פרוטוקולים/ועדת הפנים/3033
11
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
02/05/01
פרוטוקולים/ועדת הפנים/3033
ירושלים, י"ד באייר, תשס"א
7 במאי, 2001
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט' באייר התשס"א (2 במאי 2001), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 02/05/2001
חילופי יושבי ראש בוועדה.
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר היוצא
משה גפני - היו"ר הנכנס
זאב בוים
חוסניה ג'בארה
עופר חוגי
מקסים לוי
יעקב ליצמן
יצחק סבן
מאיר פרוש
יאיר פרץ
איוב קרא
מוסי רז
מוזמנים
¶
יוסי כץ - יו"ר ועדת הכנסת
אריה האן - מזכיר הכנסת
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי – משרד הפנים
הרב יעקב אשר - סגן ראש מועצה מקומית אלעד
הרב צבי בוימל - מנכ"ל תודעה וסמנכ"ל החינוך העצמאי
הרב יעקב גוטרמן - ראש המועצה המקומית מודיעין עילית
הרב אורי מקלב - סגן ראש עיריית ירושלים
הרב יצחק רייך - מזכיר מועצת רכסים
מנחם בלומנטל
רבקה ברונר
שלמה גולדנטל
עודד פלוס
משה פראנק
דוד קירשנבוים
ברוך רוזנבלום
רבקה רוט
היו"ר היוצא דוד אזולאי
¶
בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. על סדר היום: חילופי יושבי-ראש בוועדה. הרב גפני יתמנה בקרוב ליושב-ראש הוועדה.
אני מזמין קודם כל את יושב-ראש ועדת הכנסת לדברי פתיחה. בבקשה, אדוני.
יו"ר ועדת הכנסת יוסי כץ
¶
תודה רבה.
רבותי, אני די נרגש משום שדוד אזולאי הוא חבר טוב שלי, הוא ידיד אישי שלי ואנחנו
אוהבים אחד את השני, אפשר להגיד מהרגע הראשון שהכרנו.
דוד אזולאי הרשים אותי מאוד בדרך שבה הוא ממלא את תפקידו כחבר הכנסת ואחר-כך כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. בוועדת האתיקה ישבנו ביחד כמה שנים. זה תפקיד מאוד קשה, מאוד מסובך, במיוחד כשחברים שלך באים למשפט, והוא עשה את זה ללא דופי, ברעות, בחברות, באווירה טובה, פשוט למופת.
כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא מילא את תפקידו בצורה יוצאת מן הכלל. אני זוקף לזכותו, אולי חלק מהחברים פה לא קיבלו את זה, חלק כן, אני רואה בזה כמעט את גולת הכותרת שמוכיחה לי, אני חושב גם לציבור, שבדרך של הבנה ופשרה אפשר לפתור בעיות, גם אם הן שנויות במחלוקת, בין הציבור הדתי לציבור הלא דתי. הדוגמה המובהקת היא נושא שעון הקיץ. ההסכמה שהגעת אליה עם חבר-הכנסת אברהם פורז, יו"ר ועדת הכלכלה, באה לידי ביטוי בהצעת חוק שעברה בסופו של דבר והפכה לחוק מחייב במדינת ישראל. אני רואה בזה דוגמה מובהקת לכך שאם הצדדים מדברים ואם הצדדים עושים מאמץ לפתור בעיות, הם יכולים לעשות דברים נפלאים ולמנוע ממדינת ישראל חיכוכים מיותרים ולמנוע שנאה מיותרת, כי מה שהכי חשוב למדינת ישראל זו האחדות שלנו והיכולת שלנו לחיות ביחד בתחום המדיני, בתחום הדתי ובתחומים רבים שהם אורחות חיינו. זו דוגמה יוצאת מן הכלל.
אני שמח מאוד על מינויך הצפוי כסגן שר הפנים. אני חושב שאתה תמשיך בדרך הזאת לעשות נפלאות. זה תפקיד שתפור עליך ואני יודע כמה אתה מעורה בשטח.
אנחנו קיימנו דיון בנושא בוועדת הכנסת והחלטנו להמליץ על חבר-הכנסת משה גפני להחליף אותך בתור יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בהתאם להמלצה בהסכם הקואליציוני ואנחנו מקיימים אותה.
בזמן הקצר שאני בכנסת, זאת אומרת כתשע שנים, אני נהנה כל הזמן מהישירות, מהצבריות ומהאמונה הלוהטת של חבר-הכנסת גפני והיכולת שלו לתרגם את הדברים גם לשפת המעשה וגם לבטא אותם. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד. נדמה לי שעוד לא כיהנת כיושב-ראש ועדה, כיהנת כסגן שר. תלמד לדעת שפה בכנסת, כמו שאתה בוודאי יודע, יושב-ראש ועדה זה משהו. יש אפשרות לבטא את התפקיד.
זו ההמלצה שאני מביא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ומבקש להעלות אותה אחר-כך להצבעה.
היו"ר היוצא דוד אזולאי
¶
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת. כשהוא אומר שאני איש שטח, רק הוא יודע למה. כל כפר שהוא יצא ממנו נכנסתי אחריו או שהייתי לפניו.
כמה מילות פרידה לפני שאעביר את השרביט לידידי חבר-הכנסת הרב גפני. נכנסתי לתפקידי ב-ז' באב התשנ"ט, 20 ביולי 1999. זו פעם ראשונה, נדמה לי, שמכהן יושב-ראש ועדת פנים ממפלגה דתית ומאוד שמחתי על כך. נכנסתי לתפקיד הזה בהרבה יראה, בהרבה כבוד ובהתרגשות רבה. זאת ועדה מאוד מעניינת, עם תחומי אחריות רחבים מאוד.
אדוני הרב גפני, אני רוצה להגיד לך שאין כמעט נושא אזרחי שלא נושק לוועדה שלנו. בתחילת הדרך, רוב חברי הוועדה שהיו כאן, זו היתה בשבילם הכנסת הראשונה, ואני חייב לציין שכולם, ללא יוצא מן הכלל, השתדלו ועשו מלאכתם נאמנה ככל יכולתם. היו הרבה נושאים חשובים שנדונו בוועדה ואני אגע רק במקצת הנושאים שהיו על סדר היום של הוועדה.
נושא אכיפת חוקי הבנייה, שירותי הכבאות, משטרה, שלצערי הרב לא תמיד אכפה את החוקים שנוגעים בעיקר לציבור הדתי. אחד הנושאים שטיפלתי בהם, ואני מקווה שגם אתה תמשיך בזה, ועל זה היה קונסנזוס בוועדה, יושב כאן חבר-הכנסת מוסי רז שנמנה על מפלגת מרצ שתמך בעניין אכיפת חוק פרסומי התועבה בעיתונות. אתר פי גלילות – זוהי פצצת זמן מתקתקת בלב המדינה, שלצערי עד היום טרם נמצא לה הפתרון. יחד עם זה, בזכות הפעילות של חברי הוועדה נמנעה ההעברה לראשון לציון, ששם היה יכול להיות אסון יותר גדול. שירות בתי הסוהר – אני יכול להגיד לך ששם רב הנסתר על הנגלה. הכל אפוף סודיות ותקנות. אני יוכל להגיד לך שזאת אוטונומיה עצמאית שקשה מאוד לחדור אליה. אסירים חיים בתנאים קשים. לא תמיד הם מקבלים את הזכויות המגיעות להם, לא תמיד הם יודעים על הזכויות המגיעות להם. אחת הבעיות הכאובות שדנו בה זה עצירים קטינים, במיוחד בתקופת אוקטובר, כשבית המשפט עשה לעצמו חיים קלים ושלח בסיטונות עצירים קטינים לבתי המעצר בתנאים קשים מאוד. אני מכיר בני נוער שהיו עצורים על לא עוול בכפם ונשארו עם פצע שאני לא יודע אם מישהו יוכל לתקן אותו.
נושא חשוב נוסף שדנה בו הוועדה בתקופה האחרונה זהו ועדת אור שדנה בתפקודה של המשטרה בתקופת האינתיפאדה ובתקופת אוקטובר. אני מבקש ממך לעמוד על כך שהחלטות הוועדה ייושמו במלואן לפני שתתחיל ועדת אור לעבוד.
נושא מאוד חשוב שעסקנו בו כאן ולצערי הרב מאוד רציתי לסיים אותו ולא הצלחתי, זה נושא של חלקת קבר בחיים. אזרחי מדינת ישראל משלמים כסף רב עבור רכישת חלקת קבר בחיים. בנושא זה גמרנו חצי מלאכה. אני מקווה ולא איכפת לי שתהיה המלאכה על שם גומרה, לא איכפת לי שאתה תסיים את הנושא הזה לטובת עם ישראל.
בעיית השטפונות שנגענו בה. אני יכול להגיד לך שישנן עדיין שכונות שנמצאות בסכנה.
הוועדה הרבתה לצאת לסיורים, ואני מאוד ממליץ לך לצאת לסיורים. אין דומה ראייה לשמיעה. אני יכול להביא כאן כדוגמה שלושה סיורים שערכנו. סיור אחד בלוד. פעם אחת ראינו איך לאור היום נמכרים סמים והמשטרה עומדת חסרת אונים. כתוצאה מהתערבות רצינית של הוועדה אכן המשטרה נכנסה לפעולה וקיבלנו פידבק מאוד חיובי על ירידת דרסטית ברמת הפשיעה בלוד. ביקרנו בשדה התעופה בן-גוריון, ושם תוך כדי סיור ראינו איך סייען של השב"כ מועל בתפקידו.
היו"ר היוצא דוד אזולאי
¶
אני אומר לך שאתה תהיה פה ואתה תראה שיש לך הרבה עשייה. יש עבודה מעניינת, יש הרבה מה לעשות, ואני בטוח שתדע לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.
לסיום אני רוצה להגיד תודה לכל חברי הוועדה שהיו מתחילת הדרך ואלו שהצטרפו באמצע ותרמו לפוריות בדיוני הוועדה. לא פעם, בלהט הדיונים כאן, אנחנו שוכחים את השיוך הסיעתי.
אני רוצה להודות לכל הצוות הנפלא שיושב כאן. אני בהחלט חושב שמגיעות להם כל המילות הטובות הראויות להם, בראשם מנהלת הוועדה גב' יפה שפירא, שהיא מנצחת על המלאכה במיומנות ובמקצועיות ראויה לשבח; עורכם-דין מירי פרנקל-שור, שעושה מלאכתה נאמנה ללא משוא פנים ובמקצועיות ראויה לציון; שוש אזולאי, המזכירה החרוצה והיעילה; כמובן לכוח התיגבור של הוועדה שמתחלף לסירוגין, דניאלה ודפנה; העוזרים הפרלמנטריים חיים ושמעון.
לסיום, ברכה ליושב-ראש הנכנס הרב גפני, שחריצותו ובקיאותו בבית הזה הם מן המפורסמות. יושבים כאן הרבה חברים של הרב גפני. נדמה לי שאת רובם אני מכיר לא מהיותי חבר כנסת. אני יכול להגיד לכולם, שהיום הרב גפני ואנוכי סוגרים מעגל לאחר חמש-עשרה שנות עבודה, כאשר הרב גפני היה חבר מפלגה ונשאר בצעירי אגודת ישראל, אני פרשתי מהמפלגה והצטרפתי לש"ס. אז הרב גפני היה נציג עיירות הפיתוח.
היו"ר היוצא דוד אזולאי
¶
הרב גפני ייצג את תושבי עיירות הפיתוח בדרום, ואני ייצגתי את עיירות הפיתוח בצפון ותמיד ידעו שיש נציגים נאמנים ליהדות החרדית ברחבי הארץ. היום אנחנו סוגרים מעגל פה בוועדה.
אני רוצה לסיים במשנה, מסכת ברכות, פרק ד' משנה ב'. שם נאמר: רבי נחוניא בן הקנה היה מתפלל בכניסתו לבית המדרש וביציאתו תפילה קצרה. אמרו לו: מה מקום לתפילה זו? אמר להם: בכניסתי אני מתפלל שלא תארע תקלה על ידי, וביציאתי אני נותן הודיה על חלקי. גם כאן, בכניסתי התפללתי שלא תצא תקלה מתחת ידי ושלא אכשל חלילה בעבודתי הציבורית, ובסיום עבודתי אני מודה לשם שנתן לי את הכוח והתבונה לפעול למען כלל ישראל בים הסוער.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות במיוחד לרב ליצמן. יש לנו רב, שמדי פעם קיבלנו מסרים ועבדנו בהתאם. אני רוצה להודות למקסים לוי, שנמצא כאן באופן אישי, על כל הסיוע והעזרה שנתן לאורך כל הדרך. אני רוצה להודות לחבר-הכנסת מוסי רז, שהיה שותף אתנו בהרבה דיונים. כפי שאמרתי, בדיונים שכחנו מדי פעם את השיוך המפלגתי. ואחרון חביב, חבר-הכנסת זאב בוים, יושב-ראש הקואליציה. לכולם אני רוצה להודות ולברך בברכת הצלחה.
אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, תציע את המועמד.
יו"ר ועדת הכנסת יוסי כץ
¶
רבותי, אני מציע לכם את המלצת ועדת הכנסת לבחור בחבר-הכנסת משה גפני כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד ההצעה למנות את חבר-הכנסת מ' גפני ליו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה למנות את חבר-הכנסת מ' גפני ליו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר הנכנס משה גפני
¶
אני מודה על האמון שניתן בי. אני מודה לחבר-הכנסת יוסי כץ, יו"ר ועדת הכנסת, ואני כמובן מודה לידידי חבר-הכנסת דוד אזולאי.
חבר-הכנסת זאב בוים, בבקשה.
היו"ר זאב בוים
¶
אני רוצה לומר קודם כל ליושב-ראש היוצא דוד אזולאי, אני חושב שנכנסנו יחד לכנסת הארבע-עשרה. לכנסת החמש-עשרה לא נכנסתי בתחילתה. כשחזרתי אחרי שנה, אני מוכרח לומר, שהופתעתי לטובה מההתפתחות של דוד אזולאי, כמו שאני יכולתי לראות אותה, כפרלמנטר ובתפקידו כיושב-ראש הוועדה. קודם כל בלטה לטובה העובדה שהאיש בא מרקע מוניציפלי. הדבר לא זר לו. הנושאים של השלטון המקומי מוכרים לו. אתה גם רואה אדם שבא עם ניסיון. זה היתרון הגדול של ההתנסות בשטח בעבודה המוניציפלית. אפילו בדברים הקטנים של דרך ניהול הישיבה רואים שהבן-אדם עסק בהרבה ישיבות, ישב בהן וגם ניהל את חלקן.
אני מוכרח לומר שהתפעלתי מהנכונות שלו להיכנס לבעיות מאוד סבוכות וקשות. יש פה סוגייה גדולה מאוד, שבאה לידי ביטוי על פני השטח ומתחת לפני השטח, למשל בנושא ועדת אור. היה קשה מאוד לנהל פה את הדיונים. קיימנו שני דיונים מאוד קשים ומאוד אמוציונליים והדברים ידועים. היושב-ראש עומד בעין הסערה, הוא לא בורח מהדיון הזה, הוא מתמודד עם הקושי בניהול ישיבה מהסוג הזה ולא נרתע.
אני רוצה לברך אותך גם על מגוון הנושאים שמצאת לנכון לטפל בהם, שבאמת הקיפו את כל הנושאים שעליהם אמונה הוועדה.
אתה הולך להיות סגן שר הפנים. אני לא יודע אם מישהו כיוון כך. אני חושב שדוד אזולאי, יותר מהרבה חברי כנסת, ראוי בסיטואציה הזאת להיות סגנו של שר הפנים. אמנם הם מאותה מפלגה, אבל נדמה לי שהניסיון שהוא יביא מהשטח המוניציפלי - משרד הפנים קודם כל יצטרך לטפל בעניין השלטון המקומי והמשבר ברשויות המקומיות - יחזק מאוד ויסייע. אני בטוח שדוד אזולאי יבין היטב, אולי יותר מהרבה אנשים במשרד הפנים, את הצרכים המיוחדים של השלטון המקומי. אני בטוח שתהיה לו תרומה גדולה.
חבר-הכנסת גפני, קודם כל כיוון שאתה דרומי, ברכותיי במסגרת הפריפריה הדרומית. אמרו במקורותינו שהרוצה להחכים ידרים. חבר-הכנסת גפני החכים בדרום. פרלמנטר מעולה, אני חושב שלא צריך להכביר מלים על כך.
אני מציע לך עצה לדרך, ואני לוקח אותה מהניסיון שלי בוועדת הפנים בכנסת הקודמת. בכנסת הארבע-עשרה ישב פה סאלח טריף כיושב-ראש הוועדה, ולי היה ויכוח קשה עם סאלח טריף על הנושאים שהוא בחר להעלות לסדר-היום של הוועדה, כי הוא כיוון לעניינים שעניינו אותו באופן אישי. זה רק טבעי, אבל אני חושב שיושב-ראש ועדה צריך לראות ראייה רחבה. בעניין הזה דוד אזולאי נהג מאוד נכון ויפה. זה פיתוי גדול, שיושב-ראש ועדה קודם כל יטפל בנושאים שקרובים לעצמו. אדם קרוב אצל עצמו. אני מציע לך לפרוס את היריעה. יש הרבה נושאים. אנחנו נהיה פה, נחזק את ידיך ונאחל לך הצלחה.
יעקב ליצמן
¶
קודם כל לגבי היושב-ראש היוצא. עבדתי בשיתוף פעולה עם דוד אזולאי. למדתי הרבה נושאים שלא הייתי מודע להם, לא הכרתי אותם אלא רק בוועדה. כפי שהוא הזכיר ברמז, היה לנו שיתוף פעולה מסוים גם בוועדה. הוא הזכיר הרבה נושאים שהוועדה דנה בהם, הרבה דברים שהיו בוויכוחים קשים. אני רוצה להזכיר את נושא נשות הכותל המערבי, זו הצעת חוק שנמצאת באמצע הדיון בוועדה. הדיונים היו מאוד עניניים. הוא ניהל את הוועדה באומץ וביושר. אחד הדברים המאלפים שלמדתי כאן היה בסיור בבתי הסוהר. ראינו עד כמה המצב קשה. אני בטוח שתמשיך בזה, אבל אני לא אהיה חבר הוועדה.
לגבי היושב-ראש הנבחר, כידוע לכולם אנחנו חברים בשתי סיעות: סיעה אחת יהדות התורה וגם בסיעת גל, כביכול.
יעקב ליצמן
¶
אנחנו חברים בעבודה. עבדנו יפה בשיתוף פעולה. אני מכיר את חבר-הכנסת גפני עוד מאגודת ישראל. אני לא צריך להגיד שהוא פרלמנטר טוב, כולם אומרים את זה, כולם מכירים את זה יותר טוב ממני כי אני בסך הכל חדש. הוא מוכר גם כאדם שדואג לפרט ועוזר לכל מי שפונה אליו, שלא לדבר גם על מוסדות. הוא מאוד מסור. אני חושב שזה האיש הנכון במקום הנכון. אני בטוח שישמעו ממנו רבות מאוד בוועדה.
מקסים לוי
¶
אני בהחלט הקדמתי ובאתי היום לפה כדי לברך את דוד אזולאי על העבודה המסורה שהוא ביצע כאן, למרות שלטעמי לא נכנסנו הרבה לנושא של השלטון המקומי כי הוא נמצא בבעיה הכי קשה שיכולה להיות מבחינת הזרוע המבצעת את מדיניות ממשלה, שלא נותנת את המשאבים ולא מקדישה לזה הרבה. אבל הוא עסק במיגוון רחב מאוד של נושאים חשובים מאוד. יחד עם זאת, אתה רואה את הצעקנים באים רק בשעות שישנם נושאים שמעניינים את התקשורת ולא יכולת לשבת כאן. אבל בכוח מנהיגותו הוא הראה איך מנהלים את הישיבה, ואני הייתי כבר יושב-ראש ועדה ויודע מה זה.
אני רוצה לאחל לך בתפקידך החדש במשרד הפנים לעסוק בעבודת העשייה כי זאת העבודה. מי שבא מהשלטון המקומי יודע מה זה עבודה של השלטון המקומי.
לך חבר-הכנסת גפני, אני מקווה שתחילת הקדנציה שלך כאן תהיה בנושא של מורכבות השלטון המקומי. זה אחד הדברים שהכנסת, ולא הממשלה, נותנת עליו את הדעת. אני לא חושב שלמשרד הפנים יש משאבים לכך, אבל צריך פעם אחת לעשות רפורמה בנושא זה. מתוך היכרותך את השלטון המקומי, התעניינותך בכל מיני נושאים חברתיים, אני מקווה שנוכל לשתף פעולה ולסייע לך בתפקיד הזה.
מאיר פרוש
¶
אני מצטרף לברכות למשמר היוצא ולמשמר הנכנס.
אני רוצה להגיד לדוד, הזכרתי קודם שאתה שכן של יוסי אבל רבים מהחברים שיושבים פה זוכרים אותך כחבר לאותה דעה ושמחנו על כך שהגעת למעמדך כיושב-ראש ועדת הפנים וביצעת את התפקיד באמונה, במסירות ובצורה הטובה ביותר.
אני רוצה להזכיר. אתה הרי הולך להיות סגן שר הפנים. האחרון שכיהן כסגן שר הפנים, בסופו של דבר הפך להיות שר, חבר-הכנסת סאלח טריף.
מאיר פרוש
¶
לחבר-הכנסת גפני, אני רוצה לאחל הצלחה. אני בטוח שהוא יצליח בתפקיד שלו, ואני לומד ממנו.
הנושא שאני רוצה לדבר עליו עכשיו אולי לא קשור במישרין לוועדת הפנים, אבל מאחר ועסקתי בזה בעשרים וארבע השעות האחרונות, אני חושב שצריך לומר את זה כאן, ואני מבקש מהרב גפני לקחת את הנושא הזה לדיון בוועדת הפנים.
כולנו יודעים שאגף העתיקות מתי שהוא רוצה ומתי שהוא מבין וכשמזמינים אותו הוא חופר בקברים. בשעות אלה יש סכנה מיוחדת. משרד הביטחון ביקש מרשות העתיקות לפנות הבוקר קברים באזור רנטיס, ואמש עד שעה מאוחרת בלילה עסקו בעניין מספר אישים. אני חושב שאתה תהיה לפה להרבה חברים שלא נמצאים פה וגם להרבה חברים שנמצאים פה. את הנושא הזה צריך לקחת בידיים, ואולי באמצעות הוועדה הזאת אתה תצליח לעשות סדר בעניין הזה ולא שהמשטרה תבוא ותרוץ להגן על אלה שחופרים ופוגעים בעצמות אדם וכל המשתמע מכך. אם תצליח בזה, אני יודע שאתה תהיה מאוד מרוצה וכולנו נהיה מרוצים.
מוסי רז
¶
ראשית, לחבר-הכנסת דוד אזולאי, יו"ר הוועדה היוצא. תמיד יש בעיה בפרידות. אומרים שההבדל בין פרידה לבין לוויה, לא עלינו, הוא שבפרידה לפחות יש אחד שמאמין לכל מה שאומרים.
אני לא זוכר אי-פעם שהיתה לי טענה כלשהי כלפי דוד אזולאי. אני חושב שהוכחת שאתה יכול לנהל את הוועדה בצורה שכמעט ולא מתנהלות כך ועדות בכנסת. אני גם חייב להגיד שכחבר כנסת חדש, ביום הראשון שבאתי, ביקשה ממני ענת מאור ללכת במקומה לאחת הוועדות שהיא חברה בה, שניהל אותה חבר-הכנסת מהליכוד, וזה גרם לי טראומה איומה. חשבתי שהוועדות מתנהלות בצורה מאוד לא עניינית. אתה הוכחת שזה לא כך. אני לא זוכר שהיתה לי טענה כלשהי, או בכלל למישהו מחברי הוועדה, כלפיך. אני זוכר את קור הרוח. אולי אני אתן דוגמה אחת כדי להמחיש את קור הרוח. אני זוכר שהיתה פה היתקלות די חמורה בין רחבעם זאבי לביני. אני אמרתי לו משהו והוא מאוד נפגע. רשות הדיבור היתה לי והוא אמר: אתה לא תדבר. אתה ניסית להתמודד עם המצב הזה. בסוף הצלחת גם להשאיר את זאבי בפנים וגם להמשיך את דיוני הוועדה. אני חושב שזה ממחיש את היכולת שלך לחבר בין כולם בוועדה הזאת.
אולי עוד דבר. אתה הולך להיות סגן שר הפנים. אני לא תומך בממשלה הזאת. אני רואה בה הרבה דברים רעים, אבל יש דבר אחד חיובי בממשלה הזאת יותר מהממשלה הקודמת. בממשלה הקודמת היה כישרון בלתי רגיל להצמיד סגני שר לשר בצורה ממש נהדרת. לדוגמה שריד ונהרי, או יולי תמיר וסולודקין. היו צמדים פשוט נהדרים, שלא יכלו להיות רגע אחד עם השני. בממשלה הזאת הצמדים מתלבשים כמו כפפה ליד. אני אומר את זה בחיוב. לנדאו ועזרא, פואד ודליה רבין. אני בטוח שגם אתה תהיה כך עם אלי ישי.
לך משה, אני מציע לקבל את העצה של חבר-הכנסת דוד אזולאי בעניין הסיורים שהוועדה ערכה בכל נושא שהוא. אגב, חבר-הכנסת מקסים לוי דיבר על נושא השלטון המקומי שזה בלי ספק נושא כבד מאוד, חשוב מאוד, שכמעט ולא מטופל, אבל זה לא הנושא היחיד שבטיפול הוועדה. יש פה גם המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים כולו, השב"ס, המשטרה וכמובן איכות הסביבה, אלף ואחד דברים שחייבים לגעת בכולם. אני חושב שגם כאן דוד אזולאי הוכיח את עצמו בזה שהוא נגע בכולם. אין מה לעשות, כשאתה נוגע בכל, אתה אולי לא יכול לספק את הדרישה של האנשים לדון בנושא השלטון המקומי כל הזמן. בסיורים נחשפים לאור השמש דברים שלא נחשפים בחדר הוועדה.
איוב קרא
¶
ראשית כל, אני מברך על חילופי הגברי ואני חושב שהחילוף פה הוא במקומו.
אני רוצה לציין שבתקופה שאני בוועדה הזו, דוד אזולאי השתדל להיות הקונסנזוס וזה לא קל בזרמים שיושבים פה להיות קונסנזוס. זה לא סוד, לא פעם ניסיתי לעזור לו מרוב שדאגתי לו, ובכל זאת, בסופו של דבר יצא שהוא מנהל את הדברים בדרכי נועם. הוא עשה את זה, לדעתי בצורה מופלאה. אם אני הייתי במקומו, לא הייתי יכול להתאפק כפי שהוא התאפק וזה לשבחו. אני מאחל לך הצלחה. אני חושב שאתה ראוי לקידום. אני חושב שש"ס עושה טוב כאשר היא סוף סוף נותנת לצפוני לייצג את הצפון בממשלה.
אני מאמין שדרכיך, הרב גפני, הן דרכי נועם. אתה משרה אווירה מאוד טובה בכל מקום שאתה מסתובב. אני חושב שהאווירה הזאת תימשך.
הרב גפני, יש דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, ואמרתי את זה לדוד אזולאי. זה דבר מאוד קרדינלי. מי שלא חבר ועדה, לא יכול לשבת פה על תקן יותר חשוב מחבר הוועדה. היה לי בעניין הזה ויכוח קשה מאוד עם דוד אזולאי. לדעתי הוא היה סלחני מדי בדבר הזה.באים אנשים לדיון ואין כבר חבר ועדה או לא חבר ועדה, כולם משתתפים בדיון. זה דבר שצריך לעשות בו סדר. דוד אזולאי לא רצה לפגוע בכבודם של האנשים, אני מבין אותו. אבל לא יכול להיות שיבואו לפה הרבה חברי כנסת, שחצי מהם לא שייכים לוועדה, ויתנהגו כאילו שהם מנהלים את הוועדה. בוועדת הכספים חבר כנסת לא יכול לקבל זכות דיבור לפני חבר הוועדה. אתה יכול לתת לו רשות דיבור בסוף, כמו שזה קיים בוועדת הכלכלה ובכל הוועדות בכנסת, אבל לא יכול להיות שיתנהגו אל חבר ועדה כמו אל מישהו שהוא לא חבר ועדה. זו היתה המדיניות שלו, אבל בפועל המדיניות לא היתה צריכה להיות כזו. לדעתי זה יחסוך לך הרבה ויכוחים. מי כמוך יודע, כשרואים את הטלוויזיה, כולם הופכים להיות גיבורי הדור, כל אחד הופך להיות יואב בן צרויה.
אני מאחל לך הצלחה. אנחנו נשתף פעולה כדי שקרנך תעלה מעלה מעלה.
היו"ר היוצא דוד אזולאי
¶
שכחתי להודות לעוזרי המחקר של הוועדה, גיא ברנס שנמצא כאן, ויוסי זולפן שלא נמצא פה ובהזדמנות זו אני רוצה לאחל רפואה שלמה לאמא שלו.
היו"ר הנכנס משה גפני
¶
תודה רבה על האמון, תודה רבה על הברכות, תודה רבה לאורחים וחבריי. אני מתפלל לקדוש ברוך הוא שאכן אני אהיה ראוי לזה.
אני מבקש לומר בזמן הקצר מספר מלים. אני רוצה להתחיל ביושב-ראש הוועדה היוצא, חבר-הכנסת דוד אזולאי. חלק מהדברים בעצם דוד אמר. אנחנו סוגרים מעגל, ואני רוצה להגיד לראשי המפלגות שלנו שאנחנו גם פותחים מעגל. חבר-הכנסת דוד אזולאי ואנוכי היינו חברים באגודת ישראל ואנחנו עדיין חברים באגודת ישראל, פשוט לא זרקו אותנו משם.
היו"ר הנכנס משה גפני
¶
אתה חבר באגודת ישראל, אני מודיע לך. אתה נשארת יושב-ראש אגודת ישראל בעכו ואני יושב-ראש אגודת ישראל באופקים. בגלל סיבות טכניות, שאני מקווה שבעתיד הם יסתדרו, הקמנו מפלגות חדשות, אבל הן תולדה וסניפים של אגודת ישראל המקורית. חבר-הכנסת דוד אזולאי הלך לש"ס.
תראו כמה העולם עגול ומשונה. אולי היום זה נראה ממש דמיון, אבל זה היה במציאות. כשהייתי סגן שר הדתות היה אצלי חבר-הכנסת דוד אזולאי ואמר לי שהוא רוצה ללכת לש"ס אבל אריה דרעי לא מקבל אותו. התקשרתי לאריה דרעי ואמרתי לו: יש עסקן רציני באגודת ישראל, הרב אזולאי, הפעילות שלו בעכו בלתי ניתנת לתיאור. אני לא מבין אותך, מדוע אתה לא מקבל אותו? הוא קיבל אותו, נדמה לי, באותו יום. מאז דוד התקדם בתפקידים הציבוריים עד שהוא הגיע לכנסת ולאחר מכן יושב-ראש ועדת הפנים. מה שנאמר עליו ממש נכון. זאת אומרת, הוא ניהל את הוועדה באופן יוצא מן הכלל.
אנחנו לא תיכננו את המהלך הזה, ומה שקרה משמים זה שאני יושב-ראש אגודת ישראל באופקים הולך להיות יושב-ראש ועדת הפנים, ובאותו יום דוד אזולאי, יושב-ראש אגודת ישראל בעכו, הולך להיות סגן שר הפנים. אנחנו סוגרים היום מעגל, אבל מתכוונים גם לפתוח מעגל, לידיעתם של ראשי ש"ס ויהדות תורה. אנחנו לא מתכוונים לעצור כאן.
על כל פנים, הוועדה הזאת היא ועדה מאוד חשובה. נכון שיושב-ראש הוועדה חרדי, אבל הוא היה מש"ס וש"ס בכל אופן גם היתה בממשלה. היה שר פנים מש"ס , היו לש"ס שרים חברתיים. ליהדות התורה, מאז ראשיתה, עוד בימי אגודת ישראל ולאחר מכן יהדות התורה, לא היתה ראשות ועדת הפנים. בתחילת המשא ומתן עם הליכוד ביקשתי את ראשות ועדת הפנים וחבריי הצטרפו לדרישה הזאת, על אף שבעצם לוועדה הזאת אין נגישות ישירה לנושאים שאנחנו מייצגים כיוון שאנחנו מייצגים את כלל הציבור. יש פה נושאים חברתיים רבים מאוד, מעניינים מאוד, רציניים מאוד שנוגעים גם לשכבות חלשות באוכלוסיה, כמו המצב בשירות בתי הסוהר, טיפול המשטרה בנושאים האלה, השלטון המקומי, שהעיריות העשירות לא תמיד צריכות את ועדות הכנסת, מי שצריך בעיקר את הוועדה אלה העיריות והרשויות המקומיות היותר חלשות, היהודיות, הערביות והדרוזיות, שלא תמיד השלטון מטיב איתם, שאנחנו ככנסת, ובעיקר ועדת הפנים, מלבד היותנו מחוקקים ועוסקים בתקנות של המשרדים השונים, אנחנו גם רשות מפקחת. אני לא מתכוון להזניח את נושא הפיקוח על המשרדים שהוועדה הזאת מופקדת עליהם, שאלה משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים על זרועותיו השונות, המשרד לאיכות הסביבה שהוא נושא מאוד חשוב לי, וכמובן משרד ששכחו לציין אותו, המשרד לענייני דתות, גם עליו אני חושב לפקח, לא באופן דרמטי, אבל מפעם לפעם אני מתכוון להציץ מה קורה שם.
יש עוד חוק צנוע שמונח על שולחן הוועדה להכנה לקריאה ראשונה, החוק להקמת רשות לשירותי הדת, מה שנקרא בשפה החילונית ביטול המועצות הדתיות. אנחנו לא אוהבים לקרוא לזה כך. גם החוק הזה, כמו כל החוקים, יקודם כמובן בהסכמה רחבה.
אני מודה לחבר-הכנסת דוד אזולאי. אני מאחל לו הצלחה בתפקידו החדש כסגן שר הפנים. אני מודה לחברים שנתנו בי אמון.
חבר-הכנסת יאיר פרץ רוצה לומר כמה מלים, בבקשה.
יאיר פרץ
¶
אני רוצה להודות לחבר-הכנסת דוד אזולאי ולברך אותו עם כניסתו לתפקיד החדש כסגן שר הפנים. אני מקווה שהיום יאשרו את זה במליאת הכנסת.
ליושב-ראש הנכנס, הרב גפני, שוודאי קטונתי מלדבר על פעולותיו הרבות בפרלמנט הציוני. אני מניח שהוא יעשה רבות בוועדה הזאת, יקדם את פעילותה ויצעיד אותה בצעדים גדולים לטובת עם ישראל, לטובת הרשויות המקומיות ולטובת כנסת ישראל. תודה רבה.
חוסניה ג'בארה
¶
קודם כל, אני מודה מאוד לחבר-הכנסת דוד אזולאי על התרומה המלאה שתרם בהיותו יושב-ראש הוועדה הזאת. אני מאחלת לו הצלחה בתפקיד החדש. היתה לו אוזן קשבת גם לאוכלוסיות החלשות וגם למיגזר הערבי. אני מקווה שהיושב-ראש החדש יקדיש זמן לנושאים הקשורים למיגזר הערבי, כמו נושא הצעירים והקטינים בבתי הכלא, נושא הרשויות, כל נושא שהמיגזר הערבי סובל בו מבעיות רציניות.
אני מברכת את חבר-הכנסת אזולאי ומאחלת לו שוב הרבה הצלחה.
עופר חוגי
¶
אני רוצה לברך את דוד. הוא יוצא מתפקיד ונכנס לתפקיד, ואני חושב שהוא רוצה לסגור מעגל מסוים. ראינו את העבודה המקצועית של דוד בוועדה בקידום הצעות חוק, את הרגישות ואת העזרה לאוכלוסיה.
אני רוצה לאחל לחבר-הכנסת גפני שיעשה עבודה טובה כפי שהוא עושה אותה בוועדת הכספים. נעשה כל דבר בתיאום ובקשר תמידי על מנת לקדם כמה שיותר חוקים.
היו"ר הנכנס משה גפני
¶
אני מודה לאורחים הנכבדים, אני מודה לחברי הוועדה, אני מודה לצוות הוועדה, שעכשיו אני מתחיל לעבוד אתו. אני מכיר אותם גם מהביקורים הנדירים שלי כאן. זה צוות מעולה. בהצלחה לחבר-הכנסת דוד אזולאי בתפקיד החדש.
תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15
אני
ז