פרוטוקולים/ועדת הפנים/3032




11
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20.11.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/3032
ירושלים, י"ד באייר, תשס"א
7 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ל בניסן תשס"א (23 באפריל 2001), שעה 11:50

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
משה גפני

עו"ד מיכל ברגר הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
אברהם הופמן מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
סג"ד חנן נחמני רע"ן התמכרויות, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ערן תמיר, מתמחה

דניאלה צדוק

דקלה אברבנאל

תקנות הרשות לשיקום האסיר (דרכי תיאום בין רשויות), התש"ס1999-




תקנות הרשות לשיקום האסיר (דרכי תיאום בין רשויות), התש"ס1999-

אני פותח את הישיבה בנושא תקנות הרשות לשיקום האסיר (דרכי תיאום בין רשויות) התש"ס1999-. אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה הזאת, ואני מקווה שהבנתם ממה הוא נובע. הייתה כאן ישיבה בנושאים חשובים ולכן התעכבנו.

אני מציע שאברהם הופמן, מנכ"ל הרשות, יציג את הרקע לדברים.

הרשות לשיקום האסיר, מעצם אופייה והיותה רשות, לא פותרת את כל הבעיות לבדה. אך בהרבה מקרים היא המתאמת עם הגוף האחר – שעושה את עבודת השיקום. למשל, שירות התעסוקה: אין לנו שירות תעסוקה משלנו, אבל עשינו הסדרים עם כל הגופים שמופיעים בתקנות, והם עובדים בפועל. כל הסדר שעבד בפועל – אנחנו נותנים לו לגיטימציה, שכך תהיה הדרך שבה נפעל ונעבוד.

בדרך כלל תקנות מנוסחות לפני הביצוע, אך כאן הן נועדו לצלם את המציאות. עד היום אנחנו עושים הרבה דברים במסגרת הסדר.

עד היום לא היו תקנות? זה דבר חדש?

כן, זה דבר חדש.

ומה עם כל ההסדרים שעשיתם עד היום?

זה הסדר מִנהלי.

והיום התקנות מחייבות יותר?

נכון. התקנות עוסקות בכמה נושאים חשובים. סעיף 2 מפרט את התקנות לטיפול בבקשה לטיפול במשפחה: "הוגשה לרשות בקשה לטיפול במשפחתו של אסיר תעביר הרשות את הבקשה למחלקה לשירותים חברתיים שבתחומה מתגוררת המשפחה לטיפולה". לא עושים לנו טובה, אלא חייבים בטיפול.

אני ממשיך ומפנה לסעיף 3.

ומה אם גורם מסוים לא רוצה לטפל? אני מפנה למשל לסעיף 6: "הרשות רשאית לפנות לוועדה המוסמכת לדון במקרים חריגים במשרד הבינוי והשיכון, לצורך מציאת פתרון דיור לאסיר ובני משפחתו".

נניח שמשרד הבינוי והשיכון כותב לרשות מכתב ובו הוא טוען שאחרי בדיקה, האיש הנדון לא עונה על הקריטריון. נכון, אז יש תקנות, אבל אין תוצאה.

התקנות לא נועדו כמובן לתת תשובה חיובית לכל בקשה. גם אדם שפונה למחלקה לשירותים חברתיים בבקשה לסיוע עלול להידחות. כל רשות יכולה לדחות או לקבל בקשה. המטרה של התקנות היא לתת לרשות לשיקום האסיר מעמד כמייצגת האסיר. זו הגדולה של התקנות. עד היום הרשות הייתה מין "טובה", או הסדר, שהייתה פונה לרשות מסוימת ומספרת על אסיר ספציפי.

בסגנון "עשה לי טובה".

נכון. אך התקנות נותנות לרשות מעמד במציאת פתרון דיור. והגופים יצטרכו לתת לרשות את התשובה. וזה חשוב, כי הרשות היא גוף, ומשמעותית הרבה יותר מהאדם הבודד.

אני רוצה לחתור למצב שבו משרד הבינוי והשיכון – למשל, במקרה של בעיית דיור – יהיה חייב לתת מענה לאותה בעיה שהעלתה הרשות, במסגרת האפשרויות העומדות לרשותו.

אני מניחה שלמשרד הבינוי והשיכון יש הסדרים לאסירים משוחררים, כמו שיש למשל לגבי נשים מוכות, או לגבי אנשים שנזקקים לסיוע כלכלי.

אינני בטוח בכך.

יש.

ואם יש תשובה שלילית?

איננו יכולים לחייב משרד כלשהו במסגרת התקנות.

אני קורא את סעיף 5 לתקנות, הנוגע לשיקום תעסוקתי: "נכלל שיקום תעסוקתי בתכנית השיקום, תהיה הרשות אחראית לתאם בין האסיר לבין שירות התעסוקה והאגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה כדי לסייע בידי האסיר למציאת פתרון תעסוקתי".

בתקנות, מבחינה משפטית, אי אפשר לחייב גוף להיעתר לבקשה.

מדוע? מדוע אינני יכול לחייב מפעל מסובסד ע"י מדינת ישראל להעסיק אסיר?

לא בתקנות, לא במקום הזה.

אני רוצה לפתור בעיה, בואו נפתור אותה עד הסוף. מדוע "אגד", לצורך העניין, שהוא גוף מוכר שנהנה מכספים ממשלתיים – לא יכול להיות מחויב לקלוט במשך שנה מספר מסוים של אסירים – או אפילו אסיר אחד בשנה? למה אי אפשר לעשות זאת?

זו שאלה כללית, ופתרונה לא יכול לבוא בתקנות לדרכי תיאום בין רשויות. התקנות נועדו ליצור ערוץ תקשורת בין הרשות הספציפית לרשות לשיקום האסיר. כל גוף צריך לפעול לפי הקריטריונים שלו. דיברנו בינינו קודם, נכון שיש אלפי הסדרים שאפשר לחשוב עליהם – תקנות אחרות בביטוח הלאומי, הסדרים בשירות התעסוקה ועוד. אך מקומם של כל ההסדרים הללו הוא לא בדרכי תיאום בין רשויות. אלה הסדרים ספציפיים, וכמובן יש לתת עליהם את הדעת לנוכח הנושא החשוב שאנחנו עוסקים בו. אני בטוחה שאברהם הופמן פועל כל הזמן בתחום הזה.

אני מבקש לשאול את מר נחמני, אני מבין שאחרי שהאסיר מרצה רבע מן העונש הוא יוצא לשיקום. האם זה השיקום הנדון כאן?

לא. אחרי רבע מריצוי העונש רשאי האסיר לצאת לחופשה אם הוא עומד בקריטריונים.

שלב השיקום עם הקהילה מתחיל לפני שני שליש מריצוי העונש. אורכו בין שלושה חודשים לחצי שנה. למעשה השיקום במסגרת שב"ס מתחיל מהיום הראשון – בתחומים שונים: לימודים, תעסוקה, הכשרה מקצועית, טיפול אישי ונפשי, גמילה מסמים, בריאות נפש ועוד.

העבודה עם הרשות לשיקום האסיר כגורם מתאם מתחילה באופן מאוד ממוקד – ועל פי התקנות באופן מאוד מחייב – במסגרת ועדת המיון לבניית תכניות שיקום. הקשר מתחיל בין 180- יום לשלושה חודשים לפני השחרור, בהתאם לאורך המאסר וכו'. העובד הסוציאלי של האסיר, היועץ של הרשות לשיקום האסיר והאסיר עצמו בודקים יחד את הצרכים – ובונים את התכנית האישית. התיווך הוא באמצעות היועץ של הרשות לשיקום האסיר. ככל שההתקדמות של האסיר במהלך המאסר הייתה רצינית ומשמעותית – יהיו הגופים השונים נכונים יותר לסייע. הכוונה לקהילות טיפוליות, מסגרות תעסוקה, הוסטלים ועוד.

ראיתי שיש גם חלקים לא משעממים בעבודת הוועדה, ולכן אני מצטרף לדיון הזה.

כך מתחיל שילוב האסירים בקהילה. חלק מהאסירים יוצאים לעבודות חוץ כבר כשהם נמצאים בבתי השיקום – שקיימים בחלק מבתי הסוהר. הם עובדים אפילו ברמה של עבודה פרטנית. בדרך זו הם מאמצים הרגלים של התקשרות אל הקהילה תחת פיקוח.

בשנה האחרונה נבנתה תכנית חדשה – תכנית פיקוח. הדייר מתחייב שאם ועדת השחרורים תשחרר אותו הוא יסכים להיות במעקב שוטף על ידי גורם של הרשות לשיקום האסיר. אם הוא לא עומד בתנאים – הרשות יכולה להחזיר את המקרה לוועדת השחרורים. זאת תכנית טובה מאוד.

יש יהודים חרדים שלצערנו הגיעו לבתי הסוהר ויוצאים אחר כך לשיקום. האם במסגרת התקנות נכללת גם האפשרות ללמוד בישיבה?

44 אסירים יוצאים לישיבות בשנת 2000.

זה נכלל בתקנות?

לא. אין צורך לכלול אותם כאן. הישיבה היא איננה גורם ממשלתי. כאן מדובר רק על גופים ממשלתיים. הם מקבלים תשלום.

אך מישהו יכול לטעון שמכיוון שיש תקנות חדשות – מה שלא נמצא במסגרת הממשלתית איננו מחייב.

התקנות הן רק חלק ממערכת שלמה של חקיקה סביב הרשות לשיקום האסיר.

אך בינתיים יכול להיווצר מצב שהאסירים בישיבות לא יוכלו להיות שם כתוצאה מאישור התקנות.

בוודאי שלא. יש הרבה סמכויות אחרות שנתונות לרשות מכוח החוק.

עכשיו בוועדת חוקה ומשפט אמרו שכל תכנית שאושרה חייבת המלצה של הרשות לשחרור האסיר. אחרי שוועדת השחרורים בראשותו של שופט מאשרת את התכנית שלנו – זה הופך להיות צו. חייבים לבצע אותו. אם כתוב שם שהאסיר ילמד שנה וחצי בישיבה – הוא חייב להיות שם. דווקא מהבחינה הזאת אין בעיה. הבעיה הקשה ביותר הייתה עם הגורמים הממשלתיים. בכלל, קשה יותר לעבוד מול הגורמים הממשלתיים.

אני קצת חושש מזה.

ממה אתה חושש? מסעיף 5(א)?

לא, אני חושש בכלל מהתקנות.

אני מסכים. לדעתי בסעיף 4, תיאום בין גופים, הניסוח כפי שהוא קיים כאן מייחד את עיקר הטיפול מול המחלקה לשירותים חברתיים. אפשר לכלול את שאר הגופים כקבוצה אחת גדולה ולא למיין אותם לגופים ממשלתיים, תאגידים ומעגלים נוספים, שהתיאום עמם מחייב. למשל, צריך להתייחס למשרד הבריאות, למשרד החינוך – האם משרד הבריאות מוכן לקלוט צעירים שמשתחררים. כך זה גם במקרים אחרים: מה עם נשים שיש להן בעיות בריאותיות קשות מאוד? חשוב שבמשרד הבריאות יהיה גוף מתואם עם סמכויות.

אך זה ערבוב בין תיאום לבין חיוב. אי אפשר, בתקנות שעוסקות בתיאום, להתחיל לחייב את המשרדים.

אני לא מדבר על חיוב, אלא על תיאום.

לוועדה הזאת יש אלרגיה למילה "תיאום" – אני מזכיר את עניין שעון הקיץ. אינני רוצה לחזור על שגיאה לדורות שעשו קודמיי בוועדה.

חשבתי לאשר היום את התקנות, אך כעת יש לי הצעה אחרת. בדיון הקודם בוועדה היינו אמורים לאשר החלטה של השר הקודם ולבסוף החלטנו אחרת – וגם כאן התקנות הן מתקופתו של השר הקודם. אני ממליץ שהנושא יובא לידיעתו ועיונו של השר החדש, והוא יפנה אלינו את התקנות מחדש.

הנושא שוכב בוועדה זמן רב.

אנחנו מחכים כבר יותר משנה.

מר הופמן, אתה צודק. אני אעביר את התקנות יחד עם מכתב שלי, זה יהיה כהחלטת ועדה, ונגביל את העניין בזמן – אקבע 30 יום.

זה מקובל עלי.

אני מבקשת להבין מה לא בסדר במצב הנוכחי.

יש לי חששות. ראשית, המילה "תיאום" היא אצלי סימן לשאלות רבות.

החוק מחייב תקנות כאלה. דו"ח מבקר המדינה נזף בכך שלא הותקנו תקנות תיאום.

אם רוצים להתקין תקנות שיוכלו לחייב גוף כלשהו – השינוי צריך להיות בחוק. לרשות אין סמכויות כאלה. התקנות היו חייבות להיות שנה מיום קבלתו של החוק – שעבר בשנת 1983. סעיף 29 (ב)(2) אומר זאת באופן ברור: "השר חייב לקבוע תקנות לתיאום" – צריך את אישור הוועדה לתקנות. המילה "תיאום" כתובה בחוק.

למה זה לא נעשה עד היום?

אי אפשר להפנות את השאלה אליי, אלא למשרדים הרלוונטיים.

אז מה רוצים מיו"ר הוועדה? הוא תוחם בזמן את תשובת השר.

למען הסדר הטוב אני מבהיר שהפנייה אלינו הגיעה בדצמבר 1999.

זו הפנייה השנייה, וניסינו לקדם את העניין גם בטלפונים רבים.

לא, יש פנייה אחת.

אז למה זה לא נדון?

אינני יודע מדוע.

השאלה היא איזה שינוי מנסה היו"ר ליצור.

אני מציע שהוועדה תאשר, ותכתוב לשר שהיא מבקשת להרחיב את התקנות על מעגלים נוספים. שאלתי על כך את היועצת המשפטית של משרד העבודה, והיא השיבה שאפשר לקבוע תיאום בנושאים נוספים. אבל לפחות כדאי לאשר את מה שאין עליו ויכוח.

החשש שלי הוא שאישור תקנות כאלה ימסגר את המקומות שנמצאים היום בשיקום. אפשר יהיה ליצור מצב שמקומות אחרים לא יהיו בשיקום.

חס וחלילה, מכלל הן לא כאן מסיקים לאו.

עניין התיאום מרכזי מאוד. יש אסירים רבים שהם עולים חדשים. משרד הקליטה הוא גוף מרכזי בהמשך העבודה עמם. דווקא בעניין התיאום אני מציע להכניס עוד כמה מעגלים – מלבד המחלקה לשירותים חברתיים – כגופים מרכזיים למחויבות התיאום. אני מציע להתרחב לפחות בתוך המעגל הממשלתי, בתאגידים, ברשויות העירוניות. נוסף לכך נציין גם עמותות שונות – כמו קהילות טיפוליות. אי אפשר לא לראות אותם כגורמים שיקומיים.

אם נכניס לתקנות את משרד הבריאות, משרד העלייה והקליטה וכו' – נידרש לתהליך של ניסוחים שייקח זמן רב, משום שמדובר בעניינים עקרוניים. כאן אנחנו מעוניינים לתת גושפנקא למצב הקיים היום בשטח.

אני מציעה לאשר היום את התקנות במתכונתן, וניפגש כאן שוב בעוד כמה חודשים אחרי שביצענו מחקר ראוי לגבי גופים אחרים. מדובר כאן בעניינים שאין עליהם מחלוקת.

איזה גופים צריכים להיכנס כאן?

משרד הקליטה, הרשות למלחמה בסמים – שהיא גוף מרכזי מאוד בעבודת התיאום. 450 אסירים מקבלים מתאדון. הם משתחררים – ומי יקבל אותם?

אני מכירה את הנושא מתיק ספציפי, הם מגיעים למחלקה לשירותים חברתיים.

צריך להפריד בין המחלקה לשירותים חברתיים למשרד הבריאות. זאת מערכת אחרת לחלוטין. הם מגיעים למרכזי מתאדון ולא יכולים לקבל אותו כי אין עובדים לקבל אותו.

מה הייתה הבעיה בתקנה 4, שלא כוללת הכל לדעתך?

יש כאן היצמדות יתר. ההגדרה מדברת על כל גוף מלבד המחלקה לשירותים חברתיים. אני מציע שמלבד המחלקה לשירותים חברתיים יצוינו גם משרדי ממשלה שעוסקים בשיקום, כגון משרד הבריאות.

שר העבודה והרווחה לא יכול לחייב זאת בתקנות מבלי לקבל על כך את אישור המשרדים. זה יגרור אחריו דיונים של שנים.

המטרה של הרשות לשיקום האסיר היא דווקא בין משרדית. היא עוסקת בשיקום רב מערכתי.

אבל החוק מקנה את הסמכויות למשרדי הממשלה.

דווקא בגמילה מסמים סעיף 4 פותר את הבעיה. כתוב "נקבע בתכנית השיקום כי יתקיים קשר טיפולי בין האסיר לבין גוף שאינו המחלקה לשירותים חברתיים, תתאם הרשות את המשך הטיפול בין אותו גוף לבין המחלקה לשירותים חברתיים".

זה נותן סמכות שיורית. זה בעצם סעיף סל.

אני מבקש לקבל את ההצעה שלי. אני חייב לנהוג כך. אוציא מכתב לשר העבודה והרווחה החדש. זאת תהיה החלטת ועדה. נבקש את התייחסותו לעניין תוך חודש ימים. אחר כך נקיים דיון חוזר בוועדה. לא ניתן לנושא זמן רב מדי. 30 יום הם זמן סביר.

אני אמורה לנסח את זה, ואני מבקשת לשאול שאלה.

את, כנציגת משרד העבודה והרווחה, השתדלי בבקשה להריץ את העסק כדי לזרז את התהליך.

בוודאי, אני אעביר את הנושא לעוזר השר.

אבל היו"ר צריך לפנות לשר במכתב ולומר לו איזה נושאים עלו כאן. יש כאן הדגשה של המחלקה לשירותים חברתיים, אך בשיקום האסיר עוסקים גורמים רבים נוספים.

מר הופמן, מדוע יש כאן הדגשה של המחלקה לשירותים חברתיים?

אני רק מבקש לסיים את דבריי. משרד הקליטה, למשרד הבריאות, לרשות למלחמה בסמים, ביטוח לאומי, משרד הדתות – הישיבות – כל אלה הם חלק לא מבוטל בפעולת הרשות לשיקום האסיר. השר בניזרי ייתן את דעתו על הדברים. ייתכן שיחליט, אחרי התייעצות עם היועצים המשפטיים אצלו, שאין צורך להכניס את המשרדים בתקנות – אבל בכל אופן יהיה ברור לוועדה שנושא נבחן, ושלא נפל בין הכיסאות בגלל חילופי השרים או מסיבה אחרת. ייתכן שהחשש שהיו"ר מעלה הוא חשש מוצדק. הדבר ייבחן מחדש על ידי השר ויחזור לוועדה. אם דברי השר יהיו כטענות היועצת המשפטית – נתקדם הלאה.

אם כן, הוועדה מחליטה לפנות לשר העבודה והרווחה בנושא, ומבקשת ממנו לשים לב לצורך בתקנות לגבי משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים, משרד הקליטה, ביטוח לאומי.

גם משרד החינוך - לגבי נוער.

לאו דווקא משרד הקליטה – גופי הקליטה.

אני רק מבקשת להדגיש שברגע שתוחמים את הדברים ומגיעים לנושאים כל כך פרטניים, מגיעים למצב שבו מכלל הן מסיקים לאו. סעיף 4 כוללני כל כך, הוא סעיף סל – והוא מאפשר לרשות לפלס את דרכה בתיאום עם כל הרשויות.

יו"ר הוועדה לא מתווכח עמך. לתפיסתו ייתכן שהדברים האלה נכונים, אך יש להביאם לפני השר. אם השר יבהיר שהדבר תואם את המדיניות של המשרד, ומכסה את כל הגופים – נאשר.

אין שום בעיה.

אני ממשיך לציין את הגופים: משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים; האם יש תחום מסוים במשרד הקליטה? לא ניכנס לכך כעת; המוסד לביטוח לאומי ומשרד החינוך.

לצורכי הנוער הוא מאוד משמעותי.

גם משרד האוצר משמעותי מאוד.

גם משרד הדתות.

רשמתי את משרד הדתות.

לכל משרד יש נגיעה לשיקום האסיר. זה בדיוק העניין.

אנחנו מעבירים את העמדה הזאת כהחלטה. אני מגביל את התייחסות השר ל30- יום. בעניין הזה אני מבקש מהיועצת המשפטית להיות שגרירה טובה של הוועדה ושתפעל במשרד כדי לקדם את העניינים.

בוודאי. מטרתי הייתה לשכנע, אך מכיוון שלא הצלחתי אקיים את החלטת הוועדה.

עשית עבודה טובה.

דווקא הצלחת לשכנע, גב' ברגר. אם תשכנעי גם את השר, התקנות יאושרו כמות שהן.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.