פרוטוקולים/ועדת הפנים/3031




4
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20.11.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/3031
ירושלים, י"ד באייר, תשס"א
7 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ל בניסן תשס"א (23 באפריל 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
זאב בוים
יגאל ביבי
משה גפני
אחמד טיבי
מוחמד כנעאן
מקסים לוי
סופה לנדבר
עסאם מח'ול
איוב קרא
משה רז
ויצמן שירי

טלב אלסנע

שרית דנא יועצת משפטית, משרד הפנים
איילת פישמן משרד הפנים
אריה ביבי ראש עיריית לוד
ציון הדר ראש מועצת ערערה
אביחי רוזנטל מנכ"ל עיריית לוד
יעקב אסקטלן יועץ ראש עיריית לוד
ז'אק שטרית דובר עיריית לוד
עארף מואחרב יו"ר ועד תושבי לוד
סלעית גוטליב לוד
אבו מטרר לוד
עבד אבו קטהאן לוד
שמחה פרידמן לוד
יצחק אדרי לוד
חנניה אדרי לוד
אבליון דהן לוד
נדב אברמוביץ לוד
דני חזן לוד
רפי קטאשוילי לוד
ריאד אבו טאד לוד
יורם בן ארוש לוד
חיים שרביט לוד
משה טוויל לוד
יעקב בן סעדון לוד
הרב אליהו ממן לוד
יעקב גלייברמן לוד
רותי חדד לוד
עו"ד נדים מסרי ערערה

ערן תמיר, מתמחה

דניאלה צדוק

דקלה אברבנאל

התייעצות בעניין קביעת מועד בחירות לעיריית לוד ולמועצה המקומית ערערה

התייעצות בעניין קביעת מועד בחירות לעיריית לוד ולמועצה המקומית ערערה

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור ופותח את הישיבה. אנחנו פותחים את הדיון – התייעצות בעניין קביעת מועד בחירות לעיריית לוד ולמועצה המקומית ערערה. ראש עיריית לוד נמצא כאן, ואני מבקש ממנו לספר על המצב בעיר ועל עמדתו.

לפני כשנה וחודשיים בערך פנה אליי שר הפנים הקודם וביקש ממני להיות יו"ר הוועדה הקרואה לעיר לוד. השהיתי את תשובתי חודש וחצי בערך, ואחרי בקשות חוזרות של המנכ"ל הסכמתי להיות ראש העיר לוד.

ראשית, שלפחות חלק מהגירעונות יכוסה במענקים ובהלוואות. אז אפשר יהיה לנהל את העיר כמו שצריך לנהל אותה. למען האמת לא נכנסתי הרבה לעומק הבעיה. אבל בימים הראשונים, כשבדקתי את הסכומים, מסתבר שאלה לא היו המספרים שעליהם דיברו בתחילה. אמרו שיש גירעון של 85 מיליון ש"ח, ולכן חשבתי שאם יתנו לי מענק והלוואה של קרוב ל60- מיליון ש"ח – לא תהיה בעיה. אך מיד היה ברור שהגירעון קפץ ל135- מיליון ש"ח. נפגשתי עם השר ועם המנכ"ל, והצגתי להם את הנתונים. השר אמר שייתן לי מענק של 30 מיליון ש"ח והלוואה של עוד 30 מיליון ש"ח – וידאג שאקבל אותה.

עם זה הלכתי לעבוד. בדיעבד הסתבר שהמענק שאקבל יהיה רק 18 מיליון ש"ח מיד, והשאר ייפרס לפי התקדמות תכנית ההבראה. אמרו לי גם במשרד הפנים שתכנית ההבראה כוללת גם פיטורי עובדים והבראות אחרות. ולגבי ההלוואה: כשבאתי לממש אותה הסתבר לי שאינני יכול לעשות זאת. העיר בעצם הייתה בפשיטת רגל. הסתבר לי שאני באתי רק ככונס נכסים. כשבדקנו את תכנית ההבראה – יש הסכם מסודר עם ההסתדרות שרק בספטמבר 2001 אפשר לדון בפיטורי עובדים.

המועד הוא נובמבר 2001.

זאת התמונה הכללית של המצב בעיר כשנכנסתי לתפקידי.

ומה המצב נכון להיום?

מיד אגיע לזה, אני רוצה רק להוסיף ולתאר את העיר. בעיר לוד יש 71,000 תושבים. 22% מהם הם ערבים. זאת עיר מעורבת. כשבנו את מודיעין ואת שוהם, רוב האוכלוסייה החזקה – למעט כמה שנשארו בשוליים – עברו לשם. העיר לוד נמצאת במצב סוציו-אקונומי נמוך; יש בה גם בעיית בנייה בלתי חוקית לא קלה – ואני לא מאשים אנשים, כי אי אפשר לדרוש ממשפחה בת עשר נפשות להמשיך לגור בבית קטן, בלי שנותנים לה אפשרות הגדלה.

בשנת כהונתי הורדתי גירעון של 25 מיליון ש"ח. אבל בכל חודש אני מחזיר הלוואות בסכום של כ3-2.8- מיליון ש"ח. זה רק החוב. בכל חודש 3 מיליון ש"ח מועברים לכיסוי החוב. יש גם בעיית גבייה לא קלה בעיר. יש בעיר גניבת מים, גניבת ביוב וגניבת חשמל – ואני שומע זאת בפעם הראשונה.

מהי גניבת ביוב?

מזרימים ביוב בלי לשלם.

אתה היית ראש עיר, זה לא קורה בעיר שלך, אבל זו תופעה: מתחברים לביוב בצורה לא חוקית, גורמים לנזקים ולא משלמים אגרת ביוב. מגיעים למצב שבכל חודש יש גירעון של קרוב ל6- מיליון ש"ח.

לקחנו גם קרנות – וזאת עבירה פלילית לא לשלם אותן. סיכמתי עם ועדי העובדים שאני פורס להם את הקרנות. לא אחת אינני מסוגל לעמוד בפריסה. החודש קיבלתי הלוואה של 2 מיליון ש"ח מהבנק ואת כל הסכום נתתי לקרנות. ועדיין מגיע כסף לעובדים.

למקורות יש חוב של קרוב ל7.5- מיליון ש"ח. לפעמים החוב מתאסף במשק וכלכלה ויורד ישירות – כך שגם אם נותנים לי הלוואה, הכסף קודם כל הולך למשק וכלכלה, לאוצר השלטון – ובעצם לא מגיע אליי כלל.

כמה כסף צריך בכל חודש כדי לשלם את השכר?

לשכר צריך כ6- מיליון ש"ח. אבל אני עוד אגיע לזה. הנושא הבא: ביטוח לאומי.

אני מבקש מראש העיר, אל תפרט כאן את כל הבעיות. אנחנו רוצים לקבל תמונה, ולא לדון כעת בענייני התקציב.

אני מבקש לדעת שני דברים.

הגירעון המצטבר מהעבר, והגירעון השוטף בכל חודש – ואיך אתה רואה את הפתרון.

ונוסף על כך, אני רוצה לדעת מה המצב נכון להיום.

הוא קיבל מהממשלה 30 מיליון, וכבר החזיר 25 מיליון. לטענתו הממשלה לא עמדה בהתחייבויות.

לא שהממשלה לא עמדה בהתחייבויות. יש הסכם של קונסולידציה ששר הפנים בוחן, לא רק לגבי העיר לוד אלא גם לגבי רמלה. יש שם בעיות של חובות מצטברים שמענק האיזון של משרד הפנים לא יכול לעמוד בפניהם. לכן יש הסכם עם בנק אוצר השלטון המקומי להלוואה ל25- שנה, וכך לפרוס את כל החוב הזה.

אבל הפריסה עולה לראש העיר סכום גדול בכל חודש.

אם לא יפרסו - לא תהיה כל דרך לשלם.

אבל גם כך צריך לשלם קרן וריבית – זה עול נוסף על העול הקיים. זהו כיסוי זמני של החובות בכל פעם מחדש.

אני מבקש התייחסות של ראש העיר למועד הבחירות.

אני מקצר בדבריי. החוב המצטבר הוא של 75 מיליון. אבל שוב, לא לקחו בחשבון כ14- מיליון ש"ח שהעירייה אמורה לשלם – העניינים נמצאים כעת בבית משפט. לכך יש להוסיף גירעון של 6 מיליון ש"ח שמצטבר בכל חודש.

כלומר 72 מיליון ש"ח לשנה, שבשנה הבאה כבר יש עליהם ריבית דריבית.

בדיוק כך.

ומהו התקציב השנתי של הרשות?

כ200- מיליון.

כלומר, יש גירעון שוטף שנסחב בכל שנה בשיעור של כ30%- מהתקציב.

נכון.

אין זכות קיום לשום עסק כזה.

מעבר לכך, אני מקבל 35 מיליון ש"ח ממשרד הפנים, ו37- מיליון ש"ח אני צריך לסחוב על הגב, נוסף על הגירעון.

הוחלט על ועדה קרואה – אבל המצב דומה לאדם שעושה דיאטה בלי השגחת רופא, וימות בסוף. בלוד אין בית קולנוע אחד, אין לנוער לאן ללכת. אני עומד לסגור מתנ"סים כי אין כסף, ואני גם סוגר פעילויות ומצמצם. בסופו של דבר לא יישאר כלום. אני יכול להגיש חוברת עם כל הפירוט.

ייתכן שהנושא התקציבי עצמו צריך להידון בוועדה בנפרד, אך כעת הוא איננו עומד על הפרק.

הנושא חייב לעלות לדיון בוועדה. לעניין מועד הבחירות: באתי ללוד בתור משימה לאומית. לא באתי להיות ראש עיר נבחר ואינני מתעתד לגשת לבחירות בלוד.

אולי בפתח תקווה.

הוועדה תחליט בכל הנוגע לתאריך. אני לא שייך לעניין. הגעתי למשימה, אני רואה את עצמי כאיש מילואים.

אין לך דעה בנושא?

אני לא רוצה להביע דעה. מצדי – שהבחירות יהיו מחר.

מר ביבי אומר במילים פשוטות: תורידו ממני את העול הזה.

הוועדה תעשה את הדבר הנכון. אני הוגן כלפי כל האנשים – אני לא חלק מהעניין. אם מישהו חושב שבתנאים האלה הוא מסוגל להנהיג את לוד – הוא עושה טעות. בסך הכל, אני גם עושה לאחרים את העבודה. אני הגעתי ללוד כאדם במשימת מילואים.

אני מבקש שתאמר לפרוטוקול האם לדעתך טוב יהיה להקדים את הבחירות בלוד.

אני לא רוצה לומר דבר, אני רוצה שמישהו אחר יגיד. אני גם מבקש לומר שאני עובד כמעט בלי משכורת. יש לי פנסיה מלאה ומספיקה. אף אחד לא עושה לי פה טובה – ואני מבקש שזה יהיה ברור לכולם. השיקול הוא ענייני. מצדי – אעזוב מחר.

אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית של משרד הפנים, ואת התייחסותה למועד הבחירות.

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שהשר רמון הביא בפני הוועדה. הוא קיים בעניין זה שני דיונים וביקש לקבוע את מועד הבחירות ליום 14.5.2002. על פי החוק חייבים להתייעץ עם הוועדה. הנושא עדיין לא הובא לפני שר הפנים החדש, משום שמועד ההתייעצות התבקש עוד טרם מינויו, ומכיוון שממילא לאחר ההתייעצות העניין חייב לחזור אל השר. חשבנו שראוי לקיים את ההתייעצות כעת ולאחר מכן השר יחליט.

השר רמון התייעץ עם גורמים מקצועיים, כך כתוב במכתב שלפנינו.

הפנייה היא פורמלית על פי החוק.

אני מבקש להציע הצעה לסדר לחברי הכנסת. יש בישיבה מוזמנים רבים ולפנינו שני נושאים: לוד וערערה. שמענו את ראש העיר הממונה ואת היועצת המשפטית של משרד הפנים. אני ממליץ שלא לשמוע כעת את חברי הכנסת.

אני מבקש לומר משהו קצר.

אם בכל זאת עומדים חברי הכנסת על זכותם לא אמנע זאת. אם כן אני מבקש מכולם לצמצם בדברים, וכל מי שיקבל רשות דיבור ידבר על שני הנושאים: לוד וערערה. לפי הסדר שרשום אצלי, ח"כ בוים הוא הראשון שידבר.

אני מבקש להבהיר את הדברים לצורך הגילוי הנאות. אני פניתי אל השר רמון לעניין הוועדה הקרואה בדצמבר, לפני כמה חודשים. זה היה בעקבות פנייה של אנשים אלי – חלקם חברים במפלגתי. כתבתי לו שיש תלונות של תושבי לוד על התפקוד הלקוי של הוועדה הקרואה. לא נקטי עמדה אישית.

אני מבקש לשאול על סמך מה כתבת לו את הדברים האלה?

מר ביבי, לא קיבלת רשות דיבור.

ח"כ בוים רוצה לתקן עכשיו את הרושם, תן לו לדבר.

זו זכותו של ח"כ בוים לפנות לשר. זו חובתו.

מר ביבי, לא הפריעו לך בדבריך. מותר לח"כ להביע דעתו, ותוכל גם להגיב על דבריו אם הם לא ימצאו חן בעיניך. עדיין לא שמענו אותו עד הסוף, ואני מציע להקשיב לו.

אני מבין את ראש העיר.

זה חלק מהשליחות הציבורית של ח"כ. הוא שומע את הציבור, מכיר את האנשים, הוא לא חייב לבצע חקירה מעמיקה. פניתי לשר. אני יכול להקריא את כל המכתב שלי, הוא מונח לפניי. ביקשתי מהשר לבחון את הדברים ולבדוק האם אכן התלונות מבוססות. אם כן, ביקשתי שינהג בהתאם. הרי הוא הקים את הוועדה הקרואה, והוא יכול גם לבטלה ולהכריז על בחירות.

חשוב לדייק: מי שהקים את הוועדה הקרואה הוא השר שרנסקי.

שר הפנים הוא שהקים את הוועדה. ואני פניתי לשר הפנים המכהן. ח"כ רמון הודיע לי שבדק את העניין ושלרוב הטענות אין על מה להסתמך. הסתבר שכנראה שחלק מהטענות הן טענות פוליטיות. את זה אנחנו מכירים – הייתי ראש עיר. בתוך יישובינו אנחנו חיים. יש מפלגות, יש פעילי מפלגות, קואליציה ואופוזיציה.

מר ביבי כעס עליי קודם, והוא כעס גם על המכתב, אך ברגע ששמעתי את תשובת השר לא עשיתי שום פעולה נוספת. גם הבהרתי לאנשים שפנו אלי שזו תשובת השר, שהוא חושב שהטענות אינן מבוססות.

הכנסת תצטרך לעסוק בעניין לוד – למרות שאינני יודע אם הממשלה תעשה זאת. זאת עיר מיוחדת מאוד. רוב השלטון המקומי נמצא במשבר. אנחנו רוב הזמן מכבים שריפות. הנתונים הכספיים – שלא לדבר על הדברים שעומדים מאחורי הנתונים האלה – קשים מאוד, אך לצערנו מאפיינים את השלטון המקומי בכלל. בכל פעם זה מחריף. בשנת 1989 היה ניסיון לא רע של השר דרעי לשפר את המצב. הוא יצר קונסולידציה מהפכנית באמצעות בנקים וכו'. זה החזיק מעמד כמה שנים.

אם כן, הנושא הזה לא נמצא כעת לדיון אך בהחלט נצטרך להעלות אותו. לדעתי אם לא תהיה פעולה דרסטית של הממשלה לגבי השלטון המקומי – רפורמה גדולה – לא נצליח לשפר את המצב.

שמענו קודם את היועצת המשפטית. יש כעת שר חדש, ואני מציע שהדברים קודם יגיעו אליו, אני חושב שכך זה גם צריך להתנהל מבחינה פורמלית.

אחרי החלטת הוועדה הנושא עובר לשר להחלטה סופית.

אני מציע להחזיר את הדברים לשיקול נוסף של השר. נראה מה תהיה עמדתו בסוגייה זו. נראה לי שיהיה אחר כך צורך להחזיר שוב את העניין לוועדה, להמלצה סופית.

אני מבקש להציע הצעה לסדר.

מיד אאפשר לח"כ לוי להציע את הצעתו. אני רק רוצה לומר למר ביבי, ראש העיר לוד, שלעתים קרובות מאוד אנחנו דנים בבעיות תקציביות קשות של רשויות מקומיות רבות. לצערי המצב קשה מאוד בכל הרשויות המקומיות. צריך שר עם יכולת ועם הרבה תקציבים כדי לפתור את הבעיה בשלטון המקומי.

כל המטרה של הוועדה הקרואה היא לפתור את הבעיות התקציביות של הרשות המקומית. אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?

אני בסך הכל פקיד שלכם. אתם צריכים לעזור לי.

לכן ייתכן שהנושא הזה צריך דיון בפני עצמו, בפרט לגבי לוד.

יש לי הצעה לסדר: אני חשבתי ששר הפנים יהיה נוכח בישיבה. הוא לא הוזמן. זה דבר חמור לדעתי.

זה לא מקובל.

אני נמצא בכנסת שש שנים. אם שר הלך ובא שר חדש, צריך לראות האם השר החדש רוצה לקיים בחירות במועד שנקבע. אם לא, מה הצעתו? לדעתי כדאי לדחות את הישיבה על לוד עד שהשר יופיע ויבהיר האם הוא מקבל את גישתו של השר הקודם. אם כן, נמשיך כפי שנקבע. אם לא, השר יצטרך לנמק את עמדתו. אינני יודע מה דעתו בנושא.

הנושא חוזר אליו.

בכל מקרה הוא הסמכות.

אתה יודע מה דעתו בנושא? אני מבין קצת יותר טוב ממך.

גם אני רוצה להציע הצעה לסדר.

חברי הכנסת שביקשו לדבר רשומים אצלי. אם רוצים להציע הצעות לסדר – אני מבקש לעשות זאת בקצרה.

אבל ח"כ קרא צודק. אם כל אחד יציע הצעה, לא נתקדם. בלאו הכי אנחנו מקצרים.

כעת נשמע את ח"כ טיבי.

אני מבקש להציע הצעה לסדר.

תוכל להשמיע אותה בתורך.

יש כאן סדר אחד וסדר אחר? אני לא מבין.

אני מוותר על תורי לח"כ שירי.

אני באמת שואל את שאלה. יש כאן איפה ואיפה? אתה יודע שהוא עמד לומר דברי טעם ולכן אתה נותן לו לדבר?

חס וחלילה. יש חברים שלא מוכנים לאפשר הצעה קצרה לסדר.

מיהם החברים? האם אתה יודע מה אני עומד לומר, ח"כ אזולאי? אתה שופט עליון? אם לא נותנים לאף אחד הצעה לסדר – זה דבר אחר. אבל כבר אפשרת זאת, ולכן צריך לתת לכולם לדבר. הפעם אני מוותר.

אל תוותר לי. תוכל לדבר אחרי ח"כ טיבי.

כמו שהיו"ר ביקש אתייחס גם ללוד וגם לערערה במשולש. העיקרון המנחה הוא שצריך להביא לבחירות דמוקרטיות להכרעת הציבור ולא להשאיר ועדה קרואה – יהיו ביצועיה אשר יהיו. הכפרים ערה וערערה נתונים כבר זמן לא מבוטל תחת ועדה קרואה ויש שם רוב. אני מבהיר שאלה שני כפרים אך מבחינה מוניציפלית זו רשות אחת. צריך להביא לבחירות שם מהר ככל האפשר. זו גם דרישת הציבור – גם בגלל העיקרון הדמוקרטי וגם בשל תפקוד הוועדה הקרואה והתלונות הרבות עליה. בשנה וחצי האחרונות עסקתי בתלונות התושבים מרשות זו יותר מהתלונות שבכל רשות אחרת. לכן אני מבקש להקדים את מועד הבחירות בערערה, למרות שהשר המליץ לקיימן במאי בשנה הבאה.

גם בעניין לוד קיבלתי פניות מתושבים, מהמגזר הערבי, שמבקשים לערוך בחירות – שוב, גם מהשיקול של צורך בבחירות דמוקרטיות וגם לאור ביקורת שיש על המצב. עמדתו של שר הפנים בעניין חשובה. אך מכיוון שתשובת השר רמון לוועדה ולבג"צ הייתה שלאחר שהתייעץ עם הדרגים המקצועיים ולמד את כל הנושא הוא קבע שני תאריכים לשתי הרשויות – לדעתי מבחינה סטטוטורית עמדתו של השר צריכה להתקבל.

גם אם התחלף שר בינתיים?

כן, למרות שאמרתי שחשובה דעתו של השר החדש. נודע לי – וחבל שהשר איננו כאן – שיש עכשיו כוונה לאחד את הערים רמלה ולוד. ההסבר ששמעתי הוא חשש דמוגרפי של השר.

שמעת זאת מהשר?

שמעתי ממישהו שמקביל לו, וקצת יותר בכיר ממנו. חשוב שהדברים יירשמו בפרוטוקול, כי רוצים תשובה: האם יש לשר החדש תכנית לאחד את רמלה ולוד?

אני מבקשת להבהיר: הייתה ועדת חקירה ישנה לאיחוד הערים רמלה ולוד. יש גם המלצה לאחד אותן מזה שנים רבות. ההמלצה לא יושמה. הוקמה ועדת חקירה על ידי השר רמון לעניין זה. ההצעה היא לאחד את הערים ולצרף את שדה התעופה לערים האלה, מתוך הבנה רמת שנים של המשרד, שהדרך היחידה לקדם את שתי הערים ולהעלות אותן מדרגה, היא לתת להן את מקור ההכנסה הגדול הזאת הזה – שדה התעופה – שנשמר במשרד הפנים כדרך היחידה להביא לאיחודן.

שדה התעופה נשמר כבונבוניירה.

הוועדה מונתה על ידי השר רמון, והיא ממשיכה לעבוד. יש כלפיה טענות כבדות. כמובן שרשות שדות התעופה מאוד לא מעוניינת במהלך הזה. בכל מקרה השר ישי לא נדרש לעניין, הוא לא הקים את הוועדה והוא ממילא לא החליט לגביה.

תודה, אשמח לשמוע על הנקודה הספציפית הזאת מהשר עצמו, בהזדמנות אחרת. בכל מקרה, אני מבקש שלא לדחות את הישיבה הזאת – אני מבקש שתהיה הכרעה כי יתקיימו בחירות בלוד בתאריך הנקוב ובערערה יוקדם התאריך ככל האפשר.

נושא איחוד הרשויות הוא לא רק לגבי לוד ורמלה. מדברים על איחוד כל המפרץ. זה לא נובע מבעיה דמוגרפית.

כך שמעתי.

למה שיהיה איחוד מסיבה דמוגרפית? בעיר אחת יש 18% ערבים ובעיר אחרת יש 22% ערבים.

זה צריך להיות האינטרס של המדינה שיהיו פחות רשויות, ושיבוצעו איחודים.

איחוד הערים הוא עניין אחר. כאן יש עיקרון חשוב מאוד – קיומן של הבחירות. זה העיקרון המנחה. רשויות מקומיות מתנהלות על ידי ראשי רשויות נבחרים. במקרים חריגים קובע החוק סמכות חריגה למנות ועדה קרואה. את הוועדה הזאת אסור להנציח, ואסור לתת לה תקופת כהונה המקבילה לתקופת כהונה של רשות נבחרת. הוועדה לא שואבת את כוחה מכוח רצונם של הבוחרים אלא מכוח מינוי של הרשות המבצעת. לכן צריך לקצר את תקופת כהונתן של הוועדות הקרואות גם בלוד וגם בערערה.

בלוד יש בעיות קשות מאוד, וכל ראש עיר שייבחר יצטרך להתמודד עמן. אך הפתרון צריך להיות גיבוש מדיניות כוללת מערכתית של כל משרדי הממשלה שתפתור את המצב. ועדה קרואה היא לא פתרון. הארכת כהונתה בכמה חודשים רק תגביר את התסכול בקרב האוכלוסייה שנמצאת תחתיה.

לכן אני סבור שצריך לקצר את תקופתה של הוועדה הקרואה, ולהעניק לתושבים את הזכות לקיים בחירות. בעניין הזה אינני רואה טעם בהזמנתו של השר. זה איננו רלוונטי. השר אמר את דעתו – זה לא עניין פרסונלי שמשתנה עם התחלפות השר. זו סוגייה מהותית - דרגים מקצועיים דנו בנושא והחליטו. האם בכל פעם שמתחלף השר צריך לשנות את כל המדיניות? ואני חוזר ומזכיר את הזכות החוקית של התושבים לבחור. העמדה צריכה להיות ברורה וחד משמעית. התחלפות השר לא מצדיקה שינוי העמדה בעניין זה.

דבריך מכוונים גם ללוד וגם לערערה? אתה מבקש לקיים את הצעת השר רמון בשני היישובים?

כן, ואם אפשר לקצר את המועד – רצוי לעשות זאת.

אריה ביבי מכהן כראש העיר לוד כשנה. אם היו שואלים אותי לפני שנה – ויש גם פרוטוקולים מהישיבות ההן – אפשר היה לראות שעמדתי היום זהה לעמדתי אז. אמרנו אז שצריך להציל את לוד. נאמר שהדמות שתיבחר כראש עיר תקודם מבחינה תקציבית, ויהיה שיתוף פעולה – הכל כדי לקדם את העיר אחת ולתמיד.

היו לנו ויכוחים קשים גם עם השר שרנסקי וגם עם השר רמון. הם הסבירו את זה. אנחנו יודעים שמאחורי כל החלטה שלהם עמדו שיקולים אישיים של פעילים אלה ואחרים. אריה ביבי הגיע כראש העיר. דיברו על גיבוי – אבל לדעתי לא היה גיבוי כזה. חשבו שהוא עסקן - הוא אמר שהוא לא זקוק לכלום ושיש לו פנסיה – ורצו לפתור בעיית ג'ובים. אך בעצם מי שסבלה היא העיר לוד, וכל מי שקשור אליה.

אני תוהה האם צריך היה להקים את הוועדה. לדעתי ועדת הפנים צריכה לומר את דברה: אי אפשר להקים ועדה קרואה רק כדי לטרפד אנשים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות והובילו את העיר. עם כל הכבוד, אחרי שנה אנחנו נמצאים באותה סיטואציה. לא השתנה דבר. ועדת הפנים צריכה להחליט היום על הקמת ועדת חקירה שתבדוק למה לא גיבו מספיק את מר ביבי ולמה לא נתנו לו את כל הסיוע לעיר במשך השנה הזאת, כדי להעמיד אותה על הרגליים.

אם אין תוצאות נכונות ואמתיות, צריך להחזיר את ראש העיר הקודם ואת המועצה שנבחרה לנהל את העיר עד הבחירות הבאות – בלי לקבוע את התאריך שהציע השר רמון לבחירות. אני לא מקבל את התאריכים. אין שום סיבה לקיים בחירות. צריך להפסיק עם העסקונה הזאת.

זה נאום חוצב להבות. אני מציע ועדת חקירה ממלכתית לאלתר.

לצורך מה?

אחר כך נחשוב על מה.

לפני שנה פגשתי את מר ביבי, ראש העיר לוד, כאן בכנסת. אמרתי לו שהוא מכניס את הראש שלו למיטה חולה. הוא אדם שעשה כל כך הרבה, פעם, כשהשלטון המוניציפלי היה באמת מוניציפלי ולא כמו שבימים האלה. אבל ראיתי שמר ביבי חש שליחות ואתגר. יש אנשים שמחפשים להם את האתגרים האלה.

על כך נאמר: פראיירים לא מתים, הם רק מתחלפים.

אין לי ספק שהשר מינה ועדה קרואה משום שראה את המצב הקשה האמתי של לוד – הן הכספי, הן החברתי. לוד הייתה בכותרות יום יום. המשטרה פחדה אפילו להיכנס לשם, כך היה כתוב בכל אופן. מה שנעשה הוא אינפוזיה. השאלה היא אם הגיע הזמן להוציא אותה ולקיים בחירות, או שצריך להמשיך לתפקד במסגרת הזאת.

כולנו מכירים את מר ביבי. הוא איש ביצוע, עם ניסיון. אין ספק שאם הממשלה הייתה מגבה אותו ופועלת לפי ההסכם שנחתם עמו, הוא היה מתפנה לפתור בעיות אחרות, לטפל בנושאים בצורה אחרת. נוכחים כאן כמה ראשי עיר לשעבר, וכולם יודעים שכל מחשבתו של ראש העיר נתונה לשאלה איך לשלם משכורות בסוף החודש – הוא לא יכול לתפקד. בתנאים הנוכחיים מר ביבי עשה עבודה מצוינת, לדעתי.

כמו שאני מבין, שר הפנים החדש יצטרך לשקול את הנושא בצורה יסודית מאוד. אין ספק שהפתרון היחידי שקיים לערים רמלה ולוד הוא איחודן והוספת משאב ענק לשתיהן. כל הגירעון הזה יתקבל כהכנסה משדה התעופה בשנה אחת בלבד. הם לא יזדקקו יותר למשרד הפנים, אלא שדה התעופה יכסה את הגירעונות. זה מקור הכנסה שאפשר לבנות עליו לטווח הרחוק. הבנקים יתנו כסף והאמון בעירייה יחזור.

לדעתי עלינו לקבוע שהשר הבא ישקול את הנושא. אם הוא ישאל אותי, וידבר עם אנשים אחרים בוועדה, הוא ישמע עמדה שלפיה צריך לתת לוועדת החקירה זמן להגיע למסקנות. צריך לאחד את הרשויות, לקיים בחירות משותפות – בעוד שנתיים או שנתיים וחצי ממילא מתקיימות בחירות כלליות לרשויות. האינפוזיה הזאת, הוועדה הקרואה המשקמת, תמשיך עד אז.

כמובן שחברי הכנסת מקבלים תלונות על תפקוד הוועדה הקרואה. הרי כל מי שהרסו לו מבנה, ניתקו לו את המים אחרי שהתחבר בצורה לא חוקית, שמשלם מסים היום אך לא שילם בעבר – יתלונן ויאמר שהמצב גרוע. כך יאמר גם כל עובד שפיטרו אותו. הרי לא ייתכן שמצד אחד מבקשים הבראה ושליטה, ומצד שני מתייחסים לתלונות של התושבים שלכאורה לא נהגו בהם כחוק.

כמו שאני מרגיש את הדברים, ולפי הנתונים של העיר לוד, אם שר הפנים יחליט לקיים בחירות בעוד שנה – ואני מקווה שהוא לא יחליט כך – המשמעות תהיה שהורסים את העיר. המעט הטוב שנשאר שם יברח ותהיה בכייה לדורות. לדעתי צריך לאחד את הערים, ובעוד שנתיים לקבוע בחירות.

אולי כדאי לוותר בכלל על בחירות דמוקרטיות.

לא היה כאן ראש עיר שהתפטר – הוקמה ועדה קרואה כי ראו שהעסק לא מתפקד. אסור להכניס פוליטיקה בעיר. צריך לאפשר לממונים לפעול.

בחירות הן לא פוליטיקה.

אם העיר לא הייתה בגירעון – זה מצב אחר. אך במצב הקטסטרופלי הזה – בואו נציל את לוד. בעוד שנתיים יהיו בחירות.

יש חולים שמתים עם אינפוזיה.

בוועדה לא צריך להכניס פוליטיקה.

כמובן שח"כ ביבי לא מדבר באופן פוליטי.

אני מציע לשמוע את שר הפנים. חזקה עליו שיחליט נכון. המלצתו תידון בוועדה בפעם הבאה.

בחירות עולות הרבה כסף. למה להקדים?

בחירות תמיד עולות כסף. אם כן, נבטל את הבחירות בכלל.

בראשית דבריי אני מבקש להתייחס לדבריו של ח"כ לוי. כשדנו בהמלצת שר הפנים למועדי הבחירות בישובים אחרים – שר הפנים לא היה כאן. לכן זאת בקשה מגוחכת.

לא מקובל להזמין את השר.

ח"כ לוי אמר שהוא מבין יותר מאתנו בנושא, אל תזלזל בו ח"כ כנעאן.

לא יותר ממני, בכל אופן.

אני מבטל את דעתי בפניו.

גם בעבר חשבתי ששרי הפנים בממשלה הקודמת עשו טעות כשפיזרו את מועצת העיר, וזאת בלי קשר לשיוכו של ראש העיר – אם ליכוד או עבודה. זה לא מעניין אותי כעת. ראש העיר נבחר והוא צריך לתפקד וללמוד את הנושאים בעירייה. פתאום מפזרים את מועצת העיר בטענה שרוצים להחיות את העירייה ולתמוך בה. אך מאז לא קרה דבר. נוכחים כאן נציגים מהעיר לוד – הם יכולים לומר ששום דבר לא השתנה. אני לא מעביר ביקורת על מר ביבי, אלא על הממשלה.

היום צריך להקדים את הבחירות ולקיימן מהר ככל האפשר.

זה ייצור תוהו ובוהו.

צריך לקיים בחירות דמוקרטיות.

זכותו של ח"כ כנעאן להביע את דעתו.

אציין שני מקרים דומים של ועדות קרואות: מזרע ובסמה. הממשלה מינתה שם ועדות קרואות אך היישובים פשוט קורסים. ועדה קרואה היא לא תמיד התשובה הטובה ליישובים. הליך דמוקרטי הוא הפתרון. אני מתפלא על ח"כ ביבי, חבר כנסת ותיק, שלא רוצה לאפשר לאנשים בחירות דמוקרטיות. צריך לנהל את מועצת העיר כפי שהתושבים רוצים שינהלו אותה.

אני רציתי להקדים את המועד שקבע השר, אך אני חושב שנעשה נכון אם נאשר היום את המלצת השר לקיימן ב14.5.2002-.

המצב בערערה קריטי. אני לא יודע על איזה נתונים מתבססים. צריך לבדוק את מה שקרה שם מאז שהמועצה פוזרה ועד היום. המצב שם החמיר.

אם כן, אני מציע לאשר את ההמלצה שלפנינו. לא משנה מיהו השר, רמון או ישי – צריך לאשר את המלצת השר, להקדים את הבחירות ולאפשר לאנשים לבחור את הנציגים שלהם בהקדם האפשרי.

כמו שהבנתי את הדברים, חייבים לפתור באמת ובאופן נקודתי את הבעיה. אין שום יישוב עם בעיה דומה לזו שיש בלוד. אין עוד ישוב הממוקם במרכז המדינה אשר נמצא במצב סוציו-אקונומי קטסטרופלי כל כך. חלק גדול מהבעיה בלוד החל לפני 20 שנה, אחרי הסכם קמפ דיוויד הראשון. פינו בדואים מן הנגב כדי להקים את שדות התעופה. שיכנו אותם בלוד.

כנראה שהיו צריכים לשכן אותם על יד שדה תעופה אחר.

לא דאגו למצבם, העניין נגדר והיום אפשר לקרוא למה שקורה שם קטסטרופה.

לדעתי צריך לקיים בחירות בלוד. אך שר הפנים גם צריך לבוא ולומר שבכוונתו לדאוג באמת למחיקה נקודתית של החובות. ברור שאי אפשר לדאוג לכיסוי החובות של כל הרשויות המקומיות. התקציב הוא 5 מיליארד ש"ח. אך כאן מדובר במצב יוצא דופן. בבאר שבע יש גירעון של 500-400 מיליון ש"ח, אך עדיין המצב שם לא קטסטרופלי כמו בלוד. המצב בלוד הוא סכנה. למדינה יש אינטרס לטפל במצב שם מיד.

לא ברור לי כיצד האיחוד בין רמלה ולוד פותר בעיות. זאת חצי צרה וזאת חצי צרה – וכך רק תיווצר צרה גדולה יותר. אך אם המטרה היא לאחד בין הערים ולדאוג ששדה התעופה יסופח ללוד וכך להעשיר את הקופה – חשוב לעשות זאת במהירות. אנחנו מכירים מועצות אזוריות שעם 4,000 תושבים שולטות על שטח שהוא 30% משטח המדינה. אין שום היגיון בכך. זה המצב במועצה אזורית תמר בים המלח. הם מגיעים כמעט עד דימונה. כך גם בהר הנגב .

פחות מ3- פרומיל מתושבי המדינה נמצאים שם, והם שולטים על 30% מן השטח. צריך להקים ועדת גבולות - ולא ועדת חקירה כמו שהוצע כאן – שתקבל החלטה נכונה.

יש ועדה חדשה.

אנחנו יודעים מה זה ועדות – זה בעצם למרוח את הדברים. כל פעם מגיע שר חדש שרוצה ללמוד את הדברים, ובינתיים נוספים עוד 70 מיליון ש"ח לגירעון. כך לא תיפתר הבעיה.

וכשהשר מחליט יש נגדו עתירה.

אני רק חושב שהבעיה היא לא רק של תושבי לוד, אלא של כלל המדינה. העיר נמצאת במרכז המדינה – והמצב שם קשה מאוד. ועוד לא דיברנו על בעיית הסמים שם ועל דברים אחרים – זה הפך למגיפה. ראש העיר הממונה אמר שהוא לא יכול למנוע בנייה בלתי חוקית של עוד חדר למשפחה עם עשרה ילדים, ואני מבין אותו. מצד שני זוהי מדינת חוק. אך מדינת החוק צריכה לפתור את הדברים באמת.

אנחנו זוכרים איך הגענו למצב הזה. בשלב מסוים ראש העיר הקודם ביקש למסור את המפתחות, ואמר שהוא לא מסוגל להמשיך.

גם אם יש מחר בחירות בלוד, וצריך לקיים שם בחירות – חשוב שלא ייבחר שוב עוד ראש עיר לשנה וחצי רק בשביל לשבת על הכיסא. צריך לקבל החלטה ולקבוע שעם העיר לוד נעשה עוול, וצריך להתמודד עמו באופן נקודתי. עם המצב הביטחוני מתמודדים באופן נקודתי – מחליטים לספק ליש"ע 20 אוטובוסים ממוגנים שעולים 20 מיליון ש"ח. כרגע לוד איננה מפגע בטיחותי אך היא עלולה להפוך עם השנים לבעיה הרבה יותר גרועה.

למה השר רמון לא עשה זאת?

כי רק שרון יכול.

אתה מתבלבל, יש ממשלת אחדות. זה לא ממשלה שלי.

זה היה בתקופה של השר רמון.

השר רמון כיהן רק שישה חודשים.

הבעיות האלה היו לפני כן, מדוע הוא לא תיקן את המצב?

אני מבקש להמשיך בדיון.

החליטו על ועדה – אך מדוע לא גיבו אותה?

ולמה לא גיבו את ראש העיר הקודם?

אני מבקש מהיו"ר שיאפשר לי להמשיך בדבריי.

למען הסדר הטוב, מי שהקים את הוועדה הוא השר שרנסקי ולא השר רמון.

מסיבות של מפלגת העבודה. הכל ענייני קואליציה.

חברי הכנסת כאן עוד לא למדו שאני קצת יותר חזק מאחרים בקריאות ביניים.

אני יודע, לא יכולים עליך. לכן ח"כ בוים יושב לשמאלי.

זה לא עניין פוליטי – זה שטויות. כעת יש צורך לאומי להתמודד עם הבעיה בלוד. זו בעיה לאומית. צריך לדאוג שהפעם, שלא כמו בפעם הקודמת, לא יבטיחו כספים ולא יקיימו. הרי מי שלא שילם עד היום לא ישלם גם מחר. צריך לקבל החלטה עניינית לגבי שדה התעופה – וזו החלטה של שר, שאפשר להעביר תוך חודש ימים, זו ועדת גבולות. אחרי קבלת ההחלטה יהיה גם החזר חובות קל יותר. מבחינת ההוצאות של הרשות על החזקת שדה התעופה: תוספת עובדים הרי לא תעלה מאומה; ואילו ההכנסה תהיה פי חמישה מכל הארנונה שנגבית היום, וגם איכות החיים של התושבים – גם הערבים וגם היהודים – תהיה טובה הרבה יותר. המצב היום הוא בכייה לדורות. לוד היא בעיה אחרת. גם רמלה לא דומה ללוד. ולמרות שהבעיות של הבדואים בנגב קשות הרבה יותר ממה שקורה בלוד – כאן המצב דחוף הרבה יותר.

למשרד הפנים יש תקציב של 5 מיליארד ש"ח לרשויות המקומיות. צריך למחוק את החוב של 100 מיליון ש"ח. אין ברירה, זה לא כפר סבא ולא רעננה. אולי 20% מתושבי לוד משלמים ארנונה.

לא נפתור כעת את הבעיות התקציביות של לוד. זה לא עומד על סדר היום.

אבל בלי זה לא תיפתר הבעיה.

זה נושא בפני עצמו.

זה מצב הביצה והתרנגולת. אם לא מבינים כעת שאי אפשר לשלם משכורות מגביית ארנונה – בסוף גם ראש העיר שייבחר בבחירות הבאות יגיע אלינו.

ח"כ שירי, אתה חבר פעיל בוועדת הכספים. אתה יכול ליזום שם דיון בשאלת הבעיה התקציבית של לוד. אך אני מציע שתתייחס כעת לנושא הבחירות בלבד.

אני מבטיח שאם הדבר יגיע לוועדת הכספים הוא יאושר, כמו שקרה בעכו. לגבי התאריך – אפשר גם להקדים, כמו שאמר ראש העיר. אך בלי פתרון אמתי, והחלטה שהפתרון גם יעלה למדינה – גם ראש העיר שייבחר בעתיד יגיע אלינו בעוד שנה וחצי. כשגוררים חוב על גירעון עם ריבית דריבית, רק צוברים עוד ועוד. בעוד חמש שנים לא יהיה גירעון של 70 מיליון ש"ח אלא 120 מיליון ש"ח.

ראשית, לדעתי ועדה קרואה היא בדרך כלל פתרון רע, ויש להשתמש בו רק כשאין ברירה אחרת. אנחנו תומכים בשיטה הדמוקרטית, ולפי ההיגיון – אם הקימו ועדה קרואה בלוד, אפשר גם להקים ועדה קרואה במדינה. גם כאן היה ראש ממשלה שמסר את המפתחות, גם כאן היה גירעון, וגם כאן היו בעיות.

אי אפשר לשפוט את הוועדה הקרואה על פי השאלה האם היא מועילה לעיר או מזיקה לה. אני יוצא מנקודת הנחה שיכול מאוד להיות שתפקודו של מר ביבי, ראש העיר הממונה, היה מצוין. אך זה איננו קשור לשאלה האם צריך לקיים בחירות.

זה גם נכון, דרך אגב.

מאוד ייתכן, אני לא יודע על ההפך. אני מנסה להבין: שר הפנים קבע את התאריך 14.5.2002 מסיבות מסוימות. יש כאן סיכום דיון, גם מר ביבי וגם מר מוטי מרדכי – החשב המלווה - היו אצלו. בדיון מיום 11.2.2001 אמר ראש העיר הממונה שהגירעון צומצם במידה ניכרת בשנת 2000 ושהעירייה תגיע לאיזון תקציבי בשנת 2001. לדעתו דרושים עוד שלושה-ארבעה חודשים לאחר מכן כדי לקיים את הבחירות. כלומר, הוא התכוון לסוף מרץ או לסוף אפריל.

מר מרדכי, החשב המלווה, אמר שלדעתו העירייה תהיה מאוזנת בסוף שנת 2001, אך לדעתו דרוש פרק זמן ארוך יותר עד קיום הבחירות – לפחות חצי שנה – כדי להבטיח שהכל מתנהל נכון. כנראה שנלקח כאן הממוצע בין שתי ההצעות, וכך נקבע המועד שנקבע.

לדעתי יש בכך הרבה היגיון. גם עיריית לוד וגם עיר לוד – כלומר, התושבים – נמצאים במצב כלכלי קשה. צריך למצוא דרכים להתמודד עם המצב. יש אמצעים שהופעלו על יישובים שמצבם הכלכלי טוב לאין שיעור ממצבה של לוד. עשרה קילומטר מזרחה ללוד נמצא תושבים בשורה של יישובים שמשתכרים פי שלושה מהשכר הממוצע בלוד, והם מקבלים גם זיכוי ממס הכנסה והכרה באזור פיתוח א' – ועוד. האפליה הזאת בין תושבי לוד לתושבים האלה היא בלתי מוצדקת, שלא לומר גזענית – משום שלדעתי יש גם בסיס גזעני בהחלטות הקודמות של ממשלות ישראל בנושאים האלה. חייבים לתת ללוד מעמד של אזור פיתוח א' – ובעצם אפשר לשלול את המעמד הזה מהרבה יישובים בארץ, שזוכים לו שלא בצדק.

באופן כללי, ובלי קשר ללוד דווקא, לדעתי למשרד הפנים צריכה להיות מדיניות, שלפיה שתי רשויות שמרצונן מציעות להתאחד – צריך לקבל זאת. אין מקום להכריח רשויות לעשות זאת.

הנושא הזה לא עומד על הפרק.

אם רוצים למרוח את העניין מדברים על איחוד רשויות.

ח"כ רז, אני מבקש שלא תיכנס לנושא הזה.

אני רוצה להיכנס לעניין. אחרים דיברו על הנושא והיו"ר לא העיר להם. אם כן, לרשויות שמבקשות להתאחד מרצון צריך לתת בתמורה שטחים – כדי שיהיו לרשויות יותר שטחים, יותר ארנונה, ומצבן ישתפר. לדעתי הנושא הזה כן קשור לנושא הקודם: עם איחוד רשויות אפשר לפתור הרבה בעיות כלכליות.

מי מקבל כעת את הארנונה משדה התעופה?

הארנונה לא עוברת לאף אחת מהרשויות.

יש כאן בעיה מורכבת, שנוגעת בחלקה לשאלה של הקדמת מועדי הבחירות לשני היישובים – לוד וערערה. בשני המקרים עומדת השאלה המרכזית מהי ועדה קרואה. לדעתי זהו תחליף זמני לדמוקרטיה בגלל בעיות שנוצרו שעלולות היו לפגוע בהמשך התפקוד של העירייה. בערערה זו הפעם הראשונה שיהיו בחירות – שתהיה מועצה מקומית נבחרת.

לדעתי מה שמוצע כאן הוא גניבת הדמוקרטיה מחלק מתושבי המדינה. על כך אי אפשר לעבור לסדר היום. אני רוצה להאשים את אלה שמובילים את המהלך לדחות את הבחירות ו"לגנוב" עוד שנה ועוד שנה. הם בוחשים בעניין כדי לקדם אינטרסים זרים, שלא נוגעים לאינטרסים של התושבים – לא בלוד ולא בערערה.

אסור לוועדת הפנים של הכנסת לתת יד לפגיעה בדמוקרטיה, לגניבת הדמוקרטיה מחלק מתושבי המדינה. היא לא רשאית מוסרית להחליט על המשך תפקודן של הוועדות הקרואות, שגם על פי כתב המינוי שלהן – המועד המקסימלי שלהן עומד לפוג. בערערה המועד הוא 2.7.2001. עם מינוי הוועדה דובר על כהונה של שנתיים עד שלוש. לדעתי בתום השנתיים צריך היה לערוך שם בחירות, אך בוודאי שאין מקום להאריך מעבר לשלוש השנים שנקבעו.

ועדת הפנים צריכה להחליט היום שהיא קוראת לקיים את הבחירות בערערה עד סוף השנה – בכך אנחנו בעצם נוהגים בנדיבות, כי גם כך חורגים משלוש השנים שנקבעו בכתב המינוי של הוועדה.

לגבי לוד, לדעתי יש כאן בעיה נוספת: ניסיון להתחמק מלטפל בבעיות האמתיות של לוד. במקום זאת, מנסים לעשות תרגילים: ועדה, מועצה, ממונה כזה או ממונה אחר. צריך להפריד בין זכותם הדמוקרטית של תושבי לוד לבחור את נציגי המועצה, מהצורך לגבש תכנית הבראה ופיתוח של העיר, ולבדוק מה דרוש כדי לפתחה. בשם החלשים, בשם המופלים, אנחנו מנסים לפגוע בהם.

ברמיזות או בצורה גלויה מסביב לשולחן הזה אמר יו"ר הוועדה הקרואה שהוא לא רוצה שבדיון תעלה התייחסות פוליטית – כאילו שהוא לא מונה במינוי פוליטי.

הוא לא מונה במינוי פוליטי.

אתה מדבר לא לעניין, בכל הכבוד.

מי שמינה הוא השר שרנסקי.

מה למר ביבי ולשר שרנסקי?

אתה גם לא שמעת את דבריי, ח"כ מח'ול.

אל תיקח את זה אישית, מר ביבי.

לפחות תשמע אותי, ח"כ מח'ול, אתה גם יכול לשמוע אחרים.

שמעתי אותך.

אל תעשה רוח עליי.

מר ביבי, אני מבקש ממך להפסיק.

ח"כ מח'ול יכול לדבר, אבל שישמע גם אותי.

הוא לא צריך לשמוע אותך, דיברת קודם. תן לו להמשיך בדבריו.

ח"כ טיבי, אל תעזור לי. אני מבקש ממר ביבי להפסיק להפריע.

האם בלי קשר עם האיש עצמו מינו ועדה קרואה, גם בערערה וגם בכל מקום אחר?

אני מסכים עמך.

בערערה המינוי פוליטי.

אני מסכים עמו.

"פוליטי" בתפיסה שלי הוא לא "פוליטי" בתפיסה שלך, מר ביבי. אינני מתכוון ל"מפלגתי". כוונתי להתערבות פוליטית של מערכת. לדעתי הקביעה למנות ועדה קרואה ולהאריך את תפקודה בלוד נובעת משיקולים פוליטיים – לא של מר ביבי.

אני שומע בחצי אוזן ויותר מזה, דיבורים על איחוד בין רמלה ללוד. לא צריך ללכת סחור סחור: יש כאן דבר פסול מבחינה מוסרית, מבחינה מהותית ומבחינה דמוקרטית. מי שמחפש את הפתרון הזה מתעסק בעצם בהרכב התושבים. זאת תהיה החלטה גזענית. אני מציע לכולם לעזוב את הרעיון הזה ולא להשתעשע בו.

הפוסל במומו פוסל.

אני מבקש להבהיר, אם זה לא היה ברור, שההשתעשעות ברעיון איחוד רמלה לוד בתנאים האלה – ואני יודע דברים מבפנים – יש מאחוריה גישה גזענית. אני מבקש לרשום זאת בפרוטוקול, ולשפוט אותי על הטענה הזאת בעוד זמן.

אני מבקש שראש מועצת ערערה יאמר את דברו.

מה עמדת שר הפנים הנוכחי?

אין לו עמדה, הוא לא הביע עמדה. זו הצעה של השר רמון.

גם אני מבקש לדבר.

אתה לא תקבע כאן מי ידבר, עם כל הכבוד לך.

אני מתנצל.

אני מבקש לומר רק שלושה משפטים. אין לי עמדה לגבי מועד הבחירות. אני משאיר את העניין לשיקול דעת השר.

מתי מונית ליו"ר הוועדה הקרואה?

מוניתי ביולי 1998.

לפני שלוש שנים בערך.

זה היה מינוי של השר סויסה. אתה איש ש"ס?

אין לו כיפה.

זו הייתה שאלת תם.

באמת, מה זה שייך לעניין? זה לא רלוונטי.

בנגב אף אחד לא מש"ס, הם ממנים על פי הכישורים, ולא על פי שייכות מפלגתית.

נכון, אני מסכים אתך בעניין הזה.

זה לא פוליטי אצלם.

קיבלנו יישוב עם גירעון של קרוב ל50- מיליון ש"ח ותקציב שנתי של כ20- מיליון ש"ח. נגד המועצה עמדו בבית המשפט 3,500 תביעות משפטיות של עובדים נגד המועצה בגין הלנות שכר. התביעות של העובדים נגד המועצה הסתכמו בכ20- מיליון ש"ח.

היום יש תיקי הוצאה לפועל פתוחים שצריך לסגור. סגירת התיקים תעלה כ28- מיליון ש"ח. אם היא לא תתבצע, יום אחרי שהוועדה תסיים את עבודתה ייפתחו כל התיקים ויוטלו עיקולים בבנקים. זה מה שיש לי לומר לוועדה.

אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים.

אין צורך להוסיף, תודה. שמענו כאן את נציגי העיריות וגם מגוון של דעות של חברי הכנסת. אחד הדברים המרכזיים שעלה לאורך כל הדרך מפי רוב חברי הכנסת הוא שאנחנו מקיימים דיון על סמך פנייתו של ח"כ חיים רמון. חלק מהחברים הציע להחזיר את הנושא לשיקולו של השר החדש, כדי שהוא ימסור לוועדה את המועד המומלץ על ידו - אז תקיים הוועדה דיון חוזר. אני מבקש מהחברים לקבל את ההצעה הזאת.

למה? הוועדה לא יכולה להצביע?

אני מעמיד את הצעתי להצבעה.

אין כזאת הצעה. אין סמכות על פי חוק להציע אותה.

אני מבקש לומר כמה מילים.

לא.

מדוע? זהו נציג התושבים בערערה. הוא מבקש להודיע הודעה.

לטענתי אין ליו"ר סמכות חוקית להציע את מה שהציע. אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק זאת.

ח"כ טלב אלסנע, אתה בכלל לא חבר ועדה.

אז מה, אני מסתנן? יש לי זכות להביע עמדה.

אפשרתי לך לדבר – עד כאן. אני מבקש להצביע.

אבל האם נציג התושבים יכול לומר את דבריו?

אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעתי.

אתה לא יכול להעמיד את ההצעה להצבעה.

מה הולך פה בוועדה? יש כאן יו"ר.

ח"כ מח'ול, שמעתי את בקשתך. ח"כ ביבי, עשה לי טובה, אל תעזור לי.

כשיבוא השר – אז תדברו.

שמעתי את בקשתו של ח"כ מח'ול לאפשר לנציג התושבים לדבר. קיבלתי הרבה פניות. יש כאן המון תושבים, משני היישובים. אם אחד ידבר – נצטרך לאפשר זאת לכולם. הרשיתי לחברי הכנסת לדבר ברוחב לב. לא הגבלתי אף אחד מהם. לא אאפשר כעת לפתוח דיון נוסף. ח"כ אלסנע, בבקשה.

אני מבקש להעיר: על פי החוק, הסמכות לקבוע מועד לבחירות היא סמכותו של שר הפנים. השר השתמש בסמכותו, הוא פנה לוועדה.

לא נכון.

חובת ההתייעצות היא חובה פורמלית. על פי החוק אין שיקול דעת לוועדה.

לא היית כאן מתחילת הדיון.

אתה לא היית כאן, ח"כ לוי.

אל תרים את הקול שלך.

אל תקשקש.

חיים רמון ביקש את הישיבה הזאת. השר אלי ישי עוד לא ביקש אותה.

מי אמר? ח"כ לוי, אתה השר?

נציגת השר אמרה זאת.

יש הבדל בין התייעצות עם הוועדה לבין הצורך באישור שלה. הדבר איננו טעון אישור הוועדה.

יש שר חדש.

ח"כ ביבי, אני מבקש שקט.

מה שיש לפני הוועדה הוא מכתבו של שר הפנים.

אבל הוא לא שר.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להצביע. למעשה צריך היה להיות היום דיון על פי התייעצות בלבד.

ח"כ אלסנע לא מבין, חיים רמון איננו שר.

אין צורך בהצבעה. העניין חוזר לשר בלאו הכי.

אני מבין, ממשלת האחדות לא רוצה הליך דמוקרטי.

אני מבקש לסיים את דבריי. יש לנו רק פנייה של השר רמון, ואין פנייה אחרת.

הוא לא שר. יש שר חדש.

הוועדה סיימה את ההתייעצות ולכן אין צורך בהצבעה, ואין צורך בכלום.

תרגילים, יש קואליציה.

אם השר מחליט, למה אנחנו צריכים להצביע? העיקר לקיים הצבעה?

אני מבקש לשמוע את דבריה של היועצת המשפטית של משרד הפנים.

ראשית אני מבקשת לשאול האם הצעת היו"ר מתייחסת לשני המקרים, ללוד ולערערה?

בהחלט.

אם כן, אני מבקשת להבהיר את המצב, אולי הטעיתי את הוועדה קודם לכן. ביחס ללוד השר עדיין לא דן בנושא. ביחס לערערה – עמדתו של השר החדש כעמדתו של השר רמון. הוא נדרש לנושא. הבאתי אותו לפניו.

לגבי ערערה יש לשר עמדה והוא קיים עליה דיון? הוא ממליץ לקבל את המלצתו של חיים רמון?

נכון.

זה מאוד חשוב. חלק גדול מהדיון היה מתייתר.

היה לי ברור שכולם יודעים זאת.

כיצד נדע? אנחנו לא מעורבים.

אני מתנצלת. ביחס ללוד, אין לוועדה ייעוץ משפטי כאן, אני רוצה רק להבהיר את המצב: זכותה של הוועדה לבקש מהשר לשוב ולשקול את הדברים. זכותה של הוועדה גם לא לקבל החלטה. מכיוון שזו התייעצות, אפשר לומר לשר שעליו להקשיב לדעות שהובעו כאן ולקחת אותן בחשבון בעת שהוא מחליט. גם זאת אפשרות.

זאת דעתך, גב' דנא?

לא.

נשמע את ח"כ גפני, יו"ר הוועדה לעתיד.

מה שאתה עומד לומר – מקובל עלי.

אני סבור שדעתם של כל חברי הוועדה היא שיש צורך בבחירות דמוקרטיות ושהציבור ינהל את ענייניו בלי שתהיה ועדה קרואה. לא בכל המקומות זה הצליח. היועצת המשפטית של משרד הפנים חסכה לי כמה מילים, כי עמדתי לומר שאינני מכיר את המקרה של ערערה. את המקרה של לוד אני מכיר. לא יכול להיות, מבחינת הפרוצדורה, שיהיה לפנינו מכתב מיום 13.2 של השר רמון. הבעיה בלוד היא לא העירייה. זה סיפור כבד מבחינת התושבים ומה שקורה ביישוב. אנחנו מתייעצים בלי לדעת את דעתו של שר הפנים. זה יישוב עם בעיות בלתי רגילות.

בדיוק.

היינו נוהגים בחוסר אחריות אם לא היינו מפנים את העניין לשר. ייתכן שהשר יקבע לבסוף שיש לקיים בחירות בלוד בעוד חצי שנה, ולא בעוד שנה.

או שיש לקיימן בעוד חודש.

נכון. היועצת המשפטית פתרה את בעיית ערערה, ואני מציע לקבל את הצעת היו"ר, להצביע בעד התאריך בערערה – כי זאת עמדת השר; ולגבי לוד, יש לומר לשר הפנים שאנחנו מעוניינים להמשיך את ההתייעצות בעניין לוד, ולבקש ממנו לבדוק את מכלול הדברים. אנחנו עדיין לא מביעים עמדה.

אם כן, אתה מציע המשך דיון.

נכון. ייתכן שהשר יקבע בחירות בעוד חצי שנה, או שיקבע שיש לדחות אותן.

תודה רבה, אני מקבל את הצעתו של ח"כ גפני ועורך הצבעה.

לגבי ערערה, מי בעד קבלת התאריך?
ההמלצה לשר לקיים את הבחירות בערערה ב14.5.2002- התקבלה פה אחד, ואין נמנעים.

לגבי לוד, מי בעד להחזיר את הנושא לשר?
3 הצביעו נגד; אין נמנעים.
ההצעה התקבלה.

אני מבקש לקיים דיון נוסף בוועדה.

בכל מקרה חייבים לקיים דיון חוזר. אם השר קובע תאריך הוא חייב להעביר את העניין לוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.