פרוטוקולים/ועדת הפנים/2998




12
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.04.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2998
ירושלים, א' באייר, תשס"א
24 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי כ"ד בניסן התשס"א (17 באפריל 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
בני אלון

פקד ישי אברהם - עוזר יועץ משפטי במשרד לביטחון פנים
עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים

עו"ד לבנת משיח- משרד המשפטים

שושנה שטראוס- משרד העבודה והרווחה

מירי פרנקל- שור

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה)
(תיקון מס' 7), התשס"א- 2001.



הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 7),
התשס"א – 2001

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה שבה נדון בהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"א- 2001. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שעברה אתמול בקריאה ראשונה במליאה, והיום אנחנו נכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אני קיבלתי הודעה ממשרד התחבורה לפיה יש להם מה לומר בעניין. הצעת החוק הועברה אליהם רק אתמול ולכן הם לא היו יכולים להופיע היום לדיון. למרות זאת, אנחנו נעביר אליהם את הצעת החוק ונאפשר להם להגיש לנו את הצעתם לפני הקריאה השנייה והשלישית. אם תהיה להם הסתייגות מהותית נקיים דיון חוזר.

אנחנו בפירוש העברנו אליהם את החומר. הם קיבלו את החומר ביום ראשון.

הם קיבלו את החומר ביום ראשון ומפאת תקלות פנימיות שנמצאות אצלם במשרד, מצא נציג משרד התחבורה לא להתייצב לדיון.

למרות הכל, אני חושב שאנחנו נאפשר להם להציג את עמדתם לגבי הצעת החוק. עו"ד משיח, הצעת החוק הזו הונחה אתמול על שולחן הממשלה, ואני מניח שלפני כן היא כבר עברה במשרדי הממשלה השונים.

ההצעה הזו הוכנה במשותף בין המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים והייתה החלטת ממשלה שהתקבלה עוד לפני חג הפסח, כך ששר התחבורה ודאי ידע על החוק הזו. יכול להיות שנוסח החוק עצמו הועבר ללשכה המשפטית רק בשלב יותר מאוחר. אני לא יכולה לנקוב במועד שבו הועברה הצעת החוק. בכל מקרה, אני ביקשתי שיעבירו את הצעת החוק. הצעת החוק הזו היא מחילה הסדר שהוא כבר קיים מזה שלוש שנים כך שזה לא הפתעה מאוד גדולה בשביל משרד התחבורה. על כל פנים, אנחנו בהחלט נשמע את הערות משרד התחבורה.

אם כך, אני חוזר מדבריי קודם. אני לא מתכוון לפתוח את הדיון הזה מחדש. לא יתקיים דיון נוסף. אנחנו נקבל היום החלטות ובזה נגמר העניין.

ברגע שיהיה לנו נוסח לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נשלח, ואם יהיו הערות מהותיות אנחנו בהחלט נתייעץ אם יש לכנס את הוועדה.

אנחנו נדון כעת בהצעת החוק ואני מבקש מנציגי המשרד לביטחון פנים להציג את הצעת החוק.

לצערנו, בין אזרחי ותושבי מדינת ישראל יש העוברים על הוראות הכניסה לישראל כפי שתוקנו בחוק שהייה שלא כדין והם מסייעים בהכנסתם של תושבי אזור שאסור להם להימצא במדינת ישראל. בכך יש כדי לפגוע ביכולת הסיכול של גורמי הביטחון, ושל המשטרה בעיקר, לפעול למניעת כניסתם של גורמי עוינים לתחומי מדינת ישראל. החוק מבקש לתת כלי נוסף בידי המשטרה וסמכות לבית המשפט שיכול לסייע להם בצורה אפקטיבית לפעול כנגד תופעת שיתוף הפעולה בין תושבי ישראל ותושבי יהודה שומרון וחבל עזה שלא רשאים לשהות בתחומי מדינת ישראל או לעבוד בה. מאחר ובדרך כלל ההסעות של אותם עובדים נעשות על רקע כלכלי, אנחנו מדברים על מעסיקים שצריכים עובדים, החוק מציע להטיל סנקציה כלכלית על מי שעובר את החוק בכך שהוא מעניק סמכות מינהלית לשוטר להורות על השבתת רכב לשלושים ימים תוך כדי נטילת רשיון הרכב, כל אימת שמתעורר אצלו יסוד סביר לחשד שברכב נעברה עבירה של הסעת אנשים שלא רשאים לשהות בתחומי מדינת ישראל.

האם הרכב נלקח לתחנת משטרה?

הוא לאו דווקא נלקח. זאת אומרת, אנחנו נוטלים ממנו את הרשיון, ואפשר בהחלט להסכים שמקום העמדת של הרכב יהיה ליד ביתו של הנהג. אין לנו מגרשי חנייה מיוחדים לעניין הזה. מאחר ואמרנו שמדובר בהחלה מחוק אחר ויש לנו כבר ניסיון.

ההסדר בחוק הקודם לגבי מטען יתר במשאיות הוא שבטופס שניתן לנהג נקבע החניית הרכב גם בהסכמת הנהג. אין בעיה להתחשב במה שהנהג מציע. זה מאפשר אחר כך פיקוח ובדיקה האם הרכב עומד במקום החנייה.

מקום החנייה נקבע. הרשיון נשלל לשלושים יום ומכניסים זאת למאגר הרכב.

פתרתם לי בעיה. היה לי חשש מכך שלוקחים את הרכב הזה ומחנים אותו במגרש לזמן מה כך שיכול להיגרם נזק לרכב. אנחנו מכירים כבר את המצבים שבהם עומד אזרח מול המערכת ואת התהליך שאותו הוא צריך לעבור כדי לגבות את הנזקים שנגרמו לו. ההסדר כאן מניח את דעתי ואני שמח על כך.

ההסדר הזה פותר לשני הצדדים את הבעיה.

אין למשטרה את המשאבים למגרשי חנייה.

זה סיפור אחר. אני גם לא יודע אם יש למשטרה משאבים וכוח אדם לאכוף את הצעת החוק הזו.

צריך לשלוח סייר וזה יותר פשוט.

אנחנו יודעים כי לאורך קו התפר יש הרבה פרצות ואנחנו יודעים שאזרחים שלא רשאים לשהות במדינת ישראל חודרים דרכן פנימה. אני מזמין אתכם לבקה אל-גרביה, לברטעה ולסאלם. כדי שתוכלו לראות את התופעות האלה. פשוט לא יאומן לראות כי בשעות הבוקר הרבה מאוד אנשים הולכים לעבוד והם חוזרים בחזרה בשעות הערב בסוף יום העבודה. יש מעבר חופשי. כל עוד לא יפתרו את הבעיה הזו, אנחנו נמשיך להיות חשופים לסכנות שונות.

מדובר כאן על השבתת רכב על ידי שוטר. נניח שלאזרח שלו משביתים את הרכב יש מה לומר בעניין השבתת הרכב שלו. לאיזה גורם הוא יכול לפנות חוץ מבית המשפט?

בעל רכב יכול להשיג על ההחלטה המינהלית בפני בית משפט השלום. בית משפט השלום רשאי לבטל את הצו המינהלי אם הוכח שהרכב נלקח מבעליו ללא ידיעתו, ללא הסכמתו, או שנהגו בו בניגוד להוראותיו. בנוסף לזה, יש לקצין משטרה סמכות. "קצין משטרה יבטל הודעת איסור השימוש ויודיע על כך מייד לרשות הרישוי בכל אחת מאלה: אם בעל הרכב הוכיח שהרכב נלקח בלי ידיעתו ובלי הסכמתו, או הוא שוכנע שלא יוגש כתב אישום בשל עבירה על חוק שהייה שלא כדין".

פנייה לבית משפט היא תהליך ארוך ויכול להיות שיהיה לכך גם עלות לגבי אותו נהג שרכבו הושבת. האם הוא יכול לפנות לאיזשהו גורם יותר גבוה במשטרה במקום הליכה לבית משפט?

יש אפשרות לפנות או לקצין משטרה או לבית משפט השלום.

האם יש בסמכות קצין המשטרה לשחרר את הרכב?

כן, זהו בדיוק הסעיף שהקראתי לפני זמן קצר. אנחנו מעתיקים מתוך פקודת התעבורה סעיף 57 א(ה).

אנחנו מחילים את כל ההסדר שקיים לגבי עומס יתר, בהתאמה לחוק הזה.

אני רוצה להבין איך זה יהיה מבחינה חקיקתית. זה יהיה תיקון שהייה שלא כדין ואת סעיף (ג) ואנחנו נקרא ממש בשינויים המחויבים, נכון?

כן. בסעיף (ג3) אנחנו כתבנו את ההחלה של פקודת התעבורה לגבי ההסדר, כאשר בסעיפים הספציפים שלא היו מתאימים עשינו את השינויים המחויבים. כלומר, כתבנו מה הוא השינוי. הכל יהיה אך ורק בהוראת השעה.

זה יחול כל עוד הוראת השעה תקפה.

האם לא היה נכון מבחינה טכנית לכתוב את הכל? כל הניסוח יצא נורא מסובך.

אנחנו בתוך מסגרת מסוימת של סעיף שיש לו (א), (ב), (ג), (ד) ו-(ה) סעיפים. אנחנו מכניסים סעיף קטן (ג) (1)(2) ו-(3). את לא יכולה להוסיף ספר חוקים בתוך סעיף כולו. את לא יכולה כאילו להעתיק שלושה עמודים של סעיפים לתוך שני סעיפים קטנים של סעיף אחד.

אני מבינה את הבעיה ואני מסכימה איתך, אבל זה יוצא נורא מסובך.

אנחנו שקלנו את האפשרות האחרת והיא יותר מסובכת. אנחנו התייעצנו עם נוגה איך לנסח זאת. הרי השוטרים יקבלו נוהל שיכניס להם את תוכן ההוראות. אם יש לך הצעה יותר טובה, אנחנו פתוחים להצעות. אנחנו שברנו את הראש כיצד לנסח זאת וזה היה הדבר הכי פשוט והכי ברור לעשות כי את צריכה לדעת למה את מפנה.

אנחנו אמרנו שאותו נהג שרשיון הרכב נלקח ממנו יכול לפנות לשוטר ואם פנייתו לא נענית הוא יכול לפנות לבית המשפט. האם הפרוצדורה בבית המשפט היא מהירה או קצרה? אני שואל את השאלה הזו כי מדובר על איסור שימוש ברכב לתקופה של שלושים יום ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

פה אנחנו מדברים על פנייה לבית משפט שלום ולא פנייה לבית המשפט לתעבורה וזה קצת יותר בעייתי.

אני חושב על נהגים כאלו שכלי הרכב הוא פרנסה עבורם ושהם בטעות נפלו לכל העסק הזה. מה אותם נהגים יעשו במקרים האלה?

דווקא כאן נקבעו שני דרגים שאליהם ניתן לפנות.

הפנייה לקצין באמת מקלה על כל התהליך, אבל הפנייה לבית המשפט יכולה להיות בעייתית. אתם אומרים כי העיכוב הוא מקסימום לשלושים יום.

נכון. אם הנהג הורשע בדין אז בנוסף לעונש שבית המשפט רשאי להטיל, אנחנו מציעים כאן גם שיאפשר להשבית את הרכב לששים יום.

עם זה אין לי בעיה. אני מדבר כרגע על שלושים היום הראשונים. אני רוצה לקוות שהיד לא תהיה קלה ללחיצה על ההדק מבחינת השוטרים. אני מאוד מקווה.

אני רוצה להעיר הערה אבל אני לא רוצה שהיא תפריע לכל הצעת החוק. אני לא אפריע לחוק הזה. לצערי, היה לנו ניסיון מר עם תושב אחד מהישובים בגוש קטיף שהסיע מחבלים. אם נהג כזה נתפס על ידי משטרת ש"י באיזור יהודה ושומרון, אז אין מה לעשות נגדו.

צריך להחיל את זה בצו של אלוף.

בזמנו אני עיכבתי את החוק שהצעת החוק הזו מתייחסת אליו. הובטח לנו כאן שבעזרת צו אלוף בחקיקת משנה צבאית זה יטופל. אני ערכתי בירורים ועד אתמול הנושא הזה לא טופל. אני מדבר גם על איזור תעשיה כמו ברקן שבו לנים פועלים מהשטחים ללא שום פיקוח. היום עובד זר שעובד בכל ישוב ביהודה ושומרון אין שום איסור על ההעסקה שלו, כנ"ל ערבים מיהודה ושומרון. זה הכל בגלל הקנאות של הייעוץ המשפטי. הם פחדו ממני שכל דבר זה החלת חוק שאני רוצה לספח, אבל יוצרים לקונות.

זה דברים שאפשר לתקן בקלות.

נכון. אני מבקש שזה יירשם כהערה כאן ושהנושא הזה פשוט יטופל.

אני חושב שזו פרצה שצריך לסגור אותה. חבר הכנסת בני אלון מעלה כאן בעיה שצריך לפתור אותה. לא מדובר במקרים שלא היו מעולם. בפועל, קרו מקרים.

לא. הנהג ההוא הכניס מחבל לתחום מדינת ישראל ואז זה מכוסה.

שם הוא נתפס לאחר שהמחבל עשה את מה שעשה. אתה הרי רוצה להרוויח כאשר אתה מונע את הפעילות החבלנית הזו. רוב האזור שלך הוא מחוז ש"י, ואם זה יקרה בתוך מחוז ש"י אז זה חוץ למדינה.

העבירה היא טריטוריאלית. העבירה היא הכנסת אדם לתוך שטחי ישראל בניגוד לחוק הכניסה לישראל. כלומר, כל עוד לא נכנסת לישראל עוד לא עברת עבירה.

עודד, יש לכם פטור מחובת הנחה?

הממשלה ביקשה מהכנסת פטור גם מחובת הנחה לקריאה שנייה ושלישית.

אתם קיבלתם אתמול בוועדת כנסת.

כלומר, אם בשבוע הבא יש מליאה אז הצעת החוק הזו תועלה.

הפגרה היא לעוד שבועיים ימים ואני לא יודע אם יתקיים דיון מיוחד.

כנראה יהיה דיון ואם יהיה אז אתם מביאים זאת.

כן, אנחנו מבקשים.

בעקבות הערתו של חבר הכנסת בני אלון אני מציע שאנחנו לא נביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עד שנקבל מכם התחייבות שהנושא הזה יבוא לפני נציגי צה"ל ושיצא צו מטעמם, ורק אחר כך נוכל להביא את הצעת החוק. ישנה אפשרות שנייה לפיה אתם תתנו לי התחייבות ותאמרו לי תוך כמה זמן אתם יכולים לפתור את הבעיה הזו. אני לא רוצה שיקרה מצב שבו שוב נביא הוראת שעה בעוד שלושה-ארבעה חודשים.

אני לא הייתי רוצה לעכב את הצעת החוק.

בשעתו אנחנו פנינו וקיבלנו את התייחסות של צה"ל. היא לא נמצאת כאן מולי כי אני הבנתי שזה לא יועלה היום. עם חזרתי למשרד אני אפנה לעורך הדין מדבל"א שבפרקליטות הצבאית ואני אבקש לקבל את הערותיו.

עודד, האם אני יכול לקבל מכם בשבוע הקרוב עדכון לגבי מה עשיתם בעניין?

אנחנו נפנה מיידית לדבל"א ואני אבקש מהם להבהיר את המצב החוקי.

אני מבקש שהפנייה אליהם תיעשה בכתב ושנקבל העתק מהפנייה, בסדר?

בסדר גמור.

אם אכן הצעת החוק תועלה בפגרה ובפגרה זמן דיבור הוא עניין יקר, אני הייתי רוצה להכניס הסתייגות בשביל לדבר ואני אסיר אותה. נניח הסתייגות דיבור על השם, ועוד אחת ואני אסיר אותה.

הסתייגות בשביל דיבור בלבד.

כן.

מירי, כדאי שתקראי את הצעת החוק.

"הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 7), התשס"א- 2001.

1. בחוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה), התשנ"ו- 2001, בספקה (2) של סעיף 1, המתקנת את חוק הכניסה לישראל, התשי"ב- 1952 בסעיף 12א שבה, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ג1) היה לשוטר יסוד סביר לחשד כי נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג), רשאי הוא למסור לנהג הרכב שבו נעברה העבירה או לבעל הרכב כאמור הודעה האוסרת את השימוש ברכב לתקופה של שלושים ימים וליטול את רשיון הרכב לאותה תקופה.

(ג2) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (ג) רשאי בית משפט השלום, נוסף על כל עונש אחר, להורות כאמור בסעיף 57ג(א) לפקודת התעבורה, בשינויים המפורטים בסעיף קטן (ג3).

(ג3) על איסור שימוש ברכב לפי סעיפים קטנים (ג1) ו-(ג2) יחולו הוראות האלה לפי פקודת התעבורה, בהתאמה:

(1) סעיף 57א(ב)(2) ו-(3) בשינוי זה: במקום "בפסקאות (1) ו-(2) " יבוא: בפסקה (2)";

עודד, אני מבינה נכון זה מתייחס רק לפסקה (3).

נכון.

אז אולי כדאי לציין את זה. בפיסקה (3) במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא, בסדר?

זה כתוב. ו-(3) בשינוי זה. צריך לסמן פסיק לפני הו-.

רוצים להחיל את סעיף 57א(ב)(2) ו-(3), וב-(3) רוצים לעשות את השינוי.

זו הכוונה. צריך פשוט להוסיף את הפסיק לפני הו'. השינוי מתייחס רק ל- (3). השינוי הוא רק ב-(3), ואני מחילה את (2) ואת (3).

" (2) סעיף 57(א)(ג), (ד) ו-(ו);"

צריך להיות סעיף 57 א רבתי.

כן. צריך למחוק את הסוגריים שבאות א'. זו טעות בהדפסה.

"(3) סעיפים 57א(ה) ו-57ב עד 57ז, בשינויים אלה:

(1) בסעיף 57א(ה)(2), במקום "הובלת המטען כאמור בסעיף קטן (א)(1)" יבוא "עבירה לפי סעיף קטן (ג)";
(2) בסעיף 57ב במקום "מבית המשפט, המוסמך לדון בעבירות תעבורה" יבוא "מבית המשפט השלום";
(3) בסעיף 57ג(א) במקום הרישה עד "בתוספת השביעית" יבוא "הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (ג)", והסעיף ייקרא בלא המילים "ובלבד שהעבירה אינה עבירת קנס";

כי זה לא רלוונטי.

"(ד) בסעיף 57ד, במקום "בית המשפט המוסמך לדון בעבירות תעבורה" יבוא "בית משפט השלום".

ממתי תחולתו של החוק הזה?

התחולה תהיה מיידית, אבל החוק תקף עד ה- 14 במרץ 2002.

זה חלק מהוראת השעה שאישרנו. הכניסה לתוקף היא עם פרסום הצעת החוק.

במקביל, אנחנו מוציאים את הנהלים כדי ליישם את הצעת החוק בשטח.

האם השוטרים יעברו הכשרה מיוחדת לשם יישום החוק?

בהמשך לשאלת היושב ראש, כתוב פה: "היה לשוטר יסוד סביר לחשד כי נעברה עבירה", אני לא אכנס פה למבחני סבירות, אבל האם לא יהיה טוב שבטופס השוטר יהיה צריך לנמק למה הוא נוקט בצעד הזה?

בכל עבודת השוטר, השוטר רושם בדיוק באיזה מקום נתפס החשוד ובאילו נסיבות. למעשה, כל זה הוא הבסיס לתיק הפלילי שאחר כך מוגש לבית המשפט. בלי זה כמעט אין כלום. בנהלים של המשטרה יש מקום לנכבד לטפסים אותם ממלא השוטר לגבי מה קרה בשטח, כי אחר כך הוא גם מובא כעד בתיק הפלילי. בלי התכתובת של מה שקרה אין תיק פלילי. הכל מפורט, המקום, האנשים, מי זוהה ובאילו נסיבות, שעה ומקום וכו'.

אני לא הייתי רוצה שניתן פתח לשרירותיות של שוטרים. צריך להיות חובה לנמק את שיקול הדעת על המקום, גם אם לו אין כוונה אחר כך להמשיך בתהליך, אלא רק להשתמש בכך כסנקציה.

בני, בתחילת הדיון אנחנו אמרנו כי לנהג שנתפס מסיע אנשים שאסור לו להסיע יש אפשרות לפנות לקצין המשטרה והוא לא חייב בהכרח לפנות לבית המשפט. יש לקצין המשטרה בהחלט שיקול דעת לשחרר את הרכב.

אחד מהפרמטרים של שיקול הדעת של הקצין היא שאלת הסתברות של הגשת כתב אישום. אם אין בסיס ראייתי אז גם לא יוגש כתב אישום וגם הפסילה המינהלית תתבטל ממילא. זה תלוי אחד בשני.

כל פעולת השוטרים תמיד צריכות להיות מנומקות. יש תמיד לאחר מכן מעקב כי זה חלק מתהליך משפטי. כדי לבסס טענה משפטית אתה צריך להתחיל מהתיעוד מההתחלה.

כתוב פה: "היה לשוטר יסוד סביר לחשד כי נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג), רשאי הוא למסור לנהג הרכב.." אולי כדאי להכניס פה בחוק את המילים: ויכתוב את נימוקיו.

זה בוודאי יהיה בנהלי המשטרה, אנחנו חייבים זאת בשביל המשך התהליך. זה מינה וביי. זה גם משיקול הדעת של הקצין.

כפי שקורה בדו"ח תנועה, הנהג שקיבל את הדו"ח הזה צריך לדעת בפירוט מדוע החליט השוטר לשלול לו את רשיון הרכב. יתכן והשוטר הוא שכן של הנהג והוא החליט לחסל איתו חשבונות. עם כל הכבוד למשטרה, אני לא תמיד סומך על שיקול הדעת של השוטרים. לצערי הרב, אנחנו מכירים את זה טוב מאוד מנושא המעצרים. לכן, אני מציע שבעניין הזה צריך לקחת בחשבון את האפשרות שהשוטר יצטרך לנמק בטופס מיוחד שהנהג מקבל את הסיבות לשלילת הרשיון.

אולי אפשר לכתוב בחוק: הודעה האוסרת את השימוש ורכב והנמקת שיקול הדעת.

זה ממילא נעשה.

עודד, איך תנסח את התוספת הזאת בהצעת החוק?

אפשר לכתוב: הודעה האוסרת את השימוש ברכב מנימוקים שיירשמו.

כדאי לכתוב: בהודעה שתימסר לנהג.

רבותיי, תודה רבה לכולם. אני מאחל לכם שלא תשתמשו בסעיף הזה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:40.