פרוטוקולים/ועדת הפנים/2916




5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 20.3.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2916
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ג', כ"ה באדר התשס"א, 20.3.2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
טלב אלסאנע

עו"ד איילת אלישר, היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ עידו גוטמן, אגף מבצעים, המשרד לביטחון פנים
אריה באואר, משרד הבריאות
ד"ר יעקב אליש, פסיכולוג בתי מעצר, משרד הבריאות
נאוה קידר, מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יפעת בויאר, רכזת השדולה למען הילד
עו"ד צבי נח, לשכת עורכי-הדין
עו"ד תמר פול, לשכת עורכי-הדין

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ














ס ד ר ה י ו ם

א. התאבדויות בבתי-המעצר
הצעה לסדר של חברי הכנסת בנימין אלון, אברהם הירשזון, נחום לנגנטל, עסאם מח'ול, יהודית נאות

ב. התנאים בבית המעצר



א. התאבדויות בבתי-המעצר

בנימין אלון, אברהם הירשזון, נחום לנגנטל, עסאם מח'ול, יהודית נאות

ב. התנאים בבית המעצר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה.
בחרתי לקיים דיון בנושא של התאבדויות בבתי-המעצר בעקבות דיון שהתקיים במליאה כאשר המציעים ביקשו להורידו לוועדת הפנים. מעבר לכך, הוועדה שבראשותי סיירה בכמה בתי מעצר בארץ ואני באופן אישי סיירתי בכמה בתי מעצר אחרים ואני חייב לציין שהתמונה המתקבלת היא תמונה מאוד מאוד קשה של מעצרים בתנאים קשים. יחד עם זאת אני חייב לציין שיש רצון מצד המשטרה לשפר את התנאים בכלים העומדים לרשותה למרות שלא תמיד זה נעשה בהצלחה.

אני חייב לציין שבביקור האחרון שערכתי יחד עם חברי המועצה, זה היה בבית המעצר במגרש הרוסים, התרשמתי לטובה. יכול להיות שיושבים כאן אנשי מקצוע שיתקנו אותי בעניין הזה, אבל לפחות מהתרשמות של אורח רואה כל פגע אני יכול לומר שלא ראיתי פגעים רבים פרט לנושא שאני אתמקד בו בהמשך וזה נושא העובדים הסוציאלים והפסיכולוגים שלוקה בחסר. בכל אופן מבחינת התנאים הפיזיים אני חייב לציין שלאחר מה שקראנו בכתבות רבות חל שיפור ניכר בבית המעצר במגרש הרוסים. סיירתי באופן עצמאי בבית המעצר הדרים ששייך לשב"ס וכמובן אין מה להשוות בין שני המקומות כי אלה שני עולמות שונים.

אני רוצה שכולנו נזכור שאנשים שנמצאים במעצר נמצאים בו כעצורים כי הם חשודים ועדיין לא נגזר דינם. מנתונים שאני מקבל כאן שהוכנו לי על-ידי מרכז מחקר ומידע של הכנסת, כשאני מסתכל על הטבלאות אני רואה שבשנת 1999 מדובר על תשעה מקרי התאבדות, בשנת 2000 יש עלייה ל17- מקרי התאבדות, ובשנת 2001 הרשימה כבר לא מעודכנת וקיבלנו נתונים על ארבעה מקרים כשאתמול היה מקרה נוסף.

לא. אתמול היה ניסיון התאבדות, אבל היה
מישהו אחר שכן הצליח בתחילת מרץ.

אני רוצה שנזכור שאלה אנשים שעדיין לא הגיעו
למשפט ולא בטוח שיורשעו בדין ואני זועק על כך. האמינו לי שאני מבקר עצירים וכל פעם שאני יוצא מביקור כזה, אני יוצא המום ומזועזע ממה שרואות עיניי. אני לא מדבר על עבריינים שיש להם כבר ניסיון במעצרים אלא על אנשים שנעצרו בפעם הראשונה בחייהם והם שוהים במקומות האלה ועוברים משבר מאוד מאוד קשה. השאלה הנשאלת היא האם התנאים הקשים האלה הם לא אחד הגורמים למקרי ההתאבדויות הרבים של אותם עצירים.

נתקלתי בתופעה של עצורים שנמצאים עד לתום הליכים בבתי מעצר וכתוצאה מכך נשללות מהם זכויות רבות. כפי שאמרתי בפתיחת דבריי יש אנשים שזקוקים לטיפול סוציאלי ופסיכיאטרי אבל הם לא מקבלים אותו מפני שלמשטרת ישראל אין את כוח האדם הדרוש כדי לטפל במקרים האלה.

אני חושב שהגיע הזמן שהמשרד לביטחון פנים יחד עם משרד המשפטים ישקלו את האפשרות שמעצר בפעם הראשונה לא יהיה בבית מעצר רגיל אלא במקום אחר. פעם דיברו על אזיקים אלקטרוניים. אני מדבר על אדם שנעצר בפעם הראשונה והוא בחזקת חשוד, אדם שבימי חייו לא היה לו עבר פלילי אלא עברו נקי לגמרי. אני אומר שצריך לשקול את הדבר הזה ולראות מה עושים כי אני חושב שהתופעה של כל כך הרבה מקרי התאבדויות צריכה להדליק נורה אדומה אצל כל הנוגעים בדבר. שלא יאמרו לי שמדובר כאן בעבריינים כי אלה הם אנשים שהם בחזקת חשודים ואף אחד לא קבע שהם עבריינים.

אם מתייחסים לתנאים הפיזיים בבתי המעצר,
אין לי ספק שהתנאים האלה הם תנאים לא טובים וזה בלשון המעטה. בעניין הזה אין לי חילוקי דעות עם שום גוף שיבוא ויתריע על התנאים האלה.

צריך לזכור שהתנאים האלה לא נולדו אתמול אלא אלה תנאים שנוצרו בגלל הזנחה של חמישים שנה של מדינת ישראל כולה, ולא רק של המשטרה, שלא נתנה את דעתה לנושא הזה. לפחות מאז נכנס חוק המעצרים לתוקפו, לפני כארבע שנים, המודעות, גם במשטרה וגם בגופים האחרים, עלתה בצורה משמעותית והתוצאה היא גם מאמצים יותר גדולים מצד המשטרה.

שלא כל כך שבעת רצון מהחוק הזה.

אני חושב שהיא שבעת רצון מהחלק הזה. היא לא
שבעת רצון מחלקים אחרים אבל כרגע הם לא רלוונטיים לדיון.

אני נפגש עם המפקדים למיניהם ובכל הזדמנות
אני שומע את הטענות.

בהקשר הזה אני אזכיר שכאשר נדונו התקנות
בחוק הזה, מי שהתריע בנושא שהמשטרה ביקשה קצת לשנות ואחר-כך חזרה בה, הראשונים שהתריעו בנושא הזה של 24 שעות מעצר היו השופטים ולא המשטרה. כדאי לזכור את העניין הזה.

המשטרה עושה מאמצים ומשרד האוצר נעתר לבקשותיה כאשר מתחילים לשפץ בהוצאה של חמישים מיליון שקלים מבלי לדבר על ירושלים ועל תל-אביב כי בתל-אביב עלות השיפוץ הייתה קרוב לשלושים מיליון שקלים וירושלים עוד כמה מיליוני שקלים. הוקצבו חמישים מיליון שקלים לכל בתי המעצר ביחד, בפריסה כנראה לשלוש שנים. מי שנכנס לבתי המעצר ששופצו כבר או לאגפים ששופצו, רואה שיש שינוי מהותי.

אמרתי זאת.

יש שני תחומים בהם לדעתי אין שינוי משמעותי
ולפחות לאחד מהם יש תרומה לא קטנה לנושא הזה שנקרא התאבדויות עצורים.

הנושא הראשון הוא נושא הצפיפות. זה לא סוד שאנחנו מחזיקים בכל זמן נתון בין חמישים לשבעים אחוז מאוכלוסיית העצורים בבתי המעצר המשטרתיים וזו אוכלוסייה שכלל לא צריכה להיות בבתי המעצר האלה אלא אוכלוסייה שצריכה להיות בשירות בתי הסוהר, ואני לא בא לומר משהו נגד שירות בתי הסוהר כי גם הוא מלא לגמרי. זאת אומרת, הבעיה היא חוסר מקומות במדינת ישראל. אולי צריך לפתור את העניין הזה בזה שייבנו יותר בתי-סוהר ויעשו זאת בקצב יותר מהיר, יותר בתי-סוהר מודרניים.

למה אתה לא מציע לבדוק אפשרות שמעצר של
אנשים שנעצרו בפעם הראשונה לא יהיו שם?

אני אגיע לזה. הם המיעוט והם לא הכמות
שתפתור לנו את הבעיה. בהנחה שממחר בבוקר כל מי שנעצר פעם ראשונה לא יהיה במשטרת ישראל אלא באיזה פנסיון תחת חסות משרד העבודה למשל, זה לא יפתור את הבעיה כי מדובר במספרים לא משמעותיים. הבעיה האקוטית בנושא הזה היא העברה של מה שאנחנו קוראים חייבי שירות בתי הסוהר – ואת המונח הזה קבע משה שחל כשהיה שר המשטרה – לחזקת שירות בתי הסוהר, וזאת משתי סיבות כאשר הסיבה האחת היא הצפיפות במשטרת ישראל שהיא לא פחות חשובה מבחינתנו אבל נדמה לי שמבחינת האסירים והעצורים מה שחשוב בנושא הזה הוא שבשירות בתי הסוהר הם יכולים לקבל את כל מה שנמנע מהם לקבל במשטרה, קרי תוכניות שיקום, תוכניות גמילה, עובדים סוציאלים, שטחים ציבוריים גדולים בהם הם יכולים להסתובב, דבר שבמשטרת ישראל לא נוכל אף פעם לתת להם.

אתה מעלה כאן את הנושא של פסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאלים, אם נצליח לקחת עובד סוציאלי אחד בשביל כל המחוז, זה לא יפתור את הבעיה. העניין הוא להעביר את האנשים האלה לרשות שירות בתי הסוהר כדי ששם הם יקבלו את כל מה שהם צריכים לקבל כאסירים או כעצורים עד תום ההליכים. שם הם יכולים לקבל את כל אפשרויות הגמילה, את כל אפשרויות השיקום, את כל האפשרויות הטיפוליות כי אחרת אנחנו מבזבזים את זמננו לבטלה. להשאיר אותם במשטרה, אפילו נקים להם תאי פאר, עדיין לא עשינו כלום אלא רק שמנו להם יותר תאורה בתא ויש להם גם טלוויזיה, אבל לתת להם טיפול אמיתי לא נצליח אף פעם כמשטרה.

לשם כך צריך לבנות בתי-סוהר מודרניים ואני אומר לבנות זה יותר ממה שנשמע כי יש לנו היום גם בתי-סוהר בהם התנאים הם בושה וחרפה למדינת ישראל וצריך להחליף אותם. זאת אומרת, זה לא רק לבנות חדשים אלא גם להחליף את הישנים ולבנות חדשים נוספים.

הבעיה השנייה היא בעיה של האנשים בעלי הפרעות אישיות. זה לא סוד שאנחנו מחזיקים אצלנו – ואני לא רוצה לומר מוסדות פסיכיאטרים שלמים – אנשים שזה עוול שמחזיקים אותם אצלנו. אלה אנשים עם הפרעות אישיותיות שכיום בגלל חוק הטיפול בחולי נפש לא ניתן להחזיק אותם בבתי-חולים לחולי נפש והם לא יכולים לקבל טיפול של פסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאלים והתוצאה היא שפסיכיאטרים לפעמים – ואני אומר את זה אחרי שיחות עם משרד הבריאות – בניגוד לרצונם לפעמים מחזירים אותם לבתי המעצר המשטרתיים ואין שום ספק ששם מצבם מידרדר. אנחנו מגיעים למצב שבו בן-אדם הגיע אלינו אולי לא לגמרי מאוזן אבל הוא הגיע במצב שהוא לא נורא, אבל הוא יוצא מאתנו – אני כבר לא מדבר על המקרים שהוא יוצא על אלונקה לפתולוגיה – שבר כלי מבחינה פסיכולוגית. בעניין הזה לא יעזור לנו שום דבר וצריך איכשהו ליצור מצב שבו האנשים האלה כן יוכלו להיות בבתי-חולים פסיכיאטריים תחת השגחה רפואית ופסיכיאטרית או פסיכולוגית צמודה ורצופה כדי שהמדינה – לא אנחנו אלא המדינה – תוכל לתת להם את הטיפול הנכון ולא להפוך אותם לשברי כלי במהלך המעצר שנועד רק לברר את אשמתם.

אם נפתור את שתי הבעיות האלה, אני חושב שנעשה צעד מאוד גדול קדימה כדי למנוע גם התאבדויות וגם לשמור על צלם האנוש של האנשים האלה.

השאלה מה אתם עושים היום כמשרד לביטחון
פנים כדי לקדם את הנושאים האלה שאתה מדבר עליהם ללא קשר תקציבי. יש דברים שאתם כן יכולים ללעשות למען שיפור המצב בקרב העצורים.

יש מעט מאוד דברים שאפשר לעשות שהם לא
נוגעים לתקציב.

למשל בנושא העובדים הסוציאלים והפסיכולוגים.

זה נטו תקציב.

אני מסכים אתך אבל לא מדובר בסדר גודל של
חמישים מיליון שקלים לו אתה זקוק לשיפוץ בית מעצר אלא מדובר בסכום הרבה יותר קטן. השאלה אם לא היה כדאי באותה הזדמנות גם להשקיע בדבר כזה.

לפני כשנה וחצי פנינו למפכ"ל הקודם בנושא הזה
וביקשנו לתקצב את הנושא הזה, אבל הוא הסביר לנו חד וחלק שמבחינתו זה לא יקום ולא יהיה אלא אם יהיה תקציב מיוחד לעניין. לפני שבוע וחצי ישבנו עם הקרפ"ר שלנו פעם נוספת על העניין הזה וההחלטה בסיום הישיבה הייתה שכיוון שהתחלף מפכ"ל הוחלט להעלות את זה בפניו שוב. אני לא בטוח שהמפכ"ל הזה, גם אם יהיה לו רצון מאוד גדול, יוכל לעשות את זה כי כולם מכירים את הבעיות של המשטרה. כל התקנים שהתווספו למשטרה בשנת 2000 הם מאה תקנים שכולם כבר מסומנים לנושאים לא פחות חשובים כאשר למשל לנושא טיפול בערביי ישראל נדמה לי שהוקצו ארבעים תקנים, לנושא התביעות שלושים תקנים ועוד שלושים תקנים לנושא יחידות הליווי כדי שהעצורים האלה בכלל יגיעו לבית-המשפט. יש היום מצב אבסורדי שעצורים עד תום הליכים לפעמים משפטם מתארך כי המשטרה לא מצליחה להביא אותם לדיונים משפטיים, כך שגם זה נושא חשוב.

לכן אני אומר שיכול להיות שגם אם המפכ"ל יאמר שבאופן עקרוני הוא חושב שזה ראוי, אני לא בטוח שהוא יצליח לממש את זה.

יש לך נתונים על מספר העצורים שהוגש נגדם
כתב אישום בשנתיים האחרונות?

אין לי אותם כאן, אבל אני יכול להעביר אותם.

אני מבקש לקבל את הנתון הזה.

אני רוצה להוסיף לעניין העובדים הסוציאלים
והפסיכולוגים ולומר שצריך להבין שלפחות ההשקפה המסורתית במשטרה הייתה שככל שמדובר בטיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי זה טיפול שדורש איזשהו קשר מול בעלי מקצוע וקשר שהוא קשר שיש לו איזשהו טווח של זמן. תאי המעצר המשטרתיים בנויים על תחלופה רבה מאוד של אנשים וכך זה גם בתוך בית המעצר - אנחנו בעצם מדברים על מעצרי ימים ולשם כך יש לנו את המתקן – וגם תחלופה בין בתי המעצר. לכן זה לא מתאים במהות לתת את השירותים האלה בתוך המשטרה.

עדיין האיש הזה שעצור הוא בן-אדם על כל
המשתמע מכך.

אני מסכימה אבל אני אומרת שיש לנו בעיה
אובייקטיבית של דינמיות בתוך המתקנים שלנו. אנחנו משתדלים לעשות גם בכיוון הזה, אבל אני חושבת שמהותית זה יותר מתאים למתקני שירות בתי הסוהר כי שם נמצא העצור יחסית במקום קבוע ואפשר לפתח אתו מערכת טיפולית לאורך זמן.

בדבריי לא התכוונתי להביא פסיכיאטרים לבתי
המעצר המשטרתיים כדי לתת טיפול אלא דיברתי על עובדים סוציאלים שיבדקו מה קורה כשאותו אדם נכנס.

אנחנו עדיין לא הגענו לדבר על מצב של שלילת
זכויות אלמנטריות לאותם עצורים שנמצאים. אני יכול למנות לכם כאן עשרות מקרים שאני אישית הייתי מעורב בהם בתוך בתי המעצר ואדוני יודע למה אני מתכוון.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן מבחינת
המשטרה ואני מתכוון לדברים הכלליים לפני שנעבור לדברים הפרטניים יותר שנאמרו.

קראתי את הדפים שערכתם כאן ואני חושב שהדפים מראים את התמונה קצת יותר ורודה מאשר היא באמת. מבחינת הרצון הטוב היום של המשרד לביטחון פנים, יש רצון טוב. ישנן ועדות, יושבים בוועדות, חושבים על בתי המעצר, שלושים מיליוני שקלים הוקצבו על-ידי האוצר למשך שלוש שנים לשיפוץ בתי המעצר, אבל בערך שלו זה כמו בקבוק הספרייט שנמצא כאן על השולחן. מי שחושב שאפשר לפתור משהו בבתי המעצר בשלושים מיליון שקלים, לא מבין על מה הוא מדבר.

45 מיליוני שקלים.

סכום זה מאפשר לעשות קצת שיפוצים
קוסמטיים בחלק מהמתקנים של בתי המעצר. הבעיות העיקריות זה הצפיפות. קודם כל צריך לקרוא לאוצר ולחזור ולקרוא לאוצר – זאת לא פעם ראשונה שאני אומר את הדברים בוועדה זו – לתת תקציבים לבניית בתי מעצר חדשים, לבניית בתי כלא חדשים, וזאת משום שהצפיפות היא הבעיה העיקרית.

אבי אבות הטומאה היא הצפיפות שקיימת היום בבתי המעצר אבל לא רק הצפיפות אלא גם התנאים הפיזיים. צריך להיכנס לבית המעצר ולראות שבית מעצר היום, מה שהוא מקרין זו הזנחה גמורה. הקירות שלו נראים מוזנחים, התאים הפיזיים נראים מוזנחים, ההוויה שם נראית מוזנחת. אני מודיע לך אדוני שאם אני אעצר מחר, אני מצהיר קבל עם ועדה שאני אתאבד. זה קורא למצב כזה, זה קורא להתנהגויות כאלה גם של אנשים מאוזנים. לשבת במקום כזה במהלך תקופה כל כך ארוכה, צריך להיות אדם מאוד מאוד מאוזן כדי להחזיק מעמד ואנחנו עוסקים באוכלוסייה שהנושא של מאוזנותם לא הייתה כלי עיקרי של החינוך שלהם והם לא אנשים מאוזנים, אבל ההתייחסות שלנו כחברה לבתי המעצר ולאוכלוסיית בתי המעצר היא של הפח האחורי של החברה הישראלית. ההתייחסות היא שלא משקיעים בדברים, אין שם שום טיפול פרטני, אין הקשבה.

חברתי תדבר קצת יותר על העניינים הספציפיים וההצעות שלה, אבל הדברים הללו היום בשלושים מיליון שקלים שהם מאוד מרשימים כאן, זה כלום ואי-אפשר לעשות בזה הרבה. יש תוכנית של בתי המעצר ואנחנו כבר יודעים כרגע כיצד ייראו בתי המעצר כאשר לפי התקציב היום אנחנו יכולים לומר מה יהיה מתוקן. יושבים כאן אנשים שיושבים בוועדות שמפקחות ואנחנו יודעים מה יהיה מתוקן.

אני אומר לאדוני ולוועדה כאן שהמצב בעוד שלוש שנים רק יחמיר. הקריאה שצריכה לצאת מכאן היא קריאה לכולם.

בתי-המשפט – אני אומר מלים חמורות ואני עומד מאחורי המלים הללו – במדינת ישראל הנם הפושעים הראשונים ששולחים בכמויות גלובליות ומסיביות עצורים לבתי מעצר. מדיניות המעצרים במדינת ישראל היא שערורייה שלא ברא השטן. במדינות שחורות שוטרים לא היו חותמים ביד קלה כל כך ולא לוחצים על הדק המעצר. שולחים כל אדם למעצרים ולא רק מי שעצור פעם ראשונה אלא גם מי שעצור פעם שנייה, כאשר מדובר בעבירות קלות ערך. אצלנו ההוויה היא דמגוגית. עוצרים כאן בחירות כזו שפשוט זה לא עומד בשום סטנדרט אנושי ולא בכבוד האדם וחירותו.

זו קריאה ראשונה לבתי-המשפט, להוריד בצורה מסיבית את כמות המעצרים. אם מורידים בצורה מסיבית את כמות המעצרים, הצפיפות בבתי המעצר יורדת, התנאים של ההזנחה הנוראה הזו אולי קצת יוקלו וזו הקריאה הראשונה שצריך לקרוא.

מה עושה לשכת עורכי-הדין בקשר לזה?

הקמנו ועדה, הגשנו בג"צים. בית המעצר במגרש
הרוסים הוא דוגמה מובהקת לצביעות שלנו. הגשנו בג"ץ לגבי בית המעצר במגרש הרוסים אבל אמרו לנו שזה בית מעצר מוצלח. גייסו 600 אלף שקלים בהתחלה, גייסו עוד תקציב בהתחלה ועכשיו הפכו את בית המעצר במגרש הרוסים למשהו נסבל. אתה שואל אותי אם הוא עומד בקריטריונים? לא, כי הקריטריונים שלי הם הקריטריונים הנמוכים ביותר שקיימים במדינות האירופאיות ולדוגמה ארבע מיטות בחדר. אלה דברים שאני כבר מתבייש לומר אותם. פעם הייתי תמים והלכתי וקראתי את התקנות שנמצאות בכל העולם, הבאתי אותן ואמרתי בואו נבקש את זה, אבל היום אני יודע שזאת בושה לבקש את זה וכי אני פשוט נכנס כאן למקומות לא ראויים. אני מוכן כבר לקבל 12 מיטות בחדר ואני מוכן לעצום עין.

יש צו שהוצאנו שאומר לא להלין על הרצפה. תבין מה זו מדינת ישראל. אנחנו הוצאנו את הצו מבג"ץ אחרי הרבה מאוד מאבקים ואחרי שאני יושב על העורק של האדון חשין שלא בדיוק אוהב את העתירות שלי, ובסוף מוציאים צו, אבל מה עושים עם הצו הזה? הוא לא שווה נייר טואלט בבית המעצר כי עדיין ישנים על הרצפה ומדינת ישראל מפרה את הדין.

אני אומר לך שהפושע הרציני ביותר במדינת ישראל בעיני הוא בית-המשפט ששולח למעצרים כאלה, שחותם על צו מעצר כזה, בית-המשפט שכותב שתי מלים כדי לצאת ידי חובה וכותב דברים יפים על חוק כבוד האדם וחירותו ואחר-כך עוצר בן-אדם ושולח אותו כי הוא ניסה לפרוץ למכונית. אדם שניסה לפרוץ למכונית, אדוני יושב-הראש, במדינה מתוקנת לא צריך לשבת במעצר. גם ברצח מוציאים במדינות אחרות אבל אצלנו רוצים לתפוס אפילו את הכייס הקטן ולהכניס אותו לבית המעצר ואחר-כך מתלוננים, יושבים בוועדה ושואלים מאיפה ישיגו את הכסף כדי לבנות כל כך הרבה בתי מעצר. אם זו המדיניות, כל בתינו יהפכו להיות בתי מעצר.

לכן צריך לקרוא קריאה לבתי-המשפט שיבינו שהם הראשונים האחראיים למצב השערורייתי שנמצא בבתי המעצר במדינת ישראל. הם שולחים את הכמות הזו לבתי המעצר, הם שולחים אותם למרות המצב הפיזי של בתי המעצר האלו, והם צריכים לשאת באחריות. כל אדם שמתאבד, בעיני שישלחו את הכתובת לבתי המשפט.

אם רוצים לטפל בצורה רצינית – כאן אני מסכים עם המשטרה – צריך להביא כסף. בסופו של דבר הכל מסתכם בתקציב.

תודה רבה אדוני ויישר כוח.

אין תביעות נזיקין?

אתה צודק. לדעתי צריך לפתח את הנושא הזה.
צריך לשבת עם האגודה לזכויות האזרח ועם כל האגודות למיניהן, כולל לשכת עורכי-הדין, ואנחנו נתחיל לתת ייצוג חינם בהגשת תביעות כדי שמחר לא יהיה למר גוטמן זמן להגיע לוועדות האלה. כל ועדה שאני מופיע בה, הוא מופיע בה אבל אם אני אגיש תביעות, לא יהיה לו זמן והוא יצטרך לטפל בתביעות.

אני לא עורך-דין ולכן תמיד אני אוכל להגיע לכאן.

אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו כאן. חוק
המעצרים מחייב לפחות ממועד חקיקתו, ואני לא מדבר על החיוב המוסרי שהיה גם לפני כן. לעניות דעתנו הייתה מספיק היערכות לחוק כי החוק חוקק במאי 1996 ונכנס לתוקף ב1997-. ציפינו אז להיערכות יותר רצינית וכך ציפינו במשך שלוש וחצי שנים שעברו מאז.

כפי שנאמר כאן יש בתי מעצר ששופצו, אבל גם במשופצים ביותר יש אנשים שעדיין ישנים ללא מיטה שזה המינימום של המינימום ואני כבר לא מדברת על מספר מיטות בחדר. על-פי חוק המעצרים מדברים על כך שלא ייפגע כבודו ובריאותו של אדם והוא יהיה בתנאים הולמים ומציינים במפורש את הזכות למיטה ואת תנאי האוורור הסבירים, אבל עצורים צריכים לדרוך על אדם ולדלג מעליו כדי להגיע לשירותים או לזוז ממקום למקום בתא המעצר, דבר שהוא בלתי סביר בכל קנה מידה.

זה חוזר לתפיסה שהציג היושב-ראש בהתחלה שעצורים הם אנשים שהם חפים מפשע עד שלא יוכח אחרת ולכן התנאים שלהם צריכים להיות קרובים ככל האפשר לתנאים של אנשים שנמצאים מחוץ לכותלי בית המעצר.

בנושא טלפונים למשל, בניגוד לאסירים שיש להם אפשרות הרבה יותר רחבה לשימוש בטלפונים, מסיבות מובנות לעצורים יש הגבלות על קיום קשר טלפוני, אבל למצוא דרכים להתגמש כי לא יתכן לאפשר לעצירים להתקשר רק בבוקר כשבני המשפחה עובדים ולא לתת להם את האפשרות להתקשר בערב כמו שנעשה במקרים רבים מפני שבבוקר אין להם עם מי לדבר. יש בתי מעצר כמו בית מעצר קישון, שם ניתנת זכות לקבל שיחת טלפון רק פעמיים בשבוע ואני לא רואה לזה שום הסבר סביר.

מה עם האוכל הכשר? אני אישית נתקלתי בדברים
האלה. אני אומר לכם שלולא התערבות שלי אנשים שהיו עצורים לא היו מקבלים את הטלית והתפילין שלהם ורק לאחר התערבותי הם זכו לקבל זאת. מי שלא יודע מה המשמעות ליהודי שאינו מניח תפילין יום אחד, זה חמור מאוד.

אני מצטערת על זה, אבל לפי דעתי זו לא תקלה
מבנית אלא תקלה מקומית ותקלות כאלה יכולות לקרות. אני לא יודעת על שום מגמה והוראה בכיוון הזה.

המגמה בגדול היא שלא שומעים את העצור ולא
מתייחסים אליו. זו המגמה הקיימת היום בבתי המעצר.

אני מציעה שתדברו עם אנשי לשכת עורכי-הדין
שעברו בין בתי המעצר.

אני אישית ביקרתי בבתי המעצר. בשבוע שעבר
ביקרתי באחד מבתי המעצר וביקש ממני עציר לטלפן הביתה והוא אב לחמישה ילדים וכן לקבל עיתון "המודיע".

ביררת עם מפקד בית המעצר והוא אמר שהוא לא
התיר את זה?

לא. למרות התערבותי עדיין לא קיבל נכון לרגע
זה. לא סתם אני מקיים את הדיון הזה. חבל מאוד שאני כחבר כנסת צריך להתערב בדברים כאלה כי זה לא תפקידי.

אתם מדברים כאן על תנאים אבל הישיבה הייתה
מיועדת לדון על התאבדויות בבתי המעצר. נראה לנו שהבעיה העיקרית היא חוסר תקנים לכלאי ובעקבות זאת גם אין השגחה על העצירים ואין היענות לפניות שלהם. חייב להיות מישהו שיעקוב כל הזמן בוודאי אחרי כאלה שיש יותר סיכוי שיתאבדו אבל גם לגבי כל האחרים. בכל תחנת משטרה ובית מעצר צריך להיות תקן לכלאי. בחלק מהסיורים שלנו בבית המעצר – ויש כאן דוח על הביקורים האלה כולל התרשמויות והמלצות – נאמר לנו על-ידי מפקדי בתי המעצר שמדובר בסכנת נפשות.

כשיש חשש אובדני, ובאמת הנושא שהועלה כאן על-ידי המשטרה, בתי-חולים לחולי נפש שלא מתלהבים, בלשון המעטה, להחזיק עצירים ולכן הם מופנים לבתי המעצר בהוראה שיש צורך בפיקוח צמוד ואז מדובר על פיקוח צמוד או על טלוויזיה במעגל סגור, אבל יש פעמים רבות שבניגוד להוראה זו הפתרון שמוצאים היא להושיב את העציר מול היומנאי. למשל פתח-תקווה זו דוגמה מאוד בולטת. מה שנמצא מול היומנאי זה פשוט כלוב שאין בו לא מיטה ולא שירותים. נכון שיש פיקוח, הוא מול היומנאי, אבל האיש נמצא בכלוב בתנאים בלתי סבירים. את הנושא הזה חייבים להסדיר כמו שצריך כך שתהיה טלוויזיה במעגל סגור, שיהיה ביקור של שוטר כל עשר דקות.

אני שמח על דבריך ואני מבקש שיתועד העניין של
הטלוויזיה במעגל סגור. האגודה לזכויות האזרח ביקרה וכתבה שהיא תבחן אם הנושא הזה בכלל עומד בתנאי חוק כבוד האדם וחירותו ולכן אנחנו נזהרים מהעניין הזה. תכתבו לנו שאתם מסכימים לשים טלוויזיה במעגל סגור.

לא אמרתי באופן כללי.

גם אנחנו לא מדברים באופן כללי.

דיברתי על אדם שהוא חולה נפש - דבר שהוא
מאוד מקומי וספציפי – ומופנה ומוחזר מאשפוז.

המשהו ספציפי הזה מהווה ארבעים אחוז
מהאוכלוסייה שנמצאת אצלנו.

הפרעת אישיות ומחלת נפש זה משהו אחרת.
במקרה של הפרעת אישיות בכל מקרה האנשים האלה לא באשפוז ואין להם טיפול.

אדם עם הפרעת אישיות יכול להתאבד.

הם צריכים את ההשגחה. בפעם האחרונה שהם
היו אצלנו הם כתבו לנו שהם יבחנו אם הדבר חוקי.

בעיה קשה ומשמעותית נוספת בה נתקלנו הרבה
מאוד בביקורים שלנו בבתי המעצר זה תלונה של עצירים שאין היענות של השוטרים לפניות שלהם ואלה שעונים עושים טובה גדולה כשמתייחסים לבקשה של אותו עציר ולקיומו. מהתחושה שלנו עולה כי הרבה קשור להתנהגות בית המעצר. אם מנהל בית המעצר נותן לעובדים שמתחתיו הוראה ומסר מסוים, כך זה גם עובר.

מה אתם התרשמתם בהקשר הזה?

שבאמת באותם מקומות – ולא אפרט היכן –
שמנהל בית המעצר הוא בעל גישה ומעביר את המסר הזה לאלה שמתחתיו, זה המסר שעובר.

לאחר הישיבה תאמרי לנו באיזה בתי מעצר
מדובר כי זה חשוב לנו.

בסדר. אין ספק שההיענות זאת חובה ולא טובה
של השוטרים וזה גם מתקשר לנושא של התאבדויות.

בנוסף לדברים שנאמרו כאן אני רוצה להשמיע את
קולו של הילד עם הצרכים המיוחדים לו, גם לעניין הטיפול הנפשי, אם אלה עובדים סוציאלים או פסיכולוגים.

לעניין הטענה שהועלתה כאן, נכון שטיפול נפשי או טיפול של עובד סוציאלי אידיאלי הוא לאורך זמן אבל המקרים שקורים בבתי המעצר הם כאלה שגם התערבות נקודתית בוודאי יכולה לעזור. אם מדובר במצבי משבר שבני נוער נמצאים כשהם מגיעים למקומות כאלה, אם מקרי אלימות שגורמים למצבי משבר, בוודאי שלאיש מקצוע יש מה לתרום ואפילו אפשרות להציל מקרים כאלה. בעיני הצורך בדבר הזה, גם כשמדובר במעצר ימים וגם כשמדובר בתחלופה גדולה, בוודאי שיש לו רלוונטיות וחשיבות מאוד גדולה.

כאשר מעצר הימים נמשך ימים רבים בבתי המעצר אין שום מסגרות בהם בני נוער יכולים ללמוד, עד כמה שאפשר לקרוא לזה למידה. אין מסגרות להעשרה לימודית.

אני חולק על דעתך כי אני חושב שזו מסגרת
ההעשרה הגדולה ביותר שקיימת במדינת ישראל והמוצלחת ביותר. הם נכנסים לשם תמי לבב ויוצאים משם מועשרים, אבל זאת לא אותה העשרה עליה אנחנו מדברים.

אני לא בטוחה שזו ההעשרה שאני רוצה להעניק
להם בשלב זה של חייהם.

הם מקבלים בבתי המעצר קורס מזורז. בתקופת
האינתיפאדה היו מספר עצורים קטנים שנעצרו בפעם הראשונה בחייהם, וביקרתי אישית באחד מבתי המעצר וראיתי באיזה תנאים קשים הנוער הזה נמצא. אני אומר לך שאם הילדים האלה לא יצאו פגועי נפש, זה פשוט אחד הנסים הגדולים שקרו לנו בחיים.

לא זו ההכשרה עליה אני מדברת.

גם אנחנו.

לכן בעיני כן חשוב ליצור איזה שהן מסגרות
בהתחשב באופי המעצר בתקופה שכזאת.
בנוסף, צריכה להיות הבחנה בין גילאים שונים שזה כמובן תוצר לוואי של התנאים שקיימים בבתי המעצר אבל לא תמיד מקפידים על הפרדה בין גילאים שונים. יש מצבים בהם ילדים בגיל 13 נמצאים עם בני נוער בגיל 18-17 שכמובן מבחינת ממדי הגוף והסכנות שצפויות להם זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

לגבי סגל שהוכשר לטפל בקטינים. לא נערכות השתלמויות והכשרה מינימלית לסגל שנמצא בבתי המעצר כדי שיהיה לו את הכלים המינימליים להתמודד עם בני נוער במצבים מסוג כזה, וגם זה דבר שהוא חשוב לקחת לתשומת הלב.

העלו כאן בהקשר של מבוגרים - והוא חשוב בעיני כפליים בהקשר של בני נוער – אפשרויות של תוכניות גמילה. הרבה בני נוער שמגיעים למעצרים קצרים יכולים להסתבך בסמים או שהוא מגיע כבר מסובך בעניין ואין שום דרך טיפול שאפשר להציע לו במקום הזה.

אני מזדהה עם מצב תנאי המעצר ואכן הם בלתי
ראויים ולא רצויים, בעיקר כשמדובר בקטינים. על-פי חוק המעצרים יש אפשרות להציע חלופת מעצר ויש הרבה קטינים שמתאימים להיות בחלופת מעצר, אבל חשוב לדעת שאין לנו היום מספיק מכסות לחלופת מעצר וגם כאן צריכה לצאת קריאה מהוועדה כי זה מותנה בתקציב. יש אופציות שיכולות להיות חלופות למעצר קטינים, אבל כרגע אנחנו מוגבלים במספר החלופות. יש בתים ויש אנשים שמוכנים לקבל על עצמם להחזיק את הקטינים האלה למרות מצבם הקשה.

אנחנו מדברים לא רק על קטינים אלא גם על
מבוגרים שיש להם בני משפחה שמוכנים לקלוט אותם באותה תקופה במקום שהם יהיו בבית המעצר.

אני מדברת על אותם אלה שלא יכולים להיות
במעצר בית וחייבים למצוא את הדרך. יש אופציות אבל הן מאוד מוגבלות ואני חושבת שצריך להרחיב את מספר המקומות האלה.

לפי הצעת חוק הנוער שעומדת לדיון יש הצעה שיהיה קצין מבחן לנוער בכל בית מעצר, אבל בנוסף לזה גם אנחנו חושבים שצריכה להיות פעילות לקטינים האלה כי לא יתכן להחזיק קטינים שעות מרובות ללא התייחסות והסתכלות, מתוך החשש שהם גם יכולים לסכן אחד את השני ויכולים להינזק מהמפגש בבית המעצר.

היה איזשהו רעיון של הידברות בין משרד העבודה והרווחה ושירות בתי הסוהר כדי שמשרד הרווחה יהיה אחראי על התכנים הפנימיים בבית המעצר ושירות בתי הסוהר יהיה אחראי למסגרת החיצונית ואני יודעת שגם כרגע מתקיימת הידברות בתחום הזה.

אני רוצה לציין שנושא ההתאבדויות מאוד מדאיג ואחת הבעיות היא באמת של שילוב שירותי בריאות הנפש בתחום הזה. כשאומרים הפרעת אישיות ואומרים שאותו אדם לא חולה נפש ולכן לא צריך לאשפז אותו, לגבי נערים עם בעיות התנהגות מאוד קשות ועם איתותים להתאבדויות, ברגע שאותו קטין לא חולה נפש, שירותי בריאות הנפש מסירים אחריות לגבי הקטינים האלה. לכן אני חושבת שצריך למצוא כאן איזשהו הסדר שההגדרה לא תהיה רק חולה נפש אלא גם הפרעות אישיות כדי שיובטח לנערים האלה פיקוח וטיפול גם כאשר הם מאותתים על סכנת התאבדות.

זו סמכות לגמרי אחרת, פסיכיאטרים לילדים
ונוער, ואין במערכת – גם בשירות בתי הסוהר וגם במשרד הבריאות – פסיכיאטר שנותן שירות.

פניתי לשר לביטחון פנים וקיבלתי תשובה ממנה
אני מקריא קטע בנושא הזה: "בשל מחסור בתקני כוח אדם והערכות מסוכנות במרכז לבריאות הנפש, לא ניתן לכסות את כל הצרכים ולפיכך ניתנת עדיפות גבוהה לאסירים הנדרשים לחוות דעת מרכז בריאות הנפש לצורך חופשות ושחרור מוקדם". זאת אומרת, גם בשירות בתי הסוהר קיימת המצוקה הזו וזה לאחר שפנינו ואמרנו שישנם מקרים שאנשים לא יצאו לחופשות כיוון שלא ראו אותם וכתוצאה מכך הטיפול בהם התעכב, היציאה שלהם לחופשות מתעכבת ואין תקנים. אלה דברים שצריכים לעמוד עליהם. אנשי האגודה לזכויות האזרח, עם כל הכבוד, אלה דברים אלמנטריים שצריך לתת להם עדיפות.

אנחנו עוסקים בזה.

אני מציע שתיפנו גם לאותם לוביסטים
שמסתובבים בבניין הזה ועוסקים בקידום חקיקות בנושאים שנוגעים לעשירי המדינה הזאת כי הגיע הזמן שיטפלו גם בדברים האלה.

אדוני דיבר על אי-מתן תפילין, אבל במרבית תאי
המעצר יש נוחיות ולכן אי-אפשר להתפלל בתוך התא ואי-אפשר להכניס לשם תפילין. זו חלק מהבעיה כאשר יחסית המשטרה כן מצליחה להתמודד אתה וזאת ראינו בביקורים שלנו.

יחד עם מר צבי נח ערכתי ביקורות בבתי מעצר והייתי רוצה לומר לאדוני שאני מקווה שיצא מכאן המסר שצריך לבנות בתי מעצר נוספים. הייתי רוצה שיצא מפה המסר שבתי-המשפט כן ישחררו אבל אכן זו שאלת התקציב ולשאלה זו אני אגיע עוד מעט.

אני רוצה לומר מהי ההצעה הקונקרטית שלי היום שבעצם גם מתייחסת לעניין ההתאבדויות, ולומר שאפשר לפתור את הבעיה באופן נקודתי, ולעשות זאת כבר היום. חשוב לנו כועדה או כאוכלוסייה, כעם יהודי, כאזרחים שאיכפת להם מזכויות אדם ואזרח, קודם כל לחשוף את העניין. הדוחות האלה מובאים לכאן אבל מרבית הציבור לא מכיר אותם. לכן אני חושבת שהדבר המרכזי הוא קודם כל לחשוף את הבעיה בתקשורת. בתקשורת יש תיעוד ממש מצומצם לגבי אדם שהתאבד בתא המעצר. לכן אני מציעה היום שבכל בית מעצר תהיה תיבה שאני קוראת לה הכותל המערבי לעציר. העצור, ברגע שהוא נכנס לבית המעצר, הוא יכול לקבל דף, או כמו שיש אסמכתה לכליאה בה שומעים את דברי העצור כשהוא מגיע לבית המעצר, הוא יוכל להביע את הקשיים שלו בדף עצמו ולפרט מה מפריע לו. אז אפשר גם לעלות על הפרעות אישיות.

מי יסתכל על הדף הה?

אם תסכימו אתי שכן צריך לעשות זאת, כדי
לחשוף את כל הליקויים והבעיות שיש שם, זה ילך למפקד בית המעצר. למפקד בית המעצר יש גם קשר עם העצורים שלו וזה מפתח את הקירבה והיחס הפרטני לעצור שיודע ששומעים אותו.

אנחנו כלשכת עורכי-הדין מבצעים ביקורות ואנחנו יכולים להגיע ולבדוק במה בדיוק טיפלו ובמה לא. אני לא מטפלת על טיפול נקודתי נוסח מחסור בסבון בתא אלא אני מדברת על בעיות כמו אוכל, בעיות שעצורים לא יוצאים במשך חודשים ארוכים לחצר, כי אם אחרי שבוע ימים הוא לא יוצא לחצר צריך לשחרר אותו. על הדברים האלה לא שומרים ועל הדברים האלה אנחנו חייבים לפקח.

כתוצאה מזה מפקד בית המעצר יודע שיש ביקורת כלפיו והוא יודע שכל הזמן הוא צריך לשפר את עצמו ולתת יחס לעצורים. העניין הזה גם פותר את העניין של ההתאבדויות באיזשהו מובן, כי אם יש עצור שאומר רע לי, קשה לי, ואפשר לגלות שיכול להיות שיש לו נטייה להתאבדות, אפשר לפתור את העניין כבר אז ולתת טיפול מונע לבעיה הספציפית הזאת.

יש לי מחלוקת מאוד קשה עם חבריי מהמשטרה כי בגלל שתנאי המעצר הם קשים, זה משמש כאמצעי חקירה למשטרה. תנאי מעצר קשים, בעקבות זה עצורים נשברים ומודים בדברים שהם לא עשו.

זו הצעה אחת שלי שאני חושבת שצריך להכניס אותה מיד לתוקף. בסופו של יום ייקחו את כל התלונות והבקשות של אותם עצורים ויעבירו אותן לאדם אחראי במשטרה שידאג לטיפול כוללני באותו בית מעצר. אני שמעתי מעצורים שסוהר איים עליהם.

את מאמינה שהעצורים מסוגלים לומר את
הדברים האלה כשהם נמצאים בתנאים הקשים האלה?

הם מגיעים גם למשרד הבריאות.

אני חושבת שהתלונות צריכות להיות בעילום שם.
אין לי בעיה לחשוף את העניין לאור היום, אבל מפקד בית מעצר שרואה את העניין הזה, שיודע שיש עליו ביקורת, הוא לא יכול לטייח את העניין ואני חושבת ומאמינה שהוא גם לא יעז.

הייתי רוצה שייבנו בתי מעצר ובתי-סוהר, ולכן אני חושבת שהוועדה שמטפלת בענייני כספים כבר היום צריכה להציע הצעת תקציב ולומר מה כן מוכנים לתת לנו ומה לא כדי שנוכל עוד כמה שנים נוכל לדעת מה נקבל ומה לא ולפי זה נבנה תוכניות ונעשה דברים. צריך כבר היום להתחיל לפעול ואני רוצה להתחיל לפעול.

צריך לראות את שני הצדדים של המטבע.
כשהמשרד לביטחון פנים היום דורש הגדלת התקציב וכן יגדילו לו את התקציב, ההגדלה לא תהיה לצורך הדברים האלה אלא לצורך הביטחון השוטף.

אני רוצה להתייחס לדבריה של חברתי ואני חוזר
לנושא הבג"צים. בשנת 1996 או ב1997- הגישו לנו תוכנית לגבי מה הצפי לבניית בתי-סוהר חדשים. התוכנית הייתה קצרת טווח, ארוכת טווח וכולי. כמו בצה"ל, הכל מחולק לשלושה חלקים – הראש, הגוף והרגליים. אני רוצה לומר לאדוני שהתוכנית ארוכת הטווח הייתה לחמש שנים וכאן אנחנו כמו אדם וחוה, עירומים כביום היוולדנו, מטיילים בבתי מעצר שנראית נפלא. אנחנו נמצאים אחרי ארבע שנים ודבר לא נעשה. אפילו בשלב של תוכניות רעיוניות לא נעשה דבר.

למה אתם לא מגישים בג"ץ?

הזכיר לי חברי את אחת הישיבות שהייתה בשעה 8:00 בבוקר שהשופט חשין הזמין אותנו אליה. השופט חשין שם לי אקדח לרקה, והאקדח היה דמיוני, ושאל אותי אם אני רוצה שהוא יוציא צווים. אם הוא ייתן צו שמחר צריך לעשות משהו, בתי המעצר לא ישונו כי זה המצב ואלה הם התנאים הפיזיים. זאת אומרת, זה לא רק עניין חוקי אלא זה גם שילוב. אז הלכנו לשלב שבו אנחנו משתפים פעולה, ישנן ועדות, מנסים להשיג תקציבים וחלק מהמאבק הוא גם לגייס ועדות כמו הוועדה של אדוני כדי לקרוא לאוצר ולהתחיל לעשות דברים.

אני אומר לאדוני דבר אחר. בשביל תוכניות לא צריך כסף אבל אפילו תוכניות להקים בתי מעצר אין. אולי אדוני צודק, נגיש בג"ץ.

העניין הוא שאנחנו כן רוצים שהוועדה הזו כן
תקדם ושלפחות יהיו תוכניות כי על הכסף אפשר להילחם ואני חושבת שאפילו המשטרה תעמוד לצידנו בנושא הזה, לשכת עורכי-הדין והאגודה לזכויות האזרח.

נשמע את נציג המשטרה שיאמר לנו מה
ההתייחסות של המשטרה לעניין התוכניות.

אני שמח לשמוע ונדמה לי שברוב הדברים
המשטרה וכל החברים הנכבדים רואים את הדברים עין בעין ואנחנו לא רואים ניגודים גדולים בתפיסה. יש ויכוחים לגבי היישום, דברים משניים, אבל לגבי התפיסה אין הבדלים גדולים.

אני רוצה להגיב על כמה דברים ואני אתחיל דווקא בדבר האחרון אותו העלה עורך-דין צבי נח. זה נכון שהיו תוכניות לשינויים כשדוגמה אחת היא בית מעצר חדש למחוז ירושלים שאפילו התחייבנו בזמנו בבג"ץ לעניין הזה. בבית מעצר ירושלים התחייבנו כבר לפני ארבע שנים שבתוך חמש שנים יקום לתפארת מדינת ישראל בית מעצר חדש במחוז ירושלים בשייח ג'ראח, ליד המטה הארצי, אבל רק לפני כחודש וחצי אם אני זוכר נכון אושרו התוכניות בוועדת הבנייה המחוזית. זאת אומרת, רק עכשיו אפשר לגשת עם תוכניות אדריכליות מפורטות. למשטרה ולמשרד לביטחון פנים היה את כל הרצון הטוב לקיים ולממש, אבל ישנם הליכים בירוקרטיים שאי-אפשר להתגבר עליהם אפילו אם אנחנו משרד ממשלתי.

דוגמה אחרת הייתה תוכנית של המנכ"ל הנוכחי של המשרד לביטחון פנים, תוכנית לבניית בתי-סוהר חדשים. בישיבה אתך הוא אמר שאנחנו בונים על שני דברים, בונים על זה שכל שנה יתחילו לבנות בית-סוהר חדש ועל בתי הסוהר הפרטיים, אבל שתי התוכניות האלה נפלו והן נפלו מצד האוצר, כך שאי-אפשר לממש את מה שרצינו גם אנחנו לעשות. אי-אפשר לבוא בעניין הזה בטענה דווקא אלינו.

אנחנו באים בטענות לאוצר.

אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד עקרוני וזה
הנושא של הצורך לשחרר יותר עצורים, נושא שעולה פה מפעם לפעם באיזו מנטרה שאני שומע אותה פעמים רבות.

הניסוח שלך לא נכון. לא מדובר על שחרור יותר.

לעצור פחות.

צריך לעצור פחות. אני עומד להיעצר על סגנון
דיבורי אבל זו מדיניות המעצרים במדינת ישראל.

אני חושב שאתה טועה.

אני לא טועה. ועדת בן-אור שהביאה נתונים
מסולפים כי יושבת בראשה יושבת-ראש המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, היא הגיעה למסקנה ש88- אחוזים עלייה במעצרים עד תום ההליכים, 66 אחוזים מעצרים יומיים. תקרא בוועדת בן-אור, עמוד 3, בשליש התחתון של העמוד למטה. אלה נתונים של משרד המשפטים ואתה אומר לי שירדה כמות המעצרים?

לא אמרתי שהיא ירדה.

יש עלייה בשמונים אחוז.

לא אמרתי שכמות המעצרים ירדה אלא אמרתי
שאני חושב שהדרישה לירידה במספר המעצרים היא דרישה לא נכונה. אני אומר שהיום משטרת ישראל עוצרת הרבה פחות על עבירות שהיא עצרה פעם. נכון שיש יותר מעצרים, אבל יש מעצרים רק על עבירות שמחויב המציאות שהאנשים האלה יהיו עצורים. אני אומר את הדברים האלה אלא אם כן אתם חושבים שכל השופטים במדינת ישראל לא אחראים למעשיהם.

אתה עושה את זה בכל ועדה שאנחנו יושבים. זה
סגנון ההצהרות שלך בכל מקום שאנחנו מופיעים. אני מבקש לא לסלף את הנתונים. יש עלייה בכמות המעצרים וזו מדיניות שערורייתית של משטרת ישראל בשיתוף פעולה של מדינת ישראל בבתי-המשפט שנותנים לזה גושפנקה. זה בדיוק המצב.

אני אומר שוב שישנה עלייה בכמות המעצרים עד
תום ההליכים ובצדק.

אני מדבר על עצורים לימים.

בימים פחות.

66 אחוז בימים.

יש עלייה יותר קטנה בעצורים לימים. אני אומר
שוב שהמעצרים נעשים היום על העבירות החמורות או על רצידיביסטים. זאת אומרת, זה שאתה שואל אותי למה עוצרים מישהו שפרץ לרכב, אני אומר לך כי אם לא יעצרו אותו, הוא יפרוץ עוד מאתיים כלי רכב ואני לא מוכן לספוג את זה. אני אומר לך שהעלייה במעצרים עד תום הליכים היא כי המשטרה עובדת יותר טוב ויותר נכון.

אני אומר לך שלמרות שמדינת ישראל קיבלה
אפשרות לעצור בלי הפסקה לאורך כל השנים, אתם הבאתם למצב שיש עלייה ב66- אחוז בפשע במדינת ישראל ואתם אשמים בכך.

בפשע?

אתה אשם בזה. אתה חושב שאם אתה תעצור,
אתה תילחם בפשע? על מה אתה מדבר? כל מפכ"ל מגיע ואתם הולכים ונתפסים לפורצי מכוניות. בשום מדינה תקינה בעולם פורץ מכוניות לא נעצר.

עורך-דין נח, אני שמח שאתה מתלהב, אני שמח
שאתה מאשים את המשטרה בעבריינות ואני שמח שאתה חושב שהמשטרה היא הגורם לעבריינות, ולכן אולי אפשר לסגור את המשטרה לחלוטין.

אל תהיו קלים במעצרים.

אני חושב אחרת ממך וזה ויכוח לגיטימי. אני
חושב שאנחנו עוצרים פחות מדי ואתה חושב שאנחנו עוצרים יותר מדי והוויכוח הוא ויכוח לגיטימי. אני שוב מוכרח לומר שהמעצרים עד תום ההליכים עלו משום שהמשטרה עובדת אחרת. יכול להיות שישנה שיטת עבודה אחרת למשל כמו באנגליה שרק נעצרים עד תום הליכים ואין כמעט עצורים, אבל אתה שוב צריך להסביר למדינת ישראל מאיפה היא תביא את מאות המיליונים שהדבר הזה עולה, כי אלה הם אמצעים טכניים.

שיקול דעת במקרה של מעצר מפעיל השופט ולצורך כך לכו למשרד המשפטים.

השופט לא שולח לבית המעצר אם המשטרה לא
מבקשת.

חובתה של המשטרה לבקש.

תפקידך לבקש מעצרים. הוא רודף בעקבותיי
חמש שנים ומספר סיפורי שקר כל הזמן.

אני מוחה על כך שעורך-דין צבי נח אומר שאנחנו
אומרים דברי שקר. לא אמרתי שעוצרים פחות אלא אמרתי שעוצרים יותר. אז אל תגיד לי שאמרתי דברי שקר כשאמרתי שעוצרים פחות. אני אומר לך שבנתונים של מדינת ישראל זאת לא כמות מוגזמת של מעצרים ואתה יכול לצעוק כל הזמן.

אתה צודק, יש עוד כמה שלא נעצרו.

נעזוב את הנושא הזה ונלך לכמה דברים אחרים
שנאמרו כאן.
לגבי הפרדות של בני נוער. את הפטנט של הפרדות של בני נוער, לא יפה לומר אבל החוק הזה לקח ממשטרת ישראל כי כך אנחנו מתנהגים כל פעם כשאנחנו יכולים ובבני נוער אנחנו יכולים הרבה בדברים האלה. בני נוער אצלנו מופרדים ואני חושב שלמעט התקופה של תחילת אינתיפאדת אל אקצה לא היו עצורים קטינים בהפרדות אחרות.

אתה יודע איזה מעצרים סיטונאיים היו במקרה
הזה?

בוודאי.

אתם יחד עם בית-המשפט עשיתם לעצמכם חיים
קלים ושילחתם את כולם למעצר עד תום ההליכים.

נכון, עד תום ההליכים.

אתם יודעים איזה נזק גרמתם לאותם נערים
מסכנים שישבו בבתי המעצר?

אני אזכיר שהנערים המסכנים האלה כולם עד
אחד הואשמו בעבירה שדינה עשרים שנות מאסר. כולם עד אחד.

אני לא בטוח שהם אשמים. עשיתם זאת למען
ישמעו ויראו.

יש גם נאשמים ברצח שבגינו מקבלים מאסר עולם
ובסוף הם יוצאים לא אשמים.

אני מודיע לך אדוני היושב-ראש שהיום אני
התחצפתי לאיש משטרה והפרעתי לו במילוי תפקידו כשבמצטבר זה תשע שנות מאסר. זו השיטה של המשטרה.

כיוון שאני יודע שעורך-דין צבי נח אמר את
הדברים לצורכי המיקרופון, אני סולח לו.

אני מודיע לכם שאתם עוצרים יותר מדי וזה אבי
אבות הטומאה.

אני לא מודה בזה.

בגלל זה בתי המעצר מלאים.

הכשרה לכלאים. זה נכון שבמשטרת ישראל לא
הייתה הכשרה ספציפית לכלאים וזה היה רע ולא טוב, אבל נכון לרגע זה – ואני אומר נכון לרגע זה - אני מקווה שבמאי-יוני יצא לדרך קורס הכלאים הראשון שלנו כי גם אנחנו חשבנו – זה לקח לנו שנה וחצי עד שהצלחנו להתניע את התהליך הזה – שצריך להיות קורס כזה. כותבים היום קורס כזה בסיוע של המדור שלי ואני מקווה שהוא יצא לדרך במאי-יוני.

תוכניות גמילה ותוכניות העשרה ותעסוקה. בניגוד לעצורי תום הליכים בוגרים אנחנו כמעט לא מחזיקים עצורי תום הליכים קטינים ואת זה אני אומר לזכותו של שירות בתי הסוהר. נדמה לי שאם תסתובבו – ושוב, להוציא את התקופה החשוכה ההיא של תחילת האינתיפאדה – תראו שאין לנו עצורי תום הליכים קטינים. זאת אומרת, עצורים קטינים יושבים אצלנו תקופות יחסית מאוד קצרות. לכן אין לנו שום אפשרות לתת להם תוכניות העשרה, שיקום או גמילה. כל מי שמקבל תום הליכים, מיד עובר לשירות בתי הסוהר, כך שבעניין הזה, אפילו אם היינו רוצים, לא היינו יכולים לעשות דבר מה.

יש בני נוער שיושבים בבתי מעצר אחרים.

עצורי תום הליכים, הקטינים, כולם יושבים
בשרון. אין במדינת ישראל בית מעצר אחר לקטינים.

היה שלב ביניים שהם לא הוחזקו בשרון אלא
הוחזקו גם בכפר סבא.

לא, זה עצורי ימים.

אני טיפלתי בשני מקרים שנעצרו עד לתום
הליכים והם היו בכפר סבא.

ככלל, שירות בתי הסוהר לוקח מאתנו את כל
הקטינים. ישנן תקופות – אחת מהן התקופה של תחילת האינתיפאדה, שהייתה כזו הצטברות שהם לא עמדו בזה ואז הייתה תקופה של חודש וחצי או חודשיים שהם לא הצליחו לקחת את כל עצורי תום הליכים, אבל ככלל שירות בתי הסוהר לוקח מאתנו את כל הקטינים שעצורים עד תום הליכים ואין לנו בעיה עם זה.

אם אני לא טועה במעצר לכיש יש עצורים קטינים
עד תום ההליכים.

אין. אני אומר את הדברים באחריות. בלכיש בטח
אין ואת יכולה לבדוק את זה. יכול להיות שאת באה ורואה שהוא קיבל יום ראשון וההקצאה ביום חמישי. לכן תוכניות גמילה הן דבר לא ריאלי בהקשר של קטינים. אפשר וצריך עובדים סוציאלים אצל קטינים יותר מאשר בוגרים, אבל תוכניות שיקום וגמילה זה לא דבר ריאלי.

לגבי הרעיון על תיבת פניות בעילום שם. אין לי בעיה עם תיבת תלונות ובטח שלא בעילום שם. קיימת כאן לא רק הבעיה של איך מבררים תלונה שניתנת בעילום שם כאשר יש את הצד שבמקרה של עילום שם אנשים לא מפחדים, אבל יש בזה גם את הצד הלא כל כך סימפטי של להתלונן סתם. בסיפור הזה הבעיה שלי היא אחרת לגמרי כי אני שואל מי יטפל. בשירות בתי הסוהר ישנו אגף שלם שתפקידו טיפול בעצור ובאסירים. למשטרת ישראל יש קצין אחד שמטפל בכל בתי המעצר על כל הבעיות שלהם וכאן לא מדובר רק בעצורים אלא בכל הבעיות של בתי המעצר. אדם זה לא יצליח לטפל בנושא הזה.

כפי שאמרתי בראשית דבריי, לדעתי הדבר הנכון הוא שהעצורים עד תום הליכים לא יהיו במסגרת משטרת ישראל. לדעתי זה הפתרון הנכון כי זה יפתור את בעיית הצפיפות, זה יפתור את בעיית הלחץ הנפשי.

לפני שנכנסנו לדיון דיברנו והסכמת אתנו שצריך
להיות אדם מרכזי.

בעיקרון אתם צודקים, אבל השאלה מי יטפל.

לשכת עורכי-הדין מסכימה שמישהו מהם יעשה
זאת כמו שאנחנו עשינו בבתי-חולים לחולי נפש? אמרנו שאם יש להם כל כך הרבה תלונות, אדרבה, תבואו אתם וטפלו.

לא איכפת לי שמישהו בלשכת עורכי-הדין ירכז
את זה ויעביר לנו את זה בצורה מגובשת, לא כתלונה פרטנית אלא כבעיות.

שאנחנו נקבל את התלונות אלינו?

כן.

אנחנו עשינו את זה בבתי-החולים לחולי נפש.

השאלה אם אתם מוכנים להתחייב בפני חברי
הוועדה להציב את אותן תיבות בכל בתי המעצר ואל תדברו אתי על עלות.

לא מדברים על עלות. אני מבינה שיש כאן איזשהו
צורך לעשות ביקורת על תלונות העצורים. אני רק אומר שהקונספציה הייתה שמכיוון שמדובר בעצורי ימים, המחשבה שלנו הייתה שהם מגיעים לבתי-משפט ואם יש להם תלונות, השופט הוא זה שיהיה הראשון לדעת. אני מבינה שהיום זה לא מספק. יש לנו עוד כמה מנגנוני ביקורת בתוך המשטרה שצריך לחשוב עליהם. למשל, יש לנו קת"צים שזה בדיוק התפקיד שלהם. יש תלונה מן הציבור, הם בודקים אותה ובכל אזור ובכל מרחב יש אדם כזה.

כמה זמן לוקח עד שהתלונה נבדקת?

אני לא יודעת אבל צריך לבדוק את זה. אין כאן
בעיה להציב תיבה לתלונות אבל השאלה איך אנחנו עושים מנגנון יעיל לבדיקה. לצבי נח יש קשר ישיר אתנו והוא לא צריך לעבור דרך הוועדה הנכבדה ותמיד יהיו הזדמנויות לחייב אותנו.

אני רוצה להוציא התחייבות לתיבות דואר בבתי
מעצר.

הבעיה היא לא תיבות הדואר אלא השאלה מי
יפתח אותן ומי יטפל בהן.

ההצעה שלי הייתה לא רק לשים את תיבות
הדואר אלא ליצור אווירה. לשים את תיבת הדואר הוא עניין פיזי אבל הרעיון הוא לשפר את היחסים בין העצור לבין מפקד בית המעצר. מפקד בית המעצר יודע שיש עליו ביקורת ולכן היחס שלו כלפי העצורים יהיה יותר טוב. אם יש עצור שכותב מכתב שאם לא יוסדר עניין מסוים הוא יתאבד, מפקד בית המעצר יהיה חייב לעזור לו.

עורך-דין צבי נח, אותן תיבות שאתה מדבר עליהן,
מי לדעתך צריך לפתוח אותן? האם השוטרים בבית המעצר עצמו או שאתה מתכוון לארגון אחר שיעשה את זה?

יש שני צדדים, כך מציעה תמר ואני מקבל את
עמדתה. התיבות האלו אמורות ליצור שני דברים כאשר הדבר האחד הוא מעקב יום יומי, צורה של דו-שיח אחר שתתקיים בין העצור לבין המפקד שלו. ברוב בתי המעצר שאני מופיע, מפקד בית המעצר היהודי יש לו נפש של יהודי והוא אדם טוב. הוא רוצה לעזור. אני פוגש שם אנשים טובי לב שרוצים לעזור אבל יש להם מגבלות וגם תבניות של עבודה. התיבה הזו אמורה לשבור קצת את התבנית. זאת אומרת, זה יוסיף למפקד עוד מטלה מסוימת ועוד מחויבות מסוימת שהוא יצטרך לקבל דבר מסוים, ממוסמך ולא כשהוא עובר במסדרון ואותו עציר פונה אליו ושואל מה עם האוכל וכולי. זה לא ייעשה בצורה כזאת אלא בצורה קצת יותר מסודרת. כשהוא יקבל מכתב, הוא יקרא אותו.

מי יסתכל ויקרא את המכתב?

בית המעצר עצמו.

אתם יודעים שיש מפקד משמרת שצריך לעבור כל
פעם ולשמוע את התלונות של העצורים?

אבל הוא לא מקשיב.

בית המעצר יוציא את הניירת הזאת, "ימסמך"
אותה ויטפל בה כי אולי יש בעיה רצינית מהותית. אנחנו היינו רוצים - כמבקר, כעין נוספת המבקרת - לקבל עותקים של אותם מסמכים. את זה, את החלק השני, אנחנו ניטול על עצמנו לעשות.

זה יהיה על גבי טפסים מיוחדים?

לשכת עורכי-הדין מתחייבת על חשבונה להנפיק
למשטרת ישראל, ואם צריך גם לבתי המעצר ושירות בתי הסוהר שלא נמצאים כרגע, נייר של מסמך כזה של תלונה של עציר כדי שזה יקל עליו והוא יוכל להתלונן אם ירצה. המסמך יהיה בעברית ובערבית.

אני מניח שהאגודות למיניהן, ולא רק לשכת עורכי-הדין, ישמחו לשתף פעולה בהקשר הזה. אנחנו נוציא את הנוסח הזה ונקל ככל האפשר.

אני רוצה קודם כל למסור את המסר ולכן צריך שהם יעשו את זה כי הם צריכים להקרין לעציר שידע שהם קשובים אליו.

המשרד לביטחון פנים, יש לכם התנגדות להצבת
התיבות הללו?

באופן עקרוני אני לא רואה סיבה למה לא, אבל
אני כרגע לא רוצה להתחייב על זה.

אני מודיע לך שאנחנו כועדה נדרוש את הדבר
הזה.

אנחנו נבוא בדברים עם עורך-דין צבי נח ונראה
איך מבצעים את זה.

למרות הוויכוח הקשה, אם הם אמרו שהם ישקלו
בחיוב, הם יתחייבו.

בקשה לאגודה לזכויות האזרח וללשכת
עורכי-הדין. בין יתר ההחלטות נקבל החלטה להציב את תיבת התלונות הזו בכל בית מעצר כאשר אני מבקש שהוועדה תמשיך ותעקוב אחר ביצוע החלטה זו באמצעותכם.

הרעיון של התיבה הוא לא עניין פיזי טכני, לתת
נייר לעצור והוא יכתוב, אלא אנחנו מבקשים שבתי המעצר יהיו עם אוזן כרויה ולב פתוח לשמוע את הדברים וגם לעודד.

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמפקד בית המעצר,
כפי שהזכיר כאן עורך-דין צבי נח, בסך הכל הוא גם בן-אדם ואני מניח שאם הוא קורא את הנייר הזה יש עליו גם איזושהי אחריות מסוימת. אני לא רוצה לחשוב לרגע שהוא יזלזל בפנייה כזאת של עציר.

כמובן שלא. אני מדברת על הצד הטכני. כאשר
מגיע העצור אני רוצה שהוא יהיה מודע לאפשרות שאם יש לו בעיה, יש לו אפשרות לפנות לבית המעצר. לפעמים העצורים אפילו לא מודעים לזכות הזו שיש להם. אני מבקשת שהם יהיו מודעים. כאשר הכלאי כולא אותם בתא המעצר, הוא מקריא להם אסמכתה לכליאה ושם הוא צריך לציין בפניהם את הדבר הזה. במידה שהוא רוצה, יש לו אפשרות כי יש כאן תיבה אליה הוא יכול לפנות. זאת אומרת, שלפחות הוא יהיה מודע לזכות. אני סומכת על חבריי שבאמת ידאגו לעניין, אבל כדי שאותו אדם יהיה מודע לזכות וידע היכן הוא יכול להתלונן.

אני מניח שהתיבות הללו יוצבו במקום בולט.

אפשר לומר שכל תלונה כזו תהפוך להיות חלק
מכרטיס העצור של כל עצור. לכל עצור יש כרטיס ואז לוקחים את התלונה ומכניסים אותה לתוך הכרטיס שלו, ואז אם חס ושלום קרתה בעיה או האיש הזה לפתע נבחר לראשות-הממשלה, נוכל גם לדעת את ההיסטוריה של האיש.

ד"ר יעקב אליש נמצא ממש במקום של המעצר.
הוא נציג מחלקת בריאות הנפש שנמצאת בבית-סוהר אילון ושם הוא מנהל המחלקה. במחלקה שלנו, פסיכיאטריה משפטית, מקבלים תלונות של עצירים ואסירים ולפעמים אפילו שיחות טלפוניות כשאני מתפלא איך אנשים מגיעים לזה ואיך יש להם את האפשרות לכך, אבל אני רואה את זה בחיוב. עובדה שבירושלים אנחנו מטפלים בבעיות שמתעוררות בשירות בתי הסוהר.

צריך להיות ברור שבתי-חולים לחולי נפש הם לא בתי מעצר והם גם לא ערוכים לכך וגם לא צריכים להיות בתי מעצר. בתי-חולים לחולי נפש לפי החוק לטיפול בחולי נפש מטפלים בחולים ויש הגדרה ברורה בחוק מה זה חולה ומדובר בחולה שנמצא במצב פסיכוטי שלפי החוק חייב להיות באשפוז גם אם הוא לא רוצה. זאת אומרת, מדברים בנושא של אשפוזים כפויים. באשפוזים כפויים החוק אומר בדיוק איזה מקרים הם אותם מקרים בהם האיש צריך להיות מאושפז בבית-חולים לחולי נפש, גם אם הוא עצור וגם אם הוא אסיר. אני לא אומר שמשרד הבריאות לא רוצה לקבל אנשים עם הפרעות אישיות, אבל אני חושב שגם במערכת האזרחית כשאנחנו מדברים על אשפוזים אזרחיים, רוב האזרחים עם הפרעות אישיות לא נמצאים בבתי-חולים לחולי נפש.

כמו שנאמר כאן אני מסכים שיש קשר בין התנאים בבתי המעצר לבין ההתאבדויות שם. בתנאים כאלה לא פלא שאנשים מנסים להתאבד. אני חושב שכמו שפה שמענו – ואני מוכרח לומר שגם כאזרח שקורא לפעמים בעיתון מה שלפחות לכאורה קורה שם – זה דבר בהחלט לא קל. אני מבין שאנשים שמראש יש להם איזושהי הפרעת אישיות כזו או אחרת יותר נוטים במצבי לחץ לבצע ניסיונות אובדניים או לפחות לחשוב מחשבות אובדניות. זאת בהחלט לא סיבה וזה גם לא יכול לתת פתרון לקחת את כל אותם אנשים ולומר להם בואו לבית-חולים לחולי נפש. אגב, אני לא בטוח שהם יסכימו וכבר שמענו כמה אנשים שאומרים שהם מעדיפים עם כל הרע להיות בבתי מעצר אבל לא להיות משויכים לקטגוריה ולסטיגמה של חולי נפש ומבחינתם הם צודקים כי הם לא חולי נפש והם גם לא צריכים להיות בבית-חולים לחולי נפש. אני חושב שהבעיה היא באמת במערכת שנמצאת בתוך בתי המעצר ואולי הפתרון הוא להעביר אותם לשירות בתי הסוהר.

אני לא אכנס לעניינים המקצועיים, אבל לכלאי אכן צריכה להיות איזושהי הכשרה. אני קורא בדף הזה על הקטליזטורים לנטיות האובדניות האלה, כשמעמידים עצור מול הכלאי והכלאי לא שם לב מה קורה לו והעצור שם מתחנן על נפשו והכלאי אטום או לא שם לב – הוא עסוק, הוא אחראי על הרבה עצירים – ודאי שהשלב הבא או האקט הבא יהי איזשהו ניסיון אובדני כדי להראות עד כמה אותו אדם זקוק לעזרה שאם היא לא תינתן לו הוא יהיה אפילו מוכן להתאבד.

מכאן אני מגיע להערה השנייה שלי ואומר שלא מדובר כאן על כשל טיפולי. אמרת שהיות שהצוות מתחלף, לא נוצר קשר. זה נכון מה שאת אומרת בפסיכותרפיה אבל אנחנו לא מדברים כאן בפסיכותרפיה. דווקא בגלל שהקשר מיידי ומאוד מוגבל, הטיפול צריך להיעשות היכן שזה קורה ועל-ידי אותם אנשים שעם הכשרה מתאימה יכולים לעשות טיפול נהדר ואפילו יותר טוב מפסיכיאטר. במצבי לחץ הם יכולים לתת עצה ויכולים לתת תמיכה וחיזוקים יותר טוב מהפסיכיאטר שתביאי אותו לבית החולים.

במקרים יותר מסובכים ובמקרים שלא מדובר רק בהפרעות אישיות וקורים מקרים של אנשים שבאים לבתי המעצר, יש להם באמת בעיה נפשית אולי יותר חמורה ויותר מסובכת, אבל זה עדיין לא פסיכוטי. במקרה כזה אפשר להביא לבדיקה, אפשר לבדוק, אפשר לתת טיפול אמבולטורי, אני חושב שזה טוב יהיה אם יהיו פסיכיאטרים בשירות של המשטרה או בשירות בתי הסוהר שיעשו את זה. אחוז גדול מהם הם אנשים שמגיבים לתנאי לחץ ושבאמת קיימת איזו הפרעת אישיות או בעיה אישיותית כזו או אחרת ואני חושב שבאמת אפשר לפתור את הבעיה שלהם במקום עם הרבה תשומת לב ועם נטייה לעזור. אני חושב שזה ניתן להיעשות גם כיום. מספיק שהכלאי הזה ידע מה לעשות במקרה שהוא מזהה מצוקה ואם אכן הוא יזהה את המצוקה, הוא יפתור את רוב הבעיה.

הבעיה שאותו כלאי נמצא בלחץ בגלל מספר
העצורים הרבים שנמצאים.

נכון. לכן אני מברך את עידו גוטמן שאומר
שעכשיו הכלאים יקבלו הכשרה גם בנושא הזה.

משרד הבריאות יהיה מוכן לסייע להעביר לכלאים
שלנו איזושהי השתלמות קצרה?

אתה יודע שאנחנו תמיד מוכנים. במאי יש לנו
פגישה עם השוטרים בדיוק לעניין הזה.
אם המשטרה תבקש הדרכה מקצועית מאתנו, בשמחה נעשה זאת. יש לנו מחלקה שלמה בשירות בתי הסוהר שעושה את זה. אנחנו מוכנים לעזור.

השאלה היא יותר רחבה. השאלה היא אם תהיו
מוכנים לתת את השירות הזה.

לא. בהדרכה – כן. העצורים הם עצורים והם
באחריות המשרד לביטחון פנים והמשטרה. ברוב המקרים לדעתי גם כלאי יוכל לפתור את הבעיה. אם מדובר במקרה פסיכוטי ודאי שהוא צריך להיות באשפוז.

אני שואל האם בקשר לפנייה שלך לנציג משרד
הבריאות בנושא של הכשרת כלאים אתה מוכן לפנות למשרד הבריאות בנושא הזה?

כן.

אנחנו מוכנים לעזור בהדרכה מקצועית. אנחנו לא
נעשה את העבודה במקומם, אבל להדריך.

הם מדברים על הכשרה מינימלית, על מתן עזרה
ראשונה.

לא מתן עזרה ראשונה אלא זיהוי מצבי סיכון.

מכלאי מצופה להתייחס למשימה כמשימה סופר
מקצועית. נדמה לי שזו משימה שצריך לעשות אותה בעל מקצוע ואי-אפשר לצפות משוטר לעשות זאת.

אני לא מסכים אתך.

אם יש סיטואציה שכלאי מתחיל לזהות משהו,
הוא רואה משהו, הוא יקרא לבעל המקצוע, אבל אתה באמת לא יכול להטיל את כל האחריות עליו. לכן במובן הזה אני כן הייתי מצפה ממשרד הבריאות שיכשיר אנשים מטעמו שיגיעו לבתי המעצר.

זה לא עניין של משרד הבריאות. למשרד הבריאות
יש את בתי החולים שלו, יש לו את המרפאות לבריאות הנפש, הוא עושה את הטיפול באוכלוסייה האזרחית ובאוכלוסייה שבאה אליו על-פי חוק ולכן מה פתאום שהוא ייקח את זה על עצמו? יפה מאוד שאת מציעה את זה למשרד הבריאות אבל בזכות מה ועל סמך מה? משרד הבריאות יכול להיות אחראי על עוד אלף דברים אחרים אם את רוצה אבל לא זו הנקודה.

אם כן, מי כן יעסוק בזה?

מי שאחראי והאחראי הוא המשרד לביטחון פנים.

מי ייתן את ההדרכה?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות. זה לא שאנחנו ניתן הדרכה כי
אנחנו כבר נותנים הדרכה.

אני לא יודעת אם הגענו לתוצאה סופית לגבי מסר
שיצא מכאן בקשר ליצירת תוכניות לגבי העתיד. אני חושבת שזה מאוד חשוב לא לתת רק פתרונות אד-הוק אלא לחשוב על העתיד. לצערי בתי המעצר מלאים, אבל אני חושבת שמן הראוי כבר היום לפעול בעניין ובאמת לבקש וללחוץ שיוכנו תוכניות. צריך כבר היום לפנות לאוצר כדי שיכין תקציב שנוכל להסתדר אתו והתקציב יהיה לא רק להיום ולא רק לשנה הבאה אלא לכמה שנים קדימה כי אנחנו צריכים להסתכל קדימה. זו המטרה שלנו כי היום באמת אי-אפשר לשנות כלום.

כשאני נכנסת לביקור אצל עציר, הוא אומר לי שאת הקירות אני לא יכולה לשנות לו, להגדיל את התא אני לא יכולה, אבל הוא מבקש ממני שאתן לו לצאת החוצה לטייל ושהאוכל יהיה בסדר, שהאוכל לא יבוא אליו קר ומלוכלך. זה מה שהוא מבקש ובשלב הזה אנחנו כן יכולים לעזור לו.

לגבי העתיד, צבי נח נלחם כבר עשרים שנה וזו מלחמה הוגנת, ראויה, שעולה בקנה אחד יחד עם הדמות שאנחנו רוצים שתהיה למדינת ישראל כדי שהיא תהיה מדינה דמוקרטית וגם יהודית. זה הדבר הבסיסי ביותר גם בדת היהודית וגם במדינה הדמוקרטית ולכן האגודה לזכויות האזרח נכנסה לעניין. חשוב מאוד להתחיל כבר היום לפעול לגבי העתיד כדי שלא יקרה מצב שבעתיד נהיה במצב בו אנו שרויים היום.

האם למשרד לביטחון פנים יש איזושהי תוכנית
לבניית בתי מעצר?

לצערי מקצצים לנו בתקציב. יש תכנית אבל היא
יותר קטנה ממה שהצגנו. היא יותר קטנה כי לא אישרו לנו את התקציב.

התוכנית ברת ביצוע?

כדאי שכולם ידעו כאן שעד סוף שנה הבאה
מחלקת בריאות הנפש של שירות בתי הסוהר תגדל בקרוב למאתיים מיטות.

שתי מחלקות עם 36 מיטות בכל מחלקה. המקום
בו יהיו אסירים חלשים או יותר מדיי חזקים, זה לא שייך למחלקת בריאות הנפש אלא לשירות בתי הסוהר.

אם ה272- מיטות לא יאוכלסו, זו בעיה של שירות
בתי הסוהר ולא שלי. אני אומר שמחלקת בריאות הנפש של שירות בתי הסוהר הולכת לגדול מבערך שבעים מיטות ל272- מיטות.

בשנת 2001?

נדמה לי בשנת 2002.
אחרי הרבה מאוד קשיים התחילו השנה לבנות את שרון ג'. שוב, זה דבר שהיה צריך להיות באמצע בנייה אבל נתקע בגלל בעיות בירוקרטיות. אנחנו ביקשנו להתחיל השנה לבנות עוד בית-סוהר ובעוד שנה לבנות עוד בית-סוהר, אבל האוצר לא אישר ונדמה לי שרק בשנה הבאה נתחיל לבנות.

יש לכם תוכניות לעתיד, למשל לעוד עשר שנים?
לבנות בית מעצר שעומד בסטנדרטים של החוק?

לא.

המטרה היא לא לשקוד על השמרים אלא המטרה
היא שיהיו בתי מעצר כפי שהגדרנו אותם.

צריכים להיות ריאליים בעניין הזה. כאשר אתה
יודע שאתה הולך לבנות תחנת משטרה חדשה למשל, לבנות בה את תאי המעצר בצורה מודרנית. אנחנו יודעים שמרחב לכיש, בו יושב אותו מבנה של בית מעצר לכיש, לא הולך לעבור בחמש-שש-שבע שנים הקרובות, ולכן גם אין טעם להתחיל לדבר על זה.

למה לא מכינים תוכניות?

להכין תוכניות באוויר כשהן תלושות מהמציאות,
חבל על הזמן. גם תוכנית עולה הרבה כסף וזה לא לעניין. אנחנו מנסים להיות ריאליים. אם הולכים לבנות מחוז חדש בירושלים, הדבר הראשון שאמרו הוא שבתוכו יהיה בית מעצר מודרני. אם עורך-דין צבי נח זוכר אמרו שיפתחו את זה כשהמחוז יעמוד ואנחנו אמרנו לא וכי בית המעצר ייפתח כך כשאת המחוז ייבנו מעליו. יש לנו עניין להפוך את הדברים האלה לדברים מודרניים, אבל צריך להיות עם שתי רגליים על הקרקע ולדעת מה האמצעים שעומדים לרשותנו, מה טווח הזמן בו אנחנו הולכים לשנות את הדברים.

אני אתן דוגמה לפיה ניסינו לחסוך. רצינו שבתי המעצר יהיו צמודים לבתי-המשפט כי זה מקל על העצירים כי לא צריך לטרטר אותם, זה מקל על השוטרים, מקל על השופטים ועל כולם אלא שיש בעיה אחת קטנה כאשר הנהלת בתי-המשפט לא מסכימה להצמדה הזאת. יש דברים שצריך להיות ריאליים ולדעת אי-אפשר לתכנן באוויר מבלי שיש לזה בסיס. היכן שיש בסיס, רצים עם זה קדימה.

בנושא הזה יש דיונים ארוכים ועורך-דין צבי נח מעורב בהם. היום המדען הראשי של המשרד הוא זה שמטפל בנושא הזה. זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע, גם חקיקתית וגם פרקטית. זה נשמע טוב, אבל זה לא קל ליישם את זה, אבל העובדה היא שאנחנו לא ישנים אלא גם אנחנו ערים לבעיות ויוזמים דברים.

אני מתחייב שאם חברי יאמר שעכשיו יום, אני
אומר שזה לילה. אני לא מסכים לתמונת המצב שחברי ציין. אני צריך לומר שמבחינת ההתייחסות של המשרד לביטחון פנים, יש התייחסות ובעיני יש שוני מהותי בהתייחסות של המשרד. אני רוצה לומר את זה לשבחו של המנכ"ל האחרון, מר אריה רמות.

כמו שעידו גוטמן רואה את נושא העצורים אחרת מאשר במציאות, יש לו מציאות וירטואלית, אותו הדבר הוא גם לגבי הנושא של אזיקים אלקטרוניים שהוא מכשיר טוב. אדון עידו גוטמן הוא לא מאלה ששערותיו עומדות כאשר הוא שומע אזיקים אלקטרוניים אבל יש אנשים ששערותיהם כן עומדות מהתרגשות.

ישנן מדינות אירופאיות שעברו לשיטת האזיקים האלקטרוניים והיום זה הכלי העיקרי. אנשים יוצאים בסיטונות עם אזיקים אלקטרוניים. נכון שזה לא דבר שאתה מוציא אותו סתם, אתה לא שם למישהו אזיק ושולח אותו אלא אתה בונה מערך. אני מודה שאנחנו יושבים בוועדה והוועדה הזו סברה בשנה שעברה שלקראת סוף שנה שעברה כבר נתחיל בפרוייקט ולא התחלנו בו והוא מתנהל בעצלתיים. בכל כביש יש מהמורות וצריך לקפוץ מעליהן. הכלי הוא כלי מבורך ובית-המשפט העליון המליץ לאמץ אותו כבר בשנת 1992 בפסק-דין של השופט אלון כאשר הוא קרא לזה הצעדה אלקטרונית ואמר שיש לאמץ את הנושא של הצעדה אלקטרונית.

זה מצריך משאבים.

נכון. מסתבר שצריך ששירות המבחן ייתן המלצה
על אותו אחד שכדאי לשים לו אזיק, ואם כך, שירות המבחן כמובן צריך כוח אדם. אלה דברים שתמיד מגיעים בסוף לכסף.

אנחנו יושבים כאן שעתיים ואני רואה שנעשה
ניסיון לשייך את ההתאבדויות לתנאים של בית הכלא, דבר שמבחינתי הוא מאוד משני. אתם יכולים להתנפל עליי ולומר שאני לא צודק, אבל אני יותר מתייחס להצעתך לבדוק פעמיים את מי ניתן להכניס למעצר או לא כי בן-אדם לא מתאבד בגלל התנאים בבית הכלא אלא בגלל מהות המעצר. המעצר עצמו בתגובה לאישיות, את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון. את התנאים צריכים לשפר אבל אלה חלקים משניים. דבר ראשון מדובר בתגובה של האדם למצב עצמו ולזה אנחנו צריכים להתייחס.

צריכה להיות השגחה על האנשים האלה.

נכון.

צריך להוסיף שבעניין ההכשרה של משרד
הבריאות תהיה הכשרה שמתייחסת לבני נוער.

אני לא אכנס לזה. תפסת מרובה, לא תפסת.
אני רוצה לסכם את הדיון.
בשנת 2000 היו 17 מתאבדים לעומת שנת 1999 בה היו תשעה מתאבדים.

1. הוועדה פונה בקריאה לבתי-המשפט לנהוג כמצוות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ועל-פי חוק המעצרים החדש ולהפחית את כמות המעצרים הסיטונאים הנהוגים בישראל שאין כדוגמתו במדינות אירופה.

2. הוועדה פונה בקריאה לבתי-המשפט לדאוג לכך שאנשים הנשלחים לבתי המעצר יהיו מוחזקים תוך הקפדה על תנאי מעצר אנושיים העומדים בדרישות התקנון והחוק.

3. הוועדה פונה למשרד לביטחון פנים לפעול לחלופות מעצר לעצורים ובמיוחד לעצורים בני נוער כשהם עם עבר נקי וזאת על-מנת להקטין את הצפיפות הנוראית הקיימת בבתי המעצר.

4. הוועדה פונה לאגודה לזכויות האזרח וללשכת עורכי-הדין להכין הצעת חוק או תביעת נזיקין ייצוגית כנגד המדינה על נזקים הנגרמים לעצורים.

5. הוועדה פונה למשטרה ולבתי-המשפט לשקול בכובד ראש מעצר של ימים לקטינים ומעצר עד תום הליכים בשל הנזק הבלתי הפיך הנגרם כתוצאה מהמעצרים הללו.

6. הוועדה דורשת להציב תיבת תלונות בכל בית מעצר במקום בולט. הוועדה תמשיך ותדאג לביצוע החלטה זו באמצעות לשכת עורכי-הדין והאגודה לזכויות האזרח.

7. משרד הבריאות ייתן הכשרה מקצועית לכלאים בבתי המעצר בתחנות המשטרה לזיהוי מצבי סיכון אצל העצורים.

אני מבקש שזה לא יוטל לפתחו של משרד
הבריאות אלא שמשרד הבריאות יעזור בהכשרה המקצועית של אותם כלאים כי יש להם תוכניות משלהם ואנחנו לא רוצים להתערב בהן.

משרד הבריאות יסייע בהכשרה מקצועית לכלאים
בבתי המעצר בתחנות המשטרה לזיהוי מצבי סיכון אצל העצורים.

אם תהיה פעם אחת תביעת נזיקין כנגד המדינה, גם השופטים וגם המשטרה יחשבו פעמיים לפני ששולחים אדם למעצר.

תודה רבה לכולם.






הישיבה ננעלה בשעה 12:45