פרוטוקולים/ועדת הפנים/2915




8
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26.3.2001


פרוטוקולים/ועדת הפנים/2915
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ב' בניסן התשס"א (26 במרס 2001) שעה 13:15

חברי הוועדה: היו"ר ד' אזולאי
משה גפני

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
עמית יעקב - מנהל מחלקת רישוי נשק " "
עו"ד שי אילן - יועץ משפטי, משרד הבריאות
שלמה לרמן - סגן מהנדס ראשי לבריאות הסביבה," הבריאות
עו"ד מירי חושן - סגן היועץ המשפטי, משרד התיירות
אהובה גנור - מנהל אגף שירותי תיירות, "

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

אסתר אלפיה

תיקון תקנות על פי חוק הסדרת מקומות רחצה.


תיקון תקנות על פי חוק הסדר מקומות רחצה

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: תיקון תקנות על פי החוק להסדרת מקומות רחצה ומקומות מרפא. חבר-הכנסת משה גפני פנה לפני כשנה, מספר פעמים, והפנייה האחרונה היתה ב-27.6.2000, וכך פיספסנו עונה אחת מבלי שנעשה דבר, ואפילו לא זכינו לתשובה בענין הזה. חבר-הכנסת גפני ביקש ליזום דיון בוועדת הפנים, נעניתי לבקשתו, ועל כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

חבר-הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך על שזימנת את הישיבה. החוק הזה התקבל – זו אחת הדוגמאות של דברים, לפי דעתי גם פוגעים בשלטון החוק במדינת ישראל, החוק הזה התקבל ב-11.3.1996, זאת אומרת אנחנו מדברים על חוק שהתקבל לפני 5 שנים, ושר הפנים אמור היה להתקין תקנות, ומכיוון שמדובר על הסדרת מקומות רחצה, הוא היה צריך להתייעץ עם שר הבריאות ועם שר התיירות.

רבותי, אני מבקש את סליחתכם, אנחנו נקראים להצבעה במליאה, על כן אני מכריז על הפסקה, נשוב מיד לאחר ההצבעה. תודה.


(הישיבה הופסקה בשעה 13:25)


(הישיבה חודשה בשעה 14:15)

רבותי אנחנו ממשיכים את הדיון. חבר-הכנסת גפני, בבקשה.

כפי שאמרתי, החוק הזה התקבל ב-11.3.1996. על פי החוק צריך שר הפנים, בהתייעצות עם שר התיירות ושר הבריאות, לפי הענין - בגלל שיש מקומות שבהם מקומות מרפא הם באחריות משרד התיירות, ויש מקומות מרפא שהם באחריות משרד הבריאות – והוא צריך להכריז עליהם בהודעה ברשומות שהם מקום מרפא, החוק גם קובע שצריך לקבוע מועדים לרחצה נפרדת לגברים ונשים או מעברים מיוחדים לנכים, סידורי גישה לנכים, וכל מה שנקבע בחוק.

מאז קבלת החוק אני פונה, פעם אחר פעם, לשר הפנים, במקרה הטוב, שר הפנים פונה לשר הבריאות ולשר התיירות, במקרה הפחות טוב הוא בכלל לא פונה אליהם, והתוצאה היא שעד היום אין עדיין הכרזה על מקומות מרפא, על אף שהחוק נחקק כבר לפני חמש שנים. לדעתי, זה דבר חמור, מכל בחינה אפשרית, כאשר הרשות המבצעת שתפקידה לבצע את החוקים שהכנסת מחוקקת, היא איננה מבצעת, במקרה הזה בוודאי.

ועדת הפנים של הכנסת צריכה לאשר את התקנות, וכיוון שהתקנות לא הגיעו עד עכשיו, אני חושב שוועדת הפנים, כמי שמייצגת את הרשות המחוקקת, חייבת להתערב ולדרוש משר הפנים להביא את ההכרזה על מקומות המרפא וכן את התקנות. ועדת הפנים שחוקקה את החוק הזה, צריכה לעקוב אחרי המציאות הזאת שבה הרשות המבצעת לא עושה את תפקידה, לא תיקנה את התקנות ולא הכריזה על מקומות מרפא, ולכן, אני מבקש מיושב ראש הוועדה לפנות אל נציגי המשרדים שיביאו את התקנות לוועדה באופן מיידי.

נציגי משרד הפנים, אני מבקש לדעת מדוע עד היום לא הוגשו התקנות לאישור הוועדה?

היתה פנייה של שר הפנים לשרי הבריאות והתיירות. כיוון שמדובר במקומות מרפא, הרי שמי שצריך לקבוע האם זה מקום מרפא, זה שר הבריאות. כפי שהבנתי משרד הבריאות מתחבט בשאלה של הכרזה על מקום כמקום מרפא כי יש לזה משמעות רפואית וכו' וכו'. יש להם בעיה בנושא הזה ואני מציע שתשמעו אותם.

הפנייה האחרונה של שר הפנים דאז, אלי סוויסה, לשר הבריאות היתה בשנת 1997, ועד היום לא קיבלנו מהם כל תשובה, וללא תשובה מוסמכת של משרד הבריאות, איננו יכולים להתקין התקנות. לדעתי, יש לאקונה בנושא הזה וצריך למצוא את הדרך שייקבע על ידם במדויק או לחילופין שנעביר אליהם את כל הסמכות הזאת.

לפנייה שהזכרת, של השר אלי סוויסה לשר הבריאות בשנת 1997, הוא צירף רשימה וביקש התייחסות של שר הבריאות, ולא קיבל תשובה.

נכון, נכון.

נציג משרד הבריאות, בבקשה.

מאז אותה פנייה באמת לא היו פניות נוספות.

אתה רוצה פניות נוספות? תגיד לנו, נסדר לך מה שאתה רוצה.

ישי, אני מבין שמה שאמרת, אמרת ברצינות?

הוא רוצה תזכורת כל שבוע.

יש לי את המכתב אבל אין את הרשימה, וגם לא ראיתי אותה מעולם.

ואם תהיה לך רשימה?

אנחנו נתייחס אליה.

תוך כמה זמן?

אני מקווה שתוך שבועיים.

אם כך, אני מבקש ממשרד הפנים, עוד היום לשלוח לישי אילן ממשרד הבריאות את המכתב בצירוף הרשימה, עם העתק אלינו. בזה סגרנו עם משרד הבריאות?

כן, אני מקווה שבעוד חודש - - -

לא חודש, בעוד שבועיים, היינו אחרי פסח.

גם לא שבוע, למעשה היה להם חמש שנים לטפל בענין.

מירי חושן ממשרד התיירות, בבקשה.

החוק פורסם במרס 1995, ותקופה קצרה אחרי זה פנו אלינו ממשרד הפנים, עם רשימה. במרס 1997 שלחנו תשובה בצירוף רשימה שמשרד התיירות מאשר כרשימת האתרים.

יש לך את הרשימה שנשלחה אליכם ממשרד הפנים?

למיטב זכרוני, לא, אבל כנראה שכן, כי יש פה תשובה שלי שמסתמכת על הרשימה. קיבלתי את הזימון לישיבה הזאת רק אתמול ולא הספקתי לאתר בארכיון שלנו את התיק. כנראה שהרשימה קיימת כי לפי התשובה ששלחתי ושהעתק ממנה אני מחזיקה בידי, אני מתכחשת לדברים מסויימים ומאשרת דברים אחרים, ואני מתייחסת לשמות שברשימה שחלקם לא מתאימים להגדרת החוק. זאת אומרת שהיתה רשימה, ואני אומרת מה כן ברשימה, אני מוציאה ממנה את הדברים, בהתאם לפרשנות של החוק נכונים, ולהם אני מסכימה. כך שהיתה רשימה.

בסופו של דבר, לגבי אותו חלק של הרשימה שלגביו יש ויכוח, אז הוויכוח בין משרד הפנים למשרד הבריאות ומשרד התיירות עדיין קיים.

קודם כל נלך על מה שיש הסכמה. לגבי מה שאין הסכמה, נדון. אבל כרגע אין כלום, במשך 6 שנים לא נעשה שום דבר.

אדוני היושב ראש, עדיין ישנה בעיה של מה זה אתר מרפא כי אנחנו יכולים להפעיל את כל בריכות השחייה שבמדינה.

אתה תעביר את מה שאתה צריך להעביר. משרד הבריאות יבוא ויגיד מה הוא מאשר ומה הוא לא מאשר. אותו דבר משרד התיירות. את המלאכה נשלים פה בוועדה.

מה שצריך לעשות בוועדה כדי לאשר את התקנות, קודם לקבוע את המועד, כפי שאמרת, אבל אני מציע שנבחן כאן בוועדה או שאתה תבחן את זה. למשל, משרד התיירות יעביר את מקומות המרפא - - -

למה הוועדה צריכה לאשר את זה? שר הפנים מאשר את התקנות בהתייעצות עם התיירות ושר הבריאות, זה אפילו לא צריך לבוא לוועדה. ברגע שיש רשימה, אחרי שהוא התייעץ עם שר הבריאות ושר התיירות, צריך רק לפרסם אותה, הכרזה ברשומות, זה הכל.

בסדר.

חבר-הכנסת גפני, אם יהיה ויכוח על אי-אלו מקומות, תמיד אפשר יהיה לבוא לוועדה ולדון למה מקום זה ואחר אושר ומקום אחר לא אושר.

לכן אני מציע שהעתק הרשימה יועבר ליושב ראש הוועדה ואם אפשר גם אלי. למשל, מה שר התיירות החליט לגבי מקומות מרפא שהם לא בהגדרת החוק, לפי עמדתו של שר התיירות. הרי יש מקומות שהוצאו מהחוק.

אין לי בעיה לצלם עכשיו את המכתב ולתת לך. אם אתה זוכר היה אז ויכוח נוקב, זה בתקופה של השר לשעבר, יהושע מצא, ושנינו התווכחנו. הנושא היה לגבי מה יוגדר גוף פרטי. סעיף 5א(ד) בחוק נאמר: "סעיף קטן זה יחול על מקום מרפא שהוא גוף מתוקצב". זה מוציא מכלל הפרשנות של החוק, למשל, בריכה בבית מלון. על פי החוק הזה, בריכה בבית מלון איננה גוף מתוקצב.

נכון, ואני הסכמתי לזה לאחר הוויכוח שהיה.

נכון. לכן, הלכנו עם מה שנשאר ועם הידע המקצועי שיש לנו. יש פה קרית שמונה, מלון הצפון, אני לא יודעת מה זה, איך זה הגיע, אולי זה לא מלון. אני צריכה לברר זאת.

אגיד לך מה זה, זה מתקן של הוועד למען החייל.

אז אולי הבריכה שם מתוקצבת, זה ידע מקצועי, זה לא ידע משפטי. אבדוק את זה.

היות ועברו מאז כבר כמה שנים, אני מבקש לבדוק עוד פעם ולעדכן את הרשימה.

בסדר, אתה צודק.

זה עדיין חייב התייעצות איתם.

ביחס לרשימה שאמורה להיות מועברת אלינו, אם אפשר לא רק לציין , עיר ושם המקום שמדובר עליהם אלא לציין נתונים שיאפשרו לנו לבחון את השאלה, האם צריך ואפשר להגדיר את המקום הזה כמקום מרפא.

- - -

צריך לברר את זה, כי אחרת נצטרך לשלוח ועדת בדיקה לכל מקום?

איך אנחנו יכולים לברר דבר כזה?

עם כל הכבוד, למשרד הפנים יש יותר אינפורמציה. הוא אומר, תן לי מידע. בבית משותף שיש בריכה, אתה יכול לדעת, הוא לא. תן לו מידע.

גם אני לא יכול לדעת מה קורה בבית משותף?

כשאנחנו מקבלים מקום, ואתם רוצים את עמדתנו, אנחנו צריכים שיהיה בפנינו מידע.

על מנת שהענין יהיה מסודר בינינו, כיוון שיש לנו רשימה, בוא קודם כל נטפל ברשימה הזו. לאמר מכן, נראה הלאה.

גם לגבי הרשימה הזאת, לא מספיק לי לדעת שיש עיר מסויימת שיש בה בריכה, מעבר לכתובת אני רוצה מידע על הבריכה הזאת, למשל, האם מדובר בקנטרי-קלאב או האם מדובר בבריכה שנעשים בה טיפולים פיזיותרפיים?

אין לנו שום מידע כזה, אנחנו לא עוסקים בזה, זה לא התפקיד שלנו.

כל מקום מוסדר מקבל רשיון עסק, גם רשות מקומית מקבלת רשיון לבריכה וכן הלאה. אז בוודאי שיש לכם מידע.

ברגע שיש למקום רשיון, זה מקום שפועל על פי החוק, והכוונה רק למקומות כאלה. תסלח לי מאוד, אתה רוצה, תבדוק אתה. תחליט שאתה לא רוצה, תגיד שאתה לא רוצה, אנחנו נבדוק את זה אחר כך.

להיפך, תאמין לי שיש לי את כל הרצון לקידום הענין הזה. אבל על מנת שיהיו לנו הכלים לכך.

מה שאתה מנסה לעשות עכשיו אומר שאנחנו הולכים לקבור את זה לעוד ארבע שנים.

אדוני היושב ראש, כדי לדעת האם המקום יכול להיות מוגדר כמקום מרפא או לא, אני צריך לדעת את הנתונים, לא כל מקום זה חמי טבריה, או בית הלוחם.

אני יכול לתת לך רק את הנתונים שיש לי.

בסדר, תשתדלו לתת לנו את מכסימום הנתונים שיש בידיכם.

באופן מעשי, משרד הבריאות צריך להיות בענין הזה. אומר משרד הפנים: אני מעביר לכם את הרשימה, והוא העביר לכם את הרשימה. אתם לא השבתם לרשימה הזאת. עכשיו, אני מודיע לך, משרד הבריאות מעל בתפקידו בכל מה שקשור לחוק הזה, בזה שהוא לא התייחס לחלוטין, אף על פי שנציגיו היו כאן בוועדה כשהחוק נחקק והוא היה חלק מהמערכת. הועברה אליו רשימה, הוא לא אמר כן, הוא לא אמר לא, הוא לא אמר אין לי כלים לבדוק, אין לי נתונים, ומאז עברו 5 שנים.

אם אתם לא עושים את העבודה, אני מדבר על השר, אני מדבר על המנכ"ל, אני מדבר על המערכת הזאת, אני אמצא את הדברים, בוודאי יושב ראש הוועדה, נמצא את הדרך לטפל במשרד הבריאות.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש שמרד הפנים יעביר עוד היום רשימה, בצירוף מכתב לשר הבריאות, ולשר התיירות, עם העתק לוועדה. אני מודיע לכם שמיד לאחר חג הפסח, הישיבה הראשונה של הוועדה תהיה בנושא הזה.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)