פרוטוקולים/ועדת הפנים/3096




23
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09/05/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3096
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"א
17 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט"ז באייר התשס"א (9 במאי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק גאגולה
מרינה סולודקין
מאיר פרוש
איוב קרא

רפ"ק ידידה אריה - אגף מבצעים – המשרד לביטחון פנים
מאיר כהן - כיבוי אש – עיריית ירושלים
זאב שרון - רישוי עסקים – עיריית ירושלים
שלום אלקיים - משנה למנכ"ל עיריית תל-אביב
אלחנן משי - מנהל אגף רישוי עסקים – עיריית תל-אביב
יחזקאל לביא - משרד הפנים
אשר גרנר - מרכז רישוי עסקים – משרד הפנים
חיים תמם - סגן מפקח כבאות ראשי – משרד הפנים
טפסר בכיר צ'רלס מלכא - מפקד כיבוי אש תל-אביב – משרד הפנים
אדית הנדל - איגוד לשכות המסחר
נח מעיין - מנהל קניון מעלה אדומים
פאר נדיר - מנכ"ל קנית
משה רוזנבלום - יו"ר עמותת הקניונים
אליעזר רם - מנכ"ל קניון בת-ים
ארנון תורן - מנהל קניון עזריאלי

יפה שפירא

מזל כהן

האבטחה במרכזי הקניות.


האבטחה במרכזי הקניות

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום נושא האבטחה במרכזי הקניות.

יש שתי הצעת שהועברו לוועדה מהמליאה, הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יגאל ביבי וחברת הכנסת ענת מאור, ויש שלוש בקשות לדיון מהיר. על פי תקנון הכנסת, אם בקשה לדיון מהיר מאושרת על ידי יושב-ראש הכנסת, אנחנו אמורים לדון בה במהלך השבוע לאחר שהיא הוגשה. את הבקשות לדיון מהיר הגישו שלושה חברי כנסת: יצחק גאגולה, מאיר פרוש וסופה לנדבר.

מכיוון שחבר הכנסת היחיד שנמצא בזמן הוא חבר-הכנסת הרב גאגולה, אני מבקש ממך לפתוח, להסביר ולנמק את הבקשה שלך לדיון מהיר.

בראשית הדברים אני רוצה, אם יורשה לי, לברך את היושב-ראש על תפקידו החדש. לפי המרץ שהתחלת בו, אין לי ספק שתצליח ותעלה מעלה.

אני חושב שהדברים מובנים מאליהם. לא הייתי צריך את הממצאים של בדיקת המשטרה כדי להגיע למסקנות האלה, כי אני מסתובב בארץ וגם בקניונים ואני רואה מה שקורה. אני רואה דברים חמורים מאוד. כאשר אני עומד בתור עם כל השיירה ורואה את הבדיקות שעורכים בקניונים, אני רואה נסים, איך שום דבר לא קורה ואני מתפלל שכך זה ימשיך. אבל מבחינתנו זה ליקוי חמור מאוד. הבדיקות בקניונים לוקות בחסר. אני רואה את צורת הבדיקה השטחית. זה לא נקרא בדיקה מבחינתי. אולי צריכים לחשוב על כיוונים אחרים, אולי לתת יותר כוח-אדם, אבל במציאות זה לא נחשב לשמירה, במיוחד בימים טרופים אלה, כאשר האינתיפאדה משתוללת ואנחנו רואים כל יום מה קורה בארץ הזאת. אנחנו צריכים לפקוח את העיניים שבעתיים. במצב של מלחמה צריכים להתנהג כמו במלחמה.

לכן, פניתי ליושב-ראש כדי לדון בנושא הזה ולהחליט על סדר מסויים, לחשוב מה לעשות בנושא הזה וכיצד אפשר לפעול לשינוי המצב הזה.

תודה רבה לחבר-הכנסת גאגולה.

אני מבקש להוסיף ולמקד את הדיון בשני היבטים של נושא הקניונים, מרכזי הקניות. א. הנושא הביטחוני. לפני כשבועיים המשטרה הוציאה צו לסגירת קניון מלחה מכיוון שעשו שם בדיקות והתברר שאפשר להכניס למרכז הקניות מטעני חבלה וחומרים שמסכנים חיי אדם ויכולים לגרום לפגיעה חלילה בנפש.

הנושא השני הוא נושא כיבוי אש. למען האמת יש לי מחשבה מאוד מודאגת מעצם העובדה שמי שצריך לתת את הרישוי להפעלת הקניון בחשש מפני שריפות זו העירייה. היא גם מפעילה את מערך הכבאות. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו הכבאים יאמרו שאין אפשרות להפעיל את הקניון מכיוון שיש סכנה מפני שריפות, והעירייה תאמר: אף על פי כן אנחנו כן נותנים את הרישוי. אני גם עוד לא מודע מה משרד הפנים יכול לומר לעירייה כנגד מתן הרשיון הזה שהוא בעצם דבר שסותר את עצמו.

קודם נשמע אתכם. אני לא רוצה להפליג בדמיון מה יכול לקרות, האם האינטרסים של העירייה הם תמיד טהורים, ואכן כשניתן הרישוי זה לגופו של עניין, לאחר שהגיעו למסקנה מוחלטת שאכן הקניון עומד בחשש מפני שריפות. מה שקרה, למיטב ידיעתי מהתקשורת, לא מעבר לזה, עדיין לא בדקתי מעבר לזה, הוא שבעצם מערך הכבאות בתל-אביב אמר שאסור לפתוח את הקניון, ועיריית תל-אביב אמרה שמותר לפתוח. אמנם שמו שם כבאית וכו', אבל לו ההחלטה בעניין הזה היתה אך ורק בידי מערך הכבאות, הקניון לא היה נפתח.

לכן אני מציע להתמקד בשני הנושאים הללו. אני מבקש להתחיל קודם כל בקניון בתל-אביב, שזה כמובן ישליך על הכלל. אני מבקש את עיריית תל-אביב לספר לנו מה קרה בקניון ברחוב דיזינגוף, מדוע בתחילה סגרו את הקניון ולמה לאחר מכן פתחו אותו ומה המדיניות של העירייה בעניין הזה כאשר יש המלצה של מכבי אש לסגור, מתי אתם מאפשרים בכל זאת לפתוח.

אני רוצה לעשות קצת סדר בנתונים, כי אני רואה שאתה ניזון מהעיתונות ואני חושב שחסרים לך נתונים.

מערך הכיבוי בתל-אביב הוא מחלקה בתוך עיריית תל-אביב. זה חשוב לדעת.

נכון לעכשיו, בגלל שאנחנו הולכים לשנות את זה.

לקניון בתל-אביב היה רישוי עסק כדין ועם אישור של כיבוי אש עד ינואר 2001. הוא עבד על פי חוק משנת 1978, למיטב זכרוני, עד ינואר 2001.

רישוי עסק לקניון מתחלק לשני חלקים. יש רישוי לחנות בתוך הקניון ויש רישוי לכלל הקניון עם השטחים הציבוריים שלו. למסעדה, ממנה התחילה השריפה בקניון בתל-אביב, היה אישור כיבוי כדין.

במהלך שנת 2000, לאור שינוי בתקנים בסוף שנת 1999, התבקש הקניון על ידי כיבוי אש להתחיל להתקין מערכת מתזים. התקנת מערכת מתזים היא תהליך שלוקח שנתיים-שלוש כי מדובר בהיקף עבודה מאוד גדול. מדובר כאן בהחמרת הדרישות. מנובמבר 1999, לאור שריפה שקרתה בדיזנגוף סנטר בחוץ, בבנק הפועלים, החליטה הנציבות, ובצדק, להתחיל לתכנן התקנת מתזים בקניון. ואכן, במהלך שנת 2000 התקיים משא ומתן של אנשי הכיבוי עם הנהלת הקניון להתחיל להגיש תכנית. אגב, אילו במהלך שנת 2000 הנהלת הקניון היתה מגישה תכנית להתקנת מתזים, היה לה רשיון כדין גם ב-2001 כי כפי שאמרתי קודם תהליך הביצוע הוא תהליך של שנים. קרה לנו דבר דומה גם בבתי המלון בעיר. הכנו תכנית רב-שנתית של שלוש שנים לבתי המלון והיא מתקיימת. זה לא אומר שפג תקפו של רישוי עסק. משלא נענינו בשנת 2000, בשנת 2001 סירבנו לתת להנהלת הקניון רישוי עסק כדין. כלומר, החל מינואר 2001, לקניון הזה לא היה רישוי עסק כדין בגלל סירוב של כיבוי אש.

במרץ כבר הגשנו תביעה לבית המשפט כנגד הנהלת הקניון על שהיא מנהלת עסק ללא רשיון. אני מזכיר, השריפה קרתה ב-1 במאי. כלומר, לא המתנו ואחר-כך התחלנו בהליכים, אלא ההליכים היו מסודרים עוד לפני כן.

מה הסמכות שלכם בעניין רישוי עסקים? אם אתם רואים שעל פי המלצת כיבוי אש עלולה להיות שריפה, יש לכם סמכות לסגור את הקניון?

כמובן. יש לנו שתי אפשרויות: או להגיש צו סגירה מינהלי או להגיע לבית המשפט. הגשנו תביעה לבית המשפט כנגד הנהלת הקניון וביקשנו מאחר ולא הוגשו תכניות בכדי לעמוד בתנאים, אנחנו מבקשים לסגור אותו. התביעה הוגשה כבר במרץ, אבל התהליכים המשפטיים הם תהליכים ארוכים.



כשקרתה השריפה החלטנו לסגור את הקניון ואמרנו: אנחנו לא פותחים את הקניון בתנאים הנוכחיים אלא אם יתקיימו תנאים מחמירים נוספים שדרשנו, אם תרצה אפרט, כי אנחנו יודעים מה המשמעות של התקנת מתזים. מרגע שהם הסכימו וחתמו בפני שהם הולכים לעשות את מה שביקשתי, יכולנו בתיאום עם הנציבות להקים תחנת כיבוי אש במקום עד שהתנאים שלנו ימולאו. אגב, חלק מהתנאים כבר הסתיימו אתמול, והחלק השני, אני מאמין שיסתיימו מחר או מחרתיים.

מה זה התנאים? מה למשל הסתיים אתמול?

ביקשנו להדריך 12 איש של הקניון בתחום כיבוי אש. היו שלושה ימי הדרכה אצל כיבוי אש. מחר תסתיים הכפלת כמות גלגלוני כיבוי אש בקניון, וזה עד שיגמר התהליך של התקנת המתזים בקניון. אמרנו, כשימולאו התנאים, נמשיך כמובן את הפעלת הקניון מחדש. מאחר והיתה לנו אפשרות גם להציב כבאית במקום וצוות כיבוי במקום שיתן את מענה הביניים במימונה של הנהלת הקניון, הסכמנו וזה מה שעשינו. מוצבת תחנת כיבוי אש במקום עם כבאים שלנו 24 שעות ביממה. כשמחר או מחרתיים יסתיימו הדברים שביקשנו, כמובן שנוציא את תחנת כיבוי אש, ותוך חודש תוגש תכנית להתקנת מתזים. התקנת המתזים תימשך כשנתיים.

לגבי קניונים אחרים בתל-אביב?

אין לנו בעיה עם אף קניון. כולם עובדים כחוק.

אלחנן משי, מנהל אגף רישוי עסקים, בבקשה.

בניגוד להרגשה שכיבוי אש הוא מחלקה עירונית ולכן בעירייה יש נטייה לחפף, אין בכלל מצב שבו כיבוי אש אומר שהמתקן לא תקין ומישהו בעירייה מחליט לפתוח אותו או לאשר לו. אני לא מכיר מקרה כזה ומי שיעשה את זה הוא מתאבד. בקניון הזה, ברגע שכיבוי אש אמר שהמקום לא תקין, מיד החלו הליכים מסודרים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה היא לגבי סגירה מינהלית. בתי המשפט הבהירו לראש העירייה, במספר פסקי דין מיוחדים, שצו סגירה מינהלי הוא בעצם הליך שעוקף את המערכת המשפטית וצריך לנקוט בו כאשר יש סכנה מיידית לציבור שלא היתה ידועה, שהיא לא דבר מתמשך, אלא משהו שקרה הרגע שמחייב פעולה דרסטית. ב-99% מהמקרים בתי המשפט ביטלו את הצו וקבעו דיונים מסודרים. הם אמרו: העירייה לא יכולה להיכנס במקום בתי המשפט. במקרה זה, מאחר והקניון עבד במשך הרבה מאוד שנים בהסדרים הקיימים וקיימת דרישה חדשה, לא היתה שום הצדקה משפטית להגיש מיד צו סגירה מינהלי.

נקודה שלישית, בנוסף למה שנאמר פה על בעיית המתזים, שהיא לעצמה בעיה טכנית מסובכת, לקניון הזה יש בעיות מיוחדות נוספות בגלל שהוא מבנה ישן. כולו בנוי במערכת של שיפועים. כל הפרוזדורים שלו הם באלכסון עם ניקוז מאוד נמוך למטה. אחת הבעיות המתחייבות מהתקנת מתזים היא לארגן את כל הריצוף מחדש שיהיה נגד החלקה, כי האסונות הכי גדולים בעולם קורים כשכמה אנשים נופלים והאנשים שבורחים דורסים אתם. על זה נהרגים הכי הרבה אנשים באיצטדיונים, בכל מקום שהיו תאונות, כולל בערד. אלה אנשים שנפלו ואחרים דרסו אותם.

היום לא בונים עם שיפועים.

היום כבר בונים בלי שיפועים וזה פתוח לרחוב.

הדבר השני הוא, צריך לעשות שם מערכת ניקוז חדשה לגמרי, אחרת תוך דקות כל מי שנמצא למטה יטבע, כי כשכל המתזים מתחילים להוציא מים, הכל יתנקז מיד למטה ותוך זמן קצר המים ימלאו את הכל ואנשים יטבעו. זה עלול לגרום לכך שאנשים לא יוכלו להימלט. לכן הטיפול הוא טיפול מאוד ארוך וממושך.

דבר אחרון, לסגור קניון זה סיפור מורכב, כי יש בתוכו חנויות שחלקן פונות לרחוב, חלקן ביצעו את כל סידורי הבטיחות כולל מתזים, חלקן בכלל לא טעונות רשיון עסק. משפטית, הליך סגירה של חברת הניהול לא בהכרח יפתור את כל הבעיה והעירייה צריכה להתחיל לנהל משפטים נגד כל חנות בנפרד, שלחלקן יש אישורי כיבוי אש ורשיונות תקפים. לכן ההליך לא יכול להיות זבנג וגמרנו אלא הליך ממושך.

אולי עוד בקשה אחת קטנה. בחוק רישוי עסקים דהיום אין תרופה לבעיית בטיחות מיידית. אין בחוק רישוי עסקים קנס מינהלי גבוה, שאפשר לתת אותו בכל ביקורת. זה אחד החוקים היחידים שאין בו שום אמצעי ענישה אפקטיבי. אחד הדברים שעלה בוועדה הזאת בעבר הוא האפשרות שקיימת בחוקי איכות הסביבה ובחוקי עבודה לפיה אם המשטרה מוצאת שיש ליקויי אבטחה, להטיל על המקום קנס מינהלי גבוה, דבר שיאפשר טיפול מיידי ולא לחכות להליכי בית המשפט שהם מאוד ארוכים וממושכים.

כאשר אתם מוציאים צו סגירה וסוגרים את הקניון, אתם לא מקבלים מסים באותה עת?

המס הוא לא רק על פעילות הקניון. יש מרכיבים נוספים למס הזה. לכן אני לא חושב שהמסים נפסקים.

לפני שנעבור לעניין של כיבוי אש בתל-אביב, אני רוצה לעבור רגע לנושא קניון מלחה בירושלים. אני מבקש לשמוע את נציגת המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

קניון מלחה לא נסגר, גם לא היתה דרישה לסגור אותו.

שוב העיתונות משקרת?

לא אמרתי שהיא משקרת, אבל אנחנו נציג תמונת מצב נכונה.

הקניון הזה הוא ללא רשיון עסק על פי החלטת בית המשפט. היה לו משפט בינואר 2001 על נושא של בטיחות, ובית המשפט החליט לתת לו ארכה למשך שנה עד 1.1.2002.

קניון מלחה עובד ללא רשיון בהסכמת כל מיני גורמים, בין היתר בהסכמת בית המשפט שנתן לו ארכה לתיקון ליקויים עד 1.1.2002. במקביל לנושא של ההליך המשפטי בנושא בטיחות, בוצעו תרגילים, כפי שאתם יודעים מהתקשורת, כפי שיודע מנכ"ל הקניון, ולאור ליקויי אבטחה בקניון היה הסדר טיעון, זה לא הגיע לבית משפט להחלטה, עד כמה שאני יודעת, וסוכמו שם דברים לתיקון ושיפור נושא האבטחה.

מי פנה לבית המשפט בנושא קניון מלחה?

משטרת ישראל בשיתוף עם העירייה. אם אתה מדבר על המשפט הקודם, אכן זו העירייה.

למעשה ניתנה ארכה עד 1.1.2002. מה שקרה בהמשך, אני מבין, ערכתם בדיקות פתע בלי קשר לרישוי, בטיחות וכל מה שנלווה לעניין הזה, והתברר לכם שבפועל הביטחון לא מספיק, הראיה שאפשר להכניס מטענים וכו', ואתם סגרתם את זה.

לא סגרנו. הגענו להסדר עם הנהלת הקניון לשיפור ותיקון אבטחת הקניון.

בנושא חוק רישוי עסקים, הרציו הוא שהרשות המקומית היא נותנת את הרשיון אחרי שהיא מקבלת אישורים ממספר משרדי ממשלה, כמו משטרה, בריאות, איכות הסביבה וכדומה, כאשר חוק תכנון ובנייה בנושא שירותי כבאות הוא באחריות שלה. זה תקין וסביר. יש בעיה בחוק תכנון ובנייה כיוון שאינו מדבר על קניונים. קניונים התחילו להתפתח בסוף שנות ה-80 כאשר מבחינת רישוי עסקים הם נכנסו רק בסוף שנת 1994. קניונים נבנים בלי שיהיה משהו ספציפי בחוק תכנון ובנייה על נושא של קניונים. אנחנו יחד עם משרד הפנים מנסים לקדם תקנות בנושא הזה.

כדאי לקדם תקנות מיוחדות בחוק תכנון ובנייה לנושא של קניון. לנושא השמירה בקניונים מלחה ואחרים, רצוי ונחוץ לשדרג את האבטחה שם והיא יכולה להתבצע על ידי קידום הנושא של מקצוע מועדף לשומרים בקניון, שזה יהיה טוב לכולם.

תודה. זאב שרון, בבקשה.

קודם כל, זה נכון שנושא קניון נכנס לצו רישוי עסקים רק בשנת 1995, כאשר חלק ניכר מהקניונים היו קיימים כבר. כשמכניסים פריט חדש בצו, אנחנו מתנהגים עם אותם עסקים קצת שונה מעסקים אחרים.

נכון שבזמנו לא איפשרנו לקניון מלחה לפתוח את הקניון כי לא היה להם תעודת גמר, לא היו להם אמצעים לפינוי אשפה, לא היו להם הרבה מאוד דברים. נכון להיום, הגשנו נגדם תביעה בגין ניהול עסק ללא רשיון. במהלך העבודה שלהם הם עשו חריגות בנייה. הם סגרו כל מיני חללים.

למה הוא חרג בבנייה?

כי הוא סגר כל מיני חללים על מנת לתת מחסנים לכל מיני מאפיות שם במקום. הם משתלטים למשל על מעברים ציבוריים. הם הכניסו כל מיני דוכנים למכירת כרטיסי הגרלה, גרעינים ובוטנים וכל מה שאתם רוצים.

לא היה להם רשיון עסק גם בגלל הסיבה של חריגות בנייה וגם בגלל טענות המשטרה. מה קרה הלאה?

ואז הגשנו נגדם תביעה משפטית על ניהול עסק ללא רשיון.

באיזו שנה הוקמו הדוכנים האלה?

אני לא יכול להגיד בדיוק.

זה לא קרה לפני שבוע, זה הרבה שנים.

בוודאי.

מה קרה מאז?

מאז הם הגישו תב"ע חדשה. להערכתי הם יקבלו אישור על התב"ע שהם הגישו. בית המשפט קבע לסגור את הקניון, אבל הוא דחה את הביצוע של צו הסגירה לסוף השנה.

את התביעה לבית המשפט אתם הגשתם?

אנחנו הגשנו. הרשויות המקומיות אמורות להגיש את התביעה.

אתם הגוף שנותן בסופו של דבר את הרישוי. מה אתם עושים בנושא הבטיחות, אתם סומכים על המשטרה ובזה נגמר תפקידכם? למשל בקניון תל-אביב יש שיפועים שמתברר היום שהם יכולים להיות סכנה לחיי אדם בזמן שריפה וכשקורה חס וחלילה פיגוע. מלבד עבודת המשטרה, אתם ערים לעובדה שאתם נותנים היתרי בנייה לקניונים שהתברר שצורת הבנייה היא מיושנת, אני לא אומר שזה המקרה של קניון מלחה, אבל אתם ערים לעובדה הזאת כאשר אתם נותנים היתרי בנייה לקניונים?

נושא תכנון ובנייה קצת מנותק מנושא רישוי עסקים. קודם היו מגישים בקשה לאישור בניית קניון ורק אחרי שהקניון בנוי היו מגישים בקשה לקבל רשיון. אני יודע שבכיבוי אש מתייחסים גם לתכניות הבנייה. בנושא הבטיחות זה המשטרה וכיבוי אש. אנחנו מקבלים כל המלצה שלהם בשתי ידיים.

תודה רבה. צ'רלס מלכא, בבקשה. אתם מרוצים ממה שקורה עכשיו בקניון בדיזנגוף?

אנחנו לא מרוצים.

אם אתה היית בעל הבית היחיד במדינה ובידך עכשיו ההחלטה האם הקניון בדיזנגוף יהיה פתוח או יהיה סגור, מה אתה מחליט?

ברגע זה, במצב הקיים, עם מה שהשגנו במקום הייתי משאיר אותו פתוח, כי לא לכל הקומפלקס הזה אין אמצעי כיבוי. יש מרכזים גדולים בתוך הקניון עצמו שיש להם מתזים וכל הציוד הנדרש.

אני מבין שזה ששמו שם כבאית, מבחינתך זה מספק. אבל בשעה שהיתה השריפה וכבאית לא היתה שם, היה מחדל.

היה מחדל כי לא היו מתזים. נוסף לזה, היה מחדל של אותם צוותים של הקב"טים שפעלו במקום. הם ניסו בכוחות עצמם לכבות את השריפה שפרצה מתוך הארובה של המסעדה. לקח להם הרבה זמן עד שהודיעו לנו. הם אומרים בין 30 ל-40 דקות. כל שיחה מוקלטת אצלנו 24 שעות. שמענו את ההקלטות ובפירוש הם אומרים: אנחנו לא משתלטים, אנחנו מזעיקים את מכבי האש, וזה לקח הרבה זמן. זמן התגובה מבחינתנו היה תשע דקות. היו ארבעה צוותים במקום שזה מעל לפק"ל הנדרש למקום כזה.

למה הם לא התקשרו מיד?

הם ניסו בכוחות עצמם לכבות את האש בעזרת מטפים עד שהזעיקו אותנו. כשהגענו למקום כבר כל העסק הזה בער. האש התחילה להתפשט במהירות בתעלות.

יש חייגן אוטומטי לכיבוי אש.

זה לא פעל.

מבחינת שירותי כבאות תל-אביב היתה לנו בעיה שפתרנו אותה במהירות והיא לפנות מאות אנשים אם לא אלפי אנשים מהקניון תוך זמן קצר ביותר. זה דבר שמנע אסונות. התפשטות השריפה היתה מהירה בגלל סוג הבנייה שהיה בזמנו ולא קיים היום. אם היום זה היה קורה בקניון חדש, האש לא היתה מתפשטת במהירות כזאת, יתכן שהשריפה היתה כובית מיד על ידי המתזים. בכל אופן, אנחנו פעלנו בכוח מאוד גדול. הזעקנו צוותים מהתחנות בפריפריה. למזלנו היה קורס קצינים בבית הספר הארצי, הזעקתי גם אותם.

מבחינתי, כרגע, המצב הוא זמני. אני לא מתכונן להוציא את רכב הכיבוי שלנו עד שישלימו את כל העבודות הראשונות, כולל מערכת התרעה של גלאית, שתהיה אוטומטית, כולל 12 אנשים שעברו קורס לכיבוי אש עם אמצעים כמעט כמו לכבאים. זה לא פוטר אותם מלהשלים את הדברים שדרשנו מהם תוך זמן קצר.

זאת אומרת, המצב בקניון בדיזנגוף היה שבו הבנייה היא מיושנת. זאת אומרת, סוג הבניה שם מהווה סכנה ממשית בשעת שריפה מכיוון שאנשים יכולים חלילה להתגלגל אחד על השני, המים וכל מה שנלווה לזה. לא היו מתזים, לא היו אנשים מיומנים שיודעים מה שצריך לעשות, לא היה להם הציוד המתאים ובכל זאת הקניון פעל.

לא כך הסברתי. התגובה של אותם קב"טים שצריכים לתת את המענה הראשוני לא היתה נכונה.

הם אנשים שעברו קורס נוסף.

כאן משהו לא מובן, אני אסביר אותו. עד ינואר 2001 כל מה שצריך להתקיים מבחינת כיבוי אש היה קיים ושריר. השינוי שחל הוא תוספת בתקנות מ-1999, כשאמרתי שזמן הביצוע הוא ארוך מאוד. צ'רלס דיבר על זמן הביניים. כלומר, מה יקרה מעכשיו עד שעושים פעילויות נוספות. לכן הוא שם כבאית, הוא שם דברים נוספים. בימים הקרובים הבעיה תיפתר.

אני לא מדבר על החלק הפורמלי. מבחינת החלק הפורמלי הסברת באופן רהוט וזה בסדר גמור. אני שואל באופן ענייני. מדובר על קניון עם בנייה מיושנת, כאשר אנשי המקצוע שלכם יודעים שכאשר תהיה שם שריפה, חלילה, יכולה להיות בעיה קשה מאוד.

יש מצב ביניים. במצב הביניים הזה אין אנשים שעברו את הקורס וסיימו אותו אתמול, אין מתזים, אין את כל הציוד שאתה מקווה שיהיה.

הוא לא היה נדרש גם קודם.

אבל מ-1 בינואר כל הדברים האלה נדרשו והם לא היו.

לא. מה-1 בינואר נדרשו מתזים, אבל לא כוח אדם מיומן לכיבוי וכו'. זה פתרון ביניים שאנחנו חשבנו עליו בכדי לפתור את הבעיה.

אני מדבר על מתזים, אני מדבר על מה שאמר צ'רלס מלכא. המצב היה כזה שאם היתה עומדת כבאית בזמן השריפה בקניון דיזנגוף, לא היינו מגיעים למצב הזה.

בגלל זמן התגובה.

כן, ודאי. הרי אנחנו מדברים על זמן תגובה של 49 דקות, כי עוד תשע דקות לקח לכם להגיע.

אני לא מדבר עכשיו על החלק הפורמלי. הרי אנחנו נצטרך להסיק מסקנות האם אנחנו משנים את החקיקה בעניין הזה. את החלק הפורמלי סיימנו. אנחנו מצדיעים לעיריית תל-אביב, היא פעלה כחוק. אבל מאחורי החוק ומאחורי עיריית תל-אביב גם עובדים אנשים עם ראש. מדובר על מצב שלו היתה עומדת הכבאית הזאת לפני המעשה, זה לא היה קורה. הראיה, אחרי שזה קרה, צ'רלס עומד בתוקף על זה שבלי כבאית הוא לא נותן לפתוח את הקניון. נכון או לא?

לא.

אז אני טועה. בוא נעבור הלאה.

אשר גרנר, אני מבקש שתתייחס לשני הקניונים. אנחנו לוקחים את זה בתור מודל לכל הארץ.

חוק רישוי עסקים היקנה לראש הרשות להיות ראש רשות רישוי והוא זה שמוציא רשיונות עסק. בחוק רישוי עסקים נקבעו מספר נותני אישורים: משטרה, משרד הבריאות וכמובן הוועדה לתכנון ובנייה וכיבוי אש. לכן לא ניתן לתת רשיון ללא אישור נותני האישורים. אני חוזר ואומר, ראש הרשות לא יקח על עצמו לתת רשיון עסק אם נותני האישורים לא אישרו זאת. זאת אומרת, אם המשטרה או כיבוי אש לא אישרו לא ניתן לתת רשיון. זו עבירה על החוק. זה מבחינת החקיקה הפורמלית. כלומר, המחוקק קבע את הסייגים והכללים איך ניתן ואיך לעשות.
כשאנחנו מדברים על פעילות שוטפת ברשויות, התפקיד של הרשויות הוא לאכוף ולבדוק בקניונים ובכל העסקים אם הם פועלים בהתאם לחקיקה. אם לא מולאו התנאים, יש להן מספר אפשרויות שהועלו פה, כמו צו סגירה או לגשת לבית המשפט ולבקש את הסגירה. מתי נותנים צו סגירה? כשיש סכנה מיידית לביטחון הציבור.

איזה מעמד יש לכם בנושא הזה?

שר הפנים אחראי מבחינת חקיקה להתקין תקנות וצווים, ואכן שר הפנים נקט בזה. הוא גם אחראי כמובן על נושא כיבוי אש, אבל מבחינת חוק רישוי עסקים נעשו כל הפעולות. מבחינת אכיפה בשטחים המוניציפליים, זו אחריות של הרשות המקומית. יש גם אזורים גליליים, שטחים ללא שיפוי שבהם שר הפנים באמצעות הממונה על המחוז הוא כאילו ראש רשות רישוי.

זאת אומרת, אם אתם מגיעים למסקנה שהעירייה לא עושה את המוטל עליה, או לפי שיקול דעתכם יש בעיה בעניין הזה, אין לכם שום סמכות להתערב? השר לא יכול לעשות כלום?

אין סמכות להתערב. אנחנו עושים את זה ברמה של הנחיה מינהלית. אגב, אני חושב שצריך לתקן את החוק ולהכניס עניין של קנסות מינהליים, כי אין את זה וחבל.

למה אתם לא מגישים חקיקה בעניין הזה?

אנחנו רוצים לקדם את זה, אבל יש כמובן טענות לצד המשפטי.

אתם מתחילים לקדם את זה?

אנחנו ניסינו לקדם את זה. הדברים האלה הם בתהליך איטי היות והחוק עצמו מחייב את השר להתייעץ עם משרדי ממשלה שונים ואז יש התנגדויות. למערכת המשפטית יש ראייה קצת שונה לגבי נושא של קנסות מינהליים.

מה העמדה שלך?

העמדה שלי לקדם את הנושא הזה. אני חושב שהוא יתן כלי מצוין לרשות המקומית.

אני מבקש שתדווח לנו תוך חודש מה נעשה בעניין הזה.

אני רוצה לחדד את הדברים של אשר גרנר. יש מה שנקרא פריטי רישוי, ופריטי הרישוי הם אלה שקובע אותם המשרד, כמובן בהתייעצות עם משרדי ממשלה, עם שרים אחרים. אלה התקנות שהוא מדבר עליהם. אחד מאותם פריטים הוא הפריט שנקבע בשנת 1995 – קניון.

הבעיה של קנסות מינהליים היא בעיה של משרד הפנים מול משרד המשפטים, כשמשרד המשפטים חושב שאין מקום לכך, וכאן במרכאות קבור הכלב. כלומר, אנחנו לא יכולים להגיש תיקון אם יש התנגדות של משרד המשפטים.

דבר נוסף, אני מבקש שתראו את ההפרדה בין חוק התכנון והבנייה לבין חוק רישוי עסקים. אלה שני חוקים נפרדים, כל אחד בתחומו הוא. אחד הוא אפריורי עד לתקופה מסויימת, והשני ממשיך לאחריו. אם מישהו רוצה לקשור את שני החוקים זה בזה, הוא יוצר פה בעיה שהמחוקק לא נתן את דעתו עליה.

הם קשורים.

הם לא באים ביחד באותו זמן, באותו מועד. הדברים האלה חייבים הסדרה מבחינת חקיקת משנה ולא חקיקה ראשית. ולגבי תקנות אנחנו כפופים למשרד המשפטים.

אבל העמדה שלכם היא שצריך לעשות את זה.

העמדה המקצועית שלנו היא שצריך את זה.

אני ביקשתי שתקדמו את העניין הזה ותוך חודש תדווחו לוועדה מה נעשה בעניין הזה. אם נראה שהממשלה לא עושה את תפקידה, נעשה אחד מהשניים, או שנחליף אותה או שאנחנו נעשה את העבודה.

מר רוזנבלום, בבקשה.

אנחנו לא נגד החוק ואנחנו לא פה כדי להגיד שמה שנאמר פה אנחנו נגדו. אנחנו יושבים עם אנשי המשטרה ודנים איתם כדי לשפר ולייעל את הכניסות לחניונים בכל אמצעי הבטיחות. אנחנו מכבדים את חוק רישוי עסקים כי אנחנו רוצים להיות המקום הכי בטוח במדינה בכל מה שקשור למסחר הקמעונאי. אנחנו מוציאים רק על שמירה 180 מיליון שקל בשנה. אנחנו מוכנים להעביר את התקציב למשטרה.

זאת אומרת, אתם מרוויחים המון.

אנחנו לא מרוויחים המון, אנחנו מסבסדים המון. אנחנו צריכים להבדיל בין שני דברים. חוק רישוי עסקים לקניונים מדבר על השטחים הציבוריים בקניון, וחברת הניהול היא חברה ללא מטרות רווח. כשסוגרים את הקניון, סוגרים את השטחים הציבוריים, לא את החנויות.

מה זאת אומרת חברת הניהול ללא כוונת רווח?

חברת הניהול עובדת על בסיס ההוצאות, היא גובה מהשוכרים את ההוצאות. שוכר שנמצא בקניון משלם את ההוצאות בפועל, הוא לא משלם פי שניים ואני לוקח את העודף אלי לכיס. חברת הניהול נועדה לשמור על הקניון, להפעיל אותו נכון מבחינת נקיון, שמירה, כיבוי אש ושיווק היא לא עוסקת בהכנסות של הנכס.

יזהה מדגמית נהגים המעוררים את חשדו. לא נאמר שם שצריך לבדוק כל רכב. אנחנו מדריכים את השומרים, אנחנו נעזרים במשטרה.

בסיכומי העבר עם השר לביטחון פנים וראש האג"ם הקודם סוכם שהמשטרה תתגבר הקניונים אם יש התרעות קונקרטיות. אם אנחנו עכשיו במצב שיש סכנה ויש התרעות, משטרת ישראל, על פי החלטת השר, צריכה למעשה לתפוס את הפיקוד על אבטחת הקניונים. ברוך השם לא היה בשום קניון אירוע. האירועים היו מחוץ לקניונים. היה אירוע ליד דיזנגוף סנטר. המחבל לא נכנס לדיזנגוף סנטר כי היה שומר בכניסה. כשאתה נכנס לשדה התעופה וכשאתה נכנס לבניין משרדים של ארבעים קומות, לצורך העניין הוא קניון שפר-מטר מרובע יש בו יותר אנשים מאשר בקניון, כשאתה נכנס לבניין רב קומות שגרים בו הרבה דיירים, כשאתה נכנס לשוק מחנה יהודה, לא מבצעים בדיקות, אין רישום. זאת אומרת, אי-אפשר לראות את הקניון כדבר שונה משוק מחנה יהודה, זה אותו דבר. פה מאבטחת המשטרה ובקניון האחריות נופלת עלי כשלי אין ניסיון, אין ידע ואני לא חבלן. אם אתה נכנס לשדה התעופה, יספר לי מי מהנוכחים פתחו לו פעם אחת את הבגאז' או את המזוודה כדי לבדוק את הכבודה. זה היבט אחד.

היבט שני, על פי חוק אני לא יכול להגיד לך: תפתח את התיק. אין לי אישור לפתוח לך את התיק. אני עושה את זה בניגוד לחוק. יכול אדם לבוא ולומר: מי שמך לפתוח את התיק הפרטי שלי.

לפתוח את הבגאז' זה קל. הוא יכול לשים את המטען מתחת לכסא או במקום הגלגל הרזרבי. אנחנו לא יכולים לפרק את האוטו. אנחנו משתדלים לעשות את הבדיקות.

אם חבר-הכנסת גאגולה ואני נלך אחרי הישיבה לקניון בירושלים עם תיק ונגיד למאבטח שאנחנו לא מסכימים שהוא יפתח את התיק, מה יקרה?

הוא לא יתן לכם להיכנס.

יש סמכות בחוק לא לתת לנו להיכנס?

זכות כניסה לחצרים פרטיים. יש שם שלט שנותן הנחיה והוראה: כל מי שרוצה להיכנס חייב להיבדק ולפתוח את התיק.

אתה יכול לא לתת להיכנס אם אני לא מראה לך את התיק.

אבל אם תלך לבית משפט, השופט יגיד שאסור היה לי לעשות את זה. זו הבעיה.

היה דיון משפטי באזור חיפה בנושא של מועדון. היתה קטטה בתוך מועדון בשנת 1994, ההחלטה היתה בנובמבר 2000, בה הזכיר השופט ואמר שיש מקום ויש סמכויות לעצור ולא לתת לכל אחד להיכנס אם האדם נראה חשוד.

אנחנו עושים את המיטב בניגוד לכל המקומות האחרים בארץ, ואני לא בא להשליך ולהגיד: אל תעשו, אם לא עושים שם, אני לא אעשה. אבל אם נסתכל פר-מטר מרובע, באוטובוס הסיכוי להיפגע הוא יותר גדול מאשר בקניון, כי הלחץ של האנשים פר-מטר מרובע הוא יותר גדול, הוא יותר גדול גם בשוק מחנה יהודה.

מה המסקנה מהדברים האלה?

המסקנה שלי היא שצריכים לדרוש מאתנו לעשות את השמירה ואני לא מבקש להפחית, אבל אי-אפשר "לטפס" על הקניונים ולהגיד: בקניונים מאוד גרוע ומאוד מסוכן כי מסוכן בכל הארץ.

יש לכם טענה ספציפית בטיפול בקניונים של המשטרה, של כיבוי אש, של רישוי עסקים?

הטענה היא שאני מבקש לאכוף את מה שאומרים על כלל הדברים.

זה עסק שלנו, לא שלכם. אני שואל, מבחינתכם יש בעיה?

אני חושב שנעשה בשבועות האחרונים רצח אופי לקניונים על ידי אנשים אשר לחלק מהם יש שליטה על המיקרופון ולחלק מהם יש שליטה על העט. בשני המקרים הם לא מבינים במה מדובר.

מה הכוונה לגבי המיקרופון?

המיקרופון זה כל מי שיכול לגשת ולדבר ברדיו או בטלוויזיה. אנחנו לא מגיעים לשם והם מדברים. לדוגמה, כשמתפוצצת מכונית תופת בתלפיות, מישהו מאוד בכיר במדינה הזאת אומר: בקניון תלפיות. כדאי לבדוק.

יש פה נסיון "לטפס" על הקניונים מאחר שאנחנו כן מבצעים את ההוראות, כמעט היחידים במדינה הזו שמבצעים את ההוראות. לא ראיתי את המשטרה מבצעת תרגילים בשום מקום אחר חוץ מאשר בקניונים. לדוגמה, יום ראשון בבוקר, 100 מטר מקניון הנגב בבאר-שבע ישנה תחנת רכבת מפוארת. עומדים שם מאות חיילים. קניון הנגב עם עשרים שומרים, ושם המשטרה מנסה להיכנס. בתחנת הרכבת אין אף שומר ואתה יכול לעלות לרכבת עם טונה חומר נפץ. אני כבר לא מדבר מה אפשר לעשות לאותם מאות חיילים שעומדים בתחנה.

אחד לא סותר את השני.

אני לא בא פה לסתור. אני בא לומר שאנחנו מכניסים את עם ישראל לפאניקה והיסטריה. במקום לומר את האמת, שהקניונים הם המקומות הכי מאובטחים, אנחנו אומרים: אל תלכו לשם. לאן יילכו? יילכו למדרחוב. במדרחוב היו כבר עשרים פיגועים עם מאות הרוגים.

בקניון עזריאלי אתה יכול להיכנס לחניון עם מטען חבלה בקלות.

בקניון עזריאלי אתה לא יכול להיכנס גם לא לחניון. אם היה כשל מקומי אחד או שניים, צריך לטפל בהם, ופה יש לי טענות דווקא לרשויות. לא צריך לחכות שדיזנגוף סנטר יישרף כדי לשים שם כבאית. אם צריך להיות שם חייגן חירום, שיהיה חייגן חירום.

מתי הקניון שלך נבנה?

הקניון שלי הוא מהוותיקים. התחלנו לבנות אותו בתחילת שנות ה-90.

הוא עומד בתנאים?

הוא עומד בכל הקריטריונים.

למשל בנושא השיפועים, איך זה אצלך?

אין שיפועים מסוכנים. בשנת 2000 השקענו מעל מיליון שקל בשיפורים בנושא כיבוי אש. אנחנו עומדים בכל התנאים, לא פעלנו יום אחד ללא רשיון. הבעיה היא באכיפה. על מי מנסים לאכוף את החוק? על אלה שבמילא מבצעים את החוק.

זאת אומרת, לכם, בעלי הקניונים, אין טענות על זה שהדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים, יש לכם טענות על המיקרופונים ועל ההסברה. יש לכם טענות נגד אלה שצריכים לאכוף את החוקים שלא עושים את זה מספיק בחומרה.

נכון, אבל הדבר הכי חשוב, אני חוזר עליו, הוא רצח האופי. למשל, לא היתה שום הצעת חוק בנושא בטיחות באופן כללי. אם היו בודקים את נושא הבטיחות והביטחון באופן כללי ומדרגים את הסכנות ומתחילים לטפל מן הכבד אל הקל, הייתם מגיעים לטפל בקניונים בשורה התחתונה.

אני מבין מדבריך שלו היית עומד במקום אלה שצריכים לתת את הרישוי, במקום אלה שצריכים לדאוג מבחינה חוקית לכל הדברים, אתה היית סוגר את קניון דיזנגוף סנטר אם לא היתה כבאית בשעת השריפה.

לא הייתי מגיע למצב הזה. יש 100 קניונים, כולל מרכזי קניות. אתה גוזר על כל העדה בגלל זה שאדם אחד סרח? בשום אופן לא.

אנחנו לא נוכל לסלוח לעצמנו, אם נהיה ישרים עם עצמנו, אם נאמר לעם ישראל: אל תלכו לקניונים. הרי עם ישראל ימשיך לבלות, ימשיך לקנות. לאן אנחנו רוצים לשלוח אותם, לרחובות ששם כל יום מתפוצצים? זה חוסר אחריות מצד כולנו. להיפך, צריך לטפל בשניים-שלושה כשלים שנמצאו ולהגיד את האמת: המקומות הכי בטוחים אלה הקניונים, לשם תלכו כי שם לנו כמדינת ישראל הכי נוח לאבטח. כולם יודעים את זה. אני אומר לך משיחה עם אנשים מאוד בכירים בשב"כ בשבוע האחרון, ידוע וברור שהם אוספים מל"מ והם הגיעו למסקנה שהקניונים זה המקום הכי מאובטח ולכן הם לא הולכים לשם כי הם לא רוצים להיכשל.

תודה רבה לך. חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

בהמשך לדבריך, אני רוצה לומר לך שאין רצח אופי. אני חושב שהמצב בקניונים מבחינת אבטחה הוא יחסית טוב. תמיד יש מקום לשיפור. הדרך עוד ארוכה לסגירה הרמטית של הנושא הזה. לדעתי אחת הבעיות הקרדינליות בקניונים הוא נושא כיבוי אש. זה פרוץ מאוד, זה מסוכן מאוד. לדעתי, נושא כיבוי אש בהחלט ניתן לסגור הרמטית ולהביא למצב שהקניונים ישלטו בסוגייה הזאת.


לכן, אדוני היושב-ראש, בעקבות מה שקרה בפתח תקוה ובעקבות מה שקרה בדיזנגוף סנטר, נושא כיבוי אש צריך להיות מבוקר. לדעתי הוועדה צריכה לצאת לסיור דווקא בשני המרכזים הללו שהיו בהם שריפות ולבדוק במיוחד את נושא כיבוי אש. אני חושב שבנושא הביטחון יש עוד גורמים שנוטלים חלק, זה לא רק הקניונים, זו סוגיה די גדולה, אבל בנושא כיבוי אש, אפשר לדעתי בביקורת נכונה, בפיקוח נכון להגיע למצב של סגירה הרמטית.

תודה רבה. פאר נדיר, בבקשה.

אנחנו מנהלים שבעה מרכזי קניות הגדולים במדינה. בכל הקניונים שלנו ישנם כל הכללים וכל התקנים הנדרשים הן בנושא כיבוי אש והן בנושא אבטחה.

אני רוצה לשים את הדברים על דיוקם בנושא של קניון ירושלים. התביעה לבית המשפט בתחילת השנה בנושא ניהול עסק ללא רשיון היתה בנושא של חריגות בנייה. ישנה אי-הסכמה בנושא שטחים שבנינו אותם. ישנה בקשה לשינוי תב"ע שמתגלגלת בוועדות. כמו שאמר מר שרון, הנושא הזה עומד לקראת סיום. לכן הגענו לבית המשפט להסכמה שהנושא הזה יורד מהפרק.

התביעה האחרונה שהיתה היא לא של העירייה, היא של משטרת ישראל על בדיקות שנעשו. היו כמה כשלים. לפני שהנושאים האלה הגיעו לבית המשפט הגענו להסכמה עם המשטרה. החלפנו את האחראי על הביטחון בקניון ובזה, אני מקווה, נפתרה הבעיה.

כמו שאמרו החברים שלי, בדיקות יכולות להיות כל הזמן, כשלים יכולים להיות ואף אחד לא סוגר את הנושא הרמטית, אף אחד לא יכול לבדוק כל בדיקה של עשרות אנשי הביטחון בקניונים. אנחנו עושים כל מה שניתן, משקיעים את כל הכספים האפשריים גם בנושא כיבוי אש. ביוזמתנו הכנסנו מתזים לכל הקניונים שלנו, גם בקניון איילון שנבנה ב-1985, גם בקניון בבאר-שבע ובוודאי בכל הקניונים האחרים החדשים יותר.

אני חושב שאנחנו עושים את מירב המאמצים, עושים את כל מה שנדרש כדי שהקניונים האלה יעמדו בתנאים. רשיון עסק הוא אקט טכני שאנחנו משלימים אותו. אם הוא חסר באחד המקומות, הוא לא בגלל בטיחות, הוא לא בגלל ביטחון, הוא לא בגלל כיבוי אש אלא בגלל דברים אחרים שאנחנו משלימים אותם מול הרשויות.

רשיון עסק זה לא אקט טכני.

אני מסכים עם החברים שאמרו שצריך לאכוף נושא כיבוי אש. אם ישנם כשלים ואם ישנן בעיות צריך לסגור קניונים שלא עומדים בתנאים. אצלנו כל הקניונים עומדים בכל תנאי כיבוי אש. במשך השנה נעשות בדיקות שגרתיות. אני חושב שמשטרת ישראל יכולה לעזור לקניונים בתיגבור בתקופות שישנן בעיות קריטיות כי ההשקעה בנושא הביטחון במהלך השנה היא מירבית ואני חושב שאין בעיה בנושאים האלה.

לגבי השמירה של הרכבים. הייתי לא פעם אחת בקניון עזריאלי. אתם לא חושבים שצריך לעשות שם בדיקה יותר יסודית? החניה נמצאת מתחת לבנין ואין שם שמירה.

אני חושב שנעשה עוול בדברים שאתה אומר. ישנם שומרים בכל אחת מהכניסות לחניונים.

שמירה מאוד שטחית.

אני מצטער שאתה אומר את הדברים האלה. אני מוכן לבוא אתך כדי לראות את הדברים. בכל אחת מהכניסות ישנם אנשי ביטחון שבודקים כל כלי רכב שנכנס, בניגוד לכללים של משטרת ישראל שמדברת על בדיקה מידגמית. אין גבול לבדיקה, לא ניתן לפרק את כלי הרכב. תמיד אפשר להכניס מתחת למושב מטען. כמו שאמרו פה החברים, לשדה התעופה אתה יכול להיכנס עם איזה מטען שאתה רוצה, וחבל שנפרט את הדברים. אנחנו עושים את מירב המאמצים, נעשות בדיקות על כל בן-אדם שנכנס, על כל רכב שנכנס. אין גבול לבדיקות.

תודה רבה. מר תורן, בבקשה.

בדיקות נעשות אצלנו מאז ומעולם, לא רק בגלל המצב. מאותו רגע שאנחנו פותחים פרוייקט, אנחנו מאיישים כל אחת מהכניסות בכוח-אדם מקצועי לטובת העניין הזה. רמת השטחיות או רמת העומק של הבדיקות היא דבר סובייקטיבי. הרי לכל אחד יש ציפיות באשר לעומק הבדיקה. בסופו של דבר, זה שיקול הדעת שלנו כאחראים על הביטחון של המרכזים האלה, וגם של אותם אנשים שמוצבים בכניסות מטעמנו. ההתייחסות היא גם לאותו אדם שנמצא מול אותו שומר. הבדיקה נעשית יותר לעומק כשמתעורר חשד, ונעשית קצת פחות לעומק כשאין חשד כזה. כשמגיעה אמא עם שלושה ילדים כדי להיכנס עם הרכב שלה לחניון, ברור מראש שהבדיקה שתיעשה ברכב שלה תהיה "שטחית" יותר מאשר של אדם אחר שנראה מראש חשוד. אני חושב שצריך להדגיש את העניין הזה כי הציפיות לעומק בדיקה הן באמת שונות מאדם לאדם.

אין ספק שאלה המקומות היחידים שנעשית בהם בדיקה כזאת, גם בכלי הרכב ובדיקה חוזרת על האדם אחרי שהוא עזב את כלי הרכב ונכנס בעצמו לתוך המרכז. אני חושב שבדיקה כפולה כזאת היא מירבית.

תודה רבה. נח מעיין, בבקשה.

אחד החששות שלי מדיונים כאלה זה שהוראות שייצאו אחר-כך או תיקונים לכל מיני פקודות או תקנים יהפכו את הקניונים, שהם מלכתחילה מרכזי בילוי, למבצרים, ואסור שהם ייהפכו למבצרים. הבדיקות שעברנו כאן בכנסת הן מוצדקות וההקפדה כאן היא יותר גדלה מאשר בקניון. כל הקניונים קוראים לעצמם מרכזי בילוי וקניות. אי-אפשר להפוך את הקניונים למבצרים. הקניון במעלה אדומים שוכן במרחק 30 מטר מבניין העירייה. רכב שחונה ליד בניין העירייה נמצא באותו מרחק של רכב שחונה בבניין הקניון. אף אחד לא בודק את הרכב בכניסה לבניין העירייה ולא את האיש. הסיבה היא כי בניין העירייה הוא לא עסק טעון רישוי, לכן אף אחד לא בודק אותו.


אני חושב שאנחנו צריכים להיות באפס תקלות בנושא כיבוי אש כי הכל הוא מיכני, טכני וטכנולוגי. בתחום הביטחון, שמעורבים בו בני אדם, תמיד יהיו תקלות. צריך להקטין אותם, להפחית אותם. בקניון ירושלים יש תיגבור של מג"ב כשיש התרעות, גם בקניון האחים ישראל. בקניון מעלה אדומים אין תיגבור. הסיבה היא שאנחנו שייכים למחוז ש"י. שם מג"ב לא שייך למשטרה.

חשוב לציין שגם בבניין החשוב הזה, שאנחנו יושבים בו, מאחר והוא בניין ישן אין בו מערכת כיבוי אש.

יש גלאים.

אלה הסטנדרטים שהיו פעם.

אנחנו כקניונים נקפיד למלא את כל מה שאומר החוק. מי שלא מקפיד, שהמחוקק ימצה אתו את הדין.

בנושא האבטחה, אנחנו לא יודעים איפה הגבול של רמת הביטחון והחדירה לפרט שמגיע לקניון. קצין האג"ם ביקש לשפוט את מנהל הקניון ולסגור את הקניון. אמרתי לעוזר המפכ"ל: מכונית התופת עברה את מחסום המשטרה כמה מאות מטרים לפני. אם השוטר לא ראה את המטען, לא ביקשתי לשפוט את המפכ"ל ולסגור את המדינה.

מר רוזנבלום, שאלה לי אליך לגבי תפקידך, כי יכול להיות שנצטרך אותך בהמשך. אתה יושב-ראש עמותת הקניונים?

כן.

שזה אומר מה?

אנחנו התאגדנו רוב הקניונים, אין חובה.

מה המיעוט שלא מאוגד אצלך?

בערך 20% לא מאוגדים אצלנו.

אתה יכול לתת לי דוגמאות בולטות?

קניון פתח-תקוה.

שפיים, געש?

הם לא קניונים והם לא טעוני רישוי, לדוגמא.

הם טעוני רישוי כחנויות, לא כקומפלקס.

מרכזי הקניות האלה לא קשורים לקניונים.

הם לא קשורים כי הם לא רוצים להיכנס תחת המטריה של החוקים שחלים עלינו. בשפיים ובגעש אתה יכול להכניס משאית מלאה חומר נפץ אל תוך מגרש החניה כי אף אחד לא בודק. אותו מגרש חניה לא מקורה בקניון איילון מחייב בדיקה של כל בן-אדם.

איך אתה אומר את זה? זה לא נכון. בקניון איילון אין שום בדיקה.

לפני שאני מסכם את הדיון, אני מבקש את ההתייחסות של המשטרה לעוד שתי נקודות ספציפיות. בתקנות מדובר על זה שהשומרים בקניונים צריכים לעבור הדרכה באמצעי זיהוי, אמצעי לחימה, זיהוי ואיתור חשודים, כללי התנהגות באירוע חפץ חשוד – האם הדברים האלה נעשים בקניונים? האם יש לכם פיקוח או איזושהי בקרה על המאבטחים והשומרים בקניונים?

האם דרישות האבטחה לגבי אלה שלא מאוגדים בקניונים, כמו שפיים או געש, הן שונות מדרישות האבטחה שקיימות בקניונים שמאוגדים?

חניון בקניון, בחנות בכל מקום בו הוא נמצא יש את התנאים שלו, שמדברים על אבטחה, כיבוי אש, נושא של חוק תכנון ובנייה. אלה שלא מאוגדים, כחנות, כחניון הוא חייב לעמוד בכל תנאי הביטחון שאנחנו דורשים ממנו.

כאן נאמר שכאשר מגיע רכב לחניון בקניון עירוני, הוא צריך לעבור את כל הבדיקות. מי שמגיע לקניון כמו בשפיים ובגעש, איננו צריך לעבור את הבדיקות הללו, או איננו מחוייב על פי התקנות.

אני לא רוצה לרדת יותר מדי לרמת האבטחה, אבל חניון ליד קניון או חניון תת-קרקעי מהווה בעיה ביטחונית הרבה יותר מאשר בחניון ציבורי כמו בשפיים וכדומה. יחד עם זאת, הבדיקות והתרגילים שלנו מתבצעים בכל מקום.

יכול להיות שאני אסע עם הרכב לשני הקניונים ואני אראה. אני אנסה להיכנס לחניה בשפיים ולחניה בחניון איילון.

יש חניון בסמוך לקניון איילון, הוא אינו מאובטח כלל. כנ"ל בקניון הזהב בראשון לציון.

המחוקק קבע שקניון זה מקום שיש לו לפחות עשרים חנויות עם כניסות ברורות. לכן יש קניונים שבונים 18 חנויות כדי לא ליפול בהגדרה של קניון.

בנושא של חניון, כאשר זה לא מבנה קרקעי ולא כניסה מוגדרת, הדרישות הן שתהיה שמירה ספורדית למניעת גניבות רכב, למניעת נושא של פח"ע, אבל לא בדיקה פרטנית לכל אחד שנכנס. הכל בהתאם לאיום, אם זה מתחת לקרקע או סמוך למבנה ציבור וכדומה, לא נפתח כאן את הנושא.

בנושא של התרגילים, אנחנו עושים בכל הסקטורים תרגילים ולצערנו הם לא טובים. אמנם באו לכותרות רק שניים, שנמצאים כאן כרגע בדיון. אני חושבת שהפתרון שצריך להיות הוא כפי שאמרתי בהתחלה, שמירה על ידי מקצוע מועדף ואז אתה מקבל את האיכות הטובה. חבר-הכנסת גאגולה דיבר על בדיקה שטחית. אני חושבת שאם זה יהיה חייל משוחרר עם יותר מוטיבציה ועם אוריינטציה ביטחונית זה יעזור מאוד. אפשר לקדם את הנושא הזה באמצעותכם.

נושא של תיגבורים, משטרת ישראל נותנת תיגבורים בהתאם לידיעות קונקרטיות. לשמחתנו במעלה אדומים אין ידיעה קונקרטית. במלחה, בעזריאלי ובמקומות אחרים התיגבור הוא בהתאם.

האם יש לכם בקניונים, לפחות החדשים, מנגנון של טלוויזיה במעגל סגור?

כן, זה חלק מהביטחון.

זה אמצעי מיגון.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

לגבי נושא הקניונים, יש חלק גדול, אולי אפילו רוב הקניונים, אני לא בדקתי את זה, אבל אני מקבל את הטענה של אנשי הקניונים, אכן עומדים בתנאי רישוי עסקים ובתנאי האבטחה. אבל חלק מהקניונים לא עומדים בתנאים, בעיקר בנושא כיבוי אש. בחלק קטן מהקניונים אפשר להיכנס עם מכונית או חפצים שהיה מן הראוי שהשומר בכניסה לא יתן להכניס אותם. יש סמכות לשומר ולמאבטח למנוע מבן אדם או מרכב להיכנס, כך אמרה נציגת המשטרה, ולפי דעתי זה גם מובן מאליו.

אני לא רוצה להיכנס להבדלים בין שווקים פתוחים לבין בניינים ציבוריים. הטענות האלה אינן רלוונטיות. הקניונים זה משהו אחר לחלוטין, ואתם בוודאי יודעים. אתם רואים את כמות האנשים שמסתובבים שם. אני לא רוצה להיכנס לעניין זה. אני לא מקבל את העמדה שלכם בטיעון הזה, ואני מציע לכם גם לא לדבר על מה שנעשה במקומות ציבוריים אחרים. יש מי שמופקד על העניין ויש מי שחייב וצריך ועושה את האבחנות בין קניון לבין מקום ציבורי. הייתי לאחרונה בקניון והייתי גם בבניין העירייה וראיתי את ההבדלים. הקניון הוא מקום שהאבטחה לגביו צריכה להיות שונה.

חבר-הכנסת גאגולה, אתה היחיד מבין מציעי הדיון. אם תסכים לקבל את הסיכום שאני מציע עכשיו, ואם תרצה להעיר, בבקשה.

קודם כל, ועדת הפנים מברכת את בעלי הקניונים שעומדים בכל דרישות החוק, רמת האבטחה וכל מה שנלווה לעניין הזה. הוועדה מביעה מורת רוח קשה מאותם מקומות בודדים שלא עומדים בתנאי החוק, לא עומדים ברמת האבטחה הנדרשת ולא עומדים בתנאים של כיבוי אש, דבר שיכול להביא לסכנת שריפה, במיוחד במקומות שבהם הבנייה איננה עומדת בתקנים של היום.

באופן מעשי, דבר אחד אנחנו דורשים מהמשטרה ומבעלי הקניונים, לשדרג את המאבטחים. זאת אומרת, גם על פי התקנות הקיימות, הם צריכים לעבור הדרכה בנושא זיהוי אמצעי לחימה, זיהוי ואיתור חשודים, כללי התנהגות באירוע חפץ חשוד וכל מה שנוגע לכיבוי אש, כדי שהשומרים והמאבטחים בקניונים יידעו שכאשר קרה מה שקרה בדיזנגוף סנטר, הם לא יחכו ארבעים דקות עד שתגיע כבאית של מכבי אש או כמה כבאיות כפי שהיה בדיזנגוף סנטר, אלא יהיו מיומנים בעניין הזה, ולקבוע פרק זמן שבו כל המאבטחים וכל השומרים בקניונים יעברו את ההדרכה הזאת. בפרק הזמן הזה, מי שלא יעמוד בדרישות, מי שלא יעבור את ההדרכה ומי שלא יהיה מיומן, לא יהיה רשאי לעבוד בקניון בסוג העבודה של שמירה ושל אבטחה.

אני מבקש מנציגת המשטרה ומיושב-ראש עמותת הקניונים לדעת תוך חודש ימים האם העניין הזה מתקדם והאם צריך לשנות את החקיקה לגביו.

אנחנו מבקשים לדעת האם משרד הפנים או ממשלת ישראל שכוללת גם את משרד המשפטים, האם אכן מתקדמת חקיקה בעניין, שתהיה מותאמת לכל מה שהתברר כאן בוועדה בנושא הקניונים. אנחנו רוצים לדעת זאת תוך חודש ימים, ואם לא – מדוע. אם נראה שאכן החקיקה מתקדמת, אנחנו כמובן נברך על כך ונלווה את החקיקה. אם נראה שהחקיקה לא מתקדמת ללא סיבה עניינית אלא בגלל דברים פרוצדורליים, יכול להיות שהוועדה תיקח את זה על עצמה. על כל פנים, תוך שלושים יום אנחנו מבקשים לדעת לגבי נושא החקיקה.

אדוני המשנה למנכ"ל העירייה, אני מבקש למסור לראש העיר שתיערך בדיקה מה קרה מה-1 בינואר 2001 עד מועד השריפה שקרתה בדיזנגוף סנטר. מדוע לא היתה דרישה, בפרק זמן הביניים, להעמיד שם כבאית, כפי שאכן עשיתם לאחר השריפה. זאת אומרת, ידעתם באמצעות אנשי המקצוע שלכם, אנשי כיבוי אש שיש סכנה גם בגלל אופיו של המבנה, השיפועים וכל מה שנאמר כאן, למה בפרק הזמן הזה לא הועמדה כבאית לפני השריפה אלא רק לאחריה. אנחנו מבקשים, אם אפשר, לבדוק את העניין הזה עם הגורמים המקצועיים ולקבל תשובה.

יש גורם שבודק את זה על ידי שר הפנים.

יש ועדת חקירה.

אני מבקש בנפרד לדעת מה העלתה הבדיקה. אותנו לא מעניין מי עושה את הבדיקה, אבל אני רוצה לדעת תוך חודש ימים מה היתה תוצאת הבדיקה הזאת. לא חשוב לי אם היא נעשית על ידי משרד הפנים. אני מבקש מראש העיר תשובה לשאלה הזאת. בכך אני מסכם את הדיון.

אין לי שום הערה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.