פרוטוקולים/ועדת הפנים/2994




ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת
העבודה, הרווחה והבריאות לישובים
21
הלא מוכרים בנגב – 26.3.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2994
ירושלים, כ"ו בניסן, תשס"א
19 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המשותפת של משרד הפנים ומשרד העבודה, הרווחה והבריאות
לישובים הלא מוכרים בנגב
שהתקיימה ביום ב', ב' בניסן התשס"א, 26.3.2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר טלב אלסאנע
עוסאם מח'ול

השר ללא תיק, סאלח טריף
ד"ר אלכס לבנטל, ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר אילנה בלמקר, רופאת המחוז, משרד הבריאות, באר-שבע
שלמה לרמן, מחלקת בריאות הסביבה, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות
ד"ר מתיאס שביט, משרד המשפטים
יעקב כץ, ראש המינהלת לקידום הבדואים
יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
צילה ליטבק, האגף לתוכניות מתאר מחוזיות, משרד הפנים
טל פודים, מחוז הדרום, משרד הפנים
יהונתן גרטי, רפרנט מינהל מקרקעי ישראל, אגף התקציבים, משרד האוצר
אהובה קרקובר, מנהלת היחידה לארגון ומנהלת בלשכות וברשויות המקומיות, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דנה אלכסנדר, האגודה לזכויות האזרח
דנה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
שמואל דוד, שתי"ל
אחמד אילנסאסרה, סגן ראש עיריית רהט
יצחק אבו חמאד, ועד מקומי דריג'את
עזאת אבו חמאד, ועד מקומי דריג'את
אברהים אבו סביח, סגן יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבדואים
ג'דר אבוהף, יו"ר המועצה האזורית לכפרים לא מוכרים בנגב
עטייה אבוהף, חבר המועצה האזורית לכפרים לא מוכרים בנגב
אברהים אלחמאיסה, חבר המועצה האזורית לכפרים לא מוכרים בנגב
חסין אלהואשלה, חבר המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

תוכנית מינהלת הבדואים בעניין הקמת מרכזי שירותים
בישובים הלא מוכרים בנגב
תוכנית מינהלת הבדואים בעניין הקמת מרכזי שירותים
בישובים הלא מוכרים בנגב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת
לוועדת הפנים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לישובים הלא מוכרים בנגב.

היום הכנסת דנה בחוק ההסדרים ובחוק התקציב. ירדתי עכשיו מהמליאה לאחר שהעליתי הצעת אי-המון בממשלה בכל מה שקשור בעניין של הנגב כשיש מגמה לבטל שלושה חוקים שמיועדים להיטיב עם אוכלוסיית הנגב, יהודית וערבית כאחד, וגם לגבי המדיניות כפי שהיא מתבטאת בתקציב לגבי המגזר הערבי כשיש הבטחה להקצות ארבעה מיליארד שקלים אבל אין לסכום זה זכר בתקציב. היום תתקיים פגישה עם ראש-הממשלה.

אני רוצה לומר שאחד הדברים החשובים שאנחנו מצפים שהממשלה הזו תשים על סדר יומה הוא הנגב מאחר והנושא הפסיק להיות בעיה של הבדואים אלא בעיית הישובים הלא מוכרים. לא יכול להיות שבמדינת ישראל, לאחר חמישים שנה, תהיה תופעה בה אין לאנשים את הדברים הבסיסיים ואת הזכויות האלמנטריות.

בישיבה זו נרצה לשמוע סקירה על מה נעשה, על מה צריך לעשות ומה אפשר להעלות במסגרת הישיבה שתהיה לנו עם השרים לקראת אישור חוק התקציב.

כאמור, מטרת הדיון היא כדי שנוכל לשמוע מה מדיניות משרד התשתיות והממשלה בכלל לגבי הישובים הלא מוכרים מאחר שמינהלת הבדואים היא הזרוע המבצעת של מדיניות זו גם מבחינה תכנונית לעתיד, גם מבחינה מעשית וגם התייחסות מסגרת התקציב של המדינה כפי שמוצעת. העברתי אליך את התקציב המיועד למינהלת כשחלק ממנו מיועד לפיתוח הישובים ומאחר שנתקלתי בסעיפים שונים שלא היו נהירים וברורים לו, הייתי מבקש התייחסות אליהם. הבנתי שבשנה זו יש רגרסיה בתקציב לעומת השנה הקודמת והייתי רוצה לדעת אם זה נכון או לא נכון. כן הייתי מבקש לדעת מה נוצל בתקציב השנה הקודמת.

מנציגת משרד העבודה והרווחה הייתי מעונין לשמוע על המדיניות של משרד העבודה והרווחה לגבי הישובים הלא מוכרים. באחת הישיבות הקודמות התייחסנו לצורך בהקמת שלוחות על-מנת להקל על האוכלוסייה הנזקקת לשירות שלכם, כך שתהיה נגישות. הייתי רוצה לשמוע גם את משרד הבריאות שיאמר לנו אם הוא מגיע לאנשים ולאו דווקא האנשים מגיעים לשירות הבריאות ומידת שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה השונים.

אני מצטער שנציג משרד החינוך לא הגיע. אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות לשרת החינוך בעניין הזה, להודיע לה שהוזמן נציג שלא הגיע לישיבה ולקבל הסבר מדוע הנציג לא הגיע.

אם מישהו יוכל להשכיל אותנו לגבי הדרישה שהמיקום של גני טרום חובה, גילאי שלוש-ארבע, יהיו בשכונות ולא בסמוך לבתי-הספר והטענה של משרד החינוך שמצדם אין התנגדות אלא ההתנגדות היא מצד אגף התכנון במשרד הפנים שמתנגד לדרישה זו. מדובר בילדים בגילאי שלוש-ארבע כשלפעמים גני הילדים נמצאים במרחק של עשרים-שלושים קילומטרים מבתיהם.

זומנתי היום להצגת ההתקדמות או הצגת תמונת
המצב לגבי מרכזי השירותים. בדברי הפתיחה שלך נכללות הרבה מאוד סוגיות חשובות מאוד.

אני אתחיל את דבריי ואומר שיש החלטה שהתקבלה במהלך שנת 2000 והיא התקבלה על-בסיס החלטות שהתקבלו בינואר שנת 1999 על-ידי ראש-הממשלה הנוכחי בתפקידו כשר התשתיות על הקמת חמישה ישובים חדשים על-בסיס כפרים בלתי מוכרים. במנותק באותה תקופה הייתה החלטה על הקמת ישוב קטן נוסף והחלטה על ישוב שביעי שהתקבלה בשלהי שנת 2000.

החלטה שנייה שהתקבלה אומרת שכשלב ראשון להקמת הישוב יקום מרכז שירותים שתפקידו לספק את אותם שירותים שהיושב-ראש הזכיר כאן כמו שירותי בריאות, חינוך, מים וכדומה.

אנחנו נמצאים בשלבים שונים של התכנון, גם בתחום של הוועדות – אם זו הוועדה המחוזית ואחרי כן אני מניח שצילה תרחיק בעניין הזה – וגם בנושא של המועצה הארצית. מדובר בישובים שאני אזכיר את שמותיהם שהם שמות זמניים כאשר השמות ייבחרו על-ידי האנשים. יש ועדת שמות שחלקכם פנה אליה ובסופו של דבר אלה יהיו השמות.

אבוגרינת, מה שנקרא אצלנו בסלנג בית פלט. באר חיל עבור העזזמה, חלק מהעזזמה ואתם ודאי יודעים למי אני מתכוון. באזור של דרג'את, אבו איאדה, בשם ההיסטורי, מראית. אום בתין שהוא בשם כפי שאתם רוצים שהוא יהיה. הוואשלה, מולדה, שזה לאל עטרש, ותרבין שהוא תרבין שאין לו שם וכרגע אנחנו קוראים לו תרבין.

הישובים האלה, חלקם יותר מתקדמים מבחינה סטטוטורית וחלקם פחות מתקדמים. לגבי שלושה מתוך השבעה שהזכרתי תתקיים ב2- באפריל פגישה, בה הוועדה המחוזית תמליץ בפני המועמה הארצית להפקיד את התוכניות. זאת אומרת, זה איזשהו הליך במסגרת השרשרת של אישור תוכניות.

אנחנו גם מצאנו – כמובן יחד עם אנשי התכנון – טכניקה בה ניתן לקדם הליך מפורט של מרכז שירותים במקביל לתוכנית המתאר הכללית של הישוב.

זה בנושא של מרכזי השירותים והיכן הם יקומו.

אם כן, מבחינה תכנונית האישור הראשוני
לישובים האלה קיים.

נכון. יש החלטת ממשלה. כפי שאמרתי, יש
החלטה היסטורית שדאגתי לחדש אותה והיא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

מה לוח הזמנים?

זה תלוי ברשויות תכנון, בהתנגדויות, בהערות
ענייניות כאלה ואחרות. אנחנו צריכים להיות מסוגלים לגבי מרכזי השירותים בשלהי 2001, תחילת 2002, כבר לעלות עם כלים על השטח. זו השאיפה שלנו. אנשי התכנון שלי ברמה של המינהלת אומרים לי שזה אפשרי. הישובים עצמם, יושבים כאן אנשי לשכת התכנון והם יוכלו להשכיל אותנו בצורה הרבה יותר מקצועית בעניין הזה. השאיפה שלנו היא להיות בשטח עם כלים.

ישנם כמה דברים שלא יכולים לחכות לתכנון כשהבולט ביניהם הוא נושא המים. התקבלה החלטה, שגם היא החלטת ממשלה בפועל, על הזרמת או הנחת מים ב14- ריכוזים בהיקפים או בלחצים שיספיקו לאוכלוסיות בראייה של 2020.

אם דיברנו קודם על על אום בתין, אז לאום בתין, כדוגמה, וכך זה נכון לגבי הרבה מאוד מרכזים – שאם תרצו אני אזכיר אותם – יונחו צינורות מתוך התחשבות בכמה נפשות יחיו במרחב של אום בתין ב2020-. העבודה הזו נעשתה בתיאום בין נציב המים, מקורות ובינינו, כולל סימון המקומות בשטח.

לגבי שבעה מתוך ה14-, ולא במקרה אלה השבעה שמצוינים כאן, הם הראשונים, אנחנו רואים מים ביוני 2001, בערך בעוד שלושה חודשים.

לגבי השבעה הנוספים, אני לוחץ מאוד אבל לצערי הביצוע בפועל עלול להידחות עד לסוף שנת 2001.

אני מבין שהדברים האלה נעשים בתיאום עם
הנציגים.

כל נושא התכנון מבחינתנו, אנחנו הכרזנו עליו
ואנחנו מממשים אותו הלכה למעשה עד כמה שזה ניתן מפני שאנחנו מאמינים שזו הדרך הראויה וכך אפשר לקדם מהר ככל שניתן את התושבים. אנחנו מזמנים נציגי תושבים, וכך פחות או יותר זה מתורגל, כאשר בכל אחד מהשלבים התושבים שותפים מלאים לקביעה, כולל קביעה איפה המרכז ואיך מתגברים על הרבה מאוד מכשולים בדרך, ויש מכשולים.

אני אמחיש מכשול אחד מרכזי. מרבית שבעת הנקודות יושבים על תביעות בעלות. אין אפשרות לבנות את השכונות על-פי תביעות הבעלות אלא חייבים להכניס אלמנטים תכנוניים וזה אמור לגבינו ולגבי התושבים. נוצר מצב שצריכים בתוך תחומי הישוב, בתוך תחומי הקו הכחול, להניע אנשים בהסכמה – הכל חייב להיות בהסכמה – מאדמתם לאדמת בן-דודם או שכנם כי על אדמתם קם בית-ספר או קמה מרפאה או מגרש כדורגל. אני חושב שאחד המכשולים היותר כבדים, אם יהיה משהו שיגרום להאטת הקצב, זו תהיה הסוגייה הזאת. ברור לגמרי שאנחנו חייבים את שיתוף הפעולה המלא והמוחלט של התושבים וכך אנחנו גם נוהגים.

ושיתוף הפעולה הזה קיים?

חד-משמעית הוא קיים. הוא עוד לא בא לידי
ביטוי בצורה אינטנסיבית מפני שבשלב הזה של התכנון אנחנו מדברים על הרמה העקרונית, על הרמה של תוכנית המתאר. ברגע שאתה יורד לרמה הפרטנית - איפה יקום מרכז השירותים ואיך הוא ייראה, איפה תהיינה השכונות, איפה יהיו שטחי הציבור – כאן יש חשיבות עליונה לשיתוף מוחלט ומלא של התושבים וכך גם ננהג.

אם אתה שואל אותי לגבי לוח זמנים, אמרתי שבקיץ יוני-יולי 2001 יהיו מים לשבעה ריכוזים, עד סוף 2001 יהיו מים לעוד שבעה ריכוזים אחרים, התכנון נמצא כולו בשלבים סטטוטוריים כאלה ואחרים – אני אוכל להשאיר לוועדה פרוטוקול שמציין את תמונת המצב הפרטנית לגבי כל אחת מהנקודות – ולמעשה בזה אני מסכם את הנושא של מרכזי השירותים.

היו לך כמה שאלות בנושאים אחרים ואני אתייחס אליהן. קיבלתי את הצעת תקציב המדינה ומבחינתי הוא מתייחס לישובים הקיימים בלבד.

בשנת 2000 ניצלנו מעבר לתקציב. זאת אומרת, הייתה חריגה של כשלושה מיליון שקלים מעבר לתקציב. כולכם יודעים שהתחלנו את פעילות שנת 2000 במהלך אוגוסט-ספטמבר 2000 וזאת בגלל עניינים פרסונליים. עיקר הפעילויות התחילו בחודשים אוקטובר-נובמבר-דצמבר. את הכלים בשטח ואת התוצאות של העבודה אנחנו נראה במהלך שנת 2001 מפני שבשטח הונחו 74 מיליון שקלים בצורה כזו או אחרת. כאמור, תקציב שנת 2000 נוצל במלואו ומעבר לו. עיקר הפעולות או חלק גדול מהפעולות נראה במהלך שנת 2001 וזה מטבע הדברים מפני שמרגע בו אתה מחליט על ביצוע הפרוייקט ועד שהוא יוצא לדרך, אתם יודעים שכולנו כבולים לחוק חובת מכרזים וכך הלאה, וכל הדברים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן.

אתה מדבר בעקרונות אבל אנחנו רוצים לדעת אם
יש פרוייקטים, איזה פרוייקטים הופעלו כתוצאה מהתקציב שאושר. למשל, סלילת כבישים שמחברים בתי-ספר לישובים הלא מוכרים, האם זה נכלל בפרוייקטים? אנחנו רוצים לשמוע על פרוייקטים שנעשו.

שאלת אותי ואני מנסה להשיב לך. לגבי שנת
2000, תיארתי את תמונת המצב כפי שהיא.
לגבי שנת 2001. נמצא כאן נציג אגף התקציבים שיוכל לאשר את דבריי. אושר לנו לפיתוח סדר גודל של כ95- מיליוני שקלים שמרביתם או כולם מיועדים לישובים הקיימים. אני מוכרח לומר בניגוד למה אמרת, זה תקציב גדול יותר מתקציב שנת 2000. בשנת 2000 תקציב הפיתוח עמד על 72 מיליוני שקלים וכאן אנחנו מדברים בסדר גודל של 94 מיליוני שקלים. יש דברים שנגמור עם אגף התקציבים, כאשר חלק מהתקציב נמצא ברובריקה של רזרבה וכך הלאה.

זה נמצא בסכום אחד?

לא, בשני סכומים עיקריים כאשר האחד הוא
הרשאה להתחייב בהיקף של 43 מיליוני שקלים.

תחת איזה משרד?

בגדול זה בספר של מינהל מקרקעי ישראל אבל
מופיע סעיף נפרד שמדבר בתתי-סעיפים שלנו ובתוך תתי-הסעיפים נושא הפיתוח מופיע בכמה סעיפים, אבל יש שם שני סעיפים מרכזיים כאשר האחד הוא בגובה של כחמישים מיליוני שקלים, והשני – יוני גרטי מאגף התקציבים יוכל לפרט לכם בצורה מפורטת כי אני קיבלתי את זה ממש בימים אלה – של כ43- מיליוני שקלים.

אני ראיתי 147 מיליון שקלים.

47 מיליון במזומן ו57- מיליון בהרשאה להתחייב.

התקציב שמעניין לביצוע בפועל הוא סדר גודל של
כמאה מיליון שקלים שזה עדיין לא מה שרציתי אבל זה בהחלט שיפור ביחס לשנת 2000 וצריך לומר את הדברים כפי שהם. זה בהחלט משמעותית יותר משנת 2000.

התקציב הזה שניתן איננו לוקח בחשבון את מרכזי השירותים. 15-10 מיליון למים שדיברתי מתוקצבים ונגררים משנת 2000 במסגרת תקציב מקורות. היה ונהיה מוכנים עם תוכניות לחלק ממרכזי השירותים, בשלהי שנת 2001 יימצאו התקציבים – אלה ההבנות שיש לנו עם אגף התקציבים – והם לא יהיו מתוך אותם 97 מיליוני שקלים שילכו לפיתוח בתוך הישובים הקיימים.

זה לא כולל מבני ציבור. במהלך שנת 2000 איגמנו תקציב של עשרה מיליוני שקלים כאשר שלושה מיליוני שקלים התקבלו ממשרד הבינוי והשיכון ושבעה מיליוני שקלים בתיאום עם אגף התקציבים מהתקציב שלנו ומתקציבים אחרים. תוכננו מבני ציבור בשבעת הישובים בהיקף ביצוע של כשבעים-שמונים מיליוני שקלים. כפי שאתם יודעים בניית מבני ציבור זה לא מנדט שלנו אלא זה מנדט של משרד הבינוי והשיכון. אינני יודע לומר האם במסגרת תקציב משרד השיכון מייעדים כספים לבניית מבני הציבור. אני כן יכול לומר שיהיו לנו תוכניות ולמדתי שכאשר יש תוכניות לביצוע, בחלק גדול מהמקרים נמצא גם התקציב לזה. זו הערה שאני מעיר גם ליושב-ראש, גם לכבוד השר וגם לפרוטוקול בנושא הזה של מבני ציבור. אמרתי שעלות התכנון היא עשרה מיליוני שקלים והביצוע הוא שבעים-שמונים מיליוני שקלים.

לגבי תוכנית עבודה מפורטת ותשובה פרטנית לגבי דרכים לבתי-ספר. משרד החינוך, לשמחתי ובתיאום אתי, ייעד מסגרת של כמיליון וחצי שקלים לטיפול בדרכים בהן יש מרכיבי בטיחות לילדים וזה לביצוע עכשיו בעצם הימים האלה. אנחנו עשינו סקר והסקר דיבר נדמה לי על סדר גודל של כ3.1- מיליון שקלים לסך כל הדרכים. במסגרת סדר העדיפויות ותוכנית העבודה, אנחנו בנינו תוכנית עבודה להרבה מעבר ל97- מיליוני שקלים. בטיחות, ובטיחות של ילדים על אחת כמה וכמה, זה באופן טבעי בעדיפות מאוד גבוהה וממילא מה שמשרד החינוך לא יגמור, אנחנו בהחלט נבצע במסגרת התקציב מתוך הנחה שזה יהיה התקציב. בגדול נבצע זאת במהלך 2001.

אני רוצה להסב את תשומת לב הציבור שאמור לקבל את התוצאות בשטח ולומר שהתקציב אמור להיות מאושר – ואני בטוח שהוא יאושר כי החברים כאן רוצים שהוא יאושר – ב31- במרץ. עם ישראל יתחיל לעבוד בפועל ב15- באפריל. כולם יוצאים ב5- בחודש, זה יוצא יום חמישי, לחופשת פסח וחוזרים לעבודה ב16-15- באפריל. מאותו רגע מפרסמים מכרזים. יש לנו קבלנים זוכים על עבודות ובמקרה הטוב זה יתחיל ביולי.

בניגוד למבני הציבור, שם יש לנו תוכניות מוכנות, לכבישים, למעבירי המים, למדרכות, לקירות התמך בלקיע ולכל אותם דברים אין לנו תוכניות למכרז. זאת אומרת, מרגע שתקציב המדינה מאושר יש אור ירוק להתחיל לתכנן. זאת אומרת, אני רשאי להתקשר עם מתכננים וככל שנלחץ עליהם, זה פרקי זמן של שבועיים-שלושה, חודש במקרה הטוב, ואז יוצאים לפרסום מכרז, אז אנשים מגישים הצעות, פותחים את ההצעות וכולי, כך שאנחנו מדברים על סדר גודל של מספר חודשים. אני אמרתי לנבחרים של רהט שבדיוק כפי שהיה לנו בשנת 2000, גם בשנת 2001 במקרה הטוב יש לנו חמישה חודשי עבודה. עבודה בשטח, בולדוזרים וכדומה, יש לנו חמישה חודשי עבודה.

זו תמונת המצב כפי שהיא. אני בכוונה שם את הדברים כפי שהם על השולחן כדי שכולנו נדע אותם.

אני מבקש לשמוע ממשרד האוצר מה התקציב
המיועד למגזר הבדואי דרך המינהלת עם השוואה לשנת 2000. תוכננו למשל מתנ"סים ואני רוצה לדעת האם יש הקצאה תקציבית כדי לפתח אותם.

אם אפשר לשמוע על ניצול התקציב שהיה בשנת
2000, אם יש לך נתונים.

לצערי אין לי כאן נתונים, אבל אני אענה על מה
שאוכל.

אולי מר כץ יוכל לומר לנו מה מידת הניצול של
תקציב 2000.

בסעיף פיתוח הוא נוצל במלואו. בסעיף מקרקעין
– פיצויים לבדואים ופשרות בקרקע – הוא לא נוצל אלא חלקית. אני חושב שהנושא של קרקע הוא בסך הכל לרווחת הבדואים. אני מדבר על בלקיע, שהיושב-ראש שלנו הוא תושב המקום, כאשר אתמול היו אצלי שני תושבים ותוך כדי דיבור התחיל לבכות כי אין להם איפה לגור כי יש תביעות בעלות, תביעות הבעלות האלה מפותחות ולא מאפשרים להם לקבל מגרשים, ואני מדבר על פתרונות כאלה. אני לא מדבר על ההיבט הקרקעי לכאורה לאומי של הפלשתינאים או של הערבים או של הבדואים אלא אני מדבר על שחרור קרקע לצורך יישוב בדואים בתחומי ישובים. אני מדבר אדוני השר על 4,000 מגרשים בתחומי הישובים שעם ישראל ועם ישמעאל השקיעו שם ולא ניתן לתת אותם לבדואים שדורשים להתיישב. על הקרקעות האלה אני מדבר. היות שלא הצלחנו לנצל, ביקשתי להקטין את הסעיף הזה בצורה דרסטית ואת הסכומים האלה להעביר לפיתוח.

נשמע את נציג משרד האוצר.

התקציב הכולל של המינהלת הוא 215 מיליוני
שקלים כשבשנה שעברה הוא היה 201-209 מיליוני שקלים. התקציב הזה כולל סדר גודל של 54 מיליון שמיועדים להסדרי קרקעות, אבל התקציב הזה לא מנוצל כמעט בכלל בגלל הקשיים שקיימים בשטח לקיים את ההסדרים האלה. היתרה, סדר גודל של 142-140 מיליוני שקלים, תקציב פיתוח שמיועד לפיתוח של שכונות חדשות, להשקעה בתשתיות פיזיות שזה כולל מדרכות, כבישים וכיוצא בזה, הקמה של מערכות ביוב והקמה של מרכזי שירותים לתושבי הפזורה. זה התקציב שקיים לנושא הזה.

עד עתה דיברתי על תקציב מזומן. אמרתי, סך כל תקציב מזומן הוא 215 מיליוני שקלים וזה מה שרואים בספר התקציב.

במקביל יש תקציב הרשאה להתחייב, סדר גודל של 97 מיליוני שקלים.

בתקציב שהצגת חסרים לי כמה מיליוני שקלים.
אמרת 142 ועוד 54, וזה לא יוצא 215 מיליון שקלים.

זה 147 מיליון לתכנון ופיתוח במגזרי מיעוטים.

מדובר בבדואים נטו.

נכון. בדואים ובנגב בלבד. יש עוד סכום של 54
מיליוני שקלים ויש עוד סכום של כמה מיליוני שקלים שמיועד לפיצוי בגין מחוברים, שזה בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל. צריך להשלים ולהגיע ל215- מיליון.

מדובר בפועל בתשתיות, יכולת לבצע בהיקף של
97 מיליון שקלים. זה שמופיע 147, זה מספר אבל זה רכיב המזומנים ואתה ודאי מכיר את הרכיב הזה. בפועל ניתן להשתמש או להתחייב במסגרת של 97 מיליון שקלים.

יש החלטת ממשלה מספר 2561 בה מצוין שצריך
להקים כשלב ראשון כפר בו יוקם מרכז שירותים. כל הזמן מדברים על מרכז שירותים, ולכן אני רוצה לשאול שאלה. מקימים מרכז שירותים בישובים קיימים או מקימים קודם את מרכז השירותים ואחר-כך את הישוב? אתם רוצים להקים עבורנו את מרכז השירותים הגדול הזה ואחר-כך תקימו את הישוב או שזה יהיה ההפך?

לי יש כפר מאז ומתמיד, החלטת הממשלה מכירה בישוב שלי שצריך לבנות אותו ולהקים בו את מרכז השירותים. לי אין זיקה למרכז השירותים שאתם רוצים להקים אותו, במיוחד שאתה מציין כאן שהמרכז הזה יוקם בשביל דיר ג'את ואבו עייאד. כלומר, אבו רביע לא שם. אם לא יקום הישוב שלי ויתוכנן ויחובר למים כפי שהוחלט בהחלטת ממשלה, אני לא שם ואני לא במרכז השירותים. אני רוצה להבהיר שדיר ג'את תישאר כפר יתקבל את השירותים ויש לו את השירותים כי יש לו בית-ספר יסודי ויש לו מרפאה.

דיברת על מרכזי מים. עד כמה שהבנתי מהישיבות
שהיו לנו שכל הדברים שצריכים להיעשות בישובים הבדואים הלא מוכרים צריך להיעשות בשיתוף פעולה. האם ישבתם עם האנשים שצריכים לקבל את המים במרכזים האלה? עם מי הייתם בדיון אם המועצה האזורית בכלל לא יודעת על כך?

דיברת על תקציב הפיתוח. מה האחוזים מתוך תקציב הפיתוח שהולכים לישובים הקיימים?

הכל.

אם הכל הולך לישובים הקיימים, איפה התכנון
וכל מה שאתה אומר לגבי שבעת הישובים שעומדים להקים אותם?

נאמר שבשבעת הישובים שהזכרת קודם יהיו נקודות מים וכי אתה רוצה לחבר אותם למים, אבל משום מה נשמט דיר ג'את.

לא נשמט.

כתוב בפירוש שאתה מושך קו למראית שגם הוא
יחובר לקו מים וכך גם לגבי כוחלה. לא חשבת לנכון שתהיה נקודת מים באל-באת שהיא לפני כוחלה?

לגבי דרכי גישה לבתי-הספר בישובים. למרות שזה בא אחרי 52 שנים, זה צעד מאוד חשוב ואני מברך עליו, אבל לדעתי צריך ללכת ולרשת לא רק את בתי-הספר אלא לרשת מהשכונות של הכפרים הלא מוכרים שגם הם מובילים לכבישי גישה וגם לבתי-הספר.

אתה שואל או אומר?

אני מציע. אתה יושב-ראש המינהלת. אתה באת
בהצעה הזאת.

לא באתי בהצעה הזאת. שאל אותי יושב-ראש
הישיבה לגבי בתי-ספר ואני נתתי לו תשובה. השאלה אם אתה אומר לי או אתה מציע לי את הדבר.

אני מציע.

כשאנחנו פונים למשרד החינוך לגבי דרכי הגישה,
הם מטילים את הנושא על מינהלת הבדואים ומתחילת השנה לא קיבלנו תשובות. ב12- בפברואר הוגשה תוכנית לוועדה המחוזית בבאר-שבע שמדברת על שלושה ישובים ראשונים. אני לא יודע למה התכוון מר כץ כשהוא דיבר על הוואשלה כי יש צפוניים ויש דרומיים. כשאני הגשתי נייר לוועדה המחוזית אמרנו שיש כמה נקודות שאנחנו צריכים להיות שותפים בהן. למשל, ועדת היגוי שמכינה את התכנון, ביקשנו שהוועד המקומי יהיה בפנים. גם צוות המתכננים צריכים מתכננים משלנו. אני יודע שאתם שלחתם לשטח חברה מנהלת שבודקת מבחינה כלכלית אבל היא לא תיאמה עם אף אחד אלא פתאום נפלה על הישוב. צריכה להיות ועדת היגוי בה נמצאים אנשי הוועד המקומי כאשר גם בצוות התכנון נמצאים מתכננים שלנו שיעבדו בשיתוף פעולה כדי לקדם את ענייני הישוב.

אני בן לישוב קבוע. נאמר כאן שהתקציב לביצוע
לא מנוצל אבל אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בישוב כסייפה, שמו אותנו על אדמות אנשים אחרים, המגרש עולה שם 58 אלף שקלים. מציעים לבעל האדמה, אפילו שהוא רוצה להתפשר, סכום ששווה את המקדמה שאני משלם שהיא 3,000 שקלים על מנת שיתחילו לדון בנושא שלי.

אם אתה מעונין ורציני עם בעלי האדמות שייתנו אותן לאדמות, תן לאדם הזה את הפיצוי ההולם כי הוא מוותר על אדמתו שהיא עבורו אמו ואביו.

כשבנו את שדה התעופה פינו את הישוב והמדינה חתמה עם התושבים על הסכם שנכפה עלינו לפיו אנחנו נקבל עשרים אחוז אדמה חלופית. אנחנו עדיין אופציה באוויר והצטרכנו אחרי 21 שנה לקחת עורך-דין. אני לא מוכן אפילו לשבת ולדון עם אותו אדם שבא להציע לי את ההצעה, בו בזמן שאת המגרש הזה מוכרים לבעל האדמה עצמו בששים אלף שקלים.

על הפגישה הזו הודיעו לי לפני כחצי שעה ואני
מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי. אני מכיר את הבעיות של הבדואים מאז היותי יושב-ראש הפנים וגם סיירתי במקומות השונים. לצערי הרב בגלל עיסוקים אחרים שהיו לי בכנסת, לא באתי שוב אבל עכשיו אני מבטיח לכם שאסתובב ואראה כי הבעיה של הבדואים בנגב היא בעיה של כולנו, היא בעיה של המדינה כולה וחבל שהעניינים מתקדמים לאט ולא נותנים מענה ופתרון לבעיות הקיומיות של האוכלוסייה החשובה הזאת.

אני אומר ליושב-ראש שכל הכבוד לך שאתה ממשיך לעקוב אחר העניין הזה וכך עושה הכנסת. אני תולה תקוות ובטוח שנוכל לקדם עניינים. שמעתי שהתקציב ישנו והוא אכן תקציב אבל הוא לא מספיק מכובד ולא נותן מענה לצרכים שמחייבים טיפול נקודתי יותר משמעותי. בדיוק עכשיו אנחנו דנים עם שר האוצר כדי לעשות משהו בתקציב 2001 אבל אני לא יודע כמה נצליח. לבדואים בנגב הבעיה היא יותר אקוטית, יותר קשה, יותר בעייתית, יותר ממוקדת.

אתה אומר שחתמו אתכם וכאן אתה מזכיר לי את זה שחתמו אתנו בצפון. לקחו לנו את כל האדמות, חתמו אתנו על הסכם שנותנים לנו קרקע חליפית, אבל אתם חושבים שקיבלנו? תבדיל בין עניין של ערך הקרקע כשהמדינה רוצה למכור לבין ערך הקרקע כשהיא רוצה לקבל. זו מכת מדינה, יש שמאי ממשלתי, הוא קובע וזו בעיה קשה מאוד גם כשמגדילים פיצויים כאשר יש הבדל בין הערך שאתה משלם לבין פיצויים. עם כל הכבוד ליעקב כץ ראש המינהלת, הוא לא זה שיקבע את המדיניות של נושא הפיצויים כי בכך הוא יוצר תקדים. הבעיה היא בעיה וצריך לבדוק איך פותרים אותה.

אני רוצה לומר למר כץ עניין חשוב אחד וזה שעניין שיתוף הפעולה עם התושבים הוא מרכיב מאוד חשוב בהצלחת הפרוייקט. אתה בטח מכיר את זה יותר טוב ממני כי אתה עובד בזה יום יום, אבל הייתי ממליץ בפניך שבאמת כמה שיותר תשמעו את התושבים. לפעמים יש חילוקי דעות אבל שיתוף הפעולה הוא מרכיב מרכזי בהצלחת העניין.

אני מבטיח ליושב-ראש ולחבריי כאן שאנחנו נעמוד בקשר ישיר כדי לראות איך הדברים מתקדמים. אני לא יודע למה התעכבו בנושא המכרזים כי הכנת מכרז והוצאת מכרז היא לא דבר שקשור בתקציב. ביצוע מכרז כן קשור. כשאתה בא לבצע מכרז, אתה יכול לתכנן, אתה יכול גם לקבוע מיהו הזוכה אבל אתה לא חותם עם הזוכה על חוזה עבודה עד שאין לך אישור מהממשלה, כך שחבל היה להתעכב בעניין הזה וחבל שנפסיד חודשי עבודה יקרים. אני מבקש שתיקח זאת לתשומת לבך משום שאני חושב שזה נושא מרכזי.

אדוני היו"ר, אני אהיה אתך בקשר כדי שנוכל לסייר במקום על-מנת לקדם את העניינים. אני לא רואה את העניין של הסכום הזה שקבוע בתקציב המדינה כעניין מוחלט. לפי דעתי אפשר להשיג תקציבים אם נעשה מאמץ ונראה גם יכולת לבצע את התקציבים השנה. אני מאוד מקווה שנקדם עניינים במגזר הבדואי בנגב כי זה מאוד חשוב לכולם.

אני מודה לשר סאלח טריף. אני מאמין שאתה
תסייע ותעזור כדי שאכן סוף סוף יהיו פתרונות לאוכלוסייה הבדואית בנגב.

צריך לעקוב ולראות אם הפעולות אכן מתבצעות,
אבל אנחנו רחוקים מאוד מלומר שהמצב טוב כי הוא לא טוב. אם עושים השוואה של תקציב שנת 2001 מול תקציב 2000 רואים שתקציב שנת 2000 כמעט לא עונה על שום צורך אמיתי. גם אם היית מכפיל את הסכום, עדיין לא היה משנה איכותית כי השאלה היא מה הצרכים ואיזה מענה יש לצרכים. לא כמה עשרות מיליוני שקלים הוספת לתקציב כי ממילא הוא היה דל ואי-אפשר היה לפעול אתו בשנת 2000.

אני חושב שהשאלה המרכזית שעלתה כאן היא האם התכנון הזה הולך לתת מענה לישובים הקיימים בתנאים האפשריים, תנאים שיאפשרו מחייה גם לילדים שלהם בישובים הקיימים. לא לתכנן את הקיום של הישובים הקיימים או את הפיזור מחדש אלא איך נותנים מענה למקומות מסוימים קונקרטיים ואני חושב שזו השאלה שצריך לתת עליה מענה כאשר מדברים על שירותים ומרכזי שירותים במקום.

כמובן אני לא יכול לתאר לעצמי בשנת 2001 תכנון באיזשהו מקום בעולם שלא לוקח בחשבון ולא מתייעץ עם התושבים. מבחינה מקצועית ותכנונית אין דבר כזה ואני מכיר את הנושא מקרוב. אני לא רוצה לומר שזה מחשיד, אבל לפחות תדעו שזה לא יהיה מקובל וצריך למצוא את המסגרת שבה האוכלוסייה המקומית תהיה שותפה והצרכים שלה ימצאו ביטוי בדיונים לגבי התכנון.

אני מבין את ההסבר שניתן בעניין הפיצויים אבל אני לא מקבל אותו. אם חתמתם על הסכם שאתם מעבירים קרקע חלופית, השאלה היא לא מעשית או מקצועית אלא זו שאלה במישור הלאומי.

אין בעיה לתת תשובה על זה. הנתונים הם ממש
לא מדויקים ובהמשך אני אתייחס לזה.

בנגב קיימות בעיות רבות ובכל מקום הבעיות
שונות מהמקום השני. לכפרים המוכרים יש בעיה מסוימת ובכפרים הלא מוכרים בעיה אחרת. כדי לפתור בעיות צריך לשבת עם התושבים, לדבר אתם ולשתף אותם ולקבל את ההחלטות שלהם כך שהם יהיו אלה שמחליטים כי השטח שם הוא שטח פרטי.

לגבי שירותים כמו מים וכולי, כל האוכלוסייה צריכה לקבל אותם ולזה לא צריך כל כך הרבה תקציבים. מדובר בשירותים ארעיים שינתנו עד שיקום הישוב ואין שום סיבה לא לתת זאת לאנשים. בשלב ראשון תנו מים ותחלקו את גני הילדים בשכונות.

אני רוצה לדבר על שלושה כפרים כפריים שהכירו בהם ב12- בחודש בוועדה המחוזית בבאר-שבע והם: ג'סר אסר, שנקרא שורר, אום בתין ומולדה. כאן מדובר בשלושה כפרים חקלאיים. אנחנו הופענו בפני הוועדה ואמרנו שם שאנחנו צריכים ועדת היגוי כדי לתכנן את הכפר, בה יהיו שותפים גם התושבים, הנציגים שלנו, המתכננים שלנו והיועצים המשפטים שלנו. את האישור לכך אנחנו צריכים לקבל מהוועדה המחוזית אבל עד עכשיו לא הוזמנו כדי לבחור את האנשים המתאימים כך שהיועצים והמתכננים של הוועדה ישבו עם המתכננים והיועצים שלנו כדי להכין עקרונות מנחים לתכנון. בלי תוכנית כתובה אנחנו לא מוכנים לעבוד ואנחנו רוצים שהכל יהיה כתוב ומוסכם.

יעקב כץ דיבר על מרכזי מים ואמר שיש תוכנית ל14- מרכזים. אנחנו צריכים לראות את התוכנית הזו כדי לשכנע את האנשים שהמים יעברו בשטחים שלהם ושנדע במה מדובר כאן. אני שומע על מרכז מים ואני שומע שצריך להפקיד את התוכנית של הכפרים ב2- באפריל.

ב2- באפריל תתכנס הוועדה המחוזית. אותה
ישיבה שהייתה בפברואר, שם נאמר שהדיון הוא דיון ראשוני ובדיון השני ימליצו בפני המועצה הארצית להפקיד את התוכנית של אום בתין, של ג'סר אשר ושל אל עטרש. זה מה שקורה ב2- באפריל.

ב12- בפברואר היה דיון עקרוני לגבי שלושת
הישובים שציינת והוחלט שהוועדה המחוזית תהיה מוכנה להגיש את התוכנית והנושא יבוא לדיון ב2- באפריל כדי להמליץ בפני המועצה הארצית על הפקדת התוכניות.

אבל אנחנו לא שותפים לתוכנית.

זו כבר המלצה קונקרטית.

ב2- באפריל יבקשו לאשר הקמת ישובים חדשים
וזה יובא לדיון במועצה הארצית כדי לקבל אישור מתמ"א 31 להקים שלושה ישובים חדשים. שני הנושאים האלה יעלו לדיון ב2- באפריל.

אנחנו יודעים שמינהלת הבדואים היא שמופקדת
על מה שנקרא פזורה. אנחנו אומרים כפרים לא מוכרים והם אומרים פזורה. המינהלת היא זו שמופקדת עלינו, כך שבנוסף לבעיה של כבישים וכולי שהועלתה כאן, אני רוצה להתייחס לנחל באר-שבע שמזהם את כל האזור. הוא מזהם את כל בקעת באר-שבע עם היתושים וכבר התגלו מחלות. את הקטע שלנו, מתל שוקת עד עומר, אי-אפשר לרסס כי אין לנו תקציבים. אם המינהלת לא מופקדת עלינו, תאמרו לנו ותאשרו לנו זאת בכתב כדי שנוכל לפנות למישהו אחר.

אני מוכן לעשות זאת. בסדר גמור.

אנחנו הולכים למשרדים השונים ושם נאמר לנו
שהמינהלת מקבלת תקציבים עבורנו.

אני מאוד מבקש שכאשר מקיימים דיון שיגדירו
בצורה הרבה יותר ברורה מה מטרת הדיון ומי המשתתפים על-מנת שאני אוכל להכין את עצמו כראוי. בסך הכל הייתה התקדמות בנושא מרכזי שירותים. זה נושא שמיועד לעשר דקות ואני עם המתכננים שאדון ג'בר דיבר עליהם קבעתי פגישה בבאר-שבע בשעה 1:30. אלה הם המתכננים שלוש, אנשים שלו, והם יחכו לי עכשיו שעה בגלל זה שהדיון מתפרס מבלי שאני מוכן לו, לא מבחינת התוכן שלו ולא מבחינת לוח הזמנים.

הדיון התחיל מאוחר בגלל שמתקיימים היום
בכנסת דיונים בנושא התקציב. אנחנו מדברים בנושאים שקשורים למינהלת ולא בנושאים אחרים.

אני לא חושב לרגע שכאן העלו דברים לא
רלוונטיים, אבל העלו כאן אחוז אחד מהבעיות שלהם. אם דנים בנושא באופן כללי, על כל נושא הפזורה, אני מכין את עצמי לנושא הפזורה. כשמדברים על מרכזי שירותים, מבחינתי זה דבר ממוקד.

אני לא מתכוון לענות לכל שאלה שנשאלה אלא אני מתכוון לתת תשובות שהן ברמה פחות או יותר העקרונית.

מרכזי השירותים מיועדים באמת לאנשים שחיים במרחב וההערה של יצחק לעניות דעתי היא ממש לא במקום ואני אומר גם למה. ליצחק יש בית-ספר ומרפאה. נכון שהוא בהחלט קטליזטור לחלק גדול מהדברים שהתרחשו בתחום הכפר שלו ואני בהחלט מסיר את כובעי שאיננו כרגע על ראשי בפניו, אבל לומר שאין מרכז שירותים זה לא נכון כי יש. זה שלא הוזכר שהמים יגיעו גם אליו, זה נייר שלא היה מיועד לחלוקה. אני ישבתי עם מזכירת הוועדה והחלטתי ברגע האחרון להפיץ אותו אבל אלה נקודות עיקריות שלי וברור לגמרי שזה חל לגבי כפרים מסוימים. אסור להבין מזה שהקו יוביל לקבוצת הבתים שאדון אבראהים גר וקבוצת בתים נוספים.

לא מדובר בקבוצת בתים אלא ב900- נפשות. אתה
אומר דברים לא נכונים.

בסדר, כפר בן אלף תושבים. אני מנסה לומר ש14-
הנקודות האלה מתוקצבות ומתוכננות כפי שהן מתוכננות והן נותנות פתרון לא מלא למצוקות המים של הבדואים. יהיו בדואים שיסבלו מזה שאין להם מים זורמים לא בשנת 2001 אלא גם בשנת 2002 כפי שזה עומד היום. אני לא מתיימר ולא ניסיתי לומר שפה נותנים פתרונות לכל בדואי שחי במרחב שיהיה לו מים בביתו. לא אמרתי זאת. אמרתי שיש תכנון עם לוח זמנים לביצוע איפה כן נותנים. גם לא אמרתי שלא מגיע לכם מים אלא ניסיתי לתאר תמונת מצב כפי שהיא. יכול להיות דיון בפורום אחר איפה צריך לתכנן ולתת עוד ועל זה דיברתי.

אתה דיברת לגבי שבעה ישובים ואילו אנחנו
שמענו לגבי 14 ישובים.

תשאל אותו עם מי הוא היה במגע לגבי ריכוזי
המים האלה.

לגבי מקרקעין באופן כללי. אמרתי שאין מושג
כזה שמינהל הביצוע התחייב לתת עשרים אחוז בקרקע ולא נתן. זה נתון. אני אומר את זה בפורום מאוד גדול ואני אומר שאין דברים כאלה. אני אומר את זה גם בשם מינהל הביצוע שקיבלתי עליו את האחריות לא מזמן. יכול להיות ששם יש מקרים אבל אם הם קיימים, הם בשוליים וזה לא מה שמאפיין. אופציות יש ואין לי יכולת לממש את האופציות.

אני עכשיו מודיע שבלקיע, בכסייפה ובערוער יש מצוקת מגרשים נוראית ואין לנו יכולת לספק. אני אומר את זה חד-משמעית. יש מצוקת מגרשים ברהט, יש הכפלת רהט בתכנון ותוך תקופת זמן יהיו פתרונות אבל בשלושת הישובים האלה אין פתרונות ואני לא רואה פתרונות בעתיד הנראה לעין. אני אומר לכם את זה כאן ועכשיו. אני לא רואה פתרונות אפילו לא בשנים הבאות כל עוד סוגיית פשרות הקרקע בתחומי הישובים לא יבוא על פתרונו.

אני רוצה לומר לחברים שהגיעו מהנגב שלא כל עבודת מטה שמתנהלת במסגרת משרדי הממשלה מוצגת בפני כל פורום. הנושא של תמורות בקרקע, איך צריך לתת וכמה כסף, מתקיימים דיונים לגבי זה בפורומים כאלה ואחרים. כל עוד העניין הזה לא נסגר ולא אושר על-ידי הגורמים המיניסטריאליים ועל-ידי הממשלה, אני לא מתכוון להציג דברים כאלה כאן. ברור לגמרי שאנחנו מנסים למצוא פתרונות אבל הם לא מונחים ואנחנו צריכים להרים אותם כך שצריך לעשות יש מאין.

אנחנו נקיים דיון לגבי הבעיות שקיימות בתוך
הישובים המוכרים.

אני אשמח מאוד לקיים דיון כזה ואני אומר לך
שהפתרונות הם בידי התושבים יותר מאשר בידי השלטונות.

שיתוף פעולה ומפגש בלתי אמצעי עם האנשים, זו מילת המפתח ואנחנו משתדלים לנהוג כך. אני אומר שככל שנפתור את הבעיות, עדיין יישארו הרבה מאוד בעיות שדורשות פתרון. יש הרבה מאוד אנשים פרטיים שמבקשים להיפגש אתי ואני אכן חושב שחובתי להיפגש אתם.

יושב פה איש אגף התקציבים. יש נושאים כמו דרכים לבתי-הספר שבנושא הזה אני צריך לקבל אישור ואין לי מנדט לפעול בנושא זה. לגבי ריסוס, אני לא ארסס כי המנדט שלי הוא לפתח שכונות חדשות ולשפר תשתיות בשכונות קיימות. אין לי מנדט להרבה מאוד פעילויות קטנות שאני מבצע בכל הנושאים האלה אני צריך ללכת ולבקש את האישורים המתאימים. צריך אולי לשנות מבראשית את מבנה התקציב אבל בפועל אין לי את המנדט לעשות זאת וממילא אני לא יכול לעשות זאת.

את התשובות לשאלות שלי, אני מבקש לקבל
בכתב.

תיכנס אליי ונחליף מילה על כוס קפה.

אני מודה ליושב-ראש הישיבה על שאיפשר לי
לומר את דבריי.
בישיבה הקודמת אנחנו הצגנו מספר חלופות ואני אומר אותן ממש בקצרה ואתייחס להצעה המחודשת שקיימת.

חלופה אחת הייתה להתבסס על הרשויות הקיימות, זאת אומרת על פי המיקום של הישובים הבלתי מוכרים הוצמדו – כמובן בתיאום עם התושבים - הישובים הסמוכים להם יש קרקעות.

הצעה אחרת הייתה שתמשיך להיעשות העבודה באופן מרוכז במחלקה שהיום יושבת פיזית בבאר-שבע ותיפתח במקביל שלוחה באחד המקומות היותר דרומיים כדי לאפשר זאת.

הצעה שלישית שהעלינו במשרד היא לא שלוחה אחת אלא מספר שלוחות.

אני אומר מה האילוצים ולמה אנחנו מציעים עכשיו שילוב עם עוד תוספת. האילוצים הם בין השאר אילוצים של יכולת להעמיד מתקנים פיזיים לקיום הפעילויות. חשבנו בשלב מסוים להיצמד לאותם מרכזי שירותים ואז להסתפח אליהם או לנצל את המבנים בימים שאולי הם פנויים וכדומה. הקצב הוא כמובן לא בדיוק תואם ליכולת מתן השירותים, לא תמיד יש הסכמה וגם שמענו פה שלא תמיד היכן שנקבע נניח גן ילדים או מרכז בריאותי כלשהו הוא נותן את הפתרון. אם הוא לא ייתן את הפתרון הזה, לא בהכרח הוא ייתן פתרון אחר.

אי לכך אנחנו מביאים הצעה שגם מופיעה בדברי ההסבר לחוק התקציב של המשרד. מעבר למצב הנוכחי של הבסיס הקיים אנחנו מציעים אם אפשר לשלב חלק מהתושבים בישובים הקיימים מכיוון ששטח השיפוט הורחב בהתאמה וזה כבר יקטין את מספרם של אלה שלא מקבלים שירות.

אלה שנמצאים בתחום השיפוט מקבלים את
השירות מאותה רשות.

כן, אבל לפעמים יש הרחבה. יכול להיות שגם אם
נעמיד מתקנים כאלה ואחרים, יש לנו גם קושי להעמיד אותם כבודד וצריכים להיות שני אנשים וכאן אנחנו לא רוצים לחשוף את האנשים למצב בו עובד סוציאלי נקרא לאיזשהו צורך והוא לא במקום.

ההצעה שהוצעה יחד עם העובדים המטפלים היום באוכלוסייה הייתה שמעבר למצב הנתון היום ישתמשו בשירותים ניידים והשירותים הניידים יוכלו להגיע לכל מקום בישובים בנויים. אני מדברת על ניידת שירותים שתגיע למקומות השונים.

למה לא חשבתם להקים שלוחה של שירותי רווחה
היכן שיש בית-ספר?

בהחלט חשבנו שזה נכון אבל כשביררנו את הדבר,
לא תמיד בית-הספר עומד במקום שהוא מקום נוח לתושבים. אנחנו בעצם מרחיבים איזושהי מסגרת. אם ננהג כפי שאתה מציע, עדיין תהיה אוכלוסייה שתהיה מרוחקת מהמקום ובכל מקרה נצטרך להפעיל ניידת.

אפשר לשלב את השירות הנייד לשלוחות, היכן
שקיימים בתי-הספר.

צריך לבדוק כל שלוחה ושלוחה לגופה כי השאלה
מה עושים עם התושבים שמרוחקים מבית-הספר.

אני מוכרח לומר שההצעה הזו לא נראית לי. מי
שנזקק לשירותי הרווחה הם אנשים חלשים, זקנים, אנשים שאין להם כסף להגיע לבאר-שבע ולכן צריכים להביא את שירותי הרווחה לאוכלוסייה הזו. ההצעה שלנו היא שאתם במשרד העבודה והרווחה תנהגו פחות או יותר לפי המודלים של משרד החינוך. משרד החינוך הקים בתי-ספר בישובים האלה ואני חושב שאתם צריכים לאמץ את התוכנית של משרד החינוך ולהקים שלוחות של שירותי רווחה היכן שיש בתי-ספר. יש מספר ריכוזים קטנים וכאן אפשר לאמץ את הרעיון של שירותי רווחה ניידים. בגדול צריך לעשות את הפריסה בהתאם.

אתה אומר לשלב את כל האופציות ביחד, כולל
הניידות?

כן.

להשאיר משהו מרכזי עם כמה שלוחות. אנחנו
צריכים לבדוק זאת עם האנשים עצמם, אם המרחקים באמת עונים כי אנחנו מדברים בנכים ובקשישים, כך שאם אותו אדם צריך ללכת שלושה קילומטרים עד בית-הספר, צריך לבדוק את זה לגופו.

לא צריך בבית-הספר. אם יש ישוב עם 3,000
נפשות, זה ישוב שצריך לקבל שירותים. אם יש ישוב עם כמה אוהלים, גם הוא שייך לישוב הגדול וצריך לקבל את השירותים. אנחנו מדברים על 3,000-2,500 נפשות שמתגוררות יחד.

יש אוכלוסיית יעד עם 2,500 תושבים.

יש לך מקסימום שני עובדים ולכן יש לך קושי
מאוד גדול לקיים את המקום עם אותם שני עובדים.

זאת הצעה יותר טובה מההצעה של שירותי רווחה
ניידים.

שירותי רווחה ניידים יכולים לתת לך יותר
אופציות ולהגיע ליותר אנשים.

כשמדברים על ניידת, אני יודע שניידת זה לא דבר
מוצלח. אתה הצעת מתן שירותים ליד בית-ספר אבל אני אומר שצריך לגשת לוועד המקומי בישוב ובשיתוף פעולה אתו להחליט היכן מקימים את השירות הזה, בבית-ספר, בשכונה או במקום אחר. בנושא הזה אני יכול גם לעזור דרך המועצה האזורית ולקשר אתכם עם כל ועד בכל ישוב.

על כמה ישובים אתה מדבר?

אני מדבר על 45 ישובים.

יהיה לך עובד אחד בכל ישוב ואנחנו לא נוכל
לשים עובד אחד בודד בישוב ולכן זה לא מעשי.

את אומרת שהעובד לא נמצא שם כל יום אלא
פעם או פעמיים בשבוע.

שני עובדים ולא עובד אחד בודד.

אם חסרים עובדים, צריך לדרוש שיהיו.

אתה מתכוון שיהיה מקום אליו הוא יבוא אחת
לשבוע?

לפי דרישות התושבים, אם צריך יום או צריך
יותר מיום.

בישיבה הקודמת הצעתי הצעה - שלא התקבלה
על-ידי כולם – לאמץ את הדגם של המועצה האזורית. הצעתי שכל ישוב יסייע במציאת מקום אליו יוכלו שני עובדים להגיע באופן מתוכנן ולתת את השירות לאנשים כפי שאנחנו עושים במועצות האזוריות ובמושבים. זה אכן יכול להיות פתרון אבל שוב, עדיין יש אוכלוסייה שצריכה ניידת בגלל המיקום והמרחקים שאתם מכירים יותר טוב ממני.

כשאת אומרת חדר, את מתכוונת שתקבלו חדר
בשכירות, תבנו אותו או תקבלו אותו בהתנדבות?

אנחנו מאוד נשמח שיתנדבו. בתקציב 2000,
באמצע השנה הוקצו מיליון שקלים לאחזקת כל המערכת עבור הפזורה. הרשות המקומית שוכרת את המבנה, מכניסה מחשבים וכל מה שצריך לצורך הקמת שירותי הרווחה. אנחנו כמשרד הקצינו מיליון שקלים בשנת 2000 כדי להחזיק בצורה מאוד מכובדת ולא נופלת ממקום אחר את מה שאנחנו קוראים בשפה שלנו לשכת הבדואים. לכן אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה שלכם.

בישיבה הקודמת סיכמנו שאתם תגבשו תוכנית.

זו התוכנית שלנו.

אתם צריכים לפנות לנציגים במקום ולהציג לנו
תוכנית ממשית.

התוכנית נשלחה ליושב-ראש במסגרת שאילתא
שהיושב-ראש שאל ושם נמצא הפירוט שאני מוכנה למסור אותו כאן.

אנחנו נבקש לקבל תוכנית שתאמר לנו אם
שוכרים מקום, אם זה מתקיים במסגרת בתי-הספר וכולי. אני מדבר על גיבוש תוכנית עם הגורמים במקום ולא לבוא עם תוכנית שבינה לבין המציאות אין כל קשר.

הבדואים במקום בקושי בונים לעצמם בתים
ופתאום הם צריכים להקצות חדרים למשרד העבודה והרווחה כדי שהאנשים יקבלו שירותים. יש הרבה אופציות שבאמצעותן אפשר לפתור את הבעיה וצדק יושב-ראש הוועדה שאמר שאולי תלמדו ממשרד החינוך. במקום שהעובד הסוציאלי יצא מבאר-שבע או משגב שלום לאל פורעה ליד ערער, שישב באל פורעה. אם יש אוכלוסייה שמונה 4,000-3,000 תושבים במקום אחד, הוא יכול לשבת שם יומיים ולאחר מכן לנדוד ממקום למקום ולעבור בריכוזים מסוימים שקרובים למקום שם הוא עובד. היום גם קופות חולים ומשרד הבריאות התחילו ללכת לקראת הריכוזים האלה ולפתור את הבעיות בשטח ועושים זאת בשיתוף פעולה עם התושבים. לשבעים אלף האנשים האלה יש נציגויות, יש ועדים, יש להם גופים שמנהלים אותם ואפשר לשבת אתם ולמצוא את הפתרון הטוב ביותר כדי לשרת כמה שיותר תושבים.

אני מופתע שלמשרד העבודה והרווחה אין שום
תוכנית למתן שירותי רווחה לישובים הלא מוכרים. כל הגישה שהייתה לגבי הריכוזיות היא בעייתית מבחינת האנשים ולכן שוב אני מבקש לשקול תוכנית לפריסה אחרת שמאפשרת נגישות ויעילות. היכן שיש בתי-ספר, יש קהילה שמצדיקה הקמת בית-ספר ולכן אני מבקש לחשוב ולבוא אלינו עם תוכנית מגובשת יותר.

משרד הבריאות עשה מיפוי ראשוני. מאחר שהוגש
בג"ץ, אנחנו בוחנים את הערות העותרים ואני חושבת שנגיע להצעה מתוקנת תוך זמן קצר. מקומות בהם משרד הבריאות נתן אישור לקופות החולים להקים מרפאות, הקמתן מתעכבת בגלל בעיות של תכנון ובנייה, בעיות בקבלת הסכמי חכירה על הקרקע מהמינהלת ובעיות בקבלת היתרי בנייה. זה לא אומר שאנחנו ממליצים על הקמת מרפאה אלא חייבת להיות ראייה כוללת שמאפשרת קבלת הקרקע והיתר בנייה. באל עזזמה למשל יש מרפאה וטיפת חלב אבל יש צו הריסה נגד המבנים האלה. יש מקומות אחרים שקופת חולים טרם קיבלה הסכם חכירה על הקרקע. יש בעיות שקשורות בתכנון ארצי וזה מקרין על יישום כל המלצה של משרד הבריאות. אני צופה שיהיו בעיות בכל המקומות.

יש לכם מקומות מומלצים להקמת מרפאות?

כן. אמרנו שקשה לעשות תכנון לטווח ארוך כי
עתידים לקום ישובי קבע נוספים בהם יוקמו מרכזי שירות נוספים. בהצעה הראשונית שלנו עשינו תכנון רק ל2002-2001-.

סקירה קצרה לגבי המצב הסטטוטורי של שבעה
ישובים שנמצאים על שולחן מוסדות התכנון. הראשון הוא בית פלט – השמות הם זמניים ויכולים אחר-כך להשתנות – שנמצא מצפון לאזור תעשייה רמת בקע, כ15- קילומטר מזרחית לבאר-שבע. הישוב מראית שמיועד לרכז אליו מספר ישובים. שניהם במסגרת תוכנית מתאר מחוזית, נדונו בוועדה המחוזית והומלץ להפקיד את התוכניות בפברואר השנה. להערכתנו התוכנית הזו תופקד בימים הקרובים לששים יום לאחר שתעבור תהליך עם היועץ המשפטי של המשרד.

לגבי הישוב באר חיל שגם הוגש במסגרת אותה תוכנית, כמו שאתם יודעים יש שם בעיה עם אתר הכוח הגרעיני שנמצא בשבטה.

בתוכנית הוא מסומן וקיים כאתר.

הוועדה לאנרגיה אטומית וגם חברת החשמל
מתנגדים מאוד להקמת הישוב. הישוב הובא לדיון במועצה הארצית והמועצה הארצית החליטה להחזיר את הנושא של הישוב הזה לבחינה מחודשת בוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית דנה שוב במיקום הישוב ומצאה לנכון שהמקום שאנחנו מציעים – באשור באר חיל מצפון לשמורת הטבע משש – הוא המקום הטוב ביותר עליו אנחנו יכולים להמליץ. לטענת המועצה הארצית לכשיבשילו התנאים, הישוב הזה יובא שוב לדיון במועצה הארצית להפקדה.

שלושה ישובים נוספים שהוזכרו כאן קודם – וואשלה, שורר או קאסר אל סיר, אום בתין ומולדה – היו גם הם בדיון בוועדה המחוזית ב12- בפברואר השנה. הוחלט ששלושת הישובים האלה יקודמו במסגרת שינוי התמ"מ, שנקרא תמ"מ 4.24/1. הדיון הנוסף יתקיים בוועדה בשבוע הבא, ב2- באפריל, עם המלצה להפקדה בפני המועצה הארצית וגם בקשת המלצה להקמת ישובים חדשים, המלצה על-פי סעיף 6 בתמ"א 31.

ישוב נוסף שנמצא על שולחן הוועדה הוא הישוב עבור השבט טרבין אלסענא, במסגרת תמ"מ 4.33. הישוב מתוכנן מדרום לקיבוץ משמר הנגב ומצפון לאתר הפסולת הארצית דודאים. הישוב הזה נדון במועצה הארצית והוחלט להפקיד אותו בתנאים.

ישוב נוסף שלא נכלל בין שבעת הישובים האלה זו החווה החקלאית בכוחלה שגם הוזכרה כאן במהלך הדיון. ישוב קטן יותר בשטח של 300 דונם. הישוב הזה אושר כבר בשינוי לתוכנית המתאר המחוזית והיום הוא עולה בוועדה המחוזית לאישור של התוכנית המפורטת לישוב ואני מקווה שאכן הוא יאושר.

נושא של בית-הספר שהוגש במסגרת של שימוש חורג באזור באר חיל. הוגש לנו שימוש חורג לבית הספר והוא נדון בוועדה המחוזית בספטמבר 2000. הוא הוגש בצורה לא כל כך ברורה והוחלט בוועדה המחוזית ברמת נגב לאשר את הקמת בית הספר במסגרת אישור של תוכנית בינוי על-פי אחד הסעיפים בתוכנית המתאר של רמת נגב, וזה בטיפול אצלם.

נושא נוסף הוא שתי כיתות גן וכיתה א' במסגרת של חטיבה צעירה באזור עובדת שגם זה בטיפול הוועדה המקומית רמת נגב.

יש עוד איזושהי התקדמות לגבי מרכז שירותים שהוזכר במהלך הישיבה היום כאשר לבית פלט יש איתור למרכז השירותים, יש תכנון מפורט למערכת תשתית, יש הזמנה למערכות מים וחשמל ואני יודע שב27- בפברואר השנה התקיים דיון עם השבט אבו קרינת בנושא הקמת מרכז השירותים ואכן יצא סיכום. על-פי דיווח שקיבלתי מוועדת ההיגוי מקווים לעלות על הקרקע כבר בינואר 2002.

מה בקשר למיקום גני החובה, משרד החינוך טוען
שאתם מתנגדים להצבתם בתוך השכונות דבר שיקל על הילדים בגיל הרך? בעניין מראית אמרת שההפקדה התאפשרה בתנאים והשאלה באיזה תנאים מדובר.

אחד התנאים שהיה כבר אושר. התנאי האחרון
שנשאר קשור לעבודה עם הלשכה המשפטית.

עריכת המסמכים לצורך ההפקדה שזה הליך
פורמלי שכל תוכנית עוברת כדי לקבל איזשהו פורמט אחיד בהליך הסטטוטורי.

גם ההליך הזה אמור להיות היום.

כמעט השלמנו אותו.

מה לגבי המרפאות?

אילנה בלמקר דיברה על מרפאה באל-עזזמה שיש
אתה בעיה אבל יש לי כאן איזשהו מסמך שהכינה מתכננת המחוז. יש לי כאן רשימה של בקשות לשימושים חורגים במרפאות, אבל במקרה הזה אצלנו לא התקבלו בקשות כלשהן. יכול להיות שזה נתקע בוועדה המקומית רמת נגב ולא הגיע לוועדה המחוזית.

הוועדה המקומית רמת נגב לא הגישה בקשה
לוועדה המחוזית כי בינתיים הם חזרו בהם מההחלטה.

את מעלה כאן בעיות שקשורות לוועדה המקומית,
אבל הוועדה המקומית והמועצה האזורית זו אותה ועדה. לוועדה המחוזית זה לא הגיע, כך שאני לא יודע מה קורה. גם לגבי מראית לא הוגשה לנו בקשה. מרפאות אחרות אושרו במסגרת של שימושים חורגים. חוץ ממה שיש היום בדרג'את, לא הוגשו לנו בקשות למרפאות נוספות באזור שמוגדר כאזור מראית.

לפי התכנון מראית תהיה עיר?

בשלב ראשון מתוכנן במראית להקים מרכז
שירותים שישמש את כוחלה, את דרג'את וכולי.

שמענו על מרכז השירותים כי יעקב כץ מקים את
מרכז השירותים ואתם מתכננים את העיר בה יוקם מרכז השירותים. אני שואל אם מראית מתוכננת כישוב גדול שיוכל לאכלס את כל התושבים עליהם אנחנו מדברים.

ישוב פרברי שמיועד לאכלס מספר קבוצות.

יש אפשרות להקים שם כפרים שתהיה להם
מועצה אזורית שתהיה מופקדת על כל המקום הזה שנקרא מראית?

זה עניין של ארגון מונציפאלי. אנחנו אמרנו
שתמ"מ 4.24, יש בה סימבול לישוב באזור הכללי של מראית והסימבול מראה ששם יהיה ישוב שהאופי שלו, כמו בתמ"מ 4.14, אזור בינוי פרברי. הפרטים שלו, המבנה שלו, התכנון שלו ייקבע בתוכנית מתאר מקומית שתהיה בהמשך של השינוי של התמ"מ. התמ"מ כרגע מאשר את העובדה ששם יהיה אזור בינוי פרברי. התכנון המפורט, הארגון של מוסדות הציבור, השכונות, המבנה השכונתי והבחינה התכנונית יהיה בתוכנית המתאר המקומית הזו. הארגון המוניציפאלי, לא מוסדות התכנון מחליטים עליו אבל הוא נגזרת.

אני לא מתאר לעצמי שיקימו ישוב ואחר-כך
יקימו כמה רשויות מקומיות.

זה לא התחום שאני עוסקת בו, אבל אם לראש
מועצה מקומית יש שכונות, הוא יכול לבנות מערכת ניהול שמתייחסת למבנה השכונתי.

לגבי התושבים וכל התוכניות שהופקדו או אלה
שאמורות להיות נדונות, אם זה במועצה או בוועדה המחוזית, התושבים מוזמנים לומר את דבריהם?

גם תוכנית מחוזית וגם תוכנית מקומית הן
תוכניות שמופקדות לפי חוק התכנון והבנייה. זאת אומרת שיש הזדמנות להתנגד לתוכנית המחוזית תמ"מ 4.24 ויש אחר-כך הזדמנות להתנגד לתוכנית המתאר המקומית כשהיא תוכן.

התושבים מוזמנים לדיונים ואכן ג'בר היה בדיון
שהתקיים ב12- בפברואר וגם קיבל הזמנה לדיון שיתקיים ב2- באפריל.

אני מסכם את ישיבת הוועדה ומביא את

1. משרד הפנים צריך לסייע ככל האפשר בידי משרדי הממשלה האחרים - משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה – בהקצאת היתרים חריגים כדי להקל על הקמת מוסדות שאמורים לשרת את האוכלוסייה ולהעניק לה את שירותי הרווחה, שירותי חינוך ובריאות הדרושים.

2. בכל שלבי התכנון של מרכזי שירותים של ישובים חדשים, הוועדה ממליצה לעשות זאת בהתייעצות ובתיאום עם התושבים הנוגעים בדבר ודרך הנציגות המקומית, אם אלה הוועדים המקומיים או המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים.

אני מודה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 12:45