המקומי. סעיף 10 לא פותר את הבעיה.

הוא צודק, אפשר להגיד: חדל להתקיים בו תנאי למינויו.

מנכ"ל משרד הדתות.

לא רק מנכ"ל משרד הדתות, ראש מועצה מקומית שהתמנה, ובהמשך לא נבחר שוב או שהרבנות שללה ממנו את התעודה.

או דיין שהתפטר באמצע הכהונה או הלך לעולמו. אם הוא התפטר הוא לא ימשיך לכהן כחבר המועצה.

הערתך נכונה, מנכ"ל משרד הדתות שהפסיק להיות מנכ"ל משרד הדתות או יושב ראש מרכז השלטון המקומי. במקרים שבהם המינוי - - -

חדל להיות תושב.

אני מבקש את תגובת היועצת המשפטית לגבי מי שהתפקיד שלו הוא פונקציונלי, במקרה הזה, התפקיד שלו הוא לפי התפקיד שהוא מכהן בו. מה קורה אם יושב ראש מרכז השלטון המקומי, כבר לא יושב ראש מרכז השלטון המקומי?

לדעתי יש פקיעה אוטומטית מחברותו במועצה מכיוון שהוא לא ממלא את הפונקציה.

לגבי סעיף 12 (ב) יש אפשרות נוספת שקיימת שחבר המועצה נעדר מסיבה מוצדקת מלמעלה ממחצית הישיבות במשך השנה, לפי הנוסח של הסעיף, אני מבין שיושב הראש, באישור השר, רשאי להעבירו מכהונתו. ואני מדבר על ישיבות לא רצופות. אבל אם הסיבה להיעדרות הלא רצופה מוצדקת. במלים אחרות, האם המלה "מוצדקת" מוסבת גם להמשך: "או ממחצית הישיבות" או שהיא אינה מוסבת על זה? צריך להבטיח שהיא תהיה מוסבת גם על המשך הסעיף ולא רק על ראשיתו.

אנחנו מדברים על מועצה מאוד מצומצמת. אדם שנעדר ממחצית הישיבות שערכה המועצה במשך שנה, אפילו אם הסיבה מוצדקת, הוא לא יכול להמשיך לכהן.

יש סעיף דומה בפקודת העיריות, אפשר לעשות את ההתאמה.

סעיף 13 יהיה הסעיף האחרון להיום.

"מינוי חבר חדש – 13. נתפנה מקומו של חבר המועצה, ימונה חבר אחר במקומו בדרך האמורה בסעיף 7".

לדיון הבא בהצעת החוק אני מבקש להזמין את כל מי שביקש להיות מוזמן, גם את נציבות שירות המדינה, גם את משרד הדתות, הרבנות הראשית ואחרים.

היו כמה בקשות להקים ועדת משנה שתדון בהצעת החוק יחד עם חבר המועצות הדתיות וכל הגורמים שנוגעים בדבר. אני שוקל זאת בחיוב, בכל מקרה, אני מתכוון לעמוד בראש הוועדה. לכן, נכון לרגע זה אנחנו נמשיך את הדיונים לפי לוח הזמנים שייקבע על ידי מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה אלא אם נחליט על הקמת ועדת משנה ואז אביא זאת לאישור הוועדה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)