פרוטוקולים/ועדת הפנים/3122




39
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
7.5.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3122
ירושלים, כ"ט באייר, תשס"א
22 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ד באייר התשס"א (7 במאי 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יגאל ביבי
יהודית נאות
איוב קרא

מאיר הראל סגן מפקח כבאות ראשי, משרד הפנים
יהודה זימרת לשכה משפטית, משרד הפנים
משה מוסקו דובר נציבות כבאות והצלה, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים

עו"ד תמר ארנון יועצת משפטית, המשרד לביטחון-פנים
סנ"צ קובי כהן רמ"ד מבצעים, המשרד לביטחון-פנים

עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רות רוטנברג יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ישראל ברזילי ראש אגף, המשרד לאיכות הסביבה

יודן רופא סגן אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

גרישה דויטש הממונה על התקינה, משרד המסחר והתעשייה
אלכסנדרה קוזלוביץ' משרד המסחר והתעשייה

עו"ד שחר בן עמי ראש המועצה המקומית שוהם
חבר ועדת חוק, חוקה ומשפט
מרכז השלטון המקומי
רענן עמרן עוזר ראש המועצה, מועצה מקומית ביתר עילית
מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
עדנה פרי מתאמת מרכז השלטון המקומי לכנסת

טפסר אמנון אמיר מפקד שירותי כבאות איו"ש,
נציב שירות כבאות והצלה

משה סויסה יו"ר, ארגון הכבאים הארצי
יואב גדסי חבר מזכירות, ארגון הכבאים הארצי

דני עטר יו"ר, איגוד ערים לכבאות יזרעאל
דני ביתן כיבוי אש – איגוד ערים לכבאות יזרעאל

ארבל אסטרחן

יפה שפירא

דרורה רשף

הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית, התש"ס-2000- ח"כ איוב קרא
הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התש"ס – 2000 –

דוד אזולאי, אחמד טיבי, אמנון כהן, מוחמד כנעאן, רחמים מלול,
יהודית נאות, איוב קרא, ויצמן שירי


הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית, התש"ס-2000-
הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התש"ס – 2000 –

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שתי הצעות חוק. האחת של חבר הכנסת איוב קרא: חוק הרשות לכבאות אש ארצית – שעברה בקריאה טרומית והובאה לוועדה לדיון בהכנה לקריאה ראשונה והצעת חוק שניה של כמה חברי כנסת, שבראשם - - -

כל ועדת הפנים זה היה, נדמה לי.

לא, רוב ועדת הפנים.

רוב ועדת הפנים. על כל פנים, גם את חתומה על החוק הזה ומי שהוביל אותו, מי שהיה החותם הראשון, זה חבר הכנסת דוד אזולאי שבינתיים הפך להיות סגן שר ולכן החוק כבר לא יהיה על שמו, מכיוון שהוא לא יכול להיות חתום עליו, אבל היות ויש חברי כנסת נוספים אנחנו נדון גם על החוק הזה.

דבר ראשון אני מבקש מחבר הכנסת איוב קרא להסביר את החוק שלו. חבר הכנסת קרא.

כן. אדוני היושב ראש, הרשות לכבאות ארצית היא היום, לדעתי, לא הילד שלו ייחלנו. יש מצב וסיטואציה שיש נספחים של הרשות, גופים עצמאיים בכל אזור, אף אחד מהם כמעט לא יודע מה נעשה עם השני, יש מקומות שהמצב הוא טוב,יש מקומות שהמצב הוא רע מאד, לדעתי, מבחינת ניהול רשות הכבאות האזורית. למשל, נניח שבאזור יהודה ושומרון יש מצב טוב ובאזור אחר, חיפה, למשל, יש מצב לא טוב. לא יכול להיות דבר כזה. צריך להביא לכך שכל הרשות תנוהל בצורה כזו שיהיה איזון בין כל התאגידים בכל הארץ וכך אפשר יהיה להעביר, לנייד ולעשות כל מיני דברים שיאפשרו לתאגיד אחד לחפות על השני.

דבר שני, הכי חשוב, זה שבמקום שכל יום תפרוץ שביתה בתאגיד זה או אחר, הניהול הנכון יביא למצב שאם תנוהל הרשות באופן עצמאי, המשכורות לעובדים יבואו היישר מהרשות וכך נמנע שביתות של כבאים והדברים ינוהלו כמו שצריך. הכוונה היא למשהו כמו רשות הגנים. זו ההצעה שלי. להביא למצב שהרשות לכבאות ארצית תנוהל על פי נוהל דומה לרשות הגנים ולא כמו ההצעה השניה, שמדובר בה שהיא תנוהל בדומה לשירות בתי הסוהר. אם היא תנוהל על פי שירות בתי הסוהר, תמנע הקמת איגוד מקצועי וזה דבר שלא יכול להיות, כי העובדים לא יהיו מיוצגים ולכן הצעת החוק השניה גם לא מקובלת על הרשות עצמה ועל העובדים שלה. אני חושב שהחוק הזה יכול להיות ריאלי וגם מקובל על הרשות.

אנחנו צריכים להביא למצב שעל פי הנהלים תקום נציגות של כיבוי אש בכל ישוב שמונה עשרת אלפים תושבים ומעלה. ישובים יותר קטנים יסופחו לישובים אחרים. אם, חלילה, קורים דברים בתוך הרשות, אז אפשר יהיה שיקומו ועדות חקירה ארציות ולא כפי שקורה היום שהנציב מטיל על רשות הכבאות המקומית, או על התאגיד המקומי, את כל האחריות לבעיה. אי אפשר שכל איש יפעל באופן עצמאי בכל אזור. אני חושב שכל הנושא הזה פרוץ והראייה לכך היא השביתות שאנחנו רואים כל חודש-חודשיים. אנחנו רואים את הכבאים מגיעים לפה כדי לשבות או למחות.

אין שום סיבה בעולם שהכספים שמגיעים לנושא כבאות-אש לא יעברו דרך הרשות עצמה, ישירות. זה יהיה הבנק של הרשות ומשם יוזרמו הכספים בהתאם לצרכים ואז יהיה איזון. אפשר יהיה לשלוט בזה ולא יהיה מצב שמקום שמצבו מצוין יחגוג ובמקום שמצבו רע אנשים לא יקבלו כמה חודשים משכורות. דברים כאלה לא יכולים להמשך.

אני רוצה לומר בהזדמנות זו, כשיושבים האנשים פה: ביהודה ושומרון יש היום מצב קשה ואף אחד לא נותן את הדעת לכך שכיבוי האש שם יקבל גיבוי, במיוחד בימים אלה. אני גם מבין שהמצב של כיבוי האש שם לא עלה בכלל על סדר היום הציבורי וזה מאד מקומם אותי. זו הערת ביניים. אם היתה לנו רשות ארצית ששולטת על כל דבר בכל הארץ, היה מפקד שהיה נותן הוראות בהתאם והכל היה מתבצע.

לכן אני מבקש מכל הנוגעים בדבר להצטרף אלי ולעשות סדר בבלגן שלדעתי מחייב, לאור המתח הזה שאנחנו נמצאים בו והסיטואציה המדינית, שיכולה להשליך גם על נושא כיבוי אש, אגב. זה לא יעלה למדינה מעבר למה שזה עולה לה היום, להערכתי. זה רק יעשה סדר, אנשים ירגישו טוב, יקבלו משכורות בזמן ולילד הזה אנחנו מייחלים.

אני מודה לך, חבר הכנסת קרא.

אני הרי חבר חדש בוועדה, אבל מהיכרותי כחבר כנסת עד היום את מה שקורה עם שירותי הכבאות, המצב איננו משביע רצון, בלשון המעטה. במדינה קטנה כמו שלנו, שבעצם יכולה להיות עיר קטנה בארצות הברית, המצב הזה שהכל פועל באופן מפוזר ואין איחוד של שירותי הכבאות, אם יש שריפות ושריפות גדולות כפי שלצערנו היה בעבר, שבהן תחנה אחת לא תמיד יודעת מה שהתחנה האחרת עושה, אין מי שנושא באחריות הניהולית של העניין ואין מי שעומד בראש המערכת, המצב הזה הביא חברי כנסת רבים להציע את הצעת החוק - גם בעקבות דו"ח ועדת גינוסר, דו"ח ועדת לפידות – שבמליאה עברה ברוב עצום. גם הצעת החוק של חבר הכנסת קרא וגם הצעת החוק של ח"כ דוד אזולאי וחברי ועדת הפנים. דרך אגב, גם אתה חתום על הצעת החוק הזאת. אני מבין שהיום אתה לא כל כך מסכים עם כל החוק כמות שהוא, אבל את העיקרון גם בהצעת החוק שלך אתה מקבל.

איך הנוהג פה בוועדה, שמאחרים?

לא, לא. תרשה לי גם, רציתי לברך אותך עוד לפני שאתה מתחיל.

התעכבנו בכניסה.

בסדר. אין לי טענות. אני פשוט חדש פה, אני לא יודע. אולי זה פשוט הנוהל.

אם אפשר להעיר, באמת, כל כך הרבה קשיים וכל כך הרבה אי כבוד, עד כדי העלבה והשפלה.

לגבי מה?

בכניסה. מדובר באנשים שבאים לעבוד.

אני אעביר את זה ליושב ראש הכנסת, שזה גורם לקשיים.

כן. לא נעים.

אני אומר לו את זה.

על כל פנים, אני חוזר לגופו של הדיון. המצב הזה שבו יש פיזור בנושא ואין בעצם סדר בעניין הביא את חברי הכנסת להציע הצעת חוק ומליאת הכנסת קיבלה את זה ברוב עצום, לפי מה שראיתי מהפרוטוקול ומההתבטאויות שהיו בעניין הזה. אפילו שר הפנים שהיה אז תמך באופן עקרוני בחוק.

כן. היה קונצנזוס.

היו לו הסתייגויות מנושאים שונים, אבל באופן עקרוני אני קיבלתי לוועדה להכנה לקריאה ראשונה חוק שגם לפי דעתי הוא חוק מצוין. העיקרון של החוק הוא לעשות סדר בעניין הזה.

כולם מוזמנים שלך?

לא, אני לא הזמנתי אפילו אחד.

אנחנו הזמנו.

מתוך דאגה לשירותי הכבאות, במיוחד לאור מה שהיה אתמול בלילה, אנשים באים. יש מתח עצום.

על כל פנים, אני חושב שהגיע הזמן לדון בעניין בכובד ראש ולנסות להעביר את זה בחקיקה, מכיוון שבלי חקיקה אי אפשר בהקמת רשות לפעול. אני מתכוון לעשות את זה בכל הרצינות ולקדם את העניין, תוך התחשבות, כמובן, גם במשרדי הממשלה הרלוונטיים, מכיוון שהצעת החוק – גם של ח"כ קרא וגם של ח"כ אזולאי – היא הצעת חוק שעולה כסף. הרי להקים תחנת כיבוי בכל ישוב שהוא בן עשרת אלפים תושבים זה דבר שבסופו יביא להגדלה תקציבית ויכול להיות שהגיע הזמן להגדיל את התקציב בעניין הזה, לאור מה שקורה ולאור חיוניות הנושא.

על כל פנים, אני מתכוון לקדם את שני החוקים הללו ולהביא אותם לקריאה ראשונה. אני לא בטוח שאנחנו נקיים דיון פרטני כבר לקריאה ראשונה על כל סעיף וסעיף, כיוון שהחוק הוא גדול ומורכב מאד. אנחנו נתחיל בדיון עקרוני על שני החוקים ואם הוועדה תאשר את זה אני אביא את זה לקריאה ראשונה ולאחר מכן אם המליאה תאשר את זה אני אדון פרטנית על כל סעיף בחוק הגדול.

אתה לא יכול להעביר את זה כבלוק.

לא, אני לא אמרתי כבלוק. אמרתי: לא נכנס לפרטי הפרטים.

צריך לעבור סעיף סעיף.

בסדר. כמובן: כפוף לייעוץ המשפטי שאני אקבל, אבל אני קודם כל רוצה לקיים את הדיון העקרוני.

קודם כל הייתי מבקש מחברת הכנסת יהודית נאות לדבר ולאחר מכן אבקש מהמשתתפים להביע את עמדתם.

אני חושבת שאני בין הבודדים שעברו על הצעת החוק העבה וזה לקח לי שבוע ימים. כאשר זה הוכן דוד ביקש ממני גם לעבור ולהעיר הערות.

אני רוצה להתייחס לשתי ההצעות במקביל. למעשה, הצעת החוק של איוב קרא שהונחה ראשונה, הרבה לפני השניה – צריך לעשות כאן גם צדק מדעי – היא הצעה שהמטרה שלה היא להקים גוף ארצי. אני זוכרת שנימקת את זה במליאה.

נכון.

בעצם הוא רצה סדר במקום פרטים פרטים. אמר איוב: אנחנו צריכים גוף כוללני שייקח את האחריות, יהיו לו גם את התקציבים ושיראה את העסק במערך כולל של שירותי הכבאות בחלקי המדינה השונים.

כולל העברת התקציבים ישירות.

נכון. השם שהוא נקט: "הרשות לכבאות אש ארצית" והצעת החוק הפרטנית יותר, ששם זה נקרא: "שירותי כבאות" – זה בעצם אותו דבר. אם מסתכלים על הסמכויות, הן די דומות. אני, בזמנו, חשבתי שכאשר נגיע לדיון לקריאה ראשונה, יהיו לי כמה הערות לגבי ההצעה שלו. לדעתי, אין אפשרות תקציבית במדינת ישראל היום, לחייב בחקיקה שירותי כבאות בכל ישוב של עשרת אלפים איש ומעלה. זה לא סביר. דעתי היתה נחה אם בכל גוף שמוגדר כרשות מוניציפלית – כמו למשל מועצה מקומית או מועצה אזורית או עירייה – היה שירות כבאות. גם בזה היינו יוצאים בתיקון גדול מאד לעומת המצב הקיים וגם זה ייקח הרבה כסף.

מה שעוד הפריע לי זה למנות ועדת חקירה כאשר יש נזק של עשרת אלפים שקלים. בכל בית שבו נשרף תנור, וידיאו ופריג'ידר, זה עשרת אלפים שקל. זה לא סביר. לא בכל בית שפרצה שריפה יקימו ועדת חקירה, כי הכבאים יהיו עסוקים בוועדות חקירה כמעט כל היום וכל השנה.

זאת אומרת, הקונספט של חבר הכנסת קרא היה נכון.

רגע, אני יכול לענות?

לא, רק רגע.

אבל אני אפתור לך את הבעיה.

רגע. זאת אומרת שההצעה שלך היתה מונחת כאשר הכינו את זה. אני חושבת שאת הנושא הזה צריך לא לקבוע במסמרות, אלא להשאיר לתקנה שיפרסם השר איזה סדר גודל של רשות מחייב מערך כיבוי איש נפרד, מתי ממנים ועדת בדיקה וכיוצא באלה. יותר מזה – ופה הנושא לדיון – אתה הצעת שבעצם כל מערך שירותי הכבאות יהיה כפוף למשרד לביטחון פנים. אני חושבת שהיום זה כפוף למשרד הפנים.

נכון.

את זה לא הבנתי גם במליאה ולא היה זמן לשאול אותך: למה אתה מעביר את זה למשרד לביטחון פנים ממשרד הפנים. כי אני רוצה לומר לך, שבקונספט פה זה נשאר במשרד הפנים. אנחנו נעשה פה שינוי בחלוקת תפקידים בין משרדי ממשלה, שאני לא בטוחה שהוא הנכון. בכל זאת, ברוב המקומות בארץ, היום, זה באגד ערים לכיבוי. אגד הערים הזה הוא תחת החסות המוניציפלית. אני סבורה, שכמו שיש היום ברשויות המקומיות מל"ח וכל המערכים לשעת חירום, כך צריכים להיות שירותי כבאות. אני רואה בשירותי הכבאות חלק מהמערכים האלה. לכן הייתי משאירה את זה במסגרת משרד הפנים ולא המשרד לביטחון פנים.

תודה רבה.

אפשר שניה להבהיר משהו? רק להבהיר.

אני אתן לך, אבל אני רוצה לומר רק דבר אחד. חברת הכנסת נאות נכנסה אל הנושא הפרטני בתוך החוק שלך, כאשר אנחנו קודם כל מקיימים את הדיון העקרוני.

כי רציתי להיות צודקת כלפיו. הוא הניח ראשון.

בסדר. קודם כל, היו גם דברי שבח בדברים שלה.

בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. אני פשוט רוצה להבהיר כמה דברים.

אם אכן בסופו של דבר החוק הזה יעבור קריאה שניה ושלישית, אז אתה הראשון שבעצם הובלת אותו ואני חושב שזה דבר חשוב מאד.

אני קראתי – אמנם לא ישבתי על זה שבוע כמו חברת הכנסת נאות – אבל עברתי על החוקים וגם על פרוטוקול המליאה. אני לא נכנס לפרטי הפרטים, אבל מיד ראיתי את הבעייתיות בהצעת החוק שלך. אני מתאר לעצמי שאם נעבור את השלב הזה, אז כפי שאני מכיר אותך גם אתה תסכים שהנושא של מספר התושבים, תחנה בכל מקום והנושא של ועדת חקירה על עשרת אלפים שקל, יהיה בתקנות. אם זה יהיה במשרד לביטחון פנים או במשרד הפנים, זה יהיה דיון עקרוני. פה זו כבר לא שאלה מה כתוב בחוק של חבר הכנסת קרא, אנחנו נצטרך לדון בזה, מכיוון שהשאלה איזה חוק בסופו של דבר אנחנו נביא. אם הנגישות שלו תהיה למשרד הפנים, אז כמובן הוא יישאר במשרד הפנים. אם הנגישות שלו תעבור למשרד לביטחון פנים, הוא יעבור.

אם אתה רוצה להגיד משפט אחד, אז בבקשה.

כן. קודם כל אני רוצה להביא לידיעת חברת הכנסת יהודית נאות שהיום לכל שריפה מקימים ועדת חקירה באותו איגוד. כל שריפה שמצהירים עליה, יש קצין בודק שבודק את הסיבות. לזה הכוונה ולא מעבר לכך. זה דבר ראשון.

הכוונה בכל רשות מקומית. לא עשרת אלפים תושבים סתם, רשות מקומית. באמצעים שישנם היום, מה שקורה היום בפועל, למשל בחיפה, זה שהיא מכסה את היישובים מסביב. למה צריכה כבאית לשבת באוניברסיטה ואילו בדליית אל-כרמל, עם חמישה עשר אלף תושבים, לא תהיה כבאית אחת לפחות שתשב בתוך היישוב? הפשרות הללו לא לרוחי ואני חושב שבכל ישוב שיש בו עשרת אלפים תושבים צריכה לשבת כבאית אחת. אם יש בעיה במקום מסוים, אז מזיזים כוחות בהתאם למקומות שונים כדי לעזור. זו הכוונה, אבל באופן כללי, על כל דבר אפשר להתפשר, אדוני היושב ראש. הכוונה היא להקים מערך לוגיסטי ארצי שייתן תשובה במיוחד לכבאים מבחינה פרטנית ושירגישו טוב.

טוב. אני קודם כל מבקש לשמוע את נציג משרד הפנים, שהיום מופקד על שירותי הכבאות. מי מייצג את משרד הפנים?

אני מייצג. אני סגן נציב כבאות והצלה ראשי, אני ממלא מקום נציב. הנציב חולה.

שיהיה בריא.

אני רוצה לתת קצת רקע היסטורי. למעשה, חמש עשרה שנה אנחנו עומדים על המזוודות, עם ארבע החלטות ממשלה וארבע הצעות חוק, גם ממשלתיות וגם פרטיות, למעבר לשירות כבאות ארצי. הנושא הזה כבר חמש עשרה שנה מתגלגל מוועדה לוועדה ואיננו נסגר. דו"ח גינוסר, שהתחיל בשנת 1997, לאחר השריפה שהיתה בשורש, בעקבות דו"ח לפידות, עשה עבודה מאד מקיפה ומאד פרטנית ומעמיקה.

אני רוצה לומר מילה לגבי הנושא של מערך הכבאות במדינת ישראל כיום. מאז דו"ח לפידות, אנחנו התעצמנו בשירותי הכבאות. גדלנו ב 450 כבאים, רכשנו 130 רכבי כיבוי, פתחנו עשרים תחנות כיבוי. זאת אומרת, שהדברים נעשו בארבע חמש השנים האחרונות, בשקט, אבל נעשו, לאור הלקחים של השריפה בשורש.

כמה כבאים יש היום בכל רחבי הארץ?

היום יש 1500 כבאים במדינת ישראל. זאת אומרת שבחמש שנים גדלנו מ 1100 ל 1500. עליה יוצאת מן הכלל. היום המשמעות של הגידול הזה משפיעה על כל מצב שירותי הכבאות, אבל נכון הוא שגדלנו ב 450 כבאים, שזה גידול צעיר, דם חדש למערך, עם הכשרה וכך הלאה.

אני רוצה לומר באשר למשמעות של בכל ישוב של עשרת אלפים איש צוות כיבוי. זה ששת אלפים כבאים.

אני מדבר על העיקרון כרגע.

אומרים שבמשרדי הממשלה להעביר מיליארדים אין בעיה, אבל להעביר עיפרון ממקום למקום קשה מאד, בגלל שבזה מבינים כולם. אני מציע, בוא לא נתמקד בעניין הפרטני הזה. את זה יבינו כולם. עשרת אלפים תושבים זה הרבה מאד כסף, זה ששת אלפים כבאים, משרד האוצר לא יאשר את זה.

אז נשב אתכם. נראה מה הכי טוב. זו לא בעיה.

אני מבקש את העמדה של משרד הפנים לגבי העיקרון. האם אנחנו הולכים מטעמכם, מבחינתם, לחוק הזה? התחלת בסדר. התחלת שהיו החלטות ממשלה והצעות חוק. אני מציע להתמקד בעיקר.

דו"ח גינוסר אומץ ואושר בממשלת ישראל בשנת 1998. הוקמה ועדת היגוי בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים דאז, על מנת לבנות את התהליך וללמוד כיצד לעשות אותו. הוועדה הזאת שכרה את השירותים של אלוף רן גורן, שהגיש הצעה כיצד לממש את דו"ח גינוסר. בינתיים התחלפו הנהלות משרד הפנים, ישנה הנהלת משרד הפנים חדשה, שהתחילה לפני חודשיים את תפקידה, מנכ"ל משרד הפנים, השר וסגן השר לומדים את הנושא הזה, הצעת המשרד היא כרגע לדחות את התהליך של הנושא הזה עד ללימוד של המערכת הזאת על ידי הנהלת המשרד.

זאת אומרת שאתם מתנגדים להצעה. מה השיקול, אתה יכול להגיד?

רגע, תרשה לי. אני מבין שהבקשה שלכם היא לדחות, עד שהשר, סגן השר והמנכ"ל ילמדו את העניין.

סגן השר צריך לדעת את החוק. הוא הגיש את ההצעה.

הוא הביא את ההצעה.

אבל רק אתמול הוא התחיל.

הוא מבין אותה מצוין, תאמין לי. אולי יש סיבות נסתרות, אחרות.

הבקשה שלך מובנת. העמדה ברורה. נראה. נחליט מה אנחנו עושים עם הבקשה הזאת של משרד הפנים.

נגיד שאנחנו ממתינים זעיר, אבל השאלה היא באופן עקרוני מה עמדתם.

תאמיני לי, לזה התכוונתי. אני מבקש ואפילו חברי הוועדה מבקשים לדעת: מה העמדה שלך?

באופן עקרוני אנחנו תומכים בשינוי הארגוני, אבל אנחנו מבקשים לשתף את כל הגורמים בכל התהליך של השינוי הזה.

מה הבעיה שעד קריאה שניה ושלישית שיתנו את דעתם?

אני מניח שבמהלך כל תהליך הבחינה של הנושא הזה מחדש יחולו שינויים בתוך המערכת הזאת לטובת המערכת ועל מנת לשמור את כל המערכת הזאת בפעולה.

אז אין בעיה. בקריאה שניה ושלישית נמתין לכם.

אני מבקש לשמוע את שירות הכבאות וההצלה. מי אדוני?

משה סויסה, יושב ראש אירגון הכבאים הארצי. לחברת הכנסת לקח שבוע ללמוד את הנושא, אנחנו מתעסקים עם זה כבר 25 שנה ולא 17 שנה.

לא, לא. לא אמרתי שלקח לי שבוע ללמוד אותו. רק לעבור על הנייר. אני לא מתיימרת לדעת אותו עד היום.

מר סויסה, תתמקד.

אני רוצה שחברי הוועדה יבינו שני דברים: יש פה שתי הצעות חוק. אחת של ח"כ איוב קרא שמדברת על רשות כבאות ממלכתית והשניה, הצעתו של ח"כ דוד אזולאי שמדברת על כבאות ממלכתית. איוב קרא מציע רשות כבאות כמו למשל רשות שדות התעופה, רשות הנמלים וכל הדברים האלה, לעומת הצעת החוק של ח"כ דוד אזולאי שאומרת בעצם: החל מרגע זה אתם הופכים להיות שוטרים, סוהרים. זכות ההתארגנות שלכם תישלל, מרגע זה אתם הופכים להיות שוטר במקום כבאי לכל דבר ועניין ואז הוא מבטל לנו בעצם את כל זכויות העובדים במדינת ישראל ושלנו, של שירותי הכבאות במיוחד.

כדי לדבר על הנושא הזה אנחנו צריכים להבין שכל הוועדה הזאת התכנסה כתוצאה מדבר אחד: חוסר תקציב. אם היה לנו את התקציב המתאים התפעולי כרגיל, לא היינו צריכים להתכנס ולא היינו דנים ברשות כבאות. כבאות במדינת ישראל מעולם לא שבתה, שירותי הכבאות במדינת ישראל נתנו תמיד את השירותים לכולם, אף פעם לא היה לנו חלילה איזה משהו.

זה לא נכון.

סליחה, את יכולה להתווכח אתי, אני עשרים וחמש שנים בכבאות. אם תזכירי לי משהו, אני אגיד לך את המסקנות של ועדת החקירה שקמה אחר כך. לא היו לנו בעיות.

אמרת שלא שבתה. זה לא נכון.

אף פעם לא שבתה.

עיצומים. יש הבדל.

יש הבדל בין עיצומים לבין שביתה.

כששלושה חודשים כבאים לא מקבלים משכורת, אז ברור שיש עיצומים.

רגע. מר סויסה מדבר עכשיו. מר סויסה, אני מבקש ממך לא לקיים דיאלוג. אני מבקש להביע את עמדתך.

ברור. אף פעם לא שבתנו. היו עיצומים. תמיד ידענו להפריד בין עיצומים לבין שביתה. נתנו לאזרחי מדינת ישראל את כל הביטחון בנושא שריפה. פה אנחנו צריכים להבדיל בין זה לבין התקציבים. אילו היו עוברים התקציבים הנכונים לתפעול היומיומי של שירותי הכבאות – בזמנו היתה ועדת הפנים ונציגי האוצר ביחד, שישבו אתנו כאן – אז היו צריכים לקבל החלטה. שירותי הכבאות במדינת ישראל מופעלים על ידי 420 מיליון שקל, משרד הפנים צריך להעביר תקציב של 180 מיליון שקל, הוא מעביר רק 150. אילו היה מעביר עוד 50 מיליון שקל, היתה נחסכת מכולנו כל הטרדה הזאת. רק בדלק של כולנו היינו משלמים כבר את חמישים המיליון האלה. אם הם היו עוברים לא היתה לנו שום בעיה.

איפה הבעיה של שירותי הכבאות? הבעיה שהרשויות היום לא מעבירות את הסכום שהן צריכות על פי החוק, על מנת לשלם את השכר של תפעול שירותי הכבאות. משרד הפנים טוען שהוא מעביר, האיגודים טוענים שהם מעבירים ואנחנו הגשנו את ההצעה שלנו בעקבות הנושא הזה.

התקציב שלכם הוא 450 מיליון שקל?

420 מיליון היה. יכול להיות שהוא כבר עלה.

ממה הוא מורכב?

הוא מורכב מ 60 מיליון שקל שאנחנו אוספים על ידי אגרות שירותי כבאות במדור למניעת דליקות, 180 מהאיגודים ונשארים 180 ממשרד הפנים. משרד הפנים מעביר בפועל רק 150 מיליון.

--

130 מיליון.

130. חסרים לנו 50 מיליון.

180 מהאיגודים?

180 מהאיגודים ו 180 ממשרד הפנים. בפועל המשרד מעביר רק 130 מיליון שקל. זאת אומרת, שאנחנו נמצאים כל שנה במינוס חמישים מיליון שקל, כאשר קחו את כל ההצטברויות של זה, אנחנו מגיעים למצב שאתמול רכב כיבוי של מפקד שירות נגרר, בעקבות זה שלא שולם מס הכנסה.

תרשה לי דקה, מר סויסה. משרד הפנים צריך להעביר אותו סכום כמו האיגודים?

כן. החוק קובע 50%-50%.

למעשה, מבחינת החוק משרד הפנים והאיגודים צריכים להעביר את אותו סכום.

כן.

האיגודים מעבירים את הסכום?

עכשיו, לאיגודים יש בעיה, אנחנו יודעים, אבל בוא נאמר שהם מעבירים את הסכום. אין לנו בעיה אתם. הבעיה שלי מתחילה כאשר משרד הפנים לא מעביר את סכום הכסף של 50%. לא מעביר.

אתה לא ענית לי. הבנתי. אני שואל: משרד הפנים לפי דבריך, במקום 180 מיליון מעביר רק 130 ונוצר גירעון של חמישים מיליון שקל.

נכון. וכבוד השר רמון עלה על הנושא הזה - - -

דקה. רק דקה, מר סויסה. תענה לי בבקשה על השאלה: אני שואל אם האיגודים, את ה 180 מיליון שלהם, מעבירים.

כן. יש בעיה עם זה, אבל בסוף הם מעבירים.

מר סויסה, אני מבקש לדעת ממך, אני מבקש שתשיב לי לשאלה, אני שואל את זה פעם שלישית: את ה 180 מיליון שקל של האיגודים, מעבירים?

כן. בסיכום כן.

אוקי. הלאה.

מה שחסר לנו זה 50 המיליון של משרד הפנים. אילו היה משרד הפנים מעביר לנו את 50 מיליון השקל – ואני מבין את הנושא המשפטי – היינו היום מגיעים למצב שאין לנו בעיות בשירותי הכבאות. התעצמנו בכוח אדם, התעצמנו ברכבי כיבוי, אנחנו בין שירותי הכבאות הטובים ביותר בעולם, מבחינת סיכוני שריפות, מבחינת כל הדברים האלה, מדינת ישראל מובילה בעולם. רמת הכבאים במדינת ישראל היא הראשונה בעולם. אין לנו בכלל בעיות. הבעיות הן רק כספיות. אילו היו מעבירים את הכספים שלהם כל הרשויות ומשרד הפנים, לא היתה בעיה בשירותי הכבאות. פשוט צריכים לקבל החלטה להעביר את הסכום הזה.

באנו והצענו דבר אחר. לקחת את משרד החינוך כדוגמה. מי שזוכר את מה שקרה במשרד החינוך, הם היו מעבירים את הכספים דרך הרשויות ואז היו להם כל מיני בעיות. מה עשו? איגדו אותם. עכשיו הכסף, במקום שיעבור ממשרד הפנים לרשויות, יעבור ישירות למשרד החינוך. אז עלינו יחד עם איוב קרא על הצעה להפוך את זה לרשות כבאות, כאשר התקציב, גם של הרשויות וגם של משרד הפנים מרוכז בגוף אחד שינהל את זה.

יש שליטה.

אני מבין שאתה בעד החוק של איוב קרא, נגד החוק של דוד אזולאי ואתה פשוט מבקש שמשרד הפנים יעביר את הכסף.

נכון.

למה אתם לא מעבירים את הכסף?

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. הנושא כבר נדון בבג"ץ לפני מספר שנים, איך מחשבים את ה 50% שנקבע בחוק. צריך לזכור שבמדינת ישראל, 180 המיליון שמגיע מהרשויות המקומיות, חלקם מבוססים על מענק שמגיע מהמדינה. המדינה, כשהיא נותנת את מענקי האיזון כבר מחשבת חלק מהסכום. לכן, ה 50% לא צריך לראות אותם כ 50% מהתוצאה הסופית של התשלום לאיגודי ערים, אלא צריך לזכור שיש חלק מהמענק שמבוסס על הרעיון שצריך לתקצב את הרשות גם על פי השירותים האלה.

כשמחשבים ולוקחים את החלק מתוך מענק האיזון – חלקו מאוצר המדינה, שלא מגיע לרשויות המקומיות, למעשה – מגיעים לכך שהמדינה משלמת את ה 50% שהיא נדרשת. יש ויכוח כבר לאורך שנים, שהם רוצים ששיטת החישוב תהיה בהתעלמות ממענק האיזון ואז המדינה תצטרך למעשה לשלם 60%-70%. זאת התוצאה הסופית שתצא.

על אותה מתכונת הם עושים את זה עם כל תקציב.

רק דקה. גבירתי, את מי את מייצגת?

את מרכז השלטון המקומי.

אז רק דקה. בסדר? כן.

זה לא נוגע כרגע, זה דיון תקציבי מסוים.

אבל זה דיון חשוב מאד. מר סויסה אומר שהבעיות שקורות, שלפעמים יכולות גם לעלות בחיי אדם, זה בגלל שאתם לא מעבירים כסף.

אני אומר שזה לפי העיקרון של הנוסחה המחושבת. יש נוסחה מסוימת שלפיה מחלקים את הכסף לכל האיגודים.

מה עם רשויות שאין להן מענק איזון? איך אתם עושים את החשבון?

החישוב לא נעשה פר איגוד ערים 50%. החישוב נעשה בסך הכל מתקציבי הכבאות בכל הארץ. ולכן כשמחשבים את זה, יש איגודי ערים מסוימים שהמדינה באה ואמרה: איגוד ערים שמצבו הכספי איתן, המדינה משתתפת ב 30%. איגוד ערים כמו בית שמש, למשל, שמצבו הכספי יותר קשה, המדינה משתתפת באחוזים הרבה יותר גבוהים ולכן החלוקה הזאת היא לא חלוקה שכולם מקבלים בה 50%.

בעצם לפי דעתך משרד הפנים מעביר בסופו של דבר את 180 המיליון.

לפי עמדת המדינה, בעניין ה 50% שנקבעו בחוק שירותי הכבאות התקף היום, המדינה מעבירה את ה 50% בדרך שאמרתי.

הבנתי. אוקי. אני רוצה לדעת אם משרד האוצר סבור גם כך.

כן. ברשותך, אני אתייחס באופן עקרוני לסוגיות שהועלו. אנחנו באופן עקרוני תומכים ביישום דו"ח גינוסר, שבעצם החקיקה של ח"כ אזולאי נובעת ישירות ממנו. יחד עם זאת, טרם שניגשים לפעילות חקיקה, יש הרבה נושאים בתוך אותו דו"ח, שיש להסדיר אותם. אם זה נושא כוח אדם, אם זה נושא התחשבנויות עם הרשויות המקומיות על התקציבים שכיום מועברים להן בגין שירותי הכבאות, אם זה דאגה להסכמה עם הכבאים על אופן העסקה במעבר בין המערך שקיים היום לבין מערך שירות ארצי. מנכ"ל משרד הפנים הנכנס ציין בפנינו שזה דבר שחשוב לו מאד, הוא רוצה לקדם אותו. תהיה לו את כל העזרה הנחוצה, מצדנו לפחות, בהתאם למה שכתוב בדו"ח גינוסר. אנחנו חושבים שיש סיבה להמתין בנושא החקיקה עד שהעניינים האלה יוסדרו.

בסדר. ללמוד – אני בעד. באופן אידיאולוגי אני בעד ללמוד.

לא ללמוד. אנחנו מכירים את ההצעה, אנחנו תומכים בה באופן עקרוני.

רק רגע. אני בעד ללמוד. אצלי לימוד זה דבר חשוב. אמר פה ממלא מקום הנציב, מר הראל, שהיו כבר כמה פעמים החלטות ממשלה. משרד האוצר זה משרד האוצר. אנשים שנמצאים באוצר הם אותם אנשים. חילופי הממשלות הם לא בדיוק בין האנשים האלה. למה אתם צריכים ללמוד את העניין של ההשלכות?

לא צריכים.

אתם בעד? זהו? אם משרד הפנים יגיד שהוא בעד, אתם תומכים?

אנחנו תומכים בדו"ח גינוסר כלשונו.

בסדר. בסדר גמור. זה רשום בפרוטוקול.

זה כלשונו.

רק דקה, זה בסדר. עמית בסדר. זאת אומרת: מבחינת משרד האוצר אתם תומכים בשני החוקים.

לא.

אז ממש לא הבנתי.

אנחנו תומכים בחוק שהגישו ח"כ אזולאי וחברי כנסת נוספים.

בסדר. אזולאי וחברי כנסת.

יש הבדל משמעותי בין החוק הזה לבין החוק שמר קרא הגיש. אנחנו תומכים בהקמת מערך ארצי שבעצם מקביל למשטרה, מערך חירום, ללא זכות שביתה וכל הנובע מזה. הקבלת תנאי העבודה והשכר למשטרה בדיוק כפי שמופיע בדו"ח גינוסר. אנחנו תומכים ביישום דו"ח גינוסר. הצעת החקיקה הזאת נובעת ישירות מתוך דו"ח גינוסר ולכן אנחנו עקרונית תומכים בה. רק טרם הגשתה כאן אנחנו אומרים שאי אפשר יהיה לחוקק את זה לפני הגעה להסכמות והתחשבנויות כאלה ואחרות שנובעות גם הן מתוך הדו"ח ויש לעשות עבודת מטה מאד פרטנית לגבי יישום הדו"ח הזה.

אוי, באמת. אנחנו נמשיך לדבר עוד כמה שנים עד שזה יקרה? אז יהיה אסון גדול.

רק חסר בתי מעצר לכבאים וזהו.

תרשו לי, רבותי.

למה אתם מציגים את זה בכזאת גישה?

תקראי את הדו"ח של גינוסר.

תקראי את הדו"ח. מתוך חמישים דפים יש שם ארבעים רק על נושא של משמעת. יש לנו משמעת עצמית יותר גבוהה מהשב"כ. בואי תבדקי אותי.

זה לא אישי. אתה נשמע כל הזמן כאילו זה אישי.

כי את תומכת בהצעה שאת לא יודעת מה המשמעות שלה.

היא לא תומכת. היא לומדת את זה.

ומותר לה גם לתמוך. מותר לה גם לתמוך, היא מכירה את זה. מר סויסה, אני מבקש ממך.

אני מבקש לשמוע את מרכז השלטון המקומי משום שהחלק הכספי לא מוצא חן בעיני. מה אומר מרכז השלטון המקומי? יש שני דברים שאני בעצם מבקש לדעת את עמדת השלטון המקומי לגביהם: הסעיף האחד, מבחינת ההעברה הכספית הקיימת היום, האם העמדה של משרד הפנים, שדרך מענקי איזון וכל התקציבים שמשרד הפנים מעביר לרשויות ומתחשב במצבן נכונה והאם אכן המשרד בסופו של דבר מעביר לרשויות את ה 180 מיליון שקל. הסעיף השני האם האיגודים גם מעבירים את 180 מיליון השקל ומה עמדתכם לגבי החוק?

אולי יורשה לי? אני גם כן ממרכז השלטון המקומי. אני יו"ר מועצת שוהם.

בסדר. זה לא קואליציה ואופוזיציה פה.

אין לי בעיה שלגבי הנושא התקציבי הוא יציג.

היא בוודאי תתמוך בדברי.

אז תן לה, בגלל שלאישה אנחנו נותנים לדבר קודם.

היא יועצת משפטית, בעניין תקציבי, עם כל הכבוד - - -

אז מועצת שוהם - - -

אני לא רק מועצת שוהם. אני יושב ראש - - ונציג - - -

אדוני היושב ראש, אני אשמח אם הוא ידבר.

בסדר, אבל אולי תציגי קודם את העמדה ואני אתן לו מיד אחרי זה. רק תקצרו אז כל אחד יוכל לדבר.

העמדה באופן כללי היא – אני לא אכנס כאן לשאלה התקציבית גרידה, כיוון שאני באמת אשאיר את הכבוד ליו"ר מועצת שוהם לדבר, אבל באופן עקרוני אנחנו לא מסכימים עם הקונסטלציה של משרד הפנים לגבי תשלומי האיזון ויצירת החלק היחסי של תשלומי האיזון כחלק מאותו נטל תקציבי של ה 50% שמוטל על משרד הפנים. זו המחלוקת העיקרית שיש לנו. הרשויות המקומיות אכן מעבירות את התקציב כפי שאמר גם מר סויסה, בעוד שמשרד הפנים בהחלט יוצר מערך כזה שמחלק בין הרשויות ובין אגד הכבאות ואומר: רשויות שהן פחות נתמכות, פחות נזקקות ובעלות תקציב, בעלות גירעון נמוך יותר – ואני אומרת גירעון כי רוב הרשויות בעלות גירעון – אזי התקצוב ממשרד הפנים יהיה בהתאם לאותו גירעון תקציבי שיש ברשות. ולא כך המצב על פי החוק. לכן, אנחנו לא מסכימים לעמדת משרד הפנים.

אם בסופו של דבר משרד הפנים מעביר 180 מיליון שקל בשנה? אני מסופקת. אני לא יודעת מה בסופו של דבר מתחלק בכל האיזון הזה. להערכתי, מר סויסה צודק והסכום, בסופו של דבר לא מועבר כולו, בדיוק בגלל החלוקה – במירכאות – "המעוותת" הזאת בין הרשויות בגירעון תקציבי נמוך יותר או פחות.

דבר נוסף שהייתי רוצה להגיד בהקשר לחוק כולו. אני יכולה להסכים עם העמדה שיש צורך בהפיכה של שירות כבאות ארצי, שיש צורך לעשות איזושהי רה-אורגניזציה בשירות הכבאות וליישם את דו"ח ועדת גינוסר. יחד עם זאת, עבודת מטה לא היתה. אפשר לראות את זה בהחלט מההסכם של הרשויות המקומיות בכל הפרק שמתייחס לרשויות המקומיות. הרשויות ואגד הכבאות מציבים תחנות, מתקנים, נכסי מקרקעין, ציוד לכבאות, מתקצבים את המתקנים הללו, בעוד שהצעת החוק למעשה, תוך כדי הפיכת שירות הכבאות לשירות ארצי, בעצם כמו מלאימה. ברית המועצות. מלאימה את הנכסים האלה ללא תמורה – תסתכלו בהצעה הזאת – הופכת אותם לנכסיה היא ועושה בהם את אותו שימוש. יותר מזה. היא גם מעבירה את העובדים מהרשות לשירות הארצי ללא מערך של העברת עובדים והעסקתם דרך המדינה בצורה מסודרת. יש שם התייחסות לגילאי פרישה. עובד שלא רוצה או לא יכול לעבור בגיל 55, יאולץ לפרוש בתנאים נמוכים יותר ועובד שיגיע לגיל 55 יאולץ גם הוא לפרוש, על אף שיכול להיות שבשירות הכבאות הוא יוכל להמשיך ולעבוד.

אדוני, יש כאן מגמה ברוכה, כאשר האמצעים להשגתה הם כרגע לא מתאימים.

אדוני היושב ראש, אני ראש מועצת שוהם ובא לפה גם בתפקידי כיושב ראש האיגוד וגם כחבר ועדת חוק, חוקה ומשפט של מרכז השלטון המקומי. התבקשתי על ידי מר פרי להיות פה היום.

מה שאומר מר סויסה בנושא הכספים הוא אמת לאמיתה. אין שום 50%. זה קשקוש. אילו משרד הפנים היה רוצה באמת להביא לכאן נתונים, הוא היה מראה לך איזשהו מסמך של רואה חשבון חיצוני.

--

אם הוא נתבקש.

הוא לא נתבקש. בדרך כלל כשהוא מרגיש שהוא בצד הנכון של המפה, הוא גם יוזם. במקרה הזה הוא לא יזם, לא תראה שום דף רציני ולא בכדי. אשרי המאמין. הוא לא מעביר 50%. כוונת המחוקק סוכלה. הם מסתמכים על כל מיני פרשנויות משפטיות שאין להן שום בסיס. הם לא מעבירים 50%. אם היו ממנים רואה חשבון כמו סוארי, כמו גדיש, לעשות בדיקה אמיתית, גם אדוני היה רואה ש 50% אולי מועבר לחלק מהאיגודים, אבל הממוצע איננו 50%.

ובעניין הזה, לא בכדי אני חושב שמשרד האוצר, שבאופן עקרוני אמור להגיד אמן אחרי אמירת שר הפנים, שומר על דממה. מצדי שיגידו עכשיו שכן מעבירים 50%, זו לא המציאות. המשמעות, כמו שאומרים נציגי האיגודים: העובדים לא מקבלים משכורות, הרשויות נאלצות לשלם את כל הגירעונות שנוצרים, זה עושה תוהו ובוהו באיגודים. אולי לא בכולם, אבל בחלקם. אז לא פלא שהם באים ודורשים את זכות השביתה. מי שלא מקבל משכורת, למה שלא ירצה לשבות? אז יש פה סיבה ומסובב. אם היו מבטלים את השיטה המעוותת הזאת, שכבאי בראשון לחודש מגלה שאין לו משכורת, אולי גם לא היו באים וצועקים פה בעד זכות השביתה. למה אדם צריך לשבות כשתנאיו מובטחים? במשטרת ישראל השוטרים לא שובתים, כי גם משלמים להם משכורת. פה המצב הוא בלתי אפשרי.

לעניין עמדת מרכז השלטון המקומי אני חייב להעיר – אני לא תיאמתי את הדברים אתך אבל אני רוצה לומר כמה דברים – מרכז השלטון המקומי כן תמך בדו"ח ועדת גינוסר. היה פה דיון לפני מספר חודשים - - -

היה על הדו"ח עצמו. פעמיים. לא פעם אחת.

רגע אחד. הנושאים הם מאד ברורים. גם מה שאת הצגת וגם מה שמציג ראש מועצת שוהם. העמדה ברורה ואני רוצה להתקדם. בסדר, את אומרת שמשרד הפנים לא מעביר את הכסף ושחר גם אומר את זה ומטבע הדברים היה ברור לי שמיד אחרי זה אתם תאמרו שאתם תומכים בחוק, מכיוון שהמשמעות של החוק היא שאין יותר בעיות. יש משכורת בראשון לחודש.

יש פה מגזר שלא מיוצג ואני רוצה לדבר בשמו - - -

לא. תמשיך קודם את עמדתכם. כי אני במתח ממש. אתה הצגת את הבעיה, אמרת שמשרד הפנים לא מעביר את הכסף, שהאוצר שותק ובראשון לחודש לכבאים פתאום מתברר שהם לא מקבלים משכורת וצריכים לעשות עיצומים. מכאן ואילך אני עכשיו במתח לשמוע מה אתה אומר על החוק, מכיוון שאני מיד אחרי הדברים שלך הייתי אומר: מקבלים את החוק, לא צריך שביתה, יש משכורת.

אם יורשה לי, מרכז השלטון המקומי אימץ את דו"ח ועדת גינוסר והחוק שנובע מדו"ח ועדת גינוסר הוא החוק שצריך להיות. הגברת מעלה שיקולים כספיים שהם לגיטימיים. התחשבנויות וכולי. אני בקטע הזה מסכים. הוועדה או אולי עם הממשלה, תקבע את הסדרי המעבר. איך משלמים, מפצים, משפים וכולי וכולי. צריך לזכור שזה חרב פיפיות משום שיש לנו התחייבויות פנסיוניות. אם הממשלה תיקח על עצמה את ההתחייבויות הפנסיוניות, יכול להיות שזה שקול, אני מנסה לנהוג בהגינות. אני צריך לייצג את העמדה החד צדדית: תנו לנו כסף ושלום על ישראל, אבל יש כל מיני שיקולים, אולי גם לרעתנו כרשויות. צריך לשים את הדברים על השולחן. דו"ח ועדת גינוסר הוא נכון. החוק שהוצע על ידי ח"כ אזולאי הוא חוק שמתבסס עליו וצריך לאמץ אותו.

יש עוד מגזר שאני רוצה לדבר בשמו. אני יודע שזה ירגיז מאד את נציגי האיגודים, אבל שיתרגזו. זה לא נורא, כי זה חשוב. יש מגזר אחד שאנחנו, ראשי הרשויות, מייצגים אותו לא בכובע המוניציפלי, אלא בכובע האנושי. כל אלה שיקומו בעתיד, כל הקשישים שיקומו בוקר אחד עם התנור שנשרף וכל הנשים שתקלענה לתוך מכונית ותצטרכנה חילוץ, כל הבתים שישרפו וכל המפעלים שישרפו, כל אלה מבקשים - והרשה לי להיות להם לפה – אנא תמנע את זכות השביתה. היא לא גוברת על הזכות לשמירה על החיים. דיני הנפשות גוברים פה על זכות השביתה. צודקים פה האדונים הנכבדים שאומרים שזכות השביתה היא ערך עליון, אבל לא מעל דיני נפשות. לא מעל דיני נפשות. אם יבטיחו את זכויותיהם – וצריך להבטיח את זכויותיהם. לא יכול להיות שהם יגלו מחר בבוקר שהלאימו את הכבאות, אז אפשר לשחק אתם. צריך להבטיח את הזכויות שלהם מצד אחד ודיני הנפשות גוברים על זכות השביתה.

זו רק דמגוגיה.

אז תעשה את זה גם בבתי חולים.

לא, לא. מר סויסה.

יש לך בעיה באיגוד שלך. תפתור את הבעיה שלך. אולי אתה לא מנהל אותו נכון?

תיסע פחות לחוץ לארץ, תשלם כסף, לא תהיה בעיה של תנורים.

זה לא בסדר. מר סויסה.

יש לך בעיה באיגוד, תגיד את האמת. היו חריגות.

אני רוצה לומר את דברי.

אוי ואבוי. אתם רוצים שאני אוציא מישהו בישיבה הראשונה שלי? בבקשה, תשלים את דבריך.

אם תתקבל הצעת חוק שלא נותנת משקל עודף לנושא הזה של דיני נפשות שמחייב איסור שביתה, לדעתי זו תהיה טעות. אין הרבה מקצועות שניתן באמת לומר עליהם שיש להם חשיבות של דיני נפשות. הרבה מתהדרים בטענות האלה. לא כולם באמת עוסקים בזה. שוטרים עוסקים בדיני נפשות, בוודאי שאם אסירים יברחו זה דיני נפשות – לכן גם סוהרים מנועים מלשבות. כבאים, חיילים. כל אלה.

עובדי רפאל.

יש מדינות שבהן גם למשטרה יש זכות שביתה, אבל אנחנו רוצים להימנות עם המדינות שבהן מעריכים חיי אדם. אני מדבר פה כבעל עניין, כי ברגע שזה יולאם, לא הרשות תצטרך להתמודד עם הדבר הזה. אני מדבר פה כאדם שזה כואב לו. ברגע שיש שביתה, ברגע שיש עיצומים, נפגע יסוד מוסד במדינה מתוקנת: מתן שירותי חירום ברגע האמת, משיקולים כספיים. אז אנא, אזן את ההצעה הזאת. דאג לזכויותיהם של הכבאים, אדוני היושב ראש. הקוד המוסרי שאתה פועל על פיו מוכר לי, אדוני היושב ראש, הוא איננו קוד פוליטי. דיני הנפשות גוברים על השיקולים האלה.

שכר הכבאים הפקר.

להפך. אני מבקש שידאגו להם.

אני פשוט אתחיל להוציא אנשים. אני כבר מרגיש את עצמי ותיק. ח"כ נאות, תעזרי לי.

אני מנסה להגיד שאנחנו לא עוסקים בהצעת חוק של תנאי השכר של הכבאים. פה יש החטאה. אתם טועים.

אני ביקשתי קודם את עמדת שירות הכבאות. מי שמייצג את עמדת שירותי כבאות והצלה. יש פה מישהו שמייצג?

מר סויסה. הוא דיבר.

לא, לא אירגון הכבאים. אוקי. המשרד לביטחון פנים. נמצא מישהו?

אני מהייעוץ המשפטי ונמצא אתי כאן גם רמ"ד מבצעים מהמשטרה, הוא יוכל להתייחס לפאן המבצעי.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת קרא, סעיף 3 דן בתקציב. התקציב ימומן אמנם מהאוצר ולא מקופת המשרד לביטחון פנים, אך יהיה באחריותו. לא היה לנו כל כך ברור האם מדובר רק באחריות תקציבית, כאשר האחריות המיניסטריאלית נשארת במשרד הפנים, כיצד הדברים יעשו. התוצאה השניה מהבחינה הזאת משאירה את המצב של האחריות המיניסטריאלית כפי שהיא ויש לנו התנגדות לכך. זאת אומרת, אין לנו מה להגיד בשלב הזה. מעבר לעניין המבצעי שהחוק הגדול יותר, של דוד אזולאי, דן בו.

עמדת שר אין לנו כרגע. השרים הקודמים דנו בעניין, עם השר הנוכחי טרם הספקנו לדון בעניין העברת האחריות המיניסטריאלית. הנושא עלה מספר פעמים במסגרת דיונים רחבים יותר על העברת כל פיקוד העורף, הם לא הסתיימו ואין לנו עמדת שר בכלל לגבי הסוגיה הזאת.

ברור. אני מבקש, היות ואני הולך לדון בעניין ברצינות ולקדם אותו, לדעת את עמדתו של השר לביטחון פנים, בעיקר בהצעת החוק של איוב קרא.

למרות שהיא לא מבקשת כאן את ההעברה למשרד לביטחון הפנים, מעבר לתקציב.

היא בדיוק מבקשת.

לא מעבר לתקציב, בחייך.

היא מדברת על האחריות התקציבית, כשהשר נשאר שר הפנים.

לא, לא. היא לא אומרת את זה.

אני מבקש, היות וכפי שאמרתי אני מתכוון לקדם את החוק, גם את החוק של איוב קרא וגם את החוק של דוד אזולאי, אני מבקש את עמדתו של השר לביטחון פנים לגבי ההצעה הזאת: להעביר את האחריות ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים. אני מבקש לדעת את עמדתו של השר, שהוא יביע עמדה לגבי העניין הזה.

אפשר להשאיר את זה במשרד הפנים, לא על זה זה עומד. רק שתהיה התארגנות.

אמרת שנמצא כאן ראש מדור מבצעים.

אני לא חושב שיש צורך שאני אדבר, עד שהשר יחליט.

אני מבין.

נכון. באופן כללי כמובן שלמשטרה יהיה כן נוח לעבוד מול גוף מאורגן יותר, אבל מה שאתם מבקשים לדעת, האם מעונינים להעביר את זה בכלל למשרד לביטחון פנים, אנחנו ניתן תשובה.

הבנתי. יש יושב ראש ועד העובדים של הכבאים?

כן.

אתה יושב ראש הוועד? יש עוד מישהו מהכבאים שמבקש להתבטא בעניין?

כן.

בבקשה. אם אפשר, בקצרה.

אני רק מבקשת לציין שעמדת הממשלה היתה להתנגד בכל מקרה להצעה.

איזו ממשלה?

עמדת הממשלה בוועדת השרים היתה להתנגד.

איזו ממשלה? היו כמה ממשלות.

היו כמה ממשלות בדרך.

לא, לא. כל עוד אין החלטה אחרת, זה תקף. הממשלה התנגדה לאיוב קרא.

הממשלה הקודמת.

הממשלה הקודמת, את מתכוונת.

כן, אבל ועדת השרים לא שינתה את העמדה.

זה חשוב לך מה הם חושבים?

איוב, יש איזושהי סיבה שאתה היום לא עוזר לי?

יש איזה נוהל.

מה קרה לכם היום?

אני שמח שאת מכבדת את עמדת השרים.

איזו עמדת ממשלה?

הרי ההצעות עלו בוועדת שרים. ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעה של דוד אזולאי ולהתנגד להצעה של איוב קרא.

לא נכון.

אבל למה הדיון? אני פשוט אאפשר לך לומר באופן מסודר. אני מודה לך על העמדה. אני תכף אבקש את עמדת משרד המשפטים, אבל קודם כל את הכבאים. בבקשה.

אני מפקד שירותי כבאות איו"ש ונציג אגודת המפקדים.

נכון אמרת וגם נכון אמר איוב, שהמצב הקיים היום הוא מצב בלתי אפשרי והוא לא יכול להמשיך. המצב שהגענו אליו הוא לא בגלל מבנה אירגוני, לא בגלל הרשויות, הוא בגלל בעיה תקציבית גרידא. ותו לא. כאמור, אם לא היתה בעיה תקציבית, בכלל לא היינו יושבים פה. לא היו עולות הצעות לממלכתיות, או לארגון כזה או אחר.

אבל זה לא נכון. לא בגלל זה.

זו דעתי. אחר כך תגידי את דעתך.

הערת ביניים. יכול להיות שזה לא היה עולה בעוצמות האלה, אבל זה היה עולה, מכיוון שהתעוררו בעיות ארגוניות כאשר היו שריפות גדולות ובהן היתה הטלת אחריות – לא נושא כספי – בין רשויות שונות. גם הדיון פה הסתבך ואני כבר לא יודע מי אחראי על מה, איזה כסף מעבירים למי. הנושא היה עולה. אולי לא בעוצמות האלה, אבל הוא היה עולה.

אוקי. אני לא אכנס לזה. הבעיה היא עדיין, אני חושב, בעיה תקציבית. בעיה תקציבית שהאוצר, עם משרד הפנים לא מעבירים את חלקם בצורה מוחלטת. זה בדוק. לא צריכים לשמוע פרשנות משפטית כזו או אחרת. גם הרשויות – ואני פה חלוק על סויסה בעניין הזה – חלקן של הרשויות לא מסוגל להעביר את חלקו, בגלל המצב של הרשויות במדינת ישראל. אנחנו מכירים אותן.

נכון.

רובן בתוכניות הבראה. קודם כל הן ישלמו לעובדים שלהן ואז לכבאים. אז נוצרת בעיה שגם האוצר לא מעביר את חלקו וחלק מהרשויות שנקלעות לקשיים לא מעבירות את חלקן ומי שסובל ונופל באמצע זה הכבאים ואז נוצרת בעיה תקציבית.

נכון. זו הבעיה.

כדי לפתור את בעיית הכבאות כרגע אפשר ללכת בשתי דרכים: הדרך הקלה והדרך היותר קשה. הדרך הקלה – וזה עלה פה בוועדת הפנים לפני ארבעה חודשים – אמרו: בואו נשב עם האיגודים שיש להם בעיות כספיות, נעשה תוכנית הבראה, נראה מה הבעיות שלהם, נפתור את הבעיות שלהם ופתרנו בעיה תקציבית. סיכמו שזה יהיה בפברואר 2001.

לא סוכם.

סוכם שאותם איגודים שיהיו בבעיות תקציביות יגישו תוכניות הבראה וידונו עליהם בפברואר 2001. אני יודע, שבין חמישה לששה איגודים הגישו תוכניות הבראה. היום אנחנו בחודש מאי לא דנו אתם עדיין. יושב פה נציג אוצר, הוא בקיא בזה. אף אחד לא יושב אתנו. נוצר מצב שביום חמישי מגיע גרר לשירותי כבאות בית שמש, מעמיס את הרכב של המפקד כי לא שילמו מס הכנסה. תראו לאן הגענו.

אני מעריך שתוך חודשיים עוד הרבה איגודים לא ישלמו משכורות. ניקלע למשבר. איך האוצר והפנים פותרים את זה? במקסם פלא: כשיש בעיה ואנחנו עושים פה עיצומים – לא שובתים – פתאום מזרימים 15 מיליון שקל. בואו נסתום להם את הפה לעוד ארבעה חודשים, נגיע למשבר עוד ארבעה חודשים. והארבעה חודשים האלה מסתיימים עכשיו. נגיע למשבר, הם יזרימו 15 מיליון, ידברו שנגיע לתוכנית הבראה – לא עושים שום דבר.

אז צריכים לפתור את הבעיות התקציביות של האיגודים, כל אחד בפני עצמו ולתת לזה פתרון עם העברה כספית ישירות לאיגודים – לא דרך הרשויות – כי אנחנו לא מצליחים להתרומם מהעניין הזה. אם אנחנו נמשיך במצב הזה, שכל פעם יזרקו לנו פירורים, לא נגיע לשום מקום.

ברור. תאמר לי, אתה מפקד שירותי הכבאות באיו"ש.

כן.

אני במקרה השתתפתי בדיון שהיה אז. מה המצב היום מבחינת יהודה ושומרון, מבחינת שירותי הכבאות?

אני מתבייש לומר פה - - -

לא, אל תתבייש. תאמר את האמת.

אני מתבייש לומר, שאנחנו, הכבאים, הם סוג ז' ביו"ש. אם הצבא, המשטרה, נוסעים עם רכבים ממוגנים נגד ירי לאירוע, גם השב"כ וכל כוחות הביטחון, היחידים שיוצאים לאירוע עם רכבים לא ממוגנים, אלה הכבאים. אתה יודע למה? כי הם שייכים למשרד הפנים. חד משמעית. הם שייכים למשרד הפנים. אם היו שייכים למשרד לביטחון פנים לא היו נותנים למצב הזה לקרות. כבאי שלי, קצין, נפצע בבית לחם מכדור. למה? הוא לא ממוגן. נסע, חטף כדור.

ברור. לגבי הנושא של תחנות הכיבוי בערים ביו"ש. יש שיפור בעניין הזה?

שום דבר. מזה חמש שנים, מאז תחילת האינתיפאדה, לא הוסיפו כבאי אחד. יתרה מזאת: על בית"ר עלית – יושב פה נציב של בית"ר עילית - - -

אני מבין שראש המועצה לא בא בגלל שיש שריפה והוא כבאי.

הוא כבאי מתנדב ועל 15 אלף תושבים, אין אפילו כבאי אחד. וזה מקום שאם קורה בו משהו ואני מבקש תגבור מאיגודים אחרים, יש בעיה להגיע לשם.

מה הבעיה? יש סדרי עדיפויות.

מר אמיר, סיכום העניין הוא כזה: אם יש שריפה ביישוב ביהודה ושומרון, כאשר יש אירוע בטחוני או כל אירוע אחר שלצערנו קורה שם מידי יום, אתה לא יכול להגיע בגלל שאין לך רכב ממוגן ירי ובמשך חמש השנים האלה, שהוסיפו 400 כבאים, אתה אומר שלתחנות הכיבוי ביהודה ושומרון לא הוסיפו כבאי אחד?

בארבע השנים האחרונות.

זה לא מדויק.

אתה יכול לומר לאן הלכו 400 הכבאים?

הדברים לא הוצגו. שירותי כבאות יהודה ושומרון הוכפלו מאז 1996, כפול ממה שהם היו בשנת 1995. הם קיבלו, אם אני לא טועה, 28 כבאים חדשים והם הפכו להיות איגוד שהוכפל בכמות הכבאים שלו. זה דבר אחד. הוא בנה תחנות חדשות, זה דבר שני. קיבל רכבי כיבוי חדשים – דבר שלישי.

מר אמיר?

פשוט הדברים לא הוצגו נכון.

רק רגע. אני אתן לך לסיים. מר אמיר, הוכפלו מספר הכבאים ביהודה ושומרון.

לא הוכפלו.

הוקמו תחנות חדשות.

לא הוכפלו. אני יכול לתת לך דוגמה. תראה, קריית ספר.

קריית ספר הרי לא מעניינת אותי, אתה יודע.

אין שם כבאי. איפה הם?

יש פה דבר מוזר. הוא האיש המוסמך. הוא אמר קודם – ואנחנו כולנו התרשמנו מההרצאה שלו – הוא אומר שבארבע השנים האחרונות התווספו 400 כבאים. אחרי שאתה אמרת הוא ממשיך ואומר שהוכפלו מספר הכבאים ביהודה ושומרון. הוקמו תחנות חדשות. אתה, מפקד שירותי כבאות ביהודה ושומרון, אומר שבארבע השנים האחרונות לא הוסב אפילו כבאי אחד.

נכון.

מה אני צריך לחשוב עכשיו?

אז אני אומר לך: תסתכל במסמכים. אל תאמין, לא לי ולא לו. בשנת 1995 הוסבו 28 כבאים בפעם האחרונה. מעבר לזה לא הוסב אפילו כבאי אחד.

אוקי. הבנתי. זה לא נושא הדיון, אבל בכל אופן, כדיון זוטא, מר אמיר, אני מבקש מסמך – וגם ממך מר הראל – לגבי יהודה ושומרון. אני באופן אקראי הייתי בדיון הקודם שהיה פה בוועדת הפנים. אני חושב שהנושא של פיקוח נפש הוא נושא שעומד מעל לכל חילוקי דעות. המציאות הזאת, שביהודה ושומרון נוסעות כבאיות בלי אמצעי מיגון, כאשר המצב הביטחוני שם הוא קשה וכאשר טוען מי שמפקד על שירותי הכבאות שלמעשה לא קרה דבר, לא התווסף כבאי אחד בתקופה הזאת, אני חושב שאנחנו כמדינה פשוט עושים את הדבר הנורא ביותר. אנחנו מפקירים חיי אדם. לכן אני מבקש בתוך שבוע ימים מסמך על הפריסה ביהודה ושומרון. איך בכלל הפריסה של שירותי הכבאות שם. אני מבקש את העמדה של משרד הפנים בעניין הזה בכלל. מה קרה בארבע השנים האחרונות. אני מבקש את העמדה שלכם, כמפקד שירותי הכבאות שם. בתוך שבוע, אני מבקש שני מסמכים ואם אפשר לצרף לזה מסמכים, שאני פשוט אדע. אני ממש לא מחפש את מי שמשקר, אני רק מחפש את מי שדובר אמת.

אדוני, עוד מילה אחת בקשר למיגון. לא הציג המפקד נתון שהוא נכון בשטח. הוא קיבל ממשרד הביטחון, מפיקוד העורף, 70 אפודי מגן לכבאים. יש לו בתכנון לשנת 2001 מיגון של עשר כבאיות.

בסדר, אבל כרגע הן לא ממוגנות.

כרגע אין.

אם אפשר, כמייצג ארגון הכבאים הארצי - - -

לא. אי אפשר.

לגבי מה שאמרת ליו"ש.

אי אפשר.

אבל זה לא רק יו"ש.

לא, אבל אי אפשר. מר סויסה.

זה גם בירושלים.

אני מבקש את עמדת משרד המשפטים. מה עמדת הממשלה לגבי שני החוקים הללו?

ועדת השרים לחקיקה קיבלה ב 6 לדצמבר 2000 החלטה שהיא בעצם מתנגדת לשתי הצעות החוק. פורמלית, העמדה היא עמדת התנגדות.

יש נימוקים להחלטה? תוכלי להזכיר במשפט שניים האם זה נובע מבעיות ארגוניות או תקציביות?

אני חושבת שהחברים פה עמדו על הבעייתיות.

החברים אמרו שהם בעד.

הם אמרו שהם בעד, אבל עדיין מבקשים ללמוד.

סליחה, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, כי אני צריכה לצאת לרגע. הנחנו וידענו שהמתנגד העיקרי זה משרד הפנים – להצעת החוק העבה. אני זכרתי שלגבי הצעת החוק של איוב היתה התנגדות, גם לגבי זאת. משרד הפנים אמר שאת דו"ח גינוסר הוא יעבד להצעת חוק ממשלתית. משרד הפנים. אמר חבר הכנסת אזולאי: אנחנו נשמש הזרז בקטליזטור. אנחנו נניח, אז גם משרד הפנים יניח. נכון? אני צודקת?

כן. מדובר פה, כמו שאמר נציג האוצר, בתהליך שצריך קודם כל לעבור אותו לפני שניגשים לחקיקה ולעניין הזה רציתי להעיר הערה. כמובן שחקיקה לא עוברת "און בלוק", אבל החקיקה הספציפית הזו, במיוחד הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי, היא מאד מפורטת, היא מכילה סוגיות מאד מורכבות כמו זכויות עובדים, סמכויות הרשות, חובות של הציבור וכל מיני הסדרים שאי אפשר בשום פנים ואופן להעביר אותם "און בלוק". חייבת להיות התייחסות פרטנית לכל אחת ואחת מהסוגיות הללו. גם לקריאה ראשונה.

זאת אומרת, עמדת הממשלה היא להתנגד לשני החוקים הללו גם לקריאה ראשונה.

כן.

אוקי. בבקשה.

סליחה – ולשתף פעולה בהכנה.

מה?

היא תמיד משתפת פעולה בהכנה, שזה לא יובן שהממשלה לא מכינה, מבחינה מקצועית.

כן. בבקשה. מאיפה אתה?

מזכירות ארגון הכבאים. אני רוצה לחזור לשנת 1995. בעצם כל החבורה הנכבדה נמצאת פה בעקבות מה שהיה בשנת 1995, שאכן זה נכון. מצבנו היה קטסטרופה, לא יכולנו לעלות את העליות של ירושלים לכיוון שורש והוקמה ועדה בעקבות הנושא הזה. אבל, רבותי, בואו נראה מה קרה בתקופה האחרונה. שירותי הכבאות, כמו שהציג אותם סגן נציב הכבאות, השתנו ללא הכר. ועדת גינוסר הוקמה בשנת 1996. בתהליך, משנת 1996 עד שנת 2001 נוסף כוח אדם, נוסף ציוד והמצב של שירותי הכבאות מבחינה מקצועית ומבצעית, עם כל זה שאנשים פה לא מוכנים לקבל את זה, הוא מצב מצוין וסביר וכל הנושא שאמרו – בעיה תקציבית – זוהי אכן הבעיה העיקרית.

דו"ח גינוסר נוגע ומגמתו – וגם של האוצר – אך ורק נושא שכר הכבאים. פה מתחילה הבעיה. מנסים בשיטה הזאת לפגוע בזכויות שנקנו על ידי העובדים במשך שנים, לקרוא לזה במירכאות "ממלכתי" ולשלול את זכות השביתה. זכות השביתה היא זכות אלמנטרית של עובדים. לא השתמשנו בה. כשאנחנו אומרים עיצומים – יש פה כבאים שבתקופה מסוימת לא קיבלו שכר במשך שלושה חודשים ולא שבתו.

עשו עיצומים.

עשו עיצומים. אני אגלה לך עכשיו סוד: למרות שהיו פה חברי כנסת שהציעו לנו לשבות, לנטוש תחנות. לא נטשנו תחנות. נשארנו, לקחנו את הצוותים, החבאנו אותם באחד המקומות באותה עיר וכשהיה אירוע אמת הם יצאו וכיבו שריפה. זאת זכות, שאולי מדאיגה מישהו, אבל אנחנו שלמים עם עצמנו, אנחנו גאים במקצוע שאנחנו עובדים בו ואנחנו לא נפקיר את מדינת ישראל אם חס וחלילה יקרה איזשהו אירוע. אז לא לנסות להשתמש בזה ולשלול את הזכויות שלנו. על כל שינוי אנחנו מברכים. לא ישללו לנו את זכות ההתארגנות ולא יפגעו בתנאים שרכשנו במשך שנים.

תודה רבה. המשרד לאיכות הסביבה, היועצת המשפטית. את רוצה לומר משהו? מהי עמדת המשרד לאיכות הסביבה?

המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק מהממשלה.

זאת אומרת, אם הממשלה היתה פותחת את הדיון מחדש, מה היתה עמדת המשרד לאיכות הסביבה?

זה לא סוד. השרה הקודמת לאיכות הסביבה תמכה בהצעת החוק, בכפוף לכך שהוא ייתן ביטוי לנושאים שקשורים באירועי חומרים מסוכנים. צריך לזכור שהנושא של הכבאות מתקשר לא רק לשריפות ולנושאים שהזכירו פה. כל הנושא של טיפול באירועי חומרים מסוכנים וניקוי קשור למומחיות ולסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה.

למה זה שונה מהמצב הקיים? למה אתם חוששים?

זה לא שונה. זה רק צריך לבוא לידי ביטוי.

בחוק של אזולאי זה לא מופיע?

לא בצורה המפורטת ובדייקנות הראויה.

בסדר. אוקי. העוזר של ראש מועצת בית"ר, רצית לומר משהו?

קודם כל רציתי לברך את היושב ראש.

תודה רבה.

רציתי רק לברך על הנושא של החוק. צריך להגיע לפרטים כמו שדיברנו על הנושא של יו"ש. אני חושב שזו ישיבה בפני עצמה. אם לסכם במילה אחת ולקרוא לילד בשמו, אז באמת הוא יתום.

תודה. חבר הכנסת יגאל ביבי.

אני לא יודע אם אתם זוכרים – יש פה כמה ותיקים – היה שר פנים אחד שקראו לו ד"ר בורג, זכרונו לברכה. אני, כשעוד הייתי ראש עיר בזמנו, שלחתי לו אולי עשרים מכתבים על האנרכיה והשערורייה הזאת של שירותי הכבאות, שנופלים בין הכיסאות ושזה לא זה. מאז התחלפו השרים. היה אריה דרעי ואחרי כן אלי ישי, שרנסקי, השרים הולכים ובאים. אני מקווה שהיושב ראש החדש של ועדת הפנים יכבה את השריפה הזאת ויפסיק את הבלגן הזה.

יחד אתכם.

ברשויות מקומיות שאין להן כסף, קודם כל ראש העיר רוצה שתהיה משכורת לעובדים שלו. לאיגוד ערים? מה בוער לו? זה אחרון. אחריו זה המועצה הדתית. זה לא יכול להיות. הצבא מתפקד, המשטרה מתפקדת.

עוד מעט עומד לעלות פה חוק הקמת רשות ממלכתית לשירותי הדת.

אני בעד זה. אני חושב שאנחנו צריכים לשלם בונוס לדתיים שמתפללים, כי אנחנו חיים על נס, אם ככה מתפקדים השירותים שלנו. הזכירה כאן היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה את החומרים המסוכנים וכולי. רבותי, אני אשב עם חברי ואציע להם לא רשות ולא "בטיח", אני אציע להם את מה שהצעתי לפני חמש עשרה שנה. קודם כל להוציא אותם ממשרד הפנים. לא שייך להם, העסק. לצרף אותם למשטרת ישראל. האחריות היא על משטרת ישראל ולא משרד הפנים.

זו ההצעה של איוב קרא.

כי לא יכול להיות ש 30% מהעסקים אין להם רשיון היום, במדינת ישראל, רשיון עסק. אין כוח אדם לכבאים ולא נותנים אישור כבאות. ראינו את השריפה בדיזינגוף סנטר. לעסקים גדולים, קניונים, אין היום רישוי. המדינה בסכנה אדירה.

זאת לא הבעיה שלנו.

לכן מה קורה? משטרה באה לחקור אם היתה הצתה או לא, כבאי בא לבדוק את העסק הזה, זה צריך להיות ברשות מקצועית אחת.

זו הכוונה של החוק.

האחריות המיניסטריאלית והמקצועית תהיה של משטרת ישראל, כי כל הנושא קשור. הרי כל העסק צריך רישוי גם מהמשטרה וגם משירותי כבאות. לפעמים אתה יכול לשלוח כבאי אחד שהוא גם שוטר שנותן את שני הדברים יחד.

ויש גם רישוי עסקים של העירייה, אז להכניס את כולם ביחד.

אני אומר לכם רבותי: אני אציע לחברים לעשות תיקון מהשורש לעניין הזה. שרשות תהיה רשות, תנאים – תנאים, ציוד – ציוד, שכר – שכר, יעילות- יעילות והכל כמו שצריך.

אני מברך על הרצון ואני מבקש ודורש מהיושב ראש: קח את זה כפרוייקט יחד עם המועצות הדתיות. גם הדת וגם סכנת החיים הזאת, שניהם פיקוח נפש. בוא נריץ את זה בזמן הקרוב.

תודה, חבר הכנסת ביבי.

בבקשה. נציג משרד השיכון. אם אפשר בקצרה.

בקצרה מאד. הדבר שמעניין אותנו כמי שמתכננים ובונים בארץ, זה שאחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם זה הפיצול שיש בין איגודי הכבאות. כל איגוד כבאות מפעיל שיקולים שלו ונותן הנחיות משלו ואין תקנות ארציות שמחייבות את כולם מבחינת כיבוי אש. גם כשיש תקנות, יש תמיד מקום לשיקול דעת ולכן, בכך שיהיה שירות ארצי – ואני לא נכנס לסוגיות האחרות – זה יקל גם על העברת תוכניות בוועדות מחוזית ועל מתן היתרי בניה, שכולם יודעים שזאת מכת מדינה. גם לנושא הזה יש חשיבות והיינו רוצים שהחוק גם יחייב – לא רק יכתוב: רשאי – את הנציב להתקין תקנות בנושא זה.

זאת עמדה מאד קיצונית.

אני אומר שלכל איגוד כבאות יש את מגוון הדעות והצרכים שלו וצריך לעשות סדר.

אוקי. זאת עמדת משרד השיכון.

תודה. בבקשה, אדוני.

לי קוראים דני עטר, אני ראש המועצה האזורית גלבוע ויו"ר איגוד ערים לכבאות, יזרעאל.
אני רוצה לומר כך: עד עכשיו היתה בעיה אירגונית ואין ספק שהבלבול או חלק גדול ממנו, זה בגלל ההפרדה – דבר שלא צריך להיות - בין הסמכות לבין האחריות. יש לכל אחד סמכות ואחריות ברמה מסוימת ואין שרשרת מחברת בין הדברים. בסופו של דבר, כמו בכל משפך, כשאין חסמים ואין מערכת מסודרת של קבלת החלטות, מי שנפגע זה מי שנמצא בתחתית. בתחתית נמצאים הכבאים. בסופו של דבר, כל התהליך הזה, אם לא יקבל מבנה אירגוני אחר, עם עצמאות כספית, תקציבית, לא נפתור את הבעיה וגם בעוד 25 שנה ישבו פה אנשים אחרים ויגידו שכבר חמישים שנה דנים בזה ולא פותרים את הבעיה.

אני חושב שההתנגדות של כמה גורמים, כולל של האוצר, לזכות ההתארגנות, היא התנגדות לא ראויה, במובן הזה שתראו מה קרה בשנים האחרונות לשוטרים, מה קרה לנשות הטייסים בשבוע שעבר. כל גוף שלא ניתנה לו זכות ההתארגנות, בסופו של דבר או שהוא תחת הכותרת של "הפראייר של המדינה" - עד להקצנה המקסימלית, ששם בא השבר הגדול, ממנו ניסו לשקם מה שניתן לשקם - או שכן ניתנה זכות ההתארגנות והם הגנו על הזכויות שלהם.

נכון לרגע זה מדובר על כאילו זכות התארגנות רק בגין תשלומי השכר. אם תשלומי השכר יוסדרו, אז ברור שהחלק הנכבד של החשש מפני זכות ההתארגנות ייפתר וזה לא יהווה איום, אבל זכות ההתארגנות ניתנה לאנשים גם כדי לשמור על זכויותיהם, זכויות המשפחות שלהם וכן הלאה.

הבעיה המרכזית היא אירגונית, היא כספית – תקציבית והערה אחרונה: אני חושב שצריך לעשות הבחנה ברורה בין ההחלטה, שצריכה להיות מהירה, על הקמת אותו גוף – המדינה כבר החליטה על הקמת רשות הפיקוח הכללי, הפיצוח וכן הלאה – לבין כל תהליך היישום, שהוא צריך להיות תהליך ארוך יותר. תהליך היישום צריך להיות ארוך יותר, הביצוע של כניסה להתארגנות עצמאית, צריך להיות כמה שיותר מהיר. אם היית צריך לחדד את הסמכויות של נציב הכבאות והיכולת שלו להשפיע על התפקוד של תחנה כזו או אחרת אל מול הרשויות, היית מוצא פערים עצומים בין היכולת לבין מה שיש בשטח.

זה ברור.

רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון ולומר לגבי ההתרשמות שלי ממה שעלה כאן בדיון כמה דברים. העיקרון הוא שבנושא שיש לו נגישות ישירה לחיי אדם, לפיקוח נפש, לפעמים גם נזקים לרכוש - שהם לא דבר של מה בכך, אבל קודם כל הנושא של חיי אדם - המצב הוא חוק מיושן עם מצבים משתנים, שאין לו שום קשר אליהם היום. אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי. הוויכוח כאן, האם יש או אין כסף, הממשלה אומרת שהעבירה 50% והכבאים אומרים שלא, לגבי החלק הזה אני אומר לכם ואני גם מבקש שתאמר לשר ולמנכ"ל – לסגן השר אל תגיד מפני שאני כבר אגיד לו לבד – אני מתכוון ללכת על העניין הזה בכל הכוח.

עם כל הכבוד לממשלה, יש הצעת חוק שנתמכה במליאת הכנסת עם רוב עצום של חברי כנסת. שתי הצעות חוק. ועם כל הכבוד לממשלה, הכנסת תעשה את עבודתה. אני מבקש ממך שתאמרי לממשלה שאני מבקש לקיים דיון חוזר בעניין הזה.

למה?

למה לקיים דיון חוזר בעניין הזה? מכיוון שמתנגדים ואנחנו רוצים להעביר את החוק.

אז יכולים להתנגד.

אבל אני רוצה לעשות את זה ברוח טובה. הרי שנינו בקואליציה, אנחנו מפעם לפעם שוכחים את זה.

יש גם ממשלה חדשה.

יש גם ממשלה חדשה.

אבל אתה לא חייב.

אני יודע שאני לא חייב, תאמין לי. אני פשוט מבקש לקיים דיון מחדש.

אני בעיקרון חושב שצריך ללכת על רשות עצמאית שתהיה רשות ממלכתית עם נציב בראשה שיישא באחריות על מה שקורה ביער ירושלים או ביערות הכרמל ולא שאחד יזרוק על השני ויגידו: זה לא העביר כסף וההוא אחראי על משהו אחר. אנחנו עם העניין הזה לא יכולים יותר לשחק.

יש פה בעיה שהיא בעיה קריטית. זה העובדים. האם לעובדים צריך לתת את זכות ההתאגדות או להביא למצב כזה שבו המדינה תשא באחריות והמצב יהיה שהכבאים לא יצטרכו את זכות השביתה והם יהפכו להיות כאלה – בדיונים או בהסכמה אתם – שיכול להיות שהם יגידו: עדיף שלא תהיה לנו את זכות השביתה, אבל תהיה לנו משכורת בראשון בחודש בבנק, לעומת המצב הקיים שבו יש להם את זכות השביתה, הם לא שובתים בסופו של דבר אלא רק עושים עיצומים ומשכורת אין. הרשויות שצריכות להעביר להם את הכסף נמצאות במצב בלתי נסבל מבחינה כספית אז משאירים את הדברים האלה לסוף. ברגע שיש לחץ מעבירים, ברגע שאין לחץ לא מעבירים.

השאלה היא אם אנחנו כמחוקקים יכולים להסכים לדבר הזה. התשובה שלי היא לא. אני בעד לעשות את זה ביחד עם העובדים. אני נגד לפגוע בזכויותיהם, לגבי ההלאמה – המילה רוסיה לא היתה כל כך במקום. הרי ברור שלא הולכים להלאמה. הרי ראשי הרשויות שלכם מתלוננים כל הזמן על העובדה שהם גם לא יכולים לתחזק את המקומות האלה, כיוון שהמצב הוא בפשיטת רגל. יש קריסה של הרשויות.

ישבו פה ובוועדת הכספים שאני חבר בה ראשי רשויות ואמרו: תיקחו את שירותי הרווחה מאתנו, אנחנו בגירעון עם זה. קחו את שירותי החינוך, אנחנו לא רוצים את זה. אולי ניקח לכם את שירותי הכבאות. זה גם גירעון. אז אני מציע לא להיסחף עם העניין ולנהוג בעניין הזה במתינות.

אגב, לפי מה שהוצג לפני, לגבי המחקרים שנעשו בעולם, אני מבין שבניו זילנד המצב הוא שזה שירות ארצי, האחרים יותר עירוני, אבל אנחנו נהיה אור לגויים בעניין הזה, אם נגיע כולנו יחד למסקנה שזה מה שמדינת ישראל צריכה במצב הנתון.

אני, לאור העובדה שאני יושב ראש חדש – הרי אם הייתי ותיק הייתי אומר: בואו נעביר את זה כבר לקריאה ראשונה, אבל היועצת המשפטית לא היתה נותנת לי, אז אני לא יודע מה הייתי עושה – אני רוצה ללכת במתינות. אתם מבקשים במשרד הפנים, שאתם אחראים על העניין, לתת להנהלה החדשה זמן ללמוד את העניין. כמה זמן אתם צריכים?

סדר גודל של שלושה חודשים.

גם אתה רוצה לבקש משהו?

כן. בקשה אחת. שלושה חודשים או ארבעה חודשים לא משנה. מה קורה לנו היום כדי שמחר לא נשבות, כי אין לנו כסף ואחר כך תמשיכו בדיונים שלכם. לתפעול חסר לי כסף. אתה רוצה שמחר נעמוד ליד הכנסת ותקיים עוד הפעם ועדת פנים? חבל.

תחלק את זה לשניים. אחד, מה קורה לנו עכשיו - יש לי חמישה איגודים שאין לי כסף בשוטף בשבילם - והנושא השני שיימשך.

הבנתי. בוא, תן לי לייצג אתכם.

אני מבקש, מר הראל, עד חודשיים – לא חודשיים, עד חודשיים – את עמדת משרד הפנים. אני מבקש שהיא תהיה חיובית. גם בסופו של התהליך הזה במשרד הפנים, אני לא מתחייב לקבל את העמדה של משרד הפנים, אבל אני מבקש שהדיון יהיה אינטנסיבי ורציני.

אני מבקש בתוך התקופה הזאת שאתם תאמרו לי מה קורה לגבי המצב הקיים ומר סויסה העלה את העניין שעלולה לפרוץ שביתה בתקופה הקרובה, מכיוון שאני מבין שיש פה ויכוח כספי – סליחה, עיצומים – מה קורה בתקופה הקרובה? מה משרד הפנים מתכוון לעשות בתקופה הזאת, מהיום למחר, מבחינת העברה כספית לאיגודים, מכיוון שאף אחד מאתנו לא מוכן לקחת על עצמו אחריות על מה שיקרה ברגע שתהיה שביתה – והכוונה לעיצומים – וחלילה וחס תהיינה בעיות. אני מבקש, תעביר לי בימים הקרובים מה אתם מתכוונים לעשות עם העניין הזה. זה בנוסף למסמך לגבי יהודה ושומרון שאני מבקש משניכם.

אני ממתין עם העניין הזה עד חודשיים ואני אביא את זה כהכנה לקריאה ראשונה. את שתי הצעות החוק. תודה רבה.

גם מרכז השלטון המקומי מבקש להגיש נייר עמדה.

בבקשה. כל מי שמעוניין יכול להגיש.

הישיבה נעולה.

11:35.