פרוטוקולים/ועדת הפנים/2917




3
ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 20.3.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2917
ירושלים, ט' בניסן, תשס"א
2 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ג', כ"ה באדר התשס"א, 20.3.2001, בשעה 09:40

חברי הוועדה: היו"ר דוד אזולאי
יהודית נאות

יחזקאל לביא, משרד הפנים
מתי חוטא, הממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים
משה בן-גרשון, מנהל התכנון, משרד הפנים
עופר חיים, בודק בכיר במחוז ירושלים, משרד הפנים
עו"ד איילת בן-עמי, המשרד לאיכות הסביבה
יגאל ויינר, רשות הטבע והגנים הלאומיים
מייק טרנר, אדריכל
דני מלכה, מזכיר מושב רמת רזיאל
משה בן-דוד, חבר ועד מושב רמת רזיאל
אלי גרושקה, חבר ועד מושב רמת רזיאל

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

ביטול הכרזה על חלק משמורת טבע נחל שורק צפוני
לפי תוכנית מספר מי/במ766/, רמת רזיאל



ביטול הכרזה על חלק משמורת טבע נחל שורק צפוני
לפי תוכנית מספר מי/במ766/, רמת רזיאל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות
הסביבה.

נמצאת כאן תוכנית הישוב. יש פה מפה קטנה
שהיא צילום ממפת ההכרזה של שמורת הטבע. זוהי שמורת הטבע כפי שהיא הוכרזה.

באיזה סדר גודל מדובר?

השטח נמצא כאן בחלק הדרומי ושטח קטן בחלק
הזה. זאת אומרת, אם נצרף את שני השטחים האלה, זה צריך להיות בסביבות 35 דונם שטח שעומד להיות מבוטל. שטח השמורה כולה הוא שטח גדול מאוד, הוא כ17- אלף דונם. כאן אתם רואים את השטח של רמת רזיאל. השטחים שעומדים להיות מבוטלים זה השטח הקטן הזה והשטח הקטן הזה שסימנתי אותו וזה לעומת כל השמורה.

מתי הוכרזה השמורה כשמורה?

ב1995-.

אלה אדמות הישוב?

בוודאי.
ברקע אנחנו מדברים על שטח בסדר גודל של 35 דונם אבל לעומת זאת מוסיפים לתוכנית שטח נוסף בגודל של שבעים דונם.

על-חשבון מי תוספת השטחים?

זאת קרקע מינהל מחוץ למשבצת הישוב.

גם אותה אתם עומדים להפוך לשמורת טבע.

חוק הגנים הלאומיים, שמורות טבע ואתרים
לאומיים ואתרי הנצחה, זה שם החוק, מחייב וקובע ארבעה מנעולים שצריכים לפתוח אותם לשם תיקון הכרזה. האחד הוא אישור השר לאיכות הסביבה אותו יש לנו, השני זה הסכמת הרשות המקומית שיש לנו, השלישי זה השר לאיכות הסביבה ומועצת גנים לאומיים שאישרה, והמנעול האחרון הוא כאן.

למה בבקשה לא כתוב שאתם בעצם מדברים על
החלפת 35 דונם בשבעים דונם?

אנחנו נמצאים כאן רק לצורך ביטול ההכרזה.
החוק מחייב להביא לכאן עם ביטול ההכרזה. רק ברקע אמרתי שיש שטחים נוספים.

זה לא מותנה?

זה לא מותנה.

אפשר להתנות?

זה סיפור שלם וגם החוק לא מאפשר זאת. אני לא
יודע, זה עניין משפטי מסובך.

אם הם מדברים על החלפת שבעים דונם ב35-
דונם, זה אומר שבעצם הגנים הלאומיים יגדלו ב35- דונם, וזה הרבה יותר מתקבל על הדעת מאשר רק להעביר 35 דונם לרשות עירונית. אני רוצה להבין מה יעשו בשטח ברמת רזיאל וכמה מתוך ה35- דונם מיועד לשטח חקלאי. אני רוצה לדעת מה זה שטח חקלאי ואיפה הוא נמצא כאן.

ב35- דונם שמועברים מהפארק לרמת רזיאל, שם כתוב שיש ייעוד למגורים, יש ייעוד לשטח חקלאי, יש ייעוד לשטח ציבורי.

יש פה הכל והכל מסומן.

מהו השטח החקלאי?

יש פסים בצבע ירוק-לבן.

השטח הזה יישאר בייעוד חקלאי.

הוא יישאר בייעוד חקלאי כאשר יתקבל ביטול
ההכרזה.

מה מגדלים שם?

זה מהסוג החקלאי של סייטקס.

אני אדריכל התוכנית. אפשר כאן לראות במה
מדובר ומדובר ב35- דונם כאשר התוכנית הייתה כפי שמשה בן-גרשון הראה, בקנה מידה של אחד לעשרים אלף ולכן הכוונה הייתה קו מאוד כללי. הקו הקיים כולל בתוכו לולים ובתים של המושב בתוך שמורות הטבע, בגלל שקנה המידה הוא קצת שונה. כשאנחנו הגענו למצב של 1,250, אם רוצים לפרט אותו צריכים להוציא עכשיו גם את הבתים ולאפשר את הקו בצורה נכונה בהתאם לטופוגרפיה כאשר בעצם הקו הולך בצורה מאוזנת. רצינו להציע שבכלל לא יבוא לכאן ובעצם מדובר בפירוט של הקו כאשר עוברים מקנה מידה לקנה מידה. באופן טכני, וזה מה שקורה, יש שני מצבים: ביטול ההכרזה ויצירת ההכרזה. אני מאוד מבקש מהוועדה לא לכלול אחד עם השני, לא בגלל שאני לא מאמין שהוא ייעשה או בכלל שייעשו פה בשטח הזה מגורים.

אנחנו עובדים לפי החוק.

מה קרה במשך ארבע השנים האלה? האם הם
קיבלו את אישור כל הגורמים?

למה התהליך הזה לוקח כל כך הרבה זמן?

אני מייצג את הוועדה המחוזית של משרד הפנים.
התוכנית הגיעה אלינו בשנת 1993. זה אבסורד, כי התוכנית הזו היא ול"לית, ומי שיודע יודע שהוראת שעה וכדומה אמורה לזרז את ההליכים. הגענו עד הלום אחרי שבע שנים.

מ1996- עד מאי 2000, החלטה אחרונה לאישור, מי שמכיר את המושבים יודע שיש לא מעט בעיות, כאשר סכסוכי גבולות בתוך המושבים עצמם, כך שהיו לא מעט ישיבות עד שהסדרנו את הנושאים האלה.

אתה זוכר של מי היו ההתנגדויות?

שפע של התנגדויות כמעט מכל המשקים בתוך
המושב. זו בעצם הסיבה לפער הזמן של כמעט ארבע שנים.

איך יכולה להיות התנגדות אם רק מוסיפים ולא
גורעים?

התוכנית של המושב כמו שאתם רואים אותה
כרגע במסגרת הקו הכחול מסדירה מספר אלמנטים.

אתה מדבר על התנגדות לתוכנית כולה.

כן.

ברגע שאתה מחליט על חלוקה, ברור שיהיו
התנגדויות.

לתוכנית יש מספר אלמנטים. אם אתם רואים את
המגרשים שצבועים בחום, אלה בעצם המגרשים החדשים שמיועדים להרחבה מכוח תמ"א 31, מכוח החלטות המינהל וכדומה והזכות הלגיטימית של המושב הזה כמו של כל המושבים האחרים במחוז ירושלים ובכל הארץ.

חוץ מזה אתם רואים כאן את הנחלות והמשקים ואנשים מגישים התנגדויות על פרטים טכניים וזו בעצם הסיבה לפער הזמן.

מה עומדים לעשות בשטח המופשר? חלק למגורים
וחלק חקלאי. האם יהיה אחר-כך שינוי בקרקע?

הם לא יכולים להתחייב שלא יהיה.

אני פשוט רוצה להבין מה זה החלק החקלאי.

אי-אפשר לצפות היום מרשות תכנונית שתגיד לך
שהיא צופה שמישהו יבקש שינוי.

זה בבעלות של המינהל?

כן.

זאת לא בעלות פרטית.

לא. יש חוזי חכירה ל49- שנה.

בקטע הזה היה שמורות טבע ועכשיו הקטע הזה
מכיל לולים ולכן לולים מבחינת הנושא של ייעוד הוא שטח חקלאי. במקום הזה יש בתים ונחלות שהוקמו לפני עשרות שנים וזה יהיה אזור מגורים. אחר כך יש לנו עוד שטח ציבורי פתוח במקום. זאת אומרת, כל הדברים האלו נמצאים במינון מאוד קטן. אותו קו אחד לעשרים אלף לא בדיוק התייחס לכל הדברים.

האם ההעברה הזו של 35 דונם מפריעים איכשהו
בנגישות לשמורה? בוא נדבר על הצד של השמורה מבחינת מה שנגרע בה. אם הבנתי נכון, אתם בעצם עושים תיאור מצב קיים ובתוכנית הזו אתם מעדכנים את המצב בשטח. אני רוצה לדעת מה קורה לשמורה מבחינת הנגישות אליה אחרי שלוקחים לה את ה35- דונם.

אותי מטריד משהו אחר. אותם שטחים חקלאיים,
זמן קצר אחרי שזה יאושר, יבואו ויבקשו שינוי ייעוד.

ודאי. לתעשייה ומלאכה.

ואז באים הספקולנטים למיניהם ועושים את
העסקאות הטובות.

אני מסכימה אתך. נצטרך לקיים על זה דיון.

כל בעל עניין יכול להגיש תוכנית. כלשכת התכנון
התשובה לשאלה שלך תהיה שספק גדול אם ייתנו להם לשנות את הייעוד במקומות האלה למסחר ותעשייה. אני לא יכול להתחייב בשם הוועדה, אבל זה מה שכנראה יהיה.

יש סבירות שזה לא יקרה.

מה יש היום בלולים האלה?

לולים.

הביצים שאת קונה בשוק מחנה יהודה באות
משם.

שאלת איך זה שנותנים שבעים דונם ולוקחים 35
דונם, אבל יש כאן איזה שהם עקרונות תכנוניים. אם כאן המשקים הוותיקים, לא יתכן לתת כאן מגרשים למשל אלא זה חייב להיות צמוד ורצוף. השמורה עצמה צמודה לבתים הישנים ולמגורים עצמם, כך שחייבים לתת להם המשך רצוף ולכן בעצם זה בא על-חשבון השמורה. כפי שאמר מייק טרנר, חלק מהאנשים נמצאים כבר בתוך השמורה. זו בעצם התשובה לשאלה למה נותנים שבעים ולוקחים 35 דונם.

יש כאן שלושה סוגים של אזורים חקלאיים. מה
ההבדל בין אזור חקלאי א', אזור חקלאי א' מיוחד ואזור חקלאי ב'?

אזור חקלאי א' ואזור חקלאי ב', אלה הגדרות
שמגיעות מתוכנית המתאר של המועצה האזורית מטה יהודה. בעצם מגדירים את השימושים שמתוארים שם.

איזה אזור חקלאי קיים כאן כחלק מהשמורה
הזאת?

אזור חקלאי ב', מסומן בצהוב, והוא מגדיר את
הזכויות למגורים. אזור חקלאי א', עם הפסים, אין בו זכויות למגורים אלא הוא אך ורק שטח חקלאי.

מבחינתנו המצב הזה הוא למעשה הסדרה של
השטח הזה ודיוק בקנה מידה. בנושא הנגישות לשמורה, יש כאן שני דברים שכדאי לומר אותם, יש דרכים שקיימות ומגיעות והן לא בתוך המושב. לא נרצה גם שתהיה תנועה של מטיילים מתוך המושב. לכן הנגישות לשמורה לא נפגעת. אתר הטיול המרכזי הוא דווקא בנחל סורק שהוא רחוק ונמצא למטה. הדבר הנוסף שחשוב היה ליצור כאן כאשר השימושים בשמורת טבע הם מאוד קשים ומאוד מגבילים ולא נכון היה ליצור גם לטעמנו מגע ישיר בין גבולות עם מגרשים בהם גרים אנשים לבין השמורה. לכן נשמר איזשהו אזור חיץ, שטח ציבורי פתוח שאפשר יהיה לפתח אותו ולעשות בו שימושים קצת יותר עדינים כדי ליצור איזשהו חיץ בין המגורים עצמם לבין השמורה.

לכן מבחינתנו טוב שמופיע הקשר התכנוני כאן בין הגריעה מהשמורה לבין התוספת שלה.

כל האישורים ניתנו. אני מציעה שתעבירו את הכל
לוועדה.

אני מציע שתאמרו את הדברים לפרוטוקול וגם
תשלחו את האישורים כדי שיהיו בוועדה.

אנחנו כתבנו ביטול הכרזה על חלק משמורת
הטבע וזה נכון שזה ביטול הכרזה על חלק משמורת הטבע, אבל בשביל הסמנטיקה, זאת שמורת הטבע הגדולה והיא מורכבת משני חלקים כאשר חלק אחד נמצא כאן וחלק שני כאן, כך שלמעשה מוצגים כאן שני חלקים שמופרדים על-ידי המושב.

הוועדה מאשרת את ביטול ההכרזה על חלק
משמורת הטבע נחל סורק צפוני לפי התוכנית שהוצגה בפנינו כאשר נאמר בפירוש שיש את כל האישורים הדרושים של משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה, הרשות המקומית ורשות הגנים הלאומיים.

אנחנו מבקשים להעביר לוועדה את כל האישורים האלה על-מנת שיהיו אצלנו.

האישור ניתן מאחר שאין מתנגדים ואין נמנעים.





הישיבה ננעלה בשעה 10:00