פרוטוקולים/ועדת הפנים/3034




17
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27.3.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/3034
ירושלים, י"ד באייר, תשס"א
7 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, ג' בניסן התשס"א (27 במרץ 2001), שעה: 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

אברהם הופמן מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

עמיחי כץ אגף התקציבים, משרד האוצר

מרים פרנקל - שור

יפה שפירא

דרורה רשף

תקציב הרשות לשיקום האסיר


תקציב הרשות לשיקום האסיר

אני פותח את הישיבה. יש לי כמה שאלות לגבי התקציב עצמו. אני רואה פה בפניה שלך אלינו: תקציב לשנת 2000, לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

2001.

התכוונת ל 2001. טוב.

הצעת התקציב המוגשת נערכה במתכונת שנת 2000. למה לא היתה הגדלת תקציב לשנת 2001?

היתה, אבל המתכונת, הצורה, השיטה, היא של 2000. ציינו בכל מקום מה היה הגידול משנת 2000. כלומר: לקחנו את זה כבסיס.

היה איזשהו גידול אצלכם?

כן. קיבלנו גידול חשוב. משמעותי.

זה בא לידי ביטוי בתקציב?

כן.

כי ראיתי בסעיף 1, למשל, שהיתה הקטנה מ 2,445,000 שקל ל 2,195,000 בשנת 2001. דווקא הקטנה?

בסעיף אחד. זה בנוי בכל סעיף מ א' ו ב'. אולי אני אסביר קודם כל איך בנוי התקציב.

אם כך, תרשה לי לשאול את כל השאלות ואחר כך יהיה לך יותר קל להשיב על הכל ביחד.

בסדר.

דבר ראשון שאני מבקש לדעת זה לגבי מתכונת 2000. למה לא 2001. האם יש איזשהו גידול בתקציב ובכמה זה בא לידי ביטוי.

בסעיף 1 יש הקטנה של כמעט 200,000 שקל בשנת 2001. אני שואל למה ההקטנה הזאת, הקיצוץ בתקציב הזה והאם לקחתם בחשבון, למשל, את החוק החדש לשחרור אסירים לאחר ריצוי תקופה של חצי מזמן המאסר במקום לאחר שני שליש.

כתוב פה: הפעלת פרוייקט שיקום אסירים משוחררים צעירים במימון משותף עם אשלים והפעלת פרוייקט דירות לוויין לאסירות משוחררות. הייתי מבקש שתרחיב קצת על העניין הזה.

בסעיף 4 אני שוב רואה קיצוץ. מ 1,470,000 שקל ל 1,200,000 שקל. אז אם אפשר לקבל הסבר. זהו, פחות או יותר.

אז קודם כל נאמר שאנחנו דנים בתקציב 2001 ולא בתקציב 2000, למען הפרוטוקול.

כן.

ראשית אני צריך לציין שאולי אחרי הרבה זמן אנחנו יכולים לומר שזה תקציב שהאוצר הלך בו לקראתנו. גדלנו בתקציב השוטף מ 9.6 מיליון שקל ל 12.6. כלומר, גדלנו בשלושה מיליון שקל.

כלומר, ב 25%.

הגדלת תקציב? יפה.

כן. תקציב מדינה.

אם מתחילים לדאוג לאסירים יותר מאשר לסטודנטים, מצבנו טוב.

אני חושב שזה נובע מכך שהאוצר בדק אותנו בדיקת שתי וערב ונוכח – מה שכל הזמן הייתי אומר כשהייתי בא לכאן, לוועדת הפנים – שאנחנו רצים ועושים ואין לדברים האלה כיסוי. האמת היא שחסכנו למדינת ישראל הקמת שני בתי סוהר, שכל אחד יודע שזה 250 מיליון שקל. כשהרשות קמה בשנת 1983 אחוז הרצידיוויזם היה 90%. השנה הגענו ל 64.3%. כלומר, מכל מאה אסירים שהשתחררו מהכלא חזרו רק 64 לעומת 90 שחזרו כשהרשות קמה. אז בעצם אפשרנו למדינת ישראל להגיע למצב שאוכלוסיית האסירים בכללה כמעט לא גדלה. בשנת 1998 היו 5888 אסירים, בשנת 1999 היו 6309. אם תחשוב על כך שהאוכלוסייה גדלה בתקופה הזו בגידול ניכר דרך עליה, ילודה וכולי, הרי תמצא שהגידול הוא באסירים החדשים, שזה לצערי לא בתחומנו ואין לנו שום השפעה על הדבר הזה.

אסיר שפונה אלינו, הסיכוי שלו לחזור אל הכלא הולך ויורד. אחד הדברים היפים שאני יכול לבשר לוועדה, זה שבשנים הקודמות, עד שהפעלנו מהראשון בינואר 1998 את השיטה של חוזה הקשר המחייב שאני אגיד עליו שתי מלים, רק 20% מהאסירים ש"נשבעו על המזוזה" בכלא שהם יבוא לטיפול, אכן הגיעו. עכשיו הגענו ל 45% ואולי השנה נגיע ל 50%.

מה קרה? עשינו כמה בדיקות וראינו שנשבעים שיבואו לקהילה טיפולית וכולי – לא מגיעים. עשינו חוזה. החוזה אמנם נעשה בהתנדבות. האסיר יכול לומר: אני לא רוצה. אבל אז, אנחנו לא מגישים לגביו תוכנית. אם הוא חתם את זה, השופט הופך את זה לתנאי. זאת אומרת: כל הדברים שהוא חתם עליהם באופן וולונטרי, השופט הופך לחובה.

אי אפשר לחייב, למשל, אסיר שמשתחרר אחרי שליש, אם הוא עבריין כזה מועד, להגיע לתוכנית לשיקום האסיר?

בדיוק. גם התקנות החדשות שהיושב ראש שאל מה קורה לגבי שנת 2001 כתוצאה מהן, הרי לפיהן אי אפשר בכלל יהיה להשתחרר בלי שהרשות יודעת על האדם הזה. זאת אומרת: יש שלוש אופציות – אופציה אחת תוכנית שיקום. אני תכף אדבר כמה מילים על הנושא הזה. אופציה שניה – שנחליט שהאדם הזה לא זקוק לתוכנית שיקום. אפשרות שלישית – שהוא לא ראוי לתוכנית שיקום. למשל, אם אתה בא והוא ישן לך באמצע השיחה כי הוא מלא סמים, אז מה תעשה לו תוכנית שיקום? נעשה צחוק מעצמנו?

בנושא הזה חל גידול עצום בפעילות שלנו. בתקציב של שנת 2000 היו לנו 9.6 מיליוני שקלים מתקציב המדינה והוצאנו עוד 4.6 מכספים שגייסנו מכל מיני גורמים.

יש לכם איזשהו פירוט לגבי הגורמים שתורמים? כי פה אני לא רואה בכלל הכנסות.

אני מתנצל. אני צריך לצאת לרגע. ח"כ כהן ימלא את מקומי.

שאל היושב ראש מאיפה המקורות שאנחנו מקבלים נוסף מתקציב המדינה. כי התקציב שלנו, על פי החוק, בנוי על 23 א' ו 23 ב'. בנוי על שני סעיפים.

תוספות חד פעמיות קיבלנו ממשרד העבודה והרווחה, מהאפוטרופוס הכללי, מקרן שק תראשי, מביטוח לאומי, ממשרד השיכון, מאשלים, מביטוח לאומי לעוד פרוייקט אחד, מאגודת ידידים שיש לנו בארצות הברית.

כל אחד מתקציב פרוייקט כזה או אחר שיש לו.

כן. כל הפרוייקטים האלה הם לא שמישהו נתן לך סתם כסף, אלא אין היום – אני לא זוכר שזכיתי לקבל תרומה כללית לרשות לשיקום האסיר. לא. אנשים נותנים לדבר מוגדר.

שהוא מאמין בו.

כן ואפילו אם הוא בחוץ לארץ אז יש לו איזה עורך דין כאן שבא לבדוק שזה הולך רק למטרה הספציפית שלו ולא למטרה אחרת. אתה לא יכול להשתמש בזה למטרה אחרת.

יש בזה גם היגיון.

גם חוקי התרומות בחו"ל כנראה שמגבילים אותם.

כן. הם מאד דייקנים ויש להם רואה חשבון והוא בא ובודק אותך. בסדר.

הם רוצים למנוע שהתרומות שהם נותנים לא ילכו לתקצוב משכורות, למשל.

היושב ראש שאל למה בסעיף הראשון יש הקטנה בסך הכל של כ 250 אלף שקל. הסיבה היא זו שכאן היתה לנו אפשרות פעולה כי קיבלנו איזו תרומה ואילו בסעיף הזה זה רק תקציב מדינה. לנושא הזה אני לא רואה סיכוי שנקבל תקציב השנה ואני לא רוצה לקחת סיכונים.

כי אותו גורם שמימן בשנה שעברה לא מוכן או אין לו?

לא.

לעומת זאת, אתה רואה שלגבי הוסטלים, למשל, כאן אין לנו בעיה. רוב התרומות שאנחנו מקבלים הן להוסטלים. למה? כי כשאתה מביא תורם והוא רואה בניין, הוא נותן כסף.

יש כלי, אתה אומר לו.

כן. אם תגיד לו שזה בשביל עוד עובד שיטפל בכלא, לא תקבל לעולם.

מה עושים באמת בהגדלת התקציב הזאת בתוך ההוסטל הקיים? הרי אם הוצאות התקורה היו, נניח, סכום x ועכשיו יש לך הגדלה, זה אומר שאתה בכל אופן תיקח כוח אדם נוסף בתקציב הזה. נכון? כי תקציב פעולה צריך להיעשות על ידי מישהו.

נכון. אז מממנים את זה. אם מישהו לא מוכן לתת לי כסף לזה, אין לי.

עכשיו, שאל היושב ראש לגבי שיקום אסירים צעירים בדירות לוויין, סעיף שמופיע כאן.

דירות לוויין?

כן. זה שיקום צעירים בשיתוף אשלים והוא שאל גם לגבי אסירות בדירות לוויין. אז ככה: יש בעיה, שעד אוקטובר 1999 הרשות לשיקום האסיר לא היתה אמורה לטפל באסיר שמשתחרר מהכלא לפני גיל 18. אמרו: בשביל זה יש שירות מבחן לנוער ויש חסות הנוער. החבר'ה האלה הרימו ידיים ואני, ברגע של חולשה לקחתי על עצמי את המשימה הזאת, שהיא משימה קשה ביותר.

אתה מדבר על שיקום נוער מתחת לגיל 18?

כן. משתחרר לך אסיר בן 17, האמא שלו לא מוכנה בכלל לקבל אותו בבית, היא אומרת שהוא משתולל והורס לה את הבית. כל מיני דברים והנחות שהניחו שזה כל כך מובן מאליו שהמשפחה תחבק אותו וכולי – איזה מחבקת אותו. אנחנו צריכים למצוא לו פתרונות. הילד הזה, אתה רואה אותו בכלא, אתה לא מאמין בכלל שהוא מסוגל לעשות עבירה ואתה רואה שיש לו כבר 300 פריצות. איך, אני לא יודע.

יש לנו חבורה מאד קשה. אסירים צעירים מאד קשים ופיתחנו שיטה מיוחדת שארצות הברית עוקבת אחריה במחקר – לכן הם נתנו את התרומה הכספית לשלוש שנים, 300 אלף דולר – מה הרעיון? אנחנו לוקחים אותם לסנפלינג במדבר יהודה, מסעות הישרדות. מדוע?

משלבים את זה.

אין להם סבלנות. אתה תשב אתו לשיחה אצל קצינת מבחן הוא בורח באמצע הישיבה. אז מה היא יכולה לעשות? אתה צריך להביא אותו למצב שבמשהו הוא יצטרך להילחם על החיים שלו. אז אתה יכול להתחיל לדבר אתו. אחרת, השיחות לא שוות שום דבר.

אלה אנשים שעובדים?

ודאי.

אתם עוזרים להם במציאת עבודה?

בוודאי, בוודאי.

אני מדבר כרגע על הפרוייקט של אסירים צעירים ששאל לגביו היושב ראש. אם תשימו לב, כאן רוב הכסף הוא לא שלנו. כאן סעיף ב' גובר על התקציב שלנו. הוא רוב.

דבר נוסף, אנחנו התחלנו בפרוייקט שאין שני לו בעולם לאסירות, אמהות עם ילדים. עכשיו אפילו משרד העבודה והרווחה רואה שאולי אפשר היה לעשות את זה לא רק עם מי שהיתה אסירה, אלא גם עם מי שלא הרוויחה את המזל להיות אסירה. כל הנשים החד הוריות. מה קורה? לוקחים את הילדים, סוגרים אותם במוסדות. הילד חוזר אחרי חמש שנים אומר: עם הפרימיטיבית הזאת אני לא רוצה לחיות. אז הוא בורח ומגיע למצפה-ים ומגיע לגילעם וכולי. אנחנו לוקחים את הילד עם האמא ומגדלים אותם ביחד והתוצאות הן בהתאם.

אנחנו לא משלים את עצמנו שאנחנו כאלה גאונים, שאנחנו יכולים להציל את כל מה שנהרס בשנים שהבחורה הזאת היתה ברחובות, בשנה אחת של הוסטל. קיבלנו כסף מארצות הברית לכך שהבחורות האלה עוד חמש שנים יוכלו לגור בסביבת ההוסטל ומבחינה טיפולית, בקשר של אם-ילד, אנחנו ממשיכים לטפל בהן. כי הן לא יודעות, הן ממש לא יודעות להיות אמהות. אתה צריך ללמד אותן ולהדריך אותן וברוך השם, התוצאות הן טובות. הילדים לא הולכים למוסדות וגם האמא גדלה. היא מפסיקה לרוץ לסמים. היא יודעת שאם היא תרוץ לסמים היא מאבדת את הילד. הילד יאומץ. אז יש מצד אחד גזר – שמה שאנחנו עושים הוא חיובי – ומצד שני יש גם השוט שהוא רציני מאד. זו תשובה לשתי שאלות ששאל אותי היושב ראש.

שאל אותי היושב ראש גם שאלה לגבי סעיף 4 שגם כאן אנחנו יורדים בתרומות. הסיכוי כאן לקבל תרומות ירד ולכן הסך הכל יורד מ 1,475,000 ל 1,200,000 שקל, אבל בתקציב הממשלתי עלינו כאן מ 709,000 ל 900,000 שקל.

איך ירדתם?

זהו. אז איך אנחנו יכולים לעשות את זה? כי אנחנו, דווקא בנושא הזה, נעזרים הרבה על ידי הרשויות המקומיות. גם בפעולות עם הילדים, גם בפעולות עם האמהות והילדים וגם בפעולה שאנחנו חידשנו – הדרכת הזוגות כשהאסיר משתחרר. ראינו שכשהאבות משתחררים מהכלא הם לא יודעים להיות אבות. התוצאה היא שהאסיר המשוחרר מרביץ מכות לילד והתוצאה היא שקודם הוא היה עבריין בגלל שהוא גנב או משהו כזה ועכשיו הוא עבריין בגלל שהרביץ מכות לילדים שלו או לאשתו. אז אנחנו מטפלים גם בזה.

שיקום האסיר ומשפחתו.

נכון. כאן אנחנו נעזרים גם בגופים אחרים. יש גופים שלא נותנים לנו את הכסף, זה לא עובר דרכנו, אבל נניח שאנחנו עושים טיול, אז רוטרי אומר: הטיולים על חשבוננו. זה לא נכנס לקופה שלי, אני לא יכול לדווח על זה, אבל מבחינת הילד, הילד מקבל את הכסף. מבחינת התוצאה, הילד מקבל את התוצאה, רק שהיא לא מופיעה אצלנו ברישום הכספי.

כמה רכזים בארץ יש היום בתוכנית לשיקום האסיר?

יש לנו בכל הארץ 38 אנשים ואנחנו מוכרים עכשיו בגלל החוק להרחיב את המספרים בצורה רצינית מאד.

מה אומר החוק? של מי החוק?

החוק החדש של החצי.

אה. של החצי, אתה מתכוון. החוק של ריבלין.

כן. החוק הזה הביא לשני דברים – דרך אגב, מחר יהיה לגבי זה דיון ב 09:00 בוועדת חוקה, חוק ומשפט. יושב ראש הוועדה עוסק בזה.

ראיתי היום משהו גם בוועדת כספים. זה התקציב שלכם?

כן. מיד אחרי זה אני הולך לוועדת כספים.

אני שם, אז נתראה.

תוכל להעיד שהייתי כאן. כי החוק אומר שאני צריך להביא את התקציב לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולאישור ועדת הכספים.

בגדול, תגיד לי בכמה זה גדל.

התקציב שלנו גדל בשלושה מיליון שקל. האוצר מאד הלך לקראתנו, אני מוכרח לומר.

בגלל החוק?

לא, לפני החוק.

מה עלות החוק עכשיו?

ישבנו כבר על הנושא ושר העבודה והרווחה, במכתבו לחבר הכנסת כץ כתב: "בתקציב זה לא כלולים עדיין משימות הנובעות מחוק שחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה9 התשס"א-2001.

בכמה זה מוערך?

אני הגשתי בקשה לאוצר על 7.2 מיליון ₪. בצורה פשוטה: עשיתי חישוב של 10,000 שקל לאדם. כאשר לגבי אחד יכול להיות שנוציא 3000 שקל ולגבי האחר נוציא 30,000 שקל, אם נשים אותו בהוסטל.

העמדה שלי היא – וזה חשוב לי שיהיה ברישום של ועדת הפנים – שאם מדינת ישראל נותנת לבן אדם חצי, הוא חייב לתת בשביל זה משהו. אז אני אומר: בן אדם שמקבל חצי, שילך להוסטל. זאת אומרת: צריך לתפוס את האנשים האלה. לתת להם תוכניות הרבה יותר נוקשות, הרבה יותר קשוחות.

הוא יוצא לתעסוקה בהוסטל?

ודאי. כל האסירים בהוסטל חייבים תוך שלושה ימים להתחיל לעבוד.

והשכר מהעבודה לאן הולך?

אליו, אבל באופן מעשי 50% הוא מקבל במישרין ו 50% נכנס לחיסכון, כך שכשהוא יוצא החוצה יש לו את הששת אלפים, שבעת אלפים או עשרת אלפים שקל, שהוא יכול להתחיל אתם את החיים שלו אחרי שהוא יצא מההוסטל.

גם לגבי ה 50% שלו, יושבת אתו העובדת הסוציאלית כל שבוע עם מחברת. אומרת לו: השבוע אתה רוצה לקנות חולצה? יפה מאד, אז אתה לא תלך לקולנוע. מלמדים אותו איך לחיות עם מעט כסף. כל המזון וכולי זה על חשבונו. אנחנו לא נותנים לו כלום בחינם.

הוא לן בהוסטל או בבית?

הוא לן בהוסטל.

גם אם יש לו משפחה?

גם אם יש לו משפחה.

הוא לא רואה את זה כ - - -

תראה, הוא במצב שהוא היה על סמים, וכולי. הוא יבוא הביתה - אז יותר טוב שלא יבוא הביתה.

מדובר רק בעברייני סמים או גם בעבירות רכוש למשל?

רוב עברייני הרכוש עברו עבירות סמים.

מה עם עבירת אונס, רצח?

אין לנו הרבה מהסוג הזה וגם אין לנו היום במדינת ישראל – לצערי. זה לא יפה שאני אומר את זה, אבל זו האמת – הרבה פתרונות לעברייני מין. הדבר היחידי שהצלחנו לעשות בירושלים עם פרופסור וייסבלום מהדסה, זה שהפדופילים שעוברים עבירות עם קטינים מקבלים זריקה פעם בחודש ואז אתה יכול להיות בטוח שלפחות חודש ימים יש לך שקט מהאנשים האלה. אנחנו מטפלים בהם בנושא עבודה ושיקום, אבל בלי טיפול בצד הביולוגי, כל השיטה הטיפולית לא יכולה להצליח, כי יש כאן בעיות שהן ממש כמעט כימיות במוח.

אז למה הם יושבים בבית סוהר? זה מדהים.

הגנת הציבור.

הגנת הציבור? אז תתנו להם זריקה ותפנו מקום בבית הסוהר.

את יודעת שבבית סוהר המצב הוא יותר חמור מבחינה זאת. ביניהם.

נכון. על זה נאמר: "לא נצחני אלא בעל מלאכה אחת". כך כתוב בגמרא. לי נתנו מלאכה לעשות באסיר המשוחרר. הלוואי שבזה אני אצליח.

הבאתי כאן רק את העניין שגדל מספר האסירים המשוחררים כתוצאה מהתוכניות שלנו. כלומר: עוד 800 בני אדם יצאו מהכלא, שאחרת הם היו תקועים בכלא. למרות זאת מספר האנשים שחזרו לכלא ירד ואני חושב שזה ההישג הגדול שלנו.

בשנה הזאת אני רואה את מרכז המאמץ שאנחנו רוצים לעשות בהקמת שלושה הוסטלים לאסירים אלימים, בגין אלימות במשפחה. הבעיה הזאת גדלה ותופסת בבתי הסוהר מקום אדיר. בשנת 1997 היו בסך הכל 570 אסירים בגין אלימות במשפחה ועכשיו הגענו ל 1500. זאת ממש קטסטרופה מבחינת המספרים. יכול להיות שזה היה גם קודם, אלא שלא שמו לב, אני לא יודע.

יותר מתלוננות.

זה אני לא יכול לדעת. אני יודע את העובדה. אומרת לי נציבת השב"ס – הם מנסים עכשיו לעשות איזושהי פעולה בחרמון עם האנשים – שאם אנחנו לא נמשיך עם זה, חבל על כל ההשקעה של הרבה כסף שאני משקיעה בנושא הזה.

ההוסטל הזה יהיה – בניגוד להוסטל הרגיל - לחצי שנה. יהיו בו שני אגפים. אגף אחד לאלה שהולכים לגירושין. היות ולפי נתוני המשטרה 90% ממעשי הרצח של הנשים היה בזמן תהליכי גירושין, אנחנו רוצים שהגירושין יתקיימו בזמן שהבן אדם עדיין בהוסטל, כדי שנמנע או נצמצם קצת מעשי רצח. האגף השני יהיה לאלה שהאישה רוצה שהם יחזרו הביתה. במשך חצי שנה ניתן לאישה לבוא כל שבוע לטיפול זוגי. האסיר המשוחרר יקבל קודם כל חופשה של שמונה שעות בבית. נראה שהכל עבר בשלום, יקבל אחר כך חופשה של 12 שעות. עבר בשלום – 16 שעות וכן הלאה. כך שנוכל לומר לעם ישראל אחרי חצי שנה, כשמשחררים אותו, שהוא היה כבר בבית בשורה של ביקורים, הוא עבר טיפול זוגי – ואם יש ילדים קצת יותר גדולים טיפול משפחתי, כולל הילדים – בהוסטל. נוסף לזה עוד שנה נמשיך, על ידי עובדת של ההוסטל ללוות את המשפחה הזאת בבניה מחדש של החיים שלהם.

אני מקווה שזה יכול להיות צעד מהפכני בהורדת האלימות מהמשפחה. זה עבר דיונים בבטחון-פנים, בשב"ס ובמשרד העבודה והרווחה. כמעט כל מי שאיכשהו מבין משהו בנושא הזה במדינת ישראל, באקדמיה, למשל – כולם הביעו דעתם שזו התוכנית הכי טובה שיש. אני מקווה שגם נצליח לבצע אותה.

כן, בבקשה, עו"ד פרנקל – שור.

אני רוצה לשאול את נציג האוצר: לפי דברי מר הופמן, יש לכאורה איזשהו חיסכון בבניית בתי כלא. לאחר הגדלה מסיבית של 25% מהתקציב עומד היום התקציב של הרשות על 12 מיליון ₪. אם העבודה של הרשות היא כל כך מוצלחת, מדוע אין תמיכה מסיבית יותר של תקצוב? הרי בסך הכל לטווח הארוך המדינה יוצאת נשכרת.

נציגי האוצר שאני שאלתי לגבי החיסכון, אמרו לי שאין בזה חיסכון משמעותי, כי מה שקורה, זה שפשוט מרוקנים את בתי המעצר ומעבירים לכלא ואם מרוקנים את בתי המעצר אז עוצרים יותר אנשים. לא נוצר חיסכון בכך שיותר אסירים לא חוזרים לכלא, כי תמיד יש אסירים חדשים שאפשר למצוא ולהעביר אותם לכלא.

אתה שמעת מה הוא אמר?

זה מה שאמרו לי. אני מצטט את מה שאמרו לי.

אבל זה לא בגלל שיש פחות אסירים – אני פשוט לא מאמינה לתשובה שאתה נותן לי. בגלל שיש פחות אסירים עוצרים יותר?

לא, פשוט בגלל שאין מקום בכלא אז שמים אותם בבתי מעצר.

היום בתחנות משטרה אין להם מקום.

כן. אז אם יתפנה מקום בכלא, הם יעבירו אותם מבתי המעצר לכלא.

השופטים אומרים שזה לא נכון. רק הבוקר היתה לי שיחה עם שופט.

זה מדהים, התשובה הזאת.

לפי ההיגיון הזה – אם אנחנו מבינים את ההיגיון – אם לא היתה הרשות לשיקום האסיר, לא היה מתפנה מקום בבתי כלא ולא היו עוצרים אנשים.

היו נעצרים פחות.

כן?

זה מה שנמסר לי. אני לא מכיר את תקציב שירות בתי הסוהר, אבל זה מה שנמסר לי.

אני יכול רק לומר שמבקרת המדינה כתבה, בדו"ח מספר 40, שעולה להם להחזיק אסיר עם הוצאות שוטפות בכלא של 15,600$ לשנה - - -

לא, ברור שזה חיסכון שחוזר. אף אחד לא מערער על זה.

ואצלנו, בתוכנית הכי יקרה שיש לי, תוכנית ההוסטל, זה עולה 36,000 שקל לשנה. והוא עובד כבר. הוא אפילו משלם כמה גרושים למס הכנסה.

בואו נגיד שאם תצליחו להוציא מהשב"ס עוד כסף ולהעביר לרשות לשיקום האסיר, אף אחד לא יתנגד.

לא. לא השב"ס.

למה לא השב"ס?

אנחנו שואלים: כמדינה. מדוע לא לתמוך יותר בפרוייקט.

אז מאיפה הכסף יבוא? מאיפה יבוא התקציב?

אני רוצה להגיד לך משהו. אני רוצה הפעם דווקא להגן על האוצר.

דווקא הלכו לקראתנו יפה.

כן. הגדלה של התקציב ב 25%, יחסית למה שאנחנו שומעים כרגע – עכשיו באתי מוועדת כספים. מנהלים שם וויכוחים – אני חושב שהפעם באמת צריך להגיד מילה טובה על האוצר שהגדיל בצורה משמעותית את התקציב.

נכון. הם התנהגו בצורה יוצאת מן הכלל.

אבל תראה איזה חיסכון יש פה.

בסך הכל אתה רואה מוסד שעושה עבודה מבורכת ולא רק שהוא עושה עבודה מבורכת הוא גם חוסך למדינה כסף. כי ברגע שהם משקמים את האסיר, אנחנו חוסכים למדינה, לחברה, יש בזה הרבה חיסכון. אני מאד מקווה שהדבר הזה יילקח בחשבון גם בהמשך.

עוד שני דברים שאני מבקש לשאול את מר הופמן: למעשה אותו אסיר שיוצא אחרי שני שליש, הוא ממש נמצא בתוך המסגרת הזאת? המסגרת המחייבת? הוא לא יוצא לחופשות ולא לכל דבר?

אם הוא בהוסטל גם שם יש לו חופשות, אבל מבוקר מאד. כשהוא חוזר עושים לו שלוש פעמים בדיקות שתן בשבוע, בשעות לא קבועות. זה היתרון בהוסטל – שהוא תחת שליטתך. אתה יכול פעם לעשות את הבדיקה בשלוש בלילה ופעם בחמש אחר הצהרים.

דבר אחרון שאני מבקש לדעת: אני יודע שישנן ישיבות שרוצות להשתלב בעסק הזה ושמעתי הדים – נדמה לי שגם ממך – שבסך הכל יש שיתוף פעולה חיובי מהגורמים האלה. יש תקציב לעניין הזה?

כן. יש פה סעיף מיוחד לעניין הזה. זה מופיע בסעיף 2. שיקום האסיר מחוץ לקהילתו: קליטה בישיבות. כאן הגדלנו את תקציב המדינה מ 200,000 שקל ל 250,000 שקל. לא שאני אומר שזה גידול גדול, אבל זה מה שיכולנו לעשות.

למעשה, גם פה יש הגדלה טבעית של 25%. נכון?

כן. האמת היא שזה נושא שאני מאמין שנוכל לגייס גם תרומות. כי בנושא הזה יש גורמים שמוכנים ללכת לקראתנו.

אני רוצה להגיד לך שהנושא הוא מאד מאד מעניין ואפשר לשבת ולשוחח עוד. הבטחנו שנקיים ביקור בהוסטל ולצערנו הרב זה עוד לא יצא לפועל.

אני חייל ממושמע. באותו יום שתגידו לי – אין בעיה.

את חטאי אני מזכיר היום.

זה צריך להיות בערב. נכון, מר הופמן?

כן. אבל למשל, אם אתם בביקור בבאר שבע בנושאים אחרים של הוועדה, שם יש לי את הבקו"מ – שער התקווה – שלשם מכניסים אסיר שבא במצב מתחת לכל ביקורת מהכלא ולהכניס אותו להוסטל זו עדיין ממש סכנה. במקום הזה "לשים" אותו ממש 18 שעות ביום – אם מותר להשתמש בבני אדם בביטוי הזה – כדי שהוא יהיה ראוי להיכנס להוסטל.

כמה הוסטלים יש לכם בכל הארץ?

יש לי שמונה הוסטלים שלנו ועוד שני הוסטלים שלא שלנו. אחד של הרב חזן – בחורים שהיו להם בעיות סמים עוברים אצלו טיפול לפני שהם נכנסים לישיבות. קודם היה מצב שהיו נכנסים ישר לישיבה והישיבה לא יכולה להתמודד עם בעיית סמים. זה הזיק לישיבה במקום להועיל לישיבה – ההוסטל הנוסף הוא הוסטל של הכנסייה. "בית החסד".

אנחנו יכולים לקבל רשימה של כל ההוסטלים בכל הארץ?

כן. בהחלט. ברצון רב.

יופי. גם מה שבחסותכם וגם אחרים. חשוב מאד לקבל את זה.

ברצון.

אולי פעם נבחר לנו את אחד המקומות לסיור.

כל מה שתרצו. הכל פתוח, אין לנו שום מגבלות. אנחנו לא בית סוהר, אין סוהרים וכולי.

אבל צריך לתאם את הביקור.

לתאם רק בגלל הסדר הטוב.

כי בשב"ס, אתה יודע, אסור לחברי כנסת לעשות ביקורי פתע.

השרה אורה נמיר הגדילה לי את התקציב, בזמנו. למה? היא עשתה ביום שישי – שזה באמת הזמן הכי גרוע שאפשר לעשות ביקור – ביקור בתל אביב. גגון. היא באה והיא ראתה הוסטל מבריק ומסודר ואמרה: אם בלי שהודעתי זה ככה, אז מגיע להם. ומיד קיבלתי את העודפים שהיו לה באגף להכשרה מקצועית.

אני רוצה לסכם.

התקציב הובא לידיעת הוועדה. בהזדמנות זו אני רוצה גם להגיד תודה לנציג האוצר, שבאמת הגדיל ב 25% את התקציב. זה לא מצוי במקומותינו בימים אלו ואני חושב שהפעם מותר גם להגיד מילה טובה.

מר הופמן, אני רוצה לאחר לך הצלחה בהמשך תפקידך.

תודה.

אולי כדאי להעיר גם לפרוטוקול וגם במכתב של וועדת הפנים לוועדת הכספים, שלקראת יישומו של החוק בקשר לחצי שנה, תקציב הרשות לשיקום האסיר צריך לעלות.

לקחת בחשבון הגדלת תקציב. אוקי. אני באמת מקבל את הערת היועצת המשפטית.

בעקבות קבלת החוק החדש – שיגידו לנו בדיוק את שמו – הוועדה ממליצה להגדיל את התקציב על מנת להתמודד עם מספר גדול יותר של אסירים משוחררים בתוכנית החדשה.

שם החוק הוא: "חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001.

תודה רבה. אני מודה לכולם.

12:40.