פרוטוקולים/ועדת הפנים/2982




25
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
27/03/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2982
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ג' בניסן התשס"א (27 במרץ 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
טלב אלסאנע
זאב בוים
מוחמד ברכה
חוסניה ג'בארה
נסים זאב
מ' כנעאן
עסאם מח'ול
יצחק סבן
מרינה סולודקין
איוב קרא

נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה – המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אלינור מזוז - לשכת יעוץ משפטי – המשרד לביטחון פנים
תנ"צ מרדכי נחמני - סגן ראש אג"מ – המשרד לביטחון פנים
השופט דן ארבל - מנהל בתי המשפט – הנהלת בתי המשפט
השופט רוני בודסקי - משנה למנהל בתי המשפט – הנהלת בתי המשפט
תמר סול-כהן - דוברת בתי המשפט – הנהלת בתי המשפט
דפנה ביינוול - סגנית בכירה לפרקליטת המדינה
דניאלה במברגר - האגודה לזכויות האזרח

יפה שפירא

מזל כהן

הגנה על שוטרים בוועדת אור, הוועדה לבדיקת האירועים במגזר הערבי.



הגנה על שוטרים בוועדת אור, הוועדה לבדיקת האירועים במגזר הערבי

אני פותח את הדיון בעניין האירועים האחרונים בוועדת אור, כשהנושא הוא הגנה על שוטרים בוועדת אור, הוועדה לבדיקת האירועים במגזר הערבי.

רבותי, אנחנו קיימנו דיון בוועדת הפנים ב-21 בפברואר 2001. במסגרת אותו דיון סוער שהיה כאן, שחלק מהנוכחים פה השתתפו גם בדיון הקודם, ביקשנו אז להתריע על ההתפרעות בין כותלי בית המשפט באירוע הקודם, אני מתכוון.

הדיון התקיים, כפי שאמרתי, בהשתתפות הפרקליטות, המשטרה, הנהלת בתי המשפט, ובסופו של הדיון התקבלו כאן החלטות. אני אקריא את ההחלטות, חלק לפחות, שהוא כל כך רלוונטי. יכול להיות שאם הדברים האלה היו מיושמים, היינו חוסכים מעם ישראל את המראות הקשים שראינו בהתפרעות האחרונה בוועדת אור.

הוועדה פונה ומבקשת להגביר את מערך האבטחה במהלך דיוני ועדת החקירה. הוועדה מצטרפת לבקשת המשטרה לקיים את הדיון באופן שלא יהווה סיכון במסירת עדות השוטרים. ועדת הפנים פונה ומבקשת שהוועדה תשתמש בסמכותה לפי סעיף 18 לחוק ועדות חקירה התשכ"ט-1988 ותקיים את הדיונים באופן כזה שיובטח באופן מקסימלי שלומם של העדים.

לצערי הרב, אני חייב לציין, ששום דבר מההחלטות האלה לא יושמו. אם הדברים הללו היו מיושמים, סביר להניח שהדברים לא היו מגיעים למה שראינו.

אני גם מפנה שאלה למשטרה ומבקש לדעת: אילו צעדים נקטה המשטרה לאחר האירועים הקודמים? ואילו צעדים נקטה המשטרה לאחר האירוע האחרון?

אותה שאלה אני מפנה גם כלפי הנהלת בתי המשפט: האם הנהלת בתי המשפט הגישה תלונה כנגד המתפרעים בפעם הקודמת או לא הוגשה תלונה?

יחד עם זה אני שואל בקול רם: האם ייתכן שמערכת המשפט לא מקבלת את המלצות ועדת הפנים, כשאנחנו יושבים כאן, מקבלים החלטות, מבקשים להמליץ עליהן ושום דבר לא קורה? הכלבים נובחים והשיירה עוברת. כך זה נראה. אני בטוח שאם היו נוקטים בצעדים אלו, המראות האלה לא היו חוזרים. שימו לב להסלמה. בפעם הראשונה היתה התפרעות וכמעט מכות. בפעם השנייה, אגרוף כאשר הקצין נשלח לבית החולים ונותח באפו.

רבותי, אם נמשיך בדרך הזאת, אני לא יודע לאן נגיע בפעם הבאה. אמנם שמעתי את הנהלת בתי המשפט שהודיעו על כמה צעדים, וצר לי להגיד, אני לא מאמין עד שאני לא אראה ולא אשמע ואקבל דיווח מפורט. אני לא מוכן ואני לא אתן את ידי לכך שהשוטרים יסתכנו פעמיים. פעם אחת בפתיחת צירים לאזרחי מדינת ישראל, ופעם שנייה במסירת עדותם בתוך כותלי בית המשפט, שאמור להיות היכל הצדק ושם הם צריכים להיות מוגנים. ראינו את זה, הם לא היו מוגנים.

יתרה מכך, הדבר שקומם אותי מכל, מיד עם פרוץ האירועים, הדבר הראשון ששומרי בית המשפט עשו הוא לפנות את השופטים. זה חשוב, אבל את השוטר פינו רק לאחר מכן ולא לפני כן. אני חושב שהמצב הזה לא יכול להימשך.

אני מציע לוועדת החקירה ולממשלת ישראל לשקול מחדש את המשך העדות. קיבלתי מכתבים משוטרים שמסרו עדות, חלק מהמכתבים נמצאים פה. הם מודיעים שהם נמצאים תחת איומים.

האם מותר לנו להפקיר דמם של שוטרים שבסך הכל רצו שכולנו ניסע בצורה בטוחה בכבישי ארץ ישראל?

אני רוצה לשמוע, קודם כל, מהמשטרה מה היא עשתה בפעם הקודמת לאחר האירועים האחרונים, מה היא עשתה בפעם הזאת לאחר האירוע הזה. אני מבקש לשמוע את הדברים גם מהנהלת בתי המשפט.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שנושא הדיון לא צריך להיות איך ממשיכים את הדיון אלא איך להפסיק את הדיון.

אני חושב שזוהי חרפה למדינת ישראל. אנחנו צריכים לזכור שערביי ארץ ישראל החליטו להתקומם נגד מדינת ישראל, להיות שותפים עם האויב ולהתחיל באינתיפיאדה, זו היתה המטרה.

לדעתי, נושא הדיון חייב להיות על המהות ולא איך להמשיך את הדיונים, אם בדלתיים סגורות או לא בדלתיים סגורות, אם כן לתת הגנה או לא לתת הגנה. הנושא הוא לא הגנתי כרגע. הבעיה המרכזית שלנו היא איך אנחנו מפקירים את משטרת ישראל, שעשתה את עבודתה נאמנה וכרגע השוטרים עומדים למשפט.

צריך לזכור שראש הממשלה הקודם נתן שוחד לערביי ישראל בתחילת האינתיפאדה, נתן להם פרס של 4 מיליארד שקלים כדי לפצות אותם. הוא רצה למצוא חן בעיניהם בנושא ועדת אור.

אני חושב שהנושא הזה לא יכול לעבור לסדר-היום אחרי החלטה של ועדת הפנים, שצריכה לדעתי לקבל החלטה להפסיק לאלתר את החקירה כנגד שוטרי ישראל ולהביא את זה לדיון במליאת הכנסת. אני בטוח שיש לנו רוב גדול ונוכל לקבל החלטה להפסקת החקירה נגד שוטרי ישראל.

דבר נוסף, צריך לזכור שזוהי החלטה בלעדית של ראש הממשלה, שלא קיבלה את הגיבוי של הכנסת. אני חושב שזה כן מחייב גיבוי של הכנסת. אנחנו לא יכולים להמשיך להתבזות ולקבל שטנה. מערכת ההסברה שלנו כל כך לקויה, שכל הזמן אנחנו צריכים לעמוד במגננה, כל הזמן אנחנו צריכים להסביר את עצמנו למה היינו צריכים להגן על עצמנו. שכחנו מה שנעשה במדינת ישראל? שרפו תחנות דלק, עקרו תמרורים, הרגו אזרח, פצעו שוטרים. הנושא בא כתגובה ולא כיוזמה של משטרת ישראל. זה לדעתי היה מחוייב מכורח המציאות הקשה שאנחנו בעידן של מלחמה. בעידן של מלחמה אי-אפשר לעמוד מנגד.

תודה רבה לחבר-הכנסת נסים זאב. חבר-הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה. אני מבקש לדבר בקצרה כי לי חשוב לשמוע את אותם אנשים שלא יישמו את החלטות הוועדה. זה יותר חשוב לנו.

אני מסכים להצעה לסדר. אני חושב שהדיון צריך להיות אחר. אני חושב שהוועדה הזאת הוקמה בחטא. ועדת המעקב שביקשה, דרשה, לחצה לקבל את ועדת החקירה הזאת, לא עשתה זאת כי היא רצתה להגיע לחקר האמת, אלא כי היא רצתה להגיע לתוצאה מסויימת. כל אחד יודע, כולל ועדת אור, שאם חס ושלום ועדת אור לא תגיע לתוצאה שוועדת המעקב בדיוק מצפה לה, וכאן שמענו מחברי הכנסת, הרי הם יודעים כבר מה התוצאות, ואם התוצאות יהיו אחרות מאלה שהם יודעים , המהומות שקרו באוקטובר יחווירו לעומת מה שיקרה אחרי החלטת ועדת אור אם היא לא תהיה בדיוק מה שוועדת המעקב רוצה. אבל אז כבר לא תהיה לנו אולי משטרת ישראל, שיהיו לה היכולות לבלום את המרד הזה באיבו.

אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהמרד הזה פרץ במקביל למרד בשטחים. אני חושב שהעובדה שהיתה מוכנות במשטרת ישראל, בייחוד במחוז הצפון, גרמה לזה שבמקום מאות הרוגים פלשתינים ועשרות הרוגים יהודים, היו לנו 13 הרוגים ערבים פלשתינים בעלי אזרחות ישראלית והרוג יהודי אחד. התגובה הנמרצת הזאת קטעה את האינתיפאדה באיבה.

מה שקורה בוועדת החקירה הוא לא תהליך משפטי. העדים הערבים הופיעו בגלוי אחרי תיאום עדויות על ידי ארגון שנקרא "עדאלה", דבר שהוא אנטי משפטי בעליל. אין אף עורך-דין פלילי שחוקר את אותם עדים, שעדויותיהם תואמו, חקירת שתי וערב כדי לפצח את השקרים. אחר-כך על סמך העדויות האלה, הבלתי מפוצחות והבלתי נחקרות שתי וערב, הולכים לבית המשפט העליון ומנסים לנהל לנו את משטרת ישראל.

כלומר, בעצם מה שקורה בוועדת החקירה, ושתי התקריות הוכיחו זאת, זה המשך האינתיפאדה בדרכים אחרות בתוך בית המשפט. ראינו את זה בוועדת הפנים בישיבה הקודמת. הרי זו אסקלציה. פעם ראשונה הסתערו על שוטר. למרות הדרישה שלנו לא היתה תגובה. אז הפעם הרביצו לשוטר. למה מחכים, שבפעם הבאה ישברו לו ידיים ורגליים כמו שהציע חבר-הכנסת דהאמשה, שאולי חס ושלום מישהו יתקע לשוטר כדור בראש ויגידו שזו גאולת דם?

אני חושב שהקריאה שלנו היום צריכה להיות ברורה וחד-משמעית, להפסיק את הפארסה הזאת. כל אחד יודע שהוועדה הזאת קמה משיקולים פוליטיים. מישהו רצה לגרד את הקולות של ערביי ישראל. הרי בתחילה ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק התנגד. עכשיו הוא הסכים מטעמים פוליטיים. הממשלה החדשה צריכה להפסיק את עבודתה של הוועדה הזאת. היא לא משרתת שום דבר. היא יכולה רק להוביל אותנו להתדרדרות ולאסון.

תודה רבה. חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

חבר-הכנסת מיכאל קליינר, אני רוצה לומר שאני לא מסכימה אתך. להפסיק את השימועים בוועדת החקירה זה דבר לא נכון בגלל שקרה אסון. 13 אזרחי מדינת ישראל, גם ערבים, גם יהודי אחד נהרגו. מה שקורה בוועדת החקירה זה אומר שהנוהלים לא ברורים ולא תקינים.

אני לא מקבל את ההקבלה הזאת. היהודי נהרג כשזרקו עליו לבנה מג'סר א-זרקא. הערבים נהרגו על ידי שוטרים כי הם צעקו: מוות ליהודים. איך אפשר להשוות? אי-אפשר להשוות.

אני חושבת שקרה אסון במדינת ישראל. חלק מהאזרחים נהרגו, אפילו בנסיבות שהיו. זה דבר לא נכון ולא תקין ויש אשמה של המשטרה וקודם כל יש אשמה - - -

איך את יודעת? מה זה יש אשמה של המשטרה?

את יודעת שזו אשמה של המשטרה? הלא היה פה שוחד בחירות. כל ועדת החקירה הזאת זה שוחד בחירות.

אני רואה את זה כטעות של שר המשטרה דאז וגם של מפכ"ל המשטרה דאז. אני לא רוצה להטיל אשמה על אלה שהיו בשטח. אלה שירתו, אלה קיבלו הוראות מה ואיך לעשות. בוועדת החקירה עכשיו שומעים וחוקרים ומנתחים מה קרה. להפסיק את עבודת הוועדה זה לא הגיוני, אבל בראש ובראשונה אנחנו צריכים להגן על עדים. השתתפתי בישיבה הקודמת של ועדת הפנים וכל המסקנות של הוועדה ויושב-ראש הוועדה היו נכונות, אבל לא לקחו את נייר העמדה הזאת, והם שילמו עבור זה.

אף אחד לא התנגד לוועדת בדיקה.

אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת. הכותרת של הדיון הקודם היתה להבטיח את שלומם של מוסרי העדות, והחלטנו על ההמלצות האלה. יצאתי מתוך נקודת הנחה שמערכת, שאמורה לאכוף את החוק במדינת ישראל, היא הראשונה לשמש דוגמה. לצערי הרב, הדבר הזה לא קרה. זה מה שצריך להדליק אצלנו נורה אדומה. אנחנו, חברי הכנסת, יושבים ומדברים ואומרים את שלנו, ושום דבר לא קורה. אמרתי קודם, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. זאת השאלה שעומדת על הפרק. אני מבקש לדעת, האם מערכת המשפט בדקה את עצמה? האם המשטרה עשתה איזושהי פעולה או ששום דבר לא קרה. היה דיון סוער בוועדת הפנים, אז מה? חברי הכנסת קיימו דיון, מה קרה? לא קרה כלום. אי-אפשר להמשיך הלאה כאילו לא קרה דבר. זה הדבר שאותנו, חברי הכנסת, צריך להטריד.

רשות הדיבור לנציג המשטרה.

ראשית, אני מודה לוועדה על הרצון לשמור על ביטחונם האישי של השוטרים בעת מסירת עדותם בוועדת אור.

אני רוצה לציין שלמשטרה אין אחריות בנושא הביטחון בתוך אולם בית המשפט. כלומר, האחריות בתוך תחום כותלי בית המשפט, בתוך תחום המקום שבו מתנהלת הוועדה היא לא שלנו.

מה זאת אומרת? כלומר, מחר יש התפרעות בתוך כותלי בית המשפט, לכם אין סמכות לפעול?

נכון, האחריות היא של הנהלת בית המשפט. על פי דרישה שלהם אנחנו נכנסים ומסייעים להם בעת הצורך, כשזה חוצה איזשהם גבולות.

מה הנהלת בית המשפט צריכה לעשות כדי שאתם תתערבו?

כשמתרחש אירוע חריג והם זקוקים לעזרה, אנחנו נכנסים ומסייעים להם. אבל יש בינינו מערכת יחסים של תיאום טובה וכבר אחרי האירוע הראשון היה מפגש, הוחלט להקים מחיצה והוקמה מחיצה. הוגבל מספר מקומות הישיבה. הוצאו 30 מקומות ישיבה כדי להקטין את מספר האנשים שיכולים להתפרע שם ונוספו עוד מאבטחים.

אתם ראיתם את הכל ואישרתם את זה?

כן, אחרי האירוע הראשון. לגבי האירוע השני, היתה תקלה שאני מניח שהנהלת בתי המשפט עלו עליה. כלומר, גם שמענו בתקשורת וגם בשיחות שלנו איתם, הם הפיקו את הלקחים מהעניין הזה. עוד לא סיכמנו סופית מה הולכים לעשות בהמשך עבודת הוועדה. אם כי עלו הצעות, אבל זה תלוי בוועדה עצמה. היא סוברנית להחליט אם לקבל או לא לקבל אותן ואיך לקיים את הדיונים.

זה נכון שיש החלטה לא להמשיך את הדיונים עד לאחר שיוסקו המסקנות?

זה לא בסמכותנו.

האם המשטרה נתבקשה לנקוט באיזשהם צעדים באירוע הראשון ובאירוע השני?

המשטרה ביקשה לנקוט בצעדים באירוע הראשון. לגבי האירוע השני, אנחנו עדיין בעבודה מול הנהלת בתי המשפט.

האם הוגשה תלונה באירוע הראשון ובאירוע השני?

באירוע השני הוגשה תלונה, ככל שידוע לי, גם נפתח תיק לחקירה.

רק לגבי התוקף או גם לגבי אלה שזרקו אזניות וכל היתר?

לגבי התוקף בשלב זה. אם תתפתח החקירה לכיוונים אחרים, היא תתפתח.

תודה רבה. חבר-הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אני חושב שגם אנחנו ונדמה לי כל אזרחי המדינה השפויים אמורים להיות בעלי אינטרס שוועדת החקירה תמלא את תפקידה על פי הייעוד שנקבע לה ועל פי החוק, שתהיה אווירה של מיצוי ושל חשיפת האמת על מנת שימוצה הדין עם אי-אלה אנשים, אם זה במשטרה או מחוץ למשטרה, שעשו מעשים פסולים במיוחד בכל מה שנוגע להרג אזרחים במדינה.

כמובן, אני מצטער על כל אדם שקיפח את חייו באירועים האחרונים, כולל האזרח שנהרג כתוצאה מהאירוע על יד ג'סר א-זרקא. אבל האירוע הזה הוא אירוע פלילי ויש מנגנונים מאוד ברורים לטפל באירועים פליליים. האירועים האחרים קשורים להתנהגות המדינה, הממשלה, הריבון כלפי אזרחים, ולכן הוקמה ועדת חקירה. ועדת החקירה לא קמה כדי לדון באירועים פליליים. אני חושב שהעירוב בין שני הדברים נעשה לא בתום לב אלא בא כדי לשחרר את האחריות מהמדינה וממוסדותיה בכל מה שקשור להרג אזרחים ערבים.

לכן יש לנו עניין שהוועדה תמלא את יעודה ואת תפקידה. יש מקום להבטיח שעבודת הוועדה תהיה גלויה. מצד שני, יובטח שלומם של כל האנשים שמשתתפים שם. אלה דברים שמערכת בתי המשפט צריכה לתת עליהם את הדין ולא קליינר ולא נסים זאב. הם מנצלים כל אירוע כזה שבאמת הוא לא דבר מתוכנן.

אפשר לחשוב ששרפו תחנת דלק במסגרת שוד?

אתם הצטרפתם לאינתיפאדה. הכרזתם מלחמה על מדינת ישראל.

ג'סר א-זרקא לא היה חלק ממרד לאומי?

הכרזתם מרד על מדינת ישראל. אתם שותפים להסתה יום יום, שעה שעה. רוצחים פה אזרחים יום יום ואתם מגבים אותם.

חבר-הכנסת קליינר, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר. חבר-הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

זה לא קל לדבר בנושאים האלה באיפוק. אבל אני יודע שהם באים כדי לייצר - - -

דבר לעניין.

אני מבקש ממך, בלי הערות.

אני יכול להעיר הערות גם בצורה נוקבת.

אני מאפשר לך לדבר ואף אחד לא יפריע לך. אנא ממך, תמשיך.

אני יכול להעיר הערות גם נוקבות, שמתייחסות להתנהגותם של חברי הכנסת שרוצים לנצל מקרה חריג על מנת להפוך את זה להסתה כנגד האוכלוסיה הערבית.

ואתה באתה לעשות אינתיפאדה בישיבה הקודמת.

איזו התנהגות זו? איזה התבטאויות אלה?

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אל תעזור לחבר-הכנסת ברכה. תאמין לי שהוא יודע להסתדר לבד.

את הבמה הזו צריך לשלול מהמסיתים, חברי הכנסת מהימין. צריך לאפשר לוועדה להשלים את עבודתה ולרשויות שיעשו את הסידורים על מנת שעבודת הוועדה תתנהל כשורה. אני לא יכול להגיד שאני סומך את ידיי מראש על כל תוצאה ועל כל מסקנה של הוועדה. אבל אני חושב שיש מקום לגילוי האמת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר את כולנו מהדיבורים להפוך את הוועדה לוועדה חסויה ולשלול מהקרבנות להיות עדים למה שקורה, להיות נוכחים במה שקורה.

ראית את התוצאה.

אדוני היושב-ראש, יש סערת רגשות אמיתית של אב שכול, והשוטר דיבר על כמה שהוא ירה, כמו קאובוי.

זה מצדיק להכות שוטר בתוך כותלי בית המשפט?

יש מנגנונים לוגיסטיים כדי להסדיר את זה. אין מנגנון לוגיסטי כדי לדכא סערת רגשות אמיתית.

אחד הדברים החסרים ביותר בעבודת הוועדה הוא שאין אפשרות לנציגי המשפחות לתחקר ולתשאל את העדים. זה דבר שלא קורה בשום מקום בעולם.

את העדים הערבים אפשר לתשאל?

המדינה מתשאלת.

הכל שקר. צעקו: איטבאח אל-יהוד, שרפו תחנות דלק.

אתה מסית. אתה תמות פוליטית אם לא תסית. איזו זכות קיום תהיה לך אם לא תסית נגד הערבים?

מה אתה מקשקש. בבית המשפט עשית אינתיפאדה. אתה מראש קורא להם רוצחים.

תודה רבה לחבר-הכנסת מוחמד ברכה. אני מבקש לשמוע את נציגי הנהלת בתי המשפט.

בעקבות האירוע הראשון התכנסנו, הפקנו לקחים וקיימנו את מה שביקשה ועדת הפנים. שני הצעדים העיקריים שננקטו, כפי שציין כאן נציג המשטרה, היו הקמת מחיצה. המחיצה היתה רצינית שהותקנה עם מוטות ברזל באדמה והיתה מכוסה בעץ בגובה מטר עשרים כדי שלא תהיה גישה ישירה אל העדים. הצעד השני שננקט הוא תיגבור מספר השומרים בתוך האולם.

ביום האירוע שבו אנחנו מדברים היו באולם חמישה-עשר מאבטחים על קהל של שלושים ומשהו אנשים. זה מספר עצום. מי שמכיר שיטות אבטחה ואיך מאבטחים אולם, הוא לא יכול לומר שזה מספר לא מספיק של מאבטחים.

המחיצה פלוס מספר המאבטחים היו אמורים להבטיח שלא יקרה מה שקרה. אף על פי כן קרה המקרה המצער הזה, שבעקבותיו פנה אלינו גם שר המשפטים וגם נשיא בית המשפט העליון וביקש אותנו לעשות תחקיר מיידי ולהפיק לקחים. התחקיר בוצע מיד וביום ראשון האחרון בבוקר אספנו את כל הנוגעים בדבר וקיימנו ישיבה ארוכה מהבוקר עד הצהרים ובסופה פורסמה הודעה גם לתקשורת והיא הועברה גם לשר המשפטים, לנשיא בית המשפט העליון וליושב-ראש הוועדה השופט תיאודור אור.

הלקחים שהופקו היו משני סוגים. אחד לגבי מי אחראי למה שקרה, והשני לגבי מה אנחנו ממליצים לעתיד.

לגבי מה שקרה, הגענו למסקנה שהיו כמה כשלים בהתנהגות משמר בתי המשפט, למרות שאני רוצה להדגיש שזאת יחידה מפוארת ויוצאת מן הכלל של אנשים מאומנים ומיומנים, כולם יוצאי יחידות קרביות.

אם הם מפוארים, איך היו כשלים? נותנים ציונים כל כך גבוהים ובסוף מסתבר שהאנשים לא מתפקדים.

לצערי הרב, אתה יכול לבדוק לאורך כל ההיסטוריה, לא רק של מדינת ישראל אלא של כל מדינות העולם, יחידות מפוארות יותר ממשמר בתי המשפט נכשלו באירועים מאוד מאוד חמורים.

לא היו לכם כאלה ועדות חקירה. זו פעם ראשונה שיש ועדת חקירה כזו ולכן לא עמדתם בזה.

כבוד השופט, אתה אומר שהיו כשלים ואתה עוד מחלק ציונים בלתי רגילים. יש פה כשל, אז כנראה שהאנשים הם לא כאלה נועזים, כאלה אמיצים, כאלה מוכשרים. זה תרתי דסתרי.

לא תפסתם שמדובר במרד.

אני מבקש לאפשר לכבוד השופט לסיים את דבריו. בבקשה, אדוני.

-- -

מה יש לך להגיד על זה? משהו לא בסדר.

· - -

המגינים הגדולים של בתי המשפט. הם לא זקוקים להגנתכם.

כל ההסתה הזאת היא בגלל שהצד השני הוא ערבים.

אצלך כל מלה שנייה זו הסתה כלפי אחרים. אתה גדול המסיתים. תפסיק להשתמש במלה הזאת לשווא.

ההסתה נגד הערבים זה הדבר היחידי שעזר לך להיות יו"ר סיעת הליכוד.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

בבקשה, אדוני.

בעקבות הלקחים שהופקו היתה שורה של הדחות בתוך משמר בתי המשפט. הודחו גם שני המאבטחים שהיו אמורים לחסום את הדלת וגם האחראי על הביטחון בבית המשפט העליון, קצין הביטחון של בית המשפט העליון הודח, ומפקד המשמר, בתור אחריות מיניסטריאלית, קיבל נזיפה חמורה. הדברים הם מאוד מאוד קשים. לקחנו בחשבון שבעקבות הדברים האלה תהיה פגיעה קשה במוראל משמר בתי המשפט ושאסור לשפוך את התינוק עם המים, ואף על פי כן עשינו את מה שעשינו.

לגבי ההמלצות לעתיד, אנחנו הגענו למסקנה, לאחר שהתייעצנו בינינו לבין עצמנו וגם קיימנו שיחות עם מפכ"ל המשטרה, ואני רוצה להדגיש: אין בינינו ובין המשטרה איזה מאבק או מלחמה. כפי שציין כאן נציג המשטרה, אנחנו כבר חיים כמה וכמה שנים, מאז שהוקם משמר בתי המשפט, ביחסים טובים מאוד של שיתוף פעולה. האחריות על הביטחון בתוך אולמות בתי המשפט היא באמת, כפי שציין נציג המשטרה, של משמר בתי המשפט, אבל ברגע שקורה אירוע חריג ואין בכוחו של משמר בתי המשפט לטפל בו, אנחנו מזעיקים את המשטרה, שיש לה כוחות הרבה יותר גדולים מאשר למשמר בתי המשפט, ואנחנו משתפים פעולה ונעזרים בכל טיפול באירוע חריג כלשהו.

אני רוצה להדגיש, לפני שאני אומר מה ההמלצות, להנהלת בתי המשפט ולמערכת בתי המשפט אין שום נגיעה פוליטית או עמדה פוליטית. זה גוף א-פוליטי שאין לו שום עמדה בעניין הזה ואסור שתהיה לו עמדה כזאת.

ההמלצות שלנו מתייחסות אך ורק לאפשרויות לשמור על ביטחון העדים, זה הדבר החשוב ביותר. אני חושב שבעניין הזה יש הסכמה כללית, שעדים שמעידים בבית משפט או בוועדת חקירה, יהיו אלה שוטרים או אזרחים, הם חייבים להיות מוגנים. במצב הטעון והמתוח שנוצר בוועדת החקירה, כפי שראינו, הגענו למסקנה שאנחנו לא מסוגלים להבטיח את ביטחון העדים כאשר יש מצב כה טעון, כה מתוח וכה מסוכן מבחינת העדים. לכן המלצנו שהדיונים יהיו ללא נוכחות קהל, כשאנחנו מעבירים את הדיון - - -

איך זה מתיישב עם העיקרון של פומביות הדיון? מה טעם בוועדת חקירה ממלכתית אם זה ללא קהל?

עוד לא סיימתי.

עכשיו יש לך טענה נגד בתי המשפט? אתה מסית נגד בתי המשפט עכשיו.

הדיון יהיה ללא קהל, זו החלטה פוליטית לא עניינית שמנוגדת למשמעות של ועדת חקירה. להבטיח את ביטחונם של עדים – כן, אבל לפגוע ישירות בתפקיד המהותי של ועדת החקירה – לא.

אתה יודע שננקטו צעדים ועובדה שזה לא עזר גם בפעם השנייה.

צריך לשפר את האמצעים.

אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהיו במדינת ישראל מאות אולי אלפי משפטי רצח. אין משפט רצח שבו לא יושבים באותו אולם החשוד ברצח ובני המשפחה, ולא היו מקרים שבני משפחה, עם כל הכאב, הצער והזעם, התנפלו על החשוד ברצח. כאן זה שונה, לכן קשה היה לצפות את זה, והתשובות הטכניות לא יפתרו את הבעיה.

לא נאמר כאן עוד דבר. קראתי באיזשהו מקום שהעניין היה מתוכנן מראש. כלומר, פה יש לא רק בני משפחה, אלא קבוצה שהחליטה לתקוף שוטר. וזה שהביצוע הוטל על הקרובים, זה כדי שייצאו בעונש יותר קל.

אני רוצה לצטט מהחלטה של בג"ץ בעניין בורוס נגד הוועדה המייעצת למפקד כוחות צה"ל באזור הגדה המערבית. שם היתה החלטה של אלוף הפיקוד לקיים דיונים בדלתיים סגורות מאותם טעמים של ביטחון וכל מיני שיקולים. בית המשפט כתב: "סבורים אנו כי באיזון הכולל אין לראות את הקשיים הכרוכים בקיום דיון פומבי כמצדיקים במקרה זה את הפגיעה בעיקרון פומביות הדיון שהוא ערך יסוד במשפטנו."

שם לא היתה התפרעות.

אם תהיה התפרעות, צריך להבטיח את ביטחונם, להביא שוטרים, להביא אנשי ביטחון אבל לא לפגוע בעיקרון מהותי. אם כך, שיבטלו את ועדת החקירה. זו החלטה פוליטית.

אדוני היושב-ראש, בתפקידך כיושב-ראש ועדת הפנים, אתה צריך לשים לנגד עיניך שיקולים ציבוריים. שיקול ציבורי בכל מקרה הוא עניין פומביות הדיון. אנחנו נמליץ להבטיח את ביטחונם של העדים. אבל אין משמעות הדבר ללכת ולחסל את הוועדה או לפגוע בניהול התקין של דיוניה.

אני רוצה להדגיש שהמלצתנו לקיים את הדיון ללא קהל כשהדיון מועבר בטלוויזיה במעגל סגור למקום אחר היא המלצה בלבד. אני אקרא את סעיף 18 לחוק ועדות חקירה: "ועדת חקירה תדון בפומבי, ואולם רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות אם שוכנעה שהדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה, על יחסי החוץ של המדינה, על עניין כלכלי חיוני של המדינה או על דרכי הפעולות החסויות של משטרת ישראל או לשם הגנה על המוסר או על שלומו של אדם."

ההמלצה שלנו הועברה לוועדת החקירה, לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון. ועדת החקירה סוברנית להחליט לא לקבל את ההמלצה, כן לקבל את ההמלצה או לקבל משהו באמצע. ועדת החקירה מקיימת בימים אלה דיונים כדי לגבש את דעתה והיא תודיע בימים הקרובים על החלטתה. אני רוצה להדגיש, ההחלטה איך לקיים את דיוני הוועדה היא החלטה סוברנית של ועדת החקירה.

תודה רבה. חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש כאן אנשים שלא היו צריכים את המקרה המצער הזה כדי להתחיל ולהסית נגד הציבור הערבי.

כל מלה שנייה שלך זו הסתה. כן במקום, לא במקום.

זו התנהגות מבישה של יושב-ראש הקואליציה. אתה מבזה את הכנסת בקריאות האלה ובהתנהגות הזאת.

אין גבול לחוצפה.

אם יש גבול הוא הדבר האחד והיחיד שאימץ אותו חבר-הכנסת קליינר בכל הדיונים, אם זה במליאה ואם זה בוועדה. כל חבר כנסת ערבי שמתחיל לדבר, לא משנה על מה, אפילו על מזג אוויר, מיד הוא קופץ.

אתה הסתת נגד המשטרה, אתה מגן על אלה ששרפו תחנות דלק, על אלה שחסמו כבישים, שהסיתו למרד ושהשתתפו באינתיפאדה. אתה מגן על הרוצח ערפאת.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, יש לי בקשה. בוא תתייחס לגופו של עניין.

אני רוצה למחות נגד ההסתה הפרועה של חבר-הכנסת קליינר.

אתה תקבל את ההמלצות של ועדת החקירה? אם יחליטו שהמשטרה בסדר, תקבל את ההמלצות?

אני בחקירה נגדית שלך? מה, אני חשוד כאן? מה זה תקבל או לא תקבל?

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, יש לך עוד שתי דקות, תדבר לגופו של עניין.

אדוני היושב-ראש, הצביעות היא שמישהו לא היה צריך סיבה כדי לבוא בטענות כנגד הציבור הערבי ונגד ועדת החקירה, כי מלכתחילה הוא האשים את הציבור הערבי, הוא האשים את הקרבן.

הם לא צעקו "איטבאח אל יהוד"? הם לא שרפו תחנות דלק?

אבא שהבן שלו נהרג בגיל צעיר, בגיל 20, הוא נורה ונהרג בגבו, שומע את קצין המשטרה מתאר את הדברים ביהירות רבה - אני לא מצדיק את הפגיעה בעדים במהלך הדיון, אני לא מצדיק אלימות, יש מערכת משפט - האבא מתנפל על העד, ואז חבר-הכנסת קליינר עט על הדבר הזה ומתחיל בהסתה פרועה כנגד הציבור הערבי וכנגד ועדת החקירה. הוא רוצה לחסל את הוועדה ולרוקן אותה מכל תוכן ויש כאלה שנגררים אחריו.

לא היה חבר כנסת שאמר לשבור ידיים ורגליים למשטרה?

המטרה של ועדת החקירה היא לא לשרת אף אחד, מטרתה לשרת דבר אחד ויחיד והוא הצדק והאמת. אנחנו צריכים לעזור לה להגיע למטרה.

תפקידנו להגן על השוטרים.

אתה לא עוזר לה אם אתה רוצה לבטל את עיקרון הפומביות כדי שהצדק ייראה לא רק ייעשה.

מלה אחת אתה לא אומר על זה שעדים נפגעים.

אם למישהו כואב הראש, כורתים לו את הראש? איזו מדיניות זו? אם יש כאב ראש, מטפלים בכאב הראש.

שמענו את דברי השופט שאמר שהיה כשל במהלך האבטחה. אבל ללכת ולבטל את הוועדה? זו המטרה? את מי זה משרת?

דהאמשה אמר: לשבור להם ידיים ורגליים.

הוועדה צריכה להמליץ שעיקרון פומביות הדיון הוא נר לרגליה ואסור לפגוע בו בשום פנים ואופן.

תודה רבה. חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שההתערבות הפוליטית היא הלחם של אנשים קיצוניים שבאים פה להעביר ביקורת על ועדת החקירה הממלכתית. אנחנו דרשנו שתתקיים ועדת חקירה ממלכתית, שתוציא את הצדק לאור ולא תהיה מעורבות פוליטית מפה או משם בוועדה הזאת. אפילו ילד קטן שהיה רואה שוטר יורה באח שלו לא יכול לסבול ולשמור על שקט.

חברי כנסת באולם בית המשפט זו לא התערבות פוליטית?

אתם מתערבים פוליטית. אם היתה קמה ועדת החקירה לשם בדיקת אירועים במיגזר היהודי ושם אבא של אדם שנהרג באירוע היה מתנפל על העד, אני לא יודעת מה תהיה תגובתם של חברי הכנסת מהימין.

זה לא היה במדינת ישראל אף פעם.

אני חושבת שצריך לתת לוועדת החקירה הממלכתית לעשות את מלאכתה בצורה צודקת וישרה כד להוציא את הצדק לאור והיא לא צריכה להיות מושפעת מלחצים פוליטיים. אנשי המשטרה לא צריכים לבוא בטענות לוועדת החקירה. יש שם אנשים שיודעים לעשות את העבודה שלהם. היינו שם וראינו איך מערכת המשפט שומרת על השקט. בצורה ספונטנית אבא התנפל על שוטר לאחר ששמע אותו אומר: יריתי כדי לפגוע..

הוא לא צריך להיות שם. לא צריך להביא אותו לשם.

תודה רבה. חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רבותי, אני חושב שהדיון הוא רציני מאוד. לא ראיתי בימי חיי בשום מדינה בעולם תופעה כזאת חמורה כפי שהיתה. בתוך בית המשפט אזרחים תוקפים שוטרים. זה לא באיזו סמטה אפלה, אלא לעיני כל העולם. תופעה כזאת לא היתה בעולם. לא זכור לי בכל ההיסטוריה של העת החדשה שבאיזו מדינה בעולם היתה תופעה כזו.

ועדת הפנים צריכה להתייחס לעניין הזה בחומרה. ועדת הפנים לא צריכה לנוח ולשתוק. זוהי אנרכיה. זו תחילה של הרס אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל ואיתות שאיש הישר בעיניו יעשה.

אני רוצה לומר לחבריי מהמיעוט הערבי, אתם צריכים לדאוג הכי הרבה אם המשטרה לא תהיה בעלת כוח וסמכות ולא יהיה מוראה של מלכות. מחר יתפרצו, חס וחלילה, על מיעוט זה או אחר.

לכן, לדעתי, ועדת הפנים צריכה לקרוא למשטרה לעשות חקירה בעניין הזה. צריכים לסכם כללים ברורים בעניין, היא צריכה לדרוש שהפורעים במקום יועמדו לדין, שהציבור יידע שאין הפקרות. אם לא יטופל העניין הזה בכל חומרת הדין, לדעתי תהיה אנרכיה שלמה בתוך ארץ ישראל. אנחנו חייבים לתת גיבוי גדול למשטרה ולשלטון החוק.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אתה עורך-דין, אתה איש חוק. אתה צריך לעמוד פה בראש המגנים.

אני מגן על עיקרון פומביות הדיון.

זו אנרכיה בדיון, זו לא פומביות בדיון. תאמין לי שאם הציבור שאני מייצג אותו היה מתנהג ככה, הייתי יוצא בכוח נגדו ותוקף אותו. אתם לא מבינים שאתם עושים נזק לציבור הערבי? אתם צריכים לבוא היום ולהגיד: הציבור הזה לא בסדר, ולעשות אולי הפגנה נגד ההתנהגות שלהם. אתם מופיעים בכל כלי התקשורת כמגינים על אנשים שלקחו את החוק לידיים ועשו דברים לא נכונים.

לא מספיק שהאבא איבד את הבן שלו, הוא גם יועמד לדין? אני לא מבינה אתכם.

דהאמשה אמר להם לעשות את זה. דהאמשה אמר להם לשבור ידיים ורגליים.

אתם עושים נזק לציבור הערבי.

תודה רבה. חבר-הכנסת בוים, בבקשה.

אני רוצה להגיב קודם כל לדברים של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה. את מבקשת אי-התערבות פוליטית, ובאמת היה צריך אולי שפוליטיקאים ידירו את רגליהם מכל העניין הזה. יש ועדת חקירה ממלכתית, היא הוקמה על ידי הממשלה, צריך לתת לה לעבוד. יש בעיה בעבודה, שתיכף אתייחס אליה, היא לא בעיה פשוטה. אבל זו צביעות ממדרגה ראשונה, גברתי, לבוא ולהגיד: אי-התערבות פוליטית, כאשר ההתערבות הפוליטית נמצאת בפומביות הדיון ותחת כותרת פומביות הדיון באים חברי כנסת ערבים - - -

אתה נגד פומביות הדיון?

אי-אפשר להחזיק את החבל בשני הקצוות. יש ועדת חקירה ממלכתית, היא תגיע לחקר האמת ויתברר בדיוק מה קרה שם. חברי הכנסת הערבים יושבים שם בתוך הדיון תחת הכותרת של פומביות הדיון שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות, כי זה בעצם מהות ועדת החקירה, אבל הם עושים את כל הפוליטיקה, כולל כמובן גם פה, ובאים וצועקים את צעקת הקוזאק הנגזל על הפוליטיקה שעושים.

אתה מאשים את חברי הכנסת?

גם חברי כנסת יהודים היו בוועדה. חבר-הכנסת גדעון עזרא היה בוועדה.

הערה שנייה לעניין ההורים השכולים. גם בדיון סוער קודם בנושא הזה, כשהיתה התפרעות בפעם הראשונה והיכו, אמרתי פה: אי-אפשר להעמיד במבחן כזה הורים שכולים. זה לא יכול להיות. קודם כל, ברגע שההורה השכול היכה, יעמידו אותו לדין כי זו התפרעות גסה. אבל אני אומר עוד פעם, היה כבר מקרה אחד. יש פה כשל שהוא חוזר על עצמו. אני שואל: עד מתי או מה עוד צריך לקרות, חס וחלילה, כדי שבאמת יהיו מסקנות כאלה שיישומן יפסיק את המחזה המביש הזה? הלא זו בושה וחרפה לשלטון חוק, למדינה מתוקנת.

אני שומע עכשיו דברים שהציבור לא ידע, כי כנראה עד סף מסויים של הפרעות, אי-סדר ואלימות לא מדווחים. אבל מסתבר שזה הפך בוועדה למין דבר שקיים כל הזמן עד שבאה התפרצות מהסוג הזה. אני חושב שלא צריך להסביר שאם לא מגיבים מיד ולא מסיקים מסקנות בסוף זה מגיע לדבר כזה. ואני שואל: עד איפה זה עוד יכול להגיע, שירצחו מישהו מהעדים שם יום אחד? החשש הגדול שלי הוא שאחרי שהוועדה תסיים את עבודתה, הצדק יהיה כזה שמיגזר גדול לא יקבל אותו אם זה לא ימצא חן בעיניו. מראש הצדק יהיה סלקטיבי ועל תנאי. אם הוא יענה על הציפיות של המיגזר הערבי אז יהיה צדק. אם לא, אז זה לא יהיה צדק.

אם לא תתערבו, יהיה צדק.

אני מתערב? אתם בתוך הוועדה מתערבים.

אתם עושים לוועדה טרור. אתם מנסים להפחיד את ועדת אור.

מה אתה צועק? הרי מראש אתה נגד ועדת החקירה. אתה מתנגד שהאמת תצא לאור.

חבר-הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

אני הקשבתי לחלק מהדברים בעניין המקרה האחרון שהיה בבית המשפט העליון. אני חושב שהמקרה כשלעצמו הוא חמור מאוד. אבל מכאן ועד לעשות מהעניין הזה סיפור פוליטי וכל מה ששומעים כאן המרחק הוא גדול. מצד אחד, מדובר במקרה שקרה בתוך אולם בית המשפט באמצע הדיונים. מצד שני מדובר באב שכול שאיבד את הבן הבכור שלו. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר באב עצמו.

אומרים שלא היו מקרים מעולם. היו מקרים מעולם במדינת ישראל, לא במדינה אחרת, פחות חמורים, יותר חמורים, אבל היו מקרים מעולם. זה לא מצדיק דבר כזה.

חברי-הכנסת קליינר ובוים, תפסיקו להטיף לנו מוסר. התפקיד שלנו הוא שוועדת אור תגמור את עבודתה ותוציא את האמת לאור. אין לנו שום כוונה אחרת, כי אנחנו בכל זאת איבדנו 13 מהבנים שלנו, לפי דעתי בלי שום סיבה, בלי שום הצדקה. גם משפטנים במדינת ישראל כתבו שאין שום הצדקה, כולל ראש הממשלה שנתן את ההנחיות ואחר-כך ניסה להתנצל, כולל השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי שאמר שאם הוא יבוא להעיד הוא יגיד את מה שצריך להגיד. אנחנו הציבור הערבי יודעים מי האשם. אנחנו לא מחכים למסקנות הוועדה, אנחנו יודעים כבר את המסקנות. הוועדה היא כלי, אבל את האמת אנחנו יודעים, אנחנו יודעים מי הרג את הבנים שלנו.

בשביל מה צריך את הוועדה?

שאתה והציבור היהודי במדינת ישראל יידע מה קרה.

אם המסקנות לא יהיו בדיוק כמו שאתה חושב, מה יהיה אז?

אני אגיב לגופו של עניין.

תקבל או לא תקבל?

ועדת החקירה לא סיימה את עבודתה. אל תצפו ממנו לענות לכם עכשיו.

בואו לא נעשה מכל אירוע מהומה. בואו ניתן לוועדת החקירה להשלים את עבודתה כראוי. אמנם כל אדם שרוצה להיות נוכח בוועדה, אין שום בעיה. אני חושב שתפקידם של הנהלת בתי המשפט וגורמי האבטחה הוא לעשות סדר אחר על מנת שהמקרה הזה לא יחזור על עצמו, כי גם אותם הורים ואותן משפחות - ולנו יצא לדבר איתן, כולל אותו הורה שמדובר עליו - לא התכוונו להפריע לעבודת הוועדה.

מה זה לא התכוונו להפריע? למה ההורה נתן בוקס?

אמרתי, המקרה כשלעצמו הוא חמור. מצד שני, צריך להבין את ההורה שהבן שלו נהרג בדם קר. היו מקרים מעולם שירו על המשטרה ופצעו שוטרים ביהוד ובמקומות אחרים על ידי מיגזרים שונים. אתמול, שר בממשלת ישראל, ראש מפלגה גינה את המשטרה. לא שמעתי את חברי הכנסת קליינר וזאב בוים מגנים את השר ליברמן כי הוא שותף לקואליציה.

מעבר לכך, חבר-הכנסת בוים, מי שהקשיב לדבריו של אליק רון בשבוע שעבר, שמע אותו תוקף את המפכ"ל הקודם, תוקף כל מיני גורמים מדיניים. אני חושב שאדם כזה לא ראוי גם מבחינת חוסנה של הדמוקרטיה.

הנושא הזה לא עומד על סדר היום.

אתה מדבר על אליק רון, שוטר שהמדינה שלחה אותו לעשות סדר?

הוא כבר קיבל פנקס חבר בליכוד?

הם מדברים על אי-פוליטיזציה. פרס ישראל מגיע לאליק רון. אם לא היה אליק רון, היו עשרות הרוגים ערבים ומאות יהודים.

אדם כזה לא ראוי להיות בתפקיד הזה במחוז הצפוני.

אני לא מוכן לקבל את זה. אליק רון איננו כאן.

אני מאוד מקווה שוועדת הפנים תיתן לוועדת החקירה הממלכתית להשלים את עבודה בשקט, בצורה מסודרת ולא תתערב בענייני הוועדה. אני חושב שהאנשים שם, כולל יושב-ראש הוועדה והנהלת בתי המשפט, יכולים למצוא את הסידור המתאים על מנת שמקרים כאלה לא יקרו.

תודה רבה לחבר-הכנסת מוחמד כנעאן. חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אני מצטער על האירוע שקרה בבית המשפט. אני חושב שזה לא היה אירוע טוב. הוא לא עוזר והוא לא אינטרס של האב השכול ושל אלה שדרשו את ועדת החקירה, גם לא האינטרס של האוכלוסיה הערבית. יחד עם זאת, אני חושב שצריך לראות את מה שקרה בסיטואציה הקונקרטית האנושית שיש בה ולדאוג שזה לא יקרה, דווקא לא על ידי ענישה או על ידי כל מיני התלהמויות שאנחנו שומעים גם סביב השולחן הזה, אלא על ידי יצירת תנאים כאלה שזה לא יתאפשר בעתיד מבלי לפגוע בפומביות הדיון, מבלי לפגוע בנוכחות הציבור באולם. אדרבא, שיבוא גם חבר-הכנסת בוים לשמוע ולראות ואז הוא אולי יסיק מסקנות אחרות מהעדויות של השוטרים לגבי ההתנהגות של החבר שלו אליק רון, שהוא יוצא בהתלהבות להגן עליו כל פעם שמוזכר שמו.

אני רוצה לשמוע את מסקנות הוועדה.

אתה תשמע גם את מסקנות הוועדה, אבל זה לא יפטור אותך מלבוא ולשמוע את מה שאומרים שוטרים שקיבלו הוראות מאליק רון לירות גם כאשר היה ברור שהירי הזה הוא מכוון והוא יביא להרג אזרחי מדינת ישראל. הלוואי ואז הייתי שומע את הקול שלך בזעקה: תפסיקו. את זה לא היית מוכן לומר בנימה שאתה אומר היום כאשר מדובר בהתקפה של אב שכול על שוטר.

אני חושב שיש יותר מצביעות בניסיון להפוך את האירוע הזה לסיפור של ועדת החקירה. אותם גורמים, שמלכתחילה התנגדו לוועדת חקירה מכיוון שהם מתנגדים לחשיפת האמת של מה שקרה באוקטובר, כולל חבר-הכנסת קליינר, בכל הזדמנות הם יצעקו, ירימו קול ויתלהמו כפי שהוא מתלהם סביב שולחן זה.

אנחנו צריכים לראות בצורה חד משמעית שמה שעומד על הפרק היום, אחרי חמישים ושתיים שנים של קיום מדינת ישראל, זו לא הלויאליות של האזרחים הערבים למדינה, אלא הלויאליות של המדינה לאזרחות של האוכלוסיה הערבית בישראל. אני חושב שזאת השאלה שעומדת על הפרק והיא השאלה שצריכה לקבל מענה בוועדת החקירה הזאת. אני יודע שישנן כל מיני הצהרות ורטינות של אנשים שלא סובלים את הוועדה הזאת ורוצים להסיט אותה מדרכה.

חבר-הכנסת קליינר, אתה שואל אותי אם אני אקבל את מסקנות הוועדה. אם היא תתנהל בצורה נקייה, עניינית, מקצועית כפי שאנחנו רוצים שהיא תתפקד ותבצע, לא בצורה של ניסיון להטות את הכיוון שלה, אמנם לא מכל דבר שקורה בוועדה אנחנו מרוצים ולא מכתב ההסמכה, אבל בכל זאת אנחנו נותנים אמון בוועדה. אני מקווה שלא תהיה התערבות שתפגע באמון הזה ובאמינות הזאת. אני חושב שמה שאתה מפעיל ומה שחבר-הכנסת בוים מפעיל זה ניסיון לפגוע במקצועיות של הוועדה וליצור אווירה ציבורית שתדחף אותה לכיוון לגמרי הפוך, שינקה את ידיהם של השוטרים. בסופו של דבר ידיהם מגואלות בדמם של 13 אזרחים במדינת ישראל. מה שלא תגיד, אתה יכול לעמוד על הראש, אבל זאת האמת ותמשיך להיות האמת . בוועדת החקירה צריך לדון בהתנהגות המדינה כלפי אזרחיה. לגבי ההתנהגות של האזרחים צריך לדון בבית משפט, לא בוועדת החקירה.

תאפשרו לוועדת החקירה לעשות את עבודתה. לצערי הרב, האירועים האחרונים לא מאפשרים לעדים למסור את עדותם ללא מורא. אני קיבלתי מכתבים משוטרים שהם נתונים לאיומים בעקבות מסירת העדות שלהם. אני חושב שהמכנה המשותף של כולנו זה לאפשר לוועדת החקירה למלא את תפקידה. יחד עם זה, תסכים אתי שצריך לדאוג לשלומם של העדים.

את זה אמרתי, פתחתי בזה. אבל זה עדיין לא מפלט מקביעת מה עומד על הפרק בגדול.

תודה רבה.

בתחילת הדברים אני רוצה לומר שאני מתקוממת על כך שנהיה דיון האם כן לקיים ועדת חקירה או לא לקיים ועדת חקירה. ועדת החקירה זה דבר מוחלט, זה קיים, זה צריך להיות אינטרס לא רק של אזרחים ערבים של מדינת ישראל אלא גם של כלל האזרחים, שחשובה להם איך נראית המדינה, וגם של המשטרה עצמה שנושא הגנה על זכויות אדם ואזרח הוא חלק מתפקידיה ויש לה הזדמנות גם למסור את עדותה ולהשמיע את קולה לגבי הדברים.

יחד עם זאת, אין ספק שהאירוע שהיה הוא אירוע חמור, זה אירוע שלא צריך לקרות בין כתלי בית המשפט, אבל אי-אפשר להתעלם מהתנאים שגרמו לאירוע הזה לקרות. אחד הדברים שלא הוזכרו פה היום בדיונים זה נושא הצפיפות הבלתי נסבלת באולם. אנשים מגיעים מהצפון, אין להם מקום לשבת. אני לא מדברת על כך שהם גם משפחות שכולות והמצב שהם נמצאים בו, אבל בני אדם סתם כבני אדם, לא יתכן להגיע למצב כזה שלאנשים אפילו מקום ישיבה אין. זה יוצר מערכת של לחצים.

גם בנושא ההגנה, אם אנשים פוטרו מתפקידם, כנראה שמשהו במערך השמירה היה כושל. צריך לחשוב איך לעשות הפרדה קצת יותר גדולה בתוך אולם יותר גדול, להוסיף שמירה. אנחנו פנינו אתמול מטעם האגודה לזכויות האזרח לשלושת השופטים המכובדים שיושבים בראש הוועדה והדגשנו שוב את הצורך בפומביות הדיון. לא יתכן שהדיון יהיה בדלתיים סגורות בגלל שמערכת האבטחה כשלה ובגלל שלא חשבו לנכון איך לעשות את זה. העיקרון של פומביות הדיון בוועדה כזאת עומד מעל לכל בעניין הזה, ולא צריך לקרות שבן-אדם ייפצע. צריכים להיות אנשי אבטחה שיהיו אמונים על תפקידם.

תודה רבה. חבר-הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

נאמרו כאן דברים חמורים מאוד, ואני חושב שנאמרו כאן דברים לא נכונים. הרי כל הדיון הזה התעורר בפעם הראשונה בוועדת הפנים ואז פוליטיקאים התערבו רק כאשר היתה הסתערות על שוטר.

כשמדברים על פומביות הדיון, אני חושב שזה תירוץ. הרי כשזה משודר בטלוויזיה במעגל סגור זה לא פומבי? נכון, יש רק בעיה אחת, אם הדיון הוא דרך טלוויזיה אי-אפשר להרביץ לשוטר.

אני רוצה לחזור על נקודה שהיא מאוד חשובה. אומרים: הורה שכול, מבינים ללבו. זו לא פעם ראשונה שהורים שכולים יושבים בדיונים בבית משפט או בדיונים של ועדת חקירה. עובדה שבעבר זה לא קרה ועובדה שבוועדת החקירה הזו זה קרה פעמיים. לכן מבחינה זו אני מבין את דברי השופט ארבל. נכון, בעבר לא היתה בעיה שהורים שכולים יהודים יושבים בבית משפט עם אנשים חשודים ברצח.

הטענה נגד ועדת החקירה היא בגלל האווירה שנוצרת בתוך אולם בית המשפט. זה יוצר לחץ וקשה בלחץ שנוצר לשאול שוטר למשל מה היתה האווירה לפני אותו אירוע. מתחילים את החקירה מהרגע שהתחיל הירי, כאילו לפני הירי לא היה שום דבר.

דבר נוסף. חברי הכנסת מגלים כאן היתממות עצומה. למשל מנצלים את העובדה שאף אחד מאתנו לא קורא את העיתונות בשפה הערבית. אני ראיתי את העיתון "אלתיחאד" למחרת האירוע שהיה. היה שם גינוי על התקיפה? לא. היה שם: הנה האב השכול היכה את הרוצח של המשטרה הרוצחת, של המשטרה הפושעת.

זה לא חדשות אם נגיד שאתה מתסיס.

אני מציע להביא את העיתון עם הכותרת שבו, עם התמונה שבו, וזה לא העיתון היחידי.

לכן, כשנשאלת כאן השאלה לכל חברי הכנסת הערביים: האם תקבלו את התוצאות של ועדת החקירה, תהיינה אשר תהיינה - - -

מה זאת אומרת תהיינה אשר תהיינה? אני דיברתי על הלחץ שאתה מנסה להפעיל כדי להטות את התוצאות.

הלחץ קורה בבית המשפט. מספיק עם הצביעות הזו, חבר-הכנסת מח'ול. אני משאיר לציבור לשפוט מה יקרה נניח בציבור היהודי אם המסקנות תמצאנה חן בעיניך, האם יהיו מהומות?

אתה תשפוט אותנו עכשיו מה יהיה אם? גם על זה אתה מתחיל להסית, מה יהיה אם?

חבר-הכנסת מח'ול, אנא ממך, אפשר לחבר-הכנסת קליינר לדבר.

יש גבול. זו הסתה לשמה עכשיו.

זו לא הסתה. אתה אמרת דברים קשים, גם לו מותר להגיד דברים קשים. תאפשר לו לסיים את דבריו.

אני משאיר לציבור לשפוט, אם מסקנות הוועדה תהיינה כאלה שתמצאנה חן בעיני חבר-הכנסת עסאם מח'ול, האם בציבור היהודי תהיינה מהומות? ישרפו תחנות דלק? יחסמו כבישים? יבדקו תעודות זהות?

איזו שאלה זו? איזה שטויות?

אם לעומת זאת תהיינה מסקנות שחבר-הכנסת עסאם מח'ול לא יאהב, מה תהיה לדעתו התגובה ברחוב הערבי?

תודה רבה לכולם. אני מבקש לגשת לסיכום הדיון.

קודם כל, אני רוצה להודות לכל אלה שנוכחים כאן והופיעו פה. אני חושב שטוב הם עשו שאמרו את הדברים, למרות שנשמעה ביקורת. אני מאוד מקווה שהביקורת שנשמעה כאן תילקח ביתר רצינות מהפעם הקודמת.

הוועדה מביעה את צערה על הפגיעה בקצין שעשה מלאכתו נאמנה, מסר את עדותו והוכה בידי המשפחות.

הוועדה מצרה על כך שהנהלת בתי המשפט לא התייחסה בצורה הראויה להמלצת ועדת הפנים מתאריך 21.2.2001 ואולי בכך היינו חוסכים את הפגיעה בקצין גיא שמסר את עדותו.

הוועדה דורשת לא לחדש את הדיונים עד שנקבל דו"ח מפורט על כל האמצעים שננקטו לאחר ההתפרעות האחרונה כדי להגן על שלומם של העדים והשופטים.

מה זאת אומרת עשה את עבודתו נאמנה? תן לוועדת החקירה לקבוע אם הוא עשה את עבודתו נאמנה.

תוסיף סעיף, להפסיק את עבודת ועדת החקירה.

אני לא יכול. אני מבקש להעמיד את הצעת ההחלטה הזאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד ההצעה – 3
נגד – 3

שיתנו הצעה אחרת.

ההצעה האחרת קובעת שוועדת הפנים מצטערת על מה שהתרחש בבית המשפט. היא קוראת לאפשר לקיים את עבודת הוועדה בצורה מסודרת וללא הפרעות. ועדת הפנים מבקשת לדעת את המסקנות שהוציאה ועדת החקירה.

זה לא עומד בסתירה.

זה עומד בסתירה לכל הקטעים שמתייחסים לשוטר עצמו ועשיית עבודתו נאמנה.

חבר-הכנסת מח'ול, כל מה שאמרת מופיע בסיכום שלי.

תוריד את העניין שעשה עבודתו נאמנה.

אני אקרא לך את הסיכום שלי. הוועדה מביעה את צערה על הפגיעה בקצין שמסר עדותו והוכה בידי המשפחות. זה מקובל?

הוועדה מביעה את צערה על ההתפרעות שהיתה בבית המשפט ביום זה וזה.

אדם נפגע.

היושב-ראש הוריד את המלים: עשה עבודתו נאמנה. שמסר עדותו, זה הכל.

הוועדה מצרה על כך שהנהלת בתי המשפט לא התייחסה בצורה הראויה – יש לך בעיה עם זה?

אין לי בעיה עם זה.

הוועדה דורשת לא לחדש את הדיונים עד שנקבל דיווח מפורט על כל האמצעים שנקטו – מה הבעיה?

בסדר.

אם כן, ההחלטות התקבלו. תודה רבה.

כמו כן הוועדה צריכה לקרוא ולגנות כל אלה שקוראים לפירוק ועדת החקירה.

אף אחד לא קרא לפירוק הוועדה.

חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, ביקשו ממני, לא התייחסתי לזה. יכולתי להכניס את זה כסעיף, לא עשיתי את זה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10