פרוטוקולים/ועדת הפנים/2919




14
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21/03/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2919
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ו באדר התשס"א (21 במרץ 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יהודית נאות

דוד פילזר - מנהל אגף התכנון – משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - משרד הפנים
גליה בן-שוהם - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד נטע דרורי - יועצת משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
יונתן גרטי - אגף התקציבים – משרד האוצר
נתן חילו - מנהל אגף טכני – התאחדות הקבלנים
אליהו כהן - דובר התאחדות הקבלנים
יהודה כתב - יו"ר ועדת תכנון ובניה – התאחדות הקבלנים
דבורה מיילס - אדם טבע ודין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה), התש"ס-2000,
של קבוצת חברי הכנסת.



הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת יהודית נאות ואחרים. חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אני רוצה לומר שההצעה הזאת היא הצעה שנועדה להיות קטליזטור. היא נועדה להביא את הסוגייה של ניגוד אינטרסים שעשוי להיווצר בין העובדה שקבלן, שמחוייב על ידי תכנית מסויימת, להגיש תסקיר השפעה על הסביבה, הוא זה ששוכר את עורכי התסקיר, הוא זה שמשלם את משכורתם ויש להאמין שהוא צריך להיות מעוניין שהתסקיר לא יראה שאין השפעה על הסביבה למבנה או למה שהוא רוצה לבנות. יש ניגוד אינטרסים בכך שהוא זה ששוכר את עורך התסקיר, כאשר התסקיר הזה משמש את ועדות התכנון והבנייה בהתייחסות שלהן לתכנית. את הקונפליקט המובנה הזה, שהקבלן הוא המעסיק הישיר אני רציתי לפתור.

אני אומרת מראש, הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית אחרי שהסכמתי שיכול להיות שחלק מהדברים צריך להיות בתקנות. זו היתה ההתניה של המשרד לאיכות הסביבה, ואני אמרתי: לא איכפת לי איך יקראו לילד ובלבד שמי שצריך לקבוע את המומחיות של עורכי התסקיר ואת הרשימה של עורכי התסקיר. גם אז, כשההצעה פורסמה, קיבלתי הרבה מאוד מכתבים באופן מפתיע ואמרו לי שלא כל מומחה מתאים לעריכת תסקיר לכל תכנית. זאת אומרת, אם יש תכניות שעוסקות בהשפעה על החופים, יש מומחיות להשפעה על חופים, על המפרץ, על הדגה, על איכות החיים, על הסביבה. יש מומחים אחרים מאשר אם אתה מקים בניין רב-קומתי שיש שם שינוי במשטר הרוחות.

לכן, בעצם ההצעה הזאת נועדה להעלות לסדר את הנקודה, שצריך להיות מומחה לתסקיר, תלוי בתכנית, איפה היא, על מה היא מדברת. אני סברתי שמשרד הפנים ומשרד לאיכות הסביבה הם אלה שצריכים להגיד מי הם המומחים.

לקבלן אנחנו לא עושים הנחה בכסף. אנחנו לא מטילים על משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה את התשלום עבור התסקיר. אבל הם יקבעו מי הם אלה שמסוגלים לעשות את התסקיר לגבי תכנית מסויימת, ולהפריד בין המומחיות. אני מאמינה שזה יהיה יותר אובייקטיבי לגבי מי שיושב בוועדת משנה לתכנון ובניה, שצריך לסמוך על התסקיר באובייקטיביות שלו.

תודה.

אני מבקש לדעת מנציגת המשרד לאיכות הסביבה מה קורה היום? האם כל קבלן מגיש תסקיר? איך זה מתבצע ומה לגבי דירות קטנות? האם מדובר רק על יזמים גדולים או גם מי שבונה בנייה פרטית, חייב להכין תסקיר כזה?

היום תסקירים מוגשים באחת משתי דרכים. אחת, לפי החוק בעניין תכניות דרך, ואחת לפי תקנות התכנון והבניה, תסקירי השפעה על הסביבה משנת 1982, שהן מתייחסות לסוגי תכניות שיש להן השפעות ניכרות על הסביבה. לא מדובר בפרוייקטים קטנים, בוודאי לא מדובר בדירות קטנות, מדובר בפרוייקטים כמו תחנות כוח, שדות תעופה ונמלים.

מבני ציבור גדולים?

גם פרטיים גדולים.

תעני על השאלה מי קובע האם יש צורך בתסקיר.

מי שקובע האם יש צורך בתסקיר הוא מוסד התכנון.

למעט פרוייקטים מסויימים שבהם יש חובה להגיש תסקיר.

לגבי תחנת כוח, אין שיקול דעת למוסד תכנון. לגבי כל השאר יש שיקול דעת בהתאם לפרוייקט.

נכון. הרבה פעמים זה לחץ ציבורי.

אחרי שמוסד התכנון קובע שיש צורך בתסקיר, ניתנות הנחיות ליזם התכנית להגיש תסקיר. ההנחיות מתייחסות לאספקטים ספציפיים לתכנית, שהיזם צריך להתייחס אליהם, וההנחיות עצמן הן מסמך מאוד מורכב לפעמים. מי שנותן את ההנחיות זה המשרד לאיכות הסביבה.

ואז אותו יזם לוקח לעצמו את איש המקצוע.

הוא בוחר את איש המקצוע או אנשי המקצוע כדי לערוך את התסקיר, והוא מגיש את התסקיר בזמנו החופשי. זאת אומרת, זה יכול גם לקחת לו שנים, אם הוא מעוניין בכך, וזה יכול לקחת לו זמן יותר קצר.

יש קריטריונים של המשרד לאיכות הסביבה לגבי אותם שצריכים לתת את התסקיר?

לא, אין לנו קריטריונים, גם לא מאפשרים לנו לקבוע קריטריונים.

למה?

מכיוון שזה עוסק בעצם בסוג של הסדרת עיסוק, והחוק כיום לא מסמיך אותנו לקבוע הגבלה בעניין הזה. אני כן יכולה לומר, שלמיטב ידיעתי אנחנו בהחלט נתקלים בבעיות של חוסר מומחיות של עורכי תסקירים. כך שהבעיה היא אכן בעיה.

בלי כל קשר להצעת החוק, לא היה כדאי שתקבעו קריטריונים מי יכול להגיש תסקיר כזה?

כדי לקבוע קריטריונים אנחנו חייבים, בכל מקרה, הסמכה בחקיקה ראשית.

אני רוצה לסיים את התמונה. לאחר שמוגש התסקיר הוא נבדק גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה. בבדיקה שלו, המשרד מעביר את התסקיר לאנשי מקצוע שונים במקרים שונים.

זה חלק מהסיבות לעיכובים. פה הקבלנים צודקים. יש כאן עורך תסקיר שהם בודקים אותו ממילא. למה לא מלכתחילה התסקיר יהיה נאמן גם על הקבלן, על היזם, וגם על המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים והוועדה המקומית?

מי יממן?

הקבלן יממן. אני פוטרת את הקבלן מהוצאות.

הקבלן עד היום מימן את זה.

אם חברת הכנסת נאות מציעה שהוועדה המקומית היא שתכין את התסקיר מטעמה - - -

לא, לא. כמו שדיברנו על הפקדת תכנית. אתה מפקיד תכנית, אתה מפרסם בעיתון, בכל זאת הוועדה המקומית מכתיבה לך והמימון הוא של היזם. אותו דבר. אני לא משנה את העלות של היזם.

חברת-הכנסת נאות אומרת בעצם שיקבעו קריטריונים מי הם המשרדים אשר יכולים לתת את התסקיר הזה. יכול להיות שאפילו נחסוך את הבדיקה החוזרת של המשרד.

הבדיקה החוזרת בכל מקרה לא מתייתרת. מה שכן יכול להתייתר זה שבהרבה מאוד מקרים המשרד צריך השלמות לתסקיר כאשר התסקיר מוגש כשהוא לא שלם או לקוי ואז, במצב כזה שמחזירים את התסקיר ליזם להשלמות, בהחלט יש אלמנט של עיכוב.

רק בשביל לסבר את האוזן אני רוצה להגיד, שכיום מספר התכניות שמוגשים בהן תסקירים הוא בערך 1% מכלל התכניות שמוגשות למוסדות התכנון.

אלה תכניות משמעותיות, שאלמלא הן היו משמעותיות על החיים שלנו, לא היה צריך תסקיר.

מה העלות של עריכת תסקיר?

אני יכול להגיד שבתסקירים מורכבים זה מגיע למאות אלפי שקלים.

כמה עולה הקונסטרוקטור?

אין לזה תשובה אחת. אם זו דרך, זה עניין די שגרתי ויש פה הרבה ניסיון. אם זו תחנת כוח, אם זה אנטנות של "קול אמריקה" בערבה עם קרינה אלקטרו-מגנטית, צריך מומחיות מיוחדת.

אם זה נושא של ציפורים זה סיפור אחר.

אני חושב שאנחנו מדברים על נושא של תועלת. תארו לנפשכם, הלא היום בא הקבלן, היזם ומבקש לעשות תכנית חניה. הוא לוקח יועץ לחניה. יועץ החניה מגיש תכנית לוועדה המקומית, הוועדה המקומית בודקת, מעירה מה שמעירה, מתקנים ומאשרים. ככה זה עובד, אין מה לעשות. קיצור הדרך הזה הוא טוב לנו אבל הוא לא נכון כי לא יהיה קיצור דרך. זה כמו בשמאות, שיש שמאי ואחר-כך יש שמאי שני ולפעמים יש שמאי שלישי. מה לעשות, זה לוקח זמן.

איכות הסביבה זה דבר חשוב, אנחנו תומכים בו. אבל לדעתי אנחנו נכנסים פה לדלת פרוצה. בוועדת המשנה לתקנות ונהלים, שיושב פה היושב-ראש שלה, מר פילזר, יושבים היום על קובץ תקנות מאוד מורכב , שאנחנו בהתאחדות הקבלנים ישבנו עליו חודשים. הקימו שם ועדת מומחים, ועדת משנה שמטפלת בכל הנושא הזה של תסקיר השפעה על הסביבה עם לוחות זמנים, איך צריך להגיש את התסקיר, מתי צריך להגיש אותו ומתי מחזירים אותו.

מה שחשוב לי זוההתמקצעות של עורך התסקיר, שזה לא יהיה עוד איזה שכיר של הקבלן
שתלוי בו בפרנסתו.

קבלן שמשקיע מיליונים, בדרך כלל לוקח, משיקוליו האינטרסנטיים, את הטוב ביותר, בעל הקשרים הטובים ביותר. זו דרך להעביר תסקיר בפרוייקטים האלה, לא מדובר בפרוייקטים קטנים. לכן, בכמה מקרים המשרד לאיכות הסביבה נתקל באנשים לא מומחים?

הרבה. כשאתה מעביר לחוות דעת, הרי יש גם קנאת סופרים, זה לא רק בין חברי הכנסת.

קנאת סופרים תהיה גם פה. זה כמו שמאי, מה שמשמיעים לו זה מה שהוא אומר. חוות הדעת של המומחה תהיה מוטה למי ששילם לו את הכסף. בשביל זה יש מערכות בקרה ובכל מקרה הן יהיו קיימות.

יש לנו מומחה לתחבורה במוסדות התכנון שבודק חוות דעת. לעיתים המומחיות, במיוחד בתחום של איכות הסביבה, היא לאו דווקא מומחיות אקדמאית.

גם מומחה לתחבורה הוא יועץ שלך.

הוא יועץ שלי אבל הוא לא משרת אף אדם פרטי.

אבל הוא עובד המשרד, או שאתה קונה את השירות הזה מבחוץ?

יש לי מה שנקרא אפשרות למנות יועץ לענייניים מסויימים במוסדות התכנון. לקחנו יועץ תחבורה ויועץ התחבורה הזה בודקת את כל חוות הדעת. אנחנו גם מודעים לעובדה שאנחנו מקבלים חוות דעת מכל מיני מומחי תחבורה.

ואותו יועץ לאיכות הסביבה שנמצא במשרדכם, הוא יועץ של המשרד?

בעניין של המשרד לאיכות הסביבה אנחנו נסמכים על יועץ סביבתי של המשרד לאיכות הסביבה. הוא היועץ למוסדות התכנון. כל תסקיר שמגיע למשרד לאיכות הסביבה, אם הוא לא טוב, יהיו הערותיו של המשרד לאיכות הסביבה. כמו לגבי תכנית. אין היום בחוק חובה מי יכול להגיש תכנית. זה לא חייב להיות הנדסאי וזה לא חייב להיות מהנדס. מי שמגיש לי נספח תחבורה בתכניות הם לאו דווקא אנשים מומחים. בשביל זה קיימים מוסדות התכנון. הם בודקים אותו. אני לא מכתיב. עד היום לא הכתבתי לאף אחד מי יגיש תכנית, מי יהיה מומחה התחבורה של היזם, מי המומחה לעניינים אין סופיים שיש בכל תכנית.

מה רע בזה שייקבעו אנשים שיערכו את התסקירים.

שיקבעו קריטריונים, לא אנשים שתופסים חזקה, לא רשימת שמות.

אני לא יודע אם יש מומחה לאיכות סביבה, אם יש תואר כזה בכלל? מה אתה עושה? אתה נותן לי רשימה, הרשימה הזאת היא כבר קורצת, היא לא בריאה.

הוא מדבר על רשימת קריטריונים, לא רשימת שמות.

מה המצב הקיים?

המצב הקיים הוא שהיזם לוקח לו אדם שיעשה לו תסקיר. אין אף אחד שמאשר שלאדם זה יש הכשרה לעשות תסקיר.

האם המשרד לאיכות הסביבה בודק אותו?

יפה, ומה קורה אז?

אם העבודה לא טובה, הוא יחזיר לו אותה. זה לא קורה כי היזמים יודעים שכל עיכוב מזיק אך ורק להם. לכן יזם הולך למשרד לאיכות הסביבה ובודק למי הוא יכול לתת את העבודה הזאת.

היתה לך פליטת פה על המצב שהיא מאוד נכונה. היזם לוקח אחד שהוא מקושר, יודע להעביר תכניות.

לא מקושר למוסדות התכנון. צר לי לומר, למשרד לאיכות הסביבה הוא מקושר.

זו בדיוק הבעיה. אתה אמרת זאת ואני מאששת את זה.

זה ממש לא נכון מה שאתה אומר.

הנקודה היא לא זאת. אני חושבת שמישהו צריך לאשר שעורך התסקיר הזה מתאים בכישוריו לערוך את התסקיר עבור התכנית המסויימת הזאת. יש מחלוקת שזה יחסוך זמן?

לא יחסוך.

השאלה היא אם זו הגבלת חופש העיסוק, ושאלתי היא למה? למה אני, שהחלטתי שיש לי כישורים, לא יכול לערוך תסקיר? מקסימום מוסדות התכנון ידחו אותי. למה להגביל את חופש העיסוק של אדם פרטי שעבד עשר שנים במשרד לאיכות הסביבה?

האם אתה מגביל קבלנים לעבוד עבודה מסויימת?

כן, כי אף אחד לא מבקר אותם שם. מתי אני מגביל? כשאני בא ואומר: אין מערכת בקרה נוספת. הדרך היחידה שלי היא לתת מערכת בקרה כדי שלא תהיה פגיעה בציבור. אני אומר פה, אם התסקיר לא יאושר, לא תהיה תכנית. לכן לא יקרה נזק לציבור. ואז למה להגביל את חופש העיסוק?

למה להניח שהיות ויש בקרה, יש לי עוד צ'ק-פוינט. אני רוצה שמלכתחילה התסקיר יוכן גם לפי הנחיות המשרד וגם עורך התסקיר יקבל אישור מבחינת התאמתו לזה.

יש היום הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה. על סמך מה היזם פונה לאותו אדם והוא מכין את התסקיר?

אין הנחיות לגבי עורך התסקיר, זו הבעיה. יש הנחיות מה לבדוק, אבל המומחה לא בהכרח מתאים.

אני חושב שהאבחנה חשובה. הצעת החוק תחול רק על תסקירים לדרכים ולמסילות ברזל, כיוון שזה אותו סעיף בחוק שמתייחס אליו. זה לא רוב התסקירים.

כבר דיברנו על זה.

זה ממוקדם בסעיף שעניינו רק תכניות דרכים. היא לא התכוונה לזה. היא התכוונה בכלל על תכניות. זה ממוקדם בסעיף 119(ג) שעניינו תכניות דרכים בלבד. צריך למקם את זה נכון.

היום כל התזכירים, למעט אלו שהם לדרכים ומסילות ברזל, הם מכוח תקנות שמתקין שר הפנים. הוא התקין תקנות אלו, נדמה לי בשנת 1983, וזו המתכונת הקיימת. המשרד לאיכות הסביבה עמל בשנים האחרונות על הצעה חדשה שהוגשה לנו לפני מספר חודשים. ועדת המשנה לתקנות ונוהלים דנה בנושא החדש הזה, כאשר אחד הנושאים המרכזיים זה מי מגיש את התסקיר. אבל העניין הזה, שמגיש התסקיר הוא מטעם היזם, נשאר. כלומר, המשרד היה מודע לביקורת בתחום הזה, ובכל זאת הוא חשב שזו המתכונת הראויה להמשיך בה.

לדעתי, כרגע, הדיון הוא מאוד נקודתי, האם להגביל את העיסוק בתחום הזה, והוא קצת בעייתי כיוון שהעיסוק בתחום הזה הוא יחסית צעיר, חדש והוא גם מתפרס על הרבה מאוד דברים. אם ירכיבו רשימה, זו צריכה להיות רשימה ארוכה ורחבה. קצת קשה לעשות אותה, ותמיד תהיה הטענה שאנחנו מייצרים מין גילדה לנושא הזה.

אולי צריך, קודם כל, לקבוע קריטריונים מי הם המשרדים שיכולים להתעסק בתסקירי סביבה מבלי לקבוע את שמות האנשים?

זה קשה. זה כמו שאתה קובע קריטריון לאדם שרוצה לקבל רשיון לרכב. מה הוא עושה? הוא הולך ללמוד אצל מורה שהוא בוחר, הולך למשרד הרישוי ועובר טסט. זה כמו שהיזם יעבור טסט במשרד לאיכות הסביבה.

אבל יש קריטריונים מי יכול להיות מורה לנהיגה. לא כל אחד יכול להיות מורה לנהיגה. לא כל מי שיש לו רשיון נהיגה הוא מורה לנהיגה .

אבל פה זה דבר חדש. זה לא כמו קונסטרוקטור שיש לו תעודה שהוא מהנדס אזרחי. אין את המקצוע הזה כרגע.

דווקא בגלל זה צריך לקבוע קריטריונים. אני מציע למשרד הפנים ולמשרד לאיכות הסביבה לנסות לקבוע קריטריונים. יכול להיות שייקבעו קריטריונים ואפשר לוותר על החוק הזה.

תמיד באים אל משרד הפנים ואומרים לו: אתה מקשה על הליכי התכנון. אם אקבע קריטריונים מאוד קשיחים ומספר האנשים בארץ הוא לא רב, המחירים יעלו.

למה יעלו?

כי ברגע שבן-אדם הוא כבר גילדה, יש רק עשרה מומחי אקוסטיקה בארץ, אי-אפשר לתת את זה לכל אחד במדינה, המחיר עולה. אלה כוחות השוק. בנתב"ג היו צריכים להביא מומחים מחו"ל לנושאים מסויימים וראינו כמה זה עולה.

אתה יוצא מתוך הנחה שמישהו ביקש ממך לרשום את עשרת השמות. כשיש פרוייקט נתב"ג, אתה לא תיקח מומחה לחקלאות ימית לצורך עריכת התסקיר. הבעיה שלי היא שעורכי תסקיר זה כמו להיות אורטופד או רופא עיניים, צריכה התמקצעות בעניין. זה מה שאני מנסה להביא פה לשולחן. לא כל אחד יכול לכתוב תסקיר, לא כל אחד יכול להכין תסקיר. אתה אולי מקצוען, אבל אני רוצה שתשים את עצמך בנעליים של חבר מועצת עיר, מה הוא מבין? אני רוצה לדעת שהתסקיר הוכן על ידי מומחה כך שמה שכתוב שם זה מקצועי, ואז אני כנבחר ציבור יודעת כבר שהעובדות הן נכונות ואני יכולה להתייחס לתכנית בהתאם לתסקיר המקצועי. אני חשתי, כחברת מועצת עיר, שהיות ואין עדיין התמקצעות, משום שנאמר פה, בצדק, זה מקצוע צעיר, אני צריכה להפעיל את ההגיון שלי לגבי המהימנות של התסקיר.

איך את פותרת את הבעיה של היווצרות גילדה.

יש ממילא גילדה. יש מעט מאוד אנשים.

כמו בנתב"ג 2000. בנתב"ג 2000 התייעצו עם הרבה מומחים בנושאים שקשורים בגדול באיכות הסביבה. אבל לא כל הנושאים קשורים לאיכות הסביבה.

היה צריך אולי להציג את התסקיר של נתב"ג כדי להבין את המורכבות, כמה אנשים עובדים על תסקיר אחד.

בוא ניקח פרוייקט מאוד בעייתי, המרינה בחיפה. הרי ברור לך שהתוצאה של תסקיר השפעה על הסביבה שם תהיה בהתאם למומחה שתשכור.

אני רוצה לתת איזו הקדמה קלה. לצערנו מרבית התסקירים שמגיעים אלינו היום הם ברמה מאוד מאוד נמוכה. עורכי התסקירים בפועל מחוייבים היום ליזם כי הרי היזם שוכר אותם.

אני לא חושבת שעל ידי זה שנקבע קריטריונים ניצור גילדה כי הרבה מאוד מהאנשים שמגישים את התסקירים, אלה לא אנשים שהרמה המקצועית שלהם נמוכה. הרבה מאוד מהתסקירים מגיעים על ידי אנשים שהרמה המקצועית שלהם היא טובה.

זה לא יפתור את הבעיה.

אפשר לחשוב על קריטריונים אחרים שיחייבו אותם בעצם ליצור מחוייבות מסויימת גם כלפי מה שהם כותבים. זאת אומרת, לא רק לגבי המקצועיות אלא גם לגבי המחוייבות.

איזה קריטריונים, למשל?

למשל, אם תפסת מישהו על משהו שהוא חוסר מיומנות או אמינות, אתה יכול להוריד אותו מהרשימה.

אבל הרשימה תהיה של קריטריונים, הרשימה לא תהיה שמית.

הבעיה בתסקירים היא שליזם מאוד נוח לבוא ולהגיד: הנה עשיתי תסקיר, הכל בסדר. במרינה, כמו בדוגמאות אחרות, נוצר מצב שהמשרד צריך לריב מול היזמים ומול עורכי התסקירים לפעמים תקופה מאוד מאוד ארוכה. הביקורת אחר-כך באה על המשרד: למה אתם מעכבים את מתן חוות הדעת. הרבה פעמים מוסדות התכנון, בשלב מסוים, נמאס להם והם באים ואומרים: אנחנו נחליט עכשיו בלי שיש חוות-דעת של המשרד, ואז המשרד לאיכות הסביבה נלחץ ולפעמים הוא כותב חוות דעת בלחץ. היו-יו שנוצר בין המכתבים שלנו והתשובות שלהם יכול לקחת אפילו שנים.

מצב של קביעת קריטריונים יכול להקל גם על מוסדות התכנון. אני רוצה לקוות שיווצר מצב שהתסקיר יגיע מלכתחילה תסקיר הרבה יותר טוב, ואז נוכל ליצור מערכת שהיא מערכת הרבה יותר בריאה. זאת הכוונה. יכול להיות שצריך לעבוד על זה ולנסות לחשוב על הקריטריונים ומה צריך לעשות.

מי צריך להכין את התסקירים האלה, אתם או משרד הפנים?

המשרד לאיכות הסביבה אמון על הנושא.

אני אסביר גם מה יקרה. אנחנו פותחים פה עוד פתח לתקיפה. לא מעט תכניות גדולות מגיעות לבית המשפט, במיוחד תכניות שאנחנו מדברים עליהן. אני כבר רואה את עצמי מתחיל לריב אם האדם שערך תסקיר בנושא הציפורים, ענה על הקריטריונים או לא ענה על הקריטריונים, והאם הוא היה מומחה מספיק גדול או לא.

מה שקורה היום עם תסקירים, אני מגיע עם התסקיר לבית המשפט, בית המשפט מתעניין בדבר אחד, האם המשרד לאיכות הסביבה אישר לי את התסקיר, מה חוות דעתו. הוא אובייקטיבי. כמו שמגיעים לבית המשפט בתביעות נזיקין. מגיע מומחה מטעם התובע ואומר: הוא ניזוק. מגיע השני ואומר: הוא בכלל לא ניזוק, מצבו הוטב. בית המשפט בכלל לא רוצה לשמוע את העדים. הוא אומר: מראש אני לוקח מומחה אובייקטיבי שיחליט. אותו מצב גם פה.

אתה אומר: לי יש מומחה שבודק את התסקיר. זה לא בדיוק ככה. אני רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יבדוק את התסקיר.

המשרד לאיכות הסביבה בודק. כמוסד תכנון יש לי יועץ סביבתי על פי התקנות. היועץ הסביבתי זה המשרד לאיכות הסביבה. הוא בודק, הוא מגיש את ההנחיות .

ואם המשרד יאמר שהתסקיר לא ראוי, מה אתה עושה?

מחזירים אותו ליזם.

ואתה לא תאשר את התכנית. איזו סיבה יש לך להגיע לבית המשפט?

אני אומר מה יקרה. המשרד לאיכות הסביבה, מסיבותיו שלו, מאשר את התסקיר. יבוא יזם ויגיד: מראש הוא לא היה כשיר להגיש את התסקיר. המומחה לא היה מומחה. התסקיר שלו היה פגום כי הוא לא ענה על הקריטריונים.

אתה לא חושב שמי שמכין תסקיר, צריך שיהיה לו מספר שנות ניסיון?

צריך התערבות וצריך לסמוך על כוחות השוק.

תמצאו את הממוצע.

אתם יכולים להכין את הקריטריונים האלה?

אנחנו יכולים לנסות, אנחנו לא יכולים להתחייב שנצליח.

אני מעריך שאתם צריכים לקבל את האישור של הממונים עליכם בעניין הזה.

בוודאי. ועדת שרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

למה לא מודיעים לי.

הם לא מודיעים, הם עושים מה שהם רוצים.

אני הולכת להגיש הצעת חוק, שוועדת שרים צריכה להגיש הנמקות.

לא רק זה, יותר חמור שוועדת שרים לענייני חקיקה מקיימת דיון עם עצמה והיא אפילו לא מזמינה את המציע לשמוע מה מסתתר מאחורי ההצעה שלו.

זה בלתי אפשרי מטעמים טכניים.

למה בלתי אפשרי?

כי כל שבוע יש 50 הצעות חוק.

למה ועדת שרים לחקיקה לא יכולה להזמין אותי לחמש דקות שאציג מדוע הגשתי את הצעת החוק? עם כל הכבוד, הם חכמים יותר ממני?

אין להם את המלה האחרונה. הכנסת היא המחוקק. זו עמדה ממשלתית בסך הכל.

בשנתיים שאני פה הפכתי החלטות ועדת שרים. למה? כי הם לא שמעו אותי בפעם הראשונה.

עוזר השר מסביר לשר מה שהוא מבין ואחר-כך השר אומר מה שהוא רוצה. ככה נראות החלטות ועדת שרים לענייני חקיקה.

חברת-הכנסת יהודית נאות, בעניין הזה אני הולך אתך.

יש לי הצעה. בגלל שיש דיונים מעמיקים ומקצועיים בוועדת המשנה לתקנות ונוהלים במשרד הפנים ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה על כל נושא התקנות שיתקין שר הפנים, אני חושב שהם יצטרכו לשים את הדעת לנושא המומחיות, כן, איך ולמה, ואז במסגרת אותם דיונים הם ינסו לגבש עמדה.

בתקנות אי-אפשר כי זו הגבלה על חופש העיסוק.

קודם כל, בוא נראה אם יש קריטריונים שאפשר לחיות אותם.

התקנות ימשיכו לפעול במישור שלהם. עם זה אין לנו בעיה. זה יכול להיות רק לטובה.

אנחנו עכשיו יוצאים לפגרה. אני מעריך שעד חודש מאי לא נקיים דיון בעניין הזה. יש לכם מספיק זמן לבדוק את עצמכם. אם תגבשו איזשהם קריטריונים, תגישו לנו אותם לדיון בוועדה. היה וזה עונה על הדרישה, זה מה שאנחנו רוצים. ולא, נתקדם בחקיקה. זה הסיכום של הישיבה הזאת.

על מי אתה מטיל את זה?

על המשרד לאיכות הסביבה. אני מניח שהם יצטרכו את העזרה שלכם. אתם תעבדו ביחד. אני לא נכנס כרגע לקטע הזה. כרגע אני מטיל את זה על המשרד לאיכות הסביבה.

האם אתה סבור שאין מקום להתמקצעות בעריכת תסקירים? זה הנושא שעלה פה.

הענין הוא שקשה להגדיר את זה. השאלה היא כמה להגביל. אני חושב שמבחינה ליברלית,
פחות להיכנס לכל צעד של האזרח, זו הדרך הנכונה.

האם יכול אדם להגיש תכנית בלי שקונסטרוקטור חתם עליה? לא. קונסטרוקטור זה לא מי שלמד הנדסה סביבתית אלא אם הוא קונסטרוקטור.

אני סבורה שהיום צריך להתחיל לחשוב על המומחיות הזאת שנקראת: תסקיר השפעה על הסביבה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00