פרוטוקולים/ועדת הפנים/2904



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14/03/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2904
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ט באדר התשס"א (14 במרץ 2001), שעה 08:45

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
יורי שטרן

יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - משרד הפנים
נילי ברוך - אגף לתכניות מקומיות מפורטות-משרד הפנים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
יצחק גורדון - משרד המשפטים
עו"ד אלון לוינץ - יועץ משפטי – משרד הבינוי והשיכון
יוסף רזי - משרד הבינוי והשיכון
יונתן גרטי - אגף התקציבים – משרד האוצר
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
ישראל גודוביץ - לשכת המהנדסים והאדריכלים
שמואל ארד - מנכ"ל התאחדות הקבלנים
אינג' נתן חילו - מנהל אגף טכני – התאחדות הקבלנים
אבנר לוי - התאחדות הקבלנים
עו"ד תמר רוה - יועצת לתכנון ובניה – התאחדות הקבלנים
ענת שור - התאחדות הקבלנים
מניה בוטח - מינהל מקרקעי ישראל
איתי בר-סלע - לשכת עורכי-הדין

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה),
התשס"א-2000 – של חבר-הכנסת יורי שטרן.







הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין)
(הוראת שעה), התשס"א-2000

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשס"א-2000.

הונח לפנינו נוסח. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את השתלשלות העניינים מאז הישיבה הקודמת ועד היום. בבקשה.

אני הפצתי, לפני שנסעתי, את הנוסח שמונח היום בפני כולם. אתמול, לבקשת נציגי הקבלנים ולבקשת חבר-הכנסת יורי שטרן נערכה פגישה אתי כאשר בפגישה היתה תפנית. התפנית היתה שפה לא הולכים לפן של אישור תכניות אלא הולכים לאישור בקשה להקלה או מה שנקרא תיקון שבס.

אחר-כך גב' תמי רוה, נוגה ענתבי ואני שוחחנו בינינו, שמענו גם את דעתה של גב' ענתבי לגבי הנוסח שאני הפצתי לאור סיכום ישיבת הוועדה, וכרגע מונח לפני הוועדה נוסח מטעם חבר-הכנסת שטרן שהוא נוסח כלאיים, הוא נוסח שחוזר להצעה שהצעתי בוועדה, שנדחה על הסף, עם הנושא של הקלה.

אני הסברתי לחבר-הכנסת שטרן ולהתאחדות הקבלנים שזו הפעם הראשונה שנושא של הקלה, מהכנסת ה-14, היה קו שהלך לאורך כל הדרך ואתמול היתה תפנית, היה ממש שינוי חזית. אני חושבת שצריך לדון על הדבר הזה בכובד ראש ולתת לנציגי הממשלה להביע את עמדתם בנושא.

אני מציעה שחבר-הכנסת שטרן יגיד את הצעתו ואחר-כך נשמע את הנציגים.

חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אנחנו עומדים בפני מצב די מסובך. מצד אחד, אין ספק בצורך בשינוי המצב הקיים מבחינת מתן פתרונות בנושא דירות קטנות. התנדב להגיע מר ישראל גודוביץ, האדריכל הידוע, שהיה שנים המהנדס הראשי של העיר תל-אביב, שיכול להעיד כמה דרישות יש בנושא הזה וכמה תכניות הוגשו וכולן נפסלו על ידי הוועדה המקומית. מצד שני, אנחנו באמת רוצים למצוא פתרון עד כמה שפחות יזעזע את כל המבנה התכנוני המקובל. לכן היו כל פעם הצעות שונות. בסוף, אתמול, אחרי שהתיישרנו על הקו של רשימת ישובים של שר השיכון ושר הפנים שבהם יהיו הקלות לבניית דירות קטנות, התברר בשיחות בין עורכי-דין ויועצים משפטיים שהדבר הזה הוא פשוט לא רצוי ולא טוב מבחינת משרד המשפטים, כך הבנתי. זאת אומרת, נושא של רשימה מכניס שרירות בחקיקה כולה.

לכן קיבלתי את ההצעה של התאחדות הקבלנים שבעצם מציעה להתבסס על סעיף הקיים היום בתקנות הבנייה, מה שנקרא תיקון שבס. תיקון שבס בא בזמנו להקל על תוספת דירות בתכניות מאושרות על מנת להגדיל את מספר הדירות במבנים, עד 20%, לא שליש כמו שזה היה בהצעה המקורית שלי. התיקון הזה, שבא בעת העלייה הגדולה ומחסור עצום בדירות, לא עבד מאותה סיבה, כי האישור הסופי לאותה תוספת של 20% היה בידי הוועדה המקומית, והוועדות המקומיות, כמעט בכל מקום מבוקש, לא נתנו את האישור הזה.

לכן ההצעה שלי עכשיו היא להגיע למטרה שדיברנו עליה במימדים צנועים יותר של 20%דירות קטנות ולא שליש כמו שהצעתי קודם. ההצעה מתבססת על תיקון שבס כאשר מדובר פה על שתי אפשרויות. אפשרות אחת, תכנית חדשה שלא תסורב בגלל שיש בה דירות קטנות. אפשרות שנייה, תוספת דירות לתכנית שאושרה. זאת אומרת, אושרה תכנית במגרש לכך וכך דירות, הקבלן יכול להוסיף עד 20% מבלי שהוועדה המקומית תתערב בזה.

לוועדה המקומית אין זכות להתערב?

לא בקטע הזה של דירות. הוועדה יכולה להגיד שהוא צריך להוסיף תשתיות.

באותו בניין היה מדובר שבונים 100 דירות של 150 מ"ר. עכשיו בגלל ההקלה, 20% מהן יהיו דירות קטנות יותר. כלומר, מספר הדירות בבניין יגדל.

כן, עד 20% יותר.

מה קורה עם החנייה, עם כל התשתית? הרי בסך הכל מספר הדירות בבניין יגדל.

גודל הדירה לא משנה את כמות החניות שיש. יש הכתבה מדוייקת של כמות החניות לכל דירה. החוק קובע לא לפי גודל הדירה אלא לפי כמות הדירות. לכן לפי כמות הדירות שתהיה יצטרכו לעשות חניות. זה לא משנה שום דבר.

היזם או הקבלן ישנה בהתאם את יתר הפרמטרים של התכנון.

זה לא רק חניות, זה כל התשתיות הציבוריות מסביב. אם יש שכונה של 1000 יחידות דיור והתווספו לה 200 יחידות דיור, זה אמור להשפיע גם על התשתיות הכלליות: מים, ביוב, חשמל, לא בהכרח אבל עלול להשפיע.

יש לי הצעת חוק בנושא דירות לבודדים ודירות סטודיו, ובהצעה יש דבר שאם חבר-הכנסת יורי שטרן יסכים לו, אני חושבת שאפשר להעביר את הצעת החוק מוועדת העלייה והקליטה לוועדת הפנים. מדובר שם שחלק מהדירות יהיו דירות קטנות לבודדים, לסטודנטים, לאנשים צעירים. חבר-הכנסת יורי שטרן טוען שבוועדת בניין עיר בדרך כלל לא מסכימים לאשר דירות קטנות מפני שהם חושבים שדירה קטנה מושכת אוכלוסיה חלשה, שאני מאוד לא מסכימה לזה. אני חושבת שהגיע הזמן שבמדינה יתחילו לחשוב על אנשים חסרי יכולת, אנשים צעירים שבבת אחת לא יכולים לקנות דירה גדולה ומפוארת. בהצעת החוק ההתייחסות לאחוזי בנייה שלא מנוצלים. אם הקבלן רוצה לבנות דירות קטנות, שזה יכול להיות שליש, יכול להיות 20%, אנחנו יכולים להגיע לפשרה בעניין הזה, מוסיפים לו מהאחוזים שנשארו לו, עד 20%, ובאחוזים האלה הוא בונה דירות קטנות.

אנחנו קיימנו כאן כמה דיונים. אין ויכוח שיש צורך בדירות קטנות. הסכמנו על זה ולכן אנחנו מתקדמים עם החוק. הבעיה שלנו כרגע היא איך פותרים את הבעיות שנוצרות כתוצאה מבניית דירות קטנות ובכך מגדילים את מספר הדירות.

קודם כל, חלק מהתשתיות, כמו שציין שמואל ארד, נבנות בהתאם לנורמות. זאת אומרת, לכך וכך דירות מגיע כך וכך מקומות חניה וכו'. הקבלן עושה את רוב הדברים האלה בהתאם. אם הוועדה המקומית רואה שבתכנית, בהתאם להגדלת מספר הדירות, צריכים להוסיף מבני ציבור כאלה ואחרים, אני מניח שהיא יכולה לדרוש את זה. היא לא יכולה לסרב לתוספת דירות אבל היא יכולה לדרוש תוספת תשתיות. כך שאין פה בסך הכל סכנה.

אני חוזר ואומר, זאת אשליה תיכנונית, שכאשר אתם מאשרים תכנית אתם יודעים מי יגור שם. מאשרים תכנית לעשר דירות גדולות ובעשר הדירות האלה מצטופפות עשרים משפחות וכל הדמוגרפיה של האזור משתנה בהתאם.

יש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שחברת-הכנסת סופה לנדבר, גם בכנסת הקודמת, ניסתה ללכת איתה, זה פשוט להכתיב בניית דירות קטנות. זה פתרון אפשרי, פחות רצוי מאשר להשאיר את זה לכוחות השוק. אבל אם כל הזמן תהיה התנגדות להשאיר את זה לכוחות השוק, בסוף זה יבוא כהכתבה וחבל. לכן עדיף לעשות את זה בצורה כזאת. שום תוהו ובוהו לא יקרה מעבר למה שקורה גם כך.

כאשר מתכננים אזור, אין שם רזרבות?

הוא התייחס כאן לחוק שבס. חוק שבס, אם אני מבין נכון, בעצם מדברעל הקלה. אותו קבלן שמקבל היתר בנייה למספר יחידות דיור גדולות, לפי חוק שבס הוא יכול לשנות חלק מהדירות הגדולות לדירות קטנות.

להגדיל את מספר היחידות.

שואלת כאן היועצת המשפטית בצדק, למה לא יעשו את זה מלכתחילה?

לא תמיד יודעים את זה.

למה?

המינהל משווק קרקעות לבניית דירות של 140-150 מ"ר. אין לנו ברירה, אנחנו רוכשים אותם בתב"ע הקיימת ואז אנחנו חייבים לשווק את הדירות בדיוק לפי מספר היחידות שקנינו. כשאנחנו באים לתת מענה לדירות קטנות, הוועדה המקומית לא מוכנה, בשום פנים ואופן, שבחלקה הקטנה שלה יירד המצב הסוציו-אקונומי ולאפשר בניית דירות קטנות. זה דבר ראשון.

דבר נוסף, בקשר לתשתיות, גם כשבונים מתחם של 1000 מ"ר, זה לא כפול 20%. יש שם אוכלוסיה מגוונת של מבוגרים ושל סטודנטים שלא צריכים גני ילדים ולא צריכים שירותים. אי-אפשר לבוא בצורה סוחפת ולהכפיל את זה ב-20%. זה לא עובד ככה כי בממוצע זה אולי 5% או 7% והתשתיות הקיימות יכולות לשאת את זה.

אני אוסיף דבר נוסף. אנחנו בסך הכל, כמו שאמרתי, הפחתנו לעומת ההצעה הראשונה שלי שהיתה עד שליש דירות קטנות. הפחתנו את זה בהתאם לתיקון שבס. מצד שני, אנחנו מאפשרים פה די במהירות להוסיף אולי אלפי יחידות דיור קטנות לשוק.

יש פה בעיה אחת שאנחנו צריכים לחשוב עליה. אני אומר לך את זה בגלוי ואני שם את זה על השולחן. אין בעיה לגבי אותם ישובים שבהם יש ביקוש. החשש שלי הוא שאותם יזמים ינצלו את החוק הזה כדי לבנות באותם מקומות שאין צורך אבל יש דרישה של עלויות.

לא כדאי ליזם להשקיע אם הוא לא יוכל למכור. במקומות שאין צורך, כמו נתיבות ואופקים - - -

זאת הבעיה. אני לא בטוח שהוא יבנה בנתיבות ובאופקים, הוא יעדיף לבנות בנתניה ובבת-ים.

בנתניה יש צורך. אוכלוסיית נתניה כוללת היום הרבה משפחות חד-הוריות. המשפחות האלה או ששוכרות ביחד דירה אחת לשתי משפחות, דבר איום ונורא, או שהן לוקחות על עצמן עלות נוספת של דירה בת שלושה חדשים, כאשר המשפחה הזאת, של אם ובת או אם ובן, מחפשת דירה של שני חדרים ואין לה את ה-100 אלף דולר הנוספים לשלם על החדר הנוסף. זאת אומרת, הקבלנים יבנו רק במקומות שיש שם ביקוש. אלה בדיוק המקומות שהרשות המקומית בדרך כלל אוסרת את זה.

מי יקבע שיש ביקוש.

הקבלן.

כשאתה אומר הקבלן, אני לא מקבל את זה. מי יבדוק שביישוב הזה יש ביקוש או אין ביקוש?

אם לא צריך, הקבלנים לא יבנו. מה, הם בונים סתם?

אבנר לוי היה כמה שנים יושב-ראש הוועדה לבנייה להשכרה בהתאחדות הקבלנים. זה תפקיד ציבורי, זה לא תפקיד פרטי. מה עושה הקבלן? כשהקבלן רואה שביישוב כמו חולון הוא לא יכול למכור דירות גדולות, זה אומר שהאוכלוסיה לא צריכה אותן. לעומת זאת הוא יודע שאם הוא יחלק את הדירה הגדולה לשתיים, יחטפו את הדירות כמו לחמניות.

ברוב המדינות לא קובעים את מספר הדירות, משאירים את זה לביקוש והיצע. אנחנו יצרנו מערכת די בולשביסטית שבסוף פוגעת בחלשים. היא כביכול באה לבטא את הצרכים הציבוריים, אבל בסוף מי ששולט בה אלה הרשויות שרוצות רק את העשירים והאמידים ולא רוצות את הקטנים והחלשים.

נדמה לי שאני יכולה לתת הסבר איפה צריכים לבנות את הדירות הקטנות. בכל הערים שיש בהן ריכוזי אוכלוסיה מחבר העמים יש משפחות קטנות. אחוז המשפחות החד-הוריות הוא מאוד גבוה. בוודאי בנתניה, בכרמיאל, באשקלון ובאשדוד יש צורך בדירות קטנות בגלל שמשפחה שם היא בת שני אנשים או שלושה. לכן חייבים לבנות דירות שהן פחות מ-80 מ"ר.

מתנהלים בנושא זה דיונים ארוכים מאוד. אנחנו, לצערי, חברה שמתפרקת מהערכים שלה וההתפרקות הזאת הגיעה לערים הגדולות שלנו. הבעיה העיקרית היא דווקא באזורי ביקוש, הייתי אומר בין חיפה לאשקלון-אשדוד. דווקא שם הבעיה. בפריפריה היותר רחוקה אין בעיה. שם בונים לפי הצרכים. המחירים שם יותר זולים ואין בעיה. ראשי הערים שלנו, במסגרת ההתפרקות הנורמטיבית הכללית, אני אומר את זה, לצערי, כאזרח המדינה הזאת, לא רק כמייצג את התאחדות הקבלנים, קיבלו החלטה להשתמש באמצעים רגולטיביים שקיימים בידיהם בחוקי התכנון והבניה כדי להרחיק אוכלוסיות חלשות מהערים שלהם. הגדילה לעשות ראש עיריית נתניה שאמרה את האמת מבחינתה. לפני שנה היא קמה ואמרה בריש גלי: אצלי לא יהיו אוכלוסיות חלשות, יש לנו מספיק מהן.

איך תפתור את הבעיה?

אני אגיד לך איך. אני חושב שאנחנו המדינה היחידה בעולם שקובעת לאזרחים שלה ולשוק שלה באמצעים רגולטיביים כמה לבנות, איזה דירות, כמה דירות בבית. אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

מדוע באה הצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן? מי שבא לבנות נתקל בשני מחסומים. המחסום הראשון הוא התכנון. התכנון זה התב"ע. אנחנו במאבק כבר שנה וחצי נגד עיריית חולון. עיריית חולון, לפני כשנתיים, העבירה תב"ע.

היא לא אושרה.

היא לא אושרה כי אנחנו התערבנו, אנחנו ערערנו עליה. היא העבירה תב"ע שקיימת עד היום. אל תגיד לי שהיא לא אושרה, כי זה מה שעושים היום. זה מאושר מבחינתם כל זמן שהוועדה המחוזית לא פסלה את זה.

מה פתאום? אתה אומר דבר שהוא תלוש מהמציאות. מבחינה חוקית זה אסור.

מה שאני אומר מדוייק עד המלה האחרונה. כך בונים בעיריית חולון כבר שלוש שנים. העבירו תב"ע. הדירה הקטנה ביותר שתיבנה תהיה בת 140 מ"ר. זה אומר בערך 230-250 אלף דולר, שבמחי קולמוס של החלטה זרקו מהעיר את הזוגות הצעירים, את המשפחות החד-הוריות, את העולים החדשים שאין להם שום סיכוי להגיע לדירה ב-250 אלף דולר. יותר מזה, כלכלית, בראייה לאומית, עומדות שם דירות ואי-אפשר למכור אותן, כי אנשים לא רוצים דירות של 140 מ"ר, הם רוצים דירות יותר קטנות. זה המכשול הראשון, מה שאנחנו קוראים חוקי התכנון והבניה. לזה מתכוון התיקון הראשון שחבר-הכנסת יורי שטרן מציע פה.

החלק השני הוא, אחרי שיש תב"ע, היזם, הקבלן שבא לבנות, בא לוועדה המקומית והוא מבקש הקלה. זאת תקנת שבס. אבל מה קרה בהתפרקות הנורמטיבית הזאת? הוועדות המקומיות, בהנחיית ראשי הערים, שהחליטו שלא יהיו אוכלוסיות חלשות, נתנו הנחיה וכשבאים לוועדות המקומיות ומבקשים הקלת שבס, אומרים: תלכו הביתה, לא מאשרים.

לכן המענה הקצר, הבהיר והפשוט בהצעה של חבר-הכנסת יורי שטרן עונה גם על נושא תכנון ובניה, על התב"עות, וגם על נושא בקשת ההקלות.

אני רוצה להדגיש עוד שני דברים. האוכלוסיות שזקוקות לדירות האלה הן לא מעמיסות על התשתיות, כפי שטוענים פה. לרוב אלה משפחות צעירות מאוד, שאין להן עוד ילדים או ילד אחד או משפחות מבוגרות מאוד. המשפחות הצעירות, תוך ארבע-חמש שנים נולד להן עוד ילד, הן עוברות לדירות יותר גדולות. אבל בלי זה אין להם את הביסוס הראשון בישראל בקרקע. תאמינו לי שאלפים קונים היום דירות במנהטן ובניו-יורק, דירות קטנות, דירות סטודיו. 5000 דירות נמכרו בשנה האחרונה לישראלים בארצות ניכר, לצערנו. זה הקשר הראשון של הזוג הצעיר עם המדינה, עם הקרקע.

אותה עיריית חולון המפוארת, שאנחנו נאבקים איתה כבר שנה וחצי, כשהיא הוציאה את התב"ע של 140 מ"ר היא טענה שאין לה תשתיות. אתם יודעים מה קרה אחרי הוצאת התב"ע? היא התחילה למכור במרכז חולון גני ילדים ובתי-ספר. הם טוענים שהם צריכים לסגור אותם כי אין מספיק תושבים. פנינו למשרד השיכון לפני שנה וחצי וביקשנו לעצור את מכירת הנכסים שמהווים את התשתיות העיקריות, גני ילדים ובתי ספר שנסגרים, כי זה לא עומד מול הטיעון של אנחנו רוצים דירות של 140 מ"ר ומעלה. תראו לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים. פה מוכרים את התשתיות ואחרי זה צועקים שאין תשתיות.

לסיכומו של עניין, הצעת החוק באה בעצם לענות על הבעיה האמיתית שהיא גם חברתית. אנחנו צועקים: סגירת פערים ובסוף לא עושים שום דבר. זאת סגירת פערים אמיתית. זה מביא למצב שלא יוצרים סלאמס. דרך המצב הזה לא בונים שכונה שבה הדירות קטנות, לא בונים בניין שבו הדירות קטנות אלא דואגים שבבית שיש בו תושבים עם יכולת לקנות דירות של 4, 5 ו-6 חדרים, גם יהיו שלוש-ארבע-חמש משפחות עם דירות יותר קטנות, עם אמצעים יותר קטנים. זאת הדרך היחידה לעשות אינטגרציה אמיתית, כשכוחות השוק פועלים. וזאת בעצם בקשתנו, לא לעצור את הדבר הזה.

העמדה של לשכת עורכי הדין היא התנגדות נחרצת לכך שבהליך של חקיקה ראשית או חקיקת משנה ייקבעו הוראות שמעקרות ומבטלות את שיקול הדעת של מוסדות התכנון. ברגע שאתה קובע מסלול שאומר תכנית מסוג מסויים שכוללת נתונים מסויימים חייבים לאשר אותה, אתה בעצם אומר: אני מבטל את שיקול הדעת של הוועדה המקומית, של ועדת הערר, של הוועדה המחוזית.

רק בקטע מסויים.

למה זה מבטל את חוות הדעת אם ההקלה דורשת אישור של הוועדה המקומית?

אתה אומר שאסור לה לסרב.

היום יש להם שיקול דעת אחד, לזרוק את הצעירים מההליך.

אני מוכן לקבל את העובדה שישנה בעיה של אוכלוסיות מסויימות שצריך לקדם אותן.

איך?

אני יכול לחשוב על כל מיני רעיונות.

יש כאן בעיה וכולנו מודעים לכך, אנחנו לא מנסים אפילו להתעלם ממנה. הצעת החוק של חבר-הכנסת יורי שטרן בעצם באה לפתור את הבעיה הזאת כתוצאה ממצב נתון בשטח. תן לי פתרון במקום זה.

אני מוכן לחשוב על איזשהו פתרון. פה הזמינו אותנו לדון בהצעה מסויימת. יכול להיות שיש פתרונות אחרים. אני מוכן להשקיע בזה מחשבה ולראות אם יש איזשהו פתרון. ההצעה הזאת בעצם יוצרת מסלול עוקף מוסדות התכנון. המשמעות היא שארגון הקבלנים, שכל כך רוצה להגן על החלשים, בעצם מסדר לעצמו מסלול עוקף מוסדות התכנון.

לגבי דירות קטנות בלבד.

באותה הזדמנות הוא יריץ תכנית גדולה שיש בה הרבה תכניות וגם דירות קטנות, וזה יהיה תירוץ.

מה יהיה תירוץ?

אמר חבר-הכנסת שטרן, שאין לי ספק בכנות כוונותיו לעזור לאוכלוסיה שצריכה את זה, היה תיקון שבס, ובסופו של דבר הוועדות המקומיות לא איפשרו בהרבה מקומות להשתמש בפוטנציאל הזה של הגדלת מספר הדירות מכל מיני שיקולים, שיכול להיות שחלקם היו שהם לא רצו אוכלוסיות חלשות, אבל חלקם היו גם שיקולים אחרים, ובאותו משפט אמרת שיהיו חייבים לאשר את התכנית הזאת, אבל אם תהיה בעיה של תשתיות, ידרשו תשתיות. אם מה שאתה אומר זה נכון, בעצם אתה אומר שהם יגידו: אנחנו מאשרים להוסיף איקס דירות קטנות בתנאי שתבנה עוד בית-ספר, ואז הקבלן לא יוכל לבנות עוד בית-ספר.

זה לא שרירותי.

אני אומר שאם אתה משאיר להם איזשהו פתח של שיקול דעת והם יחשבו שהם לא רוצים את התכנית אז הם ימצאו את התירוץ ויגידו: צריך עוד קו ביוב. אז צריך למצוא איזושהי דרך שתעודד. בסופו של דבר חוק שבס שאיפשר להוסיף 20% דירות, הרבה מאוד קבלנים בהרבה מאוד מקומות השתמשו בו כי זה היה כדאי להם. ומה שאומרים פה, שכשזה כדאי להם הם יעשו את זה, אם זה נכון, אז הם יעשו את זה.

כך הם שלחו את המזרחים לעיירות הפיתוח בשנות ה-50 וה-60.

ראשית, אני יכולה להסכים לחלק מדבריו של חברי מלשכת עורכי-הדין. מטרת הצעת החוק היא מטרה מבורכת. יחד עם זאת היא יוצרת איזשהו תכתיב שאנחנו לא יכולים להתמודד אתו ברשויות. זה יכול להישמע קצת קיצוני ואולי גם קצת לא נעים לאוזן מבחינת אפליה. יש תמהיל חברתי ברשויות. יש צורך להתייחס לתמהיל הקיים. כשמחוקקים חוק כמו החוק הזה או הוראת שעה שכזו, יש להתחשב גם בתמהיל הקיים. אי-אפשר להתעלם ממנו. אני לא מדברת על סירובים שרירותיים שבהם יש צורך לטפל ואולי אפשר למצוא מנגנון, אני אולי אפילו אציע איזושהי הצעה. במוסדות התכנון שבהם הסירוב הוא לא שרירותי והוא לא מתוך מגמה לדחוק את רגלי האוכלוסיות החלשות מתחומי הרשות, נוצר מצב שהתמהיל החברתי הוא כזה שיש בו ריבוי אוכלוסיה חלשה כיוון שאישרו תכניות של דירות קטנות. בפועל, הוראת השעה הזו היום תיצור איזשהו תכתיב שבאותה רשות שבה כבר קיים אותו תמהיל חברתי ואיזון ראוי - - -

איפה האנשים גרים? מה את חושבת, האנשים נעלמים אחרי שלא נותנים להם דירות כמו שהם צריכים? הם גרים באותם המקומות. אם יש להם משפחה בנתניה, הם גרים בנתניה, פשוט בתנאי מגורים לא ראויים.

למה אתה מתרגז? אנחנו נעביר את החוק. הם יכולים להגיד דבר אחד ואנחנו נעשה דבר אחר.

התמהילים שלכם לא שווים כי הם תמהילים תיאורטיים לגמרי. בפועל אנשים גרים באותם ריכוזי אוכלוסין אלא, כמו שאמרתי, משלמים יותר, גרים בצפיפות לא ראויה, מחירי הדירות עולים.

הצפיפות הזאת לא תשתנה. אם תאשרו ותכתיבו דירות קטנות במקומות שבהם התמהיל החברתי כבר קיים, אלה מקומות שבהם אין תשתיות ראויות.

יש לאפשר שיקול דעת. אם שיקול הדעת של אותה ועדה מקומית הוא לא שיקול דעת אחראי והוא מביא לתוצאה שבאופן שרירותי הוועדה דחתה בקשה, יש מוסדות מעליה. יש צורך אולי להקים איזשהו מנגנון שכן יפקח. אם המוסדות הקיימים לא נותנים את הפתרון הראוי, אולי ראוי שמינהל התכנון במשרד הפנים יתן איזושהי הכתבה לאותה ועדה.

הצעת החוק, שבאה למצוא פתרון לשכבות חלשות, לא נותנת מענה כולל בגלל שהיא לא מתייחסת לפתרונות של תשתיות, של חינוך, של רווחה. אחר-כך אומרים שלהוראת השעה אין השלכה על התקציב, זה לא נכון.

אתם לא מתעסקים במה שקורה היום במדינת ישראל.

כשיבואו הרשויות לדרוש תוספת בתקציב שלהן כי הן לא יכולות לדאוג לתשתיות לאותה אוכלוסיה חלשה שאישרו לבנות עבורה את הדירות הקטנות והממשלה תאמר אין לי תקציב, אז אחר-כך יבואו בטענות אל הרשויות.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נציגות משרד הפנים.

הסכמנו לשתי נקודות. נקודה אחת היתה שאין צורך. בזמנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לחיות עם מצב ששוללים את שיקול הדעת של מוסדות התכנון.

אני אחזור לעניין חולון. לעיריית חולון יש עמדה משלה, אבל עיריית חולון לא מחליטה, יש מעליה גופים. יש מעליה ועדה מחוזית. במקרה של היתרים, יש מעליה ועדת ערר. אלה שני גופים שלא שוקלים שיקולים מקומיים. יש בהם איזון של מכלול מרכיבים. ועדת הערר היא גוף מקצועי לחלוטין. ברגע שהוועדה המקומית שוקלת שיקול זר, לפי דעתך, אתה מגיש ערר לאותה ועדה, היא תשקול. אם מבחינה תכנונית ניתן, היא תאשר. אם מבחינה תכנונית לא ניתן, היא אכן לא תאשר. לכן יש פתרון לנושא הזה והמקרה של חולון הוא לא נכון.

כמה זמן נמשך הערעור בחולון?

עשר שנים.

כל עוד זה לא אושר אין תכנית כזאת. אפשר להזמין לכאן את ראש עיריית חולון וראש עיריית נתניה ולשאול אותם מה מצבם ולא להשמיץ אותם כשהם לא נמצאים פה.

חמש שנים בונים בחולון דירות של 140 מ"ר ומעלה והערעור שוכב בוועדה כבר שנתיים. בינתיים בונים רק ככה בחולון.

אם תגיש ערר על החלטתה של עיריית חולון, הערר שלך יתקבל.

ערים גדולות רק לעשירים, זה מה שאתם אומרים לנו.

במבשרת בונים מיתחם של אלף דירות בגודל של 150-180-200 מ"ר ואין דירות קטנות. הוועדה המקומית שם לא נותנת דירה אחת של שלושה חדרים.

מה עם הוועדה המחוזית, היא אישרה את זה?

זה עבר תב"ע כזאת שלא ניתן לשנות אותה.

לך יש כל היכולת להגיש שינוי תכנית מיתאר. אתה יכול לעקוף את הוועדה המקומית.

אתם מכתיבים היום לקבלנים לבנות דירות גדולות כאשר אין בכלל צורך בהן.

הבולשביקים בנו רק דירות קטנות, הקפיטליסטים רק דירות גדולות. איפה שביל הזהב?

שיקולי תכנון הם שיקולים מורכבים. זו לא כלכלה. לא באו ואמרו: אנחנו מדינה שבה כדאי לך לבנות. מה עושה קבלן? היום כדאי לו לבנות, הוא מכר את הדירות, אבל מי שצריך בעוד חמש שנים לממן את בתי הספר, לשאת את כל העלויות של האוכלוסיה, את כל ההוצאות זו הרשות המקומית. הרשות המקומית היא מוסד דמוקרטי. היא נבחרת פעם בכמה שנים. יש לה שיקולים ויש לה יכולת להכיר את צרכי היישוב שלה.

אין לה יכולת. עשר שנים אין דירות קטנות.

יש להם מרחב שיקולים.

לא ניתן, באופן גורף, בחקיקה ראשית לבוא ולהכתיב למוסד תכנון ולשלול ממנו את שיקול הדעת. בזמנו הצענו הצעה, לחייב כל ועדה מחוזית לעשות תמהיל דירות לכל עיר ועיר, לבחון מה המצב העובדתי בכל עיר ועיר ומה הצרכים שלה. תוך שנה כל ועדה מחוזית תגיש תמהיל.

הוא לא יהיה שווה כלום מכיוון שכבר בטל קורבנו.

יעדכנו אותו מעת לעת.

עשר שנים בודקים, עכשיו הבדיקה כבר לא תופסת. בונים לפי תמהיל שהיה נכון לפני עשרים שנה.

הפתרון שלנו הוא לקבוע נוהל מסוים. את הנוהל הצענו לוועדה כבר בישיבה הקודמת, שמנכ"ל משרד הפנים יורה לכל יושב-ראש ועדה מחוזית להכין תמהיל דירות ויורה לו שבכל תכנית מעל 300 או 100 יחידות דיור, תלוי בכל מחוז, תהיה חובה לקבוע תמהיל דירות של דירות קטנות, ושר הפנים יעקוב אחרי זה.

זה לא יקרה. אנחנו רוצים את החוק. אנחנו יכולים להצביע על החוק?

יש כאן בעיה. עד היום הובלנו נוסח מסוים של חוק. יש כרגע שינוי בחוק ולכן אני מקיים את הדיון הזה, אחרת הייתי ניגש להצבעה בתחילת הישיבה.

ישראל גודוביץ, בבקשה.

קודם כל אני מוחה על המלה הפרדה בין סוגי אוכלוסיות, אוכלוסיה חלשה. נכון שהבולשביקים בנו דירות קטנות, אבל זה לא היה לאוכלוסיה חלשה, זה היה לכל האוכלוסיה. בבקשה, משרד השיכון, תואילו לבנות דירות כמו שאתם רוצים, מה שאתם מאמינים. השוק יבנה מה שהוא יכול. אין דבר כזה כמו אוכלוסיה חלשה. גם עולים מרוסיה שהם משפחות חד-הוריות וזקוקים לדירות קטנות, להערכתי הם לא אוכלוסיה חלשה, בוודאי לא במובן של תרומתה לחברה, כי תרומתה לחברה עולה עשרות מונים מכוחה הכלכלי.

זו היתה המלחמה שלי בעיריית תל-אביב ולא הצלחתי. לתת שיקול דעת לוועדה המקומית בעניין הזה הוא סכנה מאוד גדולה. מי כמוני יודע איך מתנהלת הוועדה ומה שיקולי דעתה.

דבר אחד ברור לי מהדברים ששמעתי כאן. בעצם אף אחד לא מתנגד לזה שצריך דירות קטנות. אדוני היושב-ראש, אם היית מבקש להרים ידיים, היית רואה שאף אחד, אולי אחד או שניים, לא מתנגד לדירות קטנות.

אנחנו מקיימים על הנושא הזה כבר כמה דיונים. מהיום שהחוק הזה עלה לא היה ויכוח בעניין הזה, רק שיפרנו את הדרך.

בפתיחת דבריך, אדוני, אמרת תשתיות וכו'. אגדות, כי כל מה שנאמר כאן הוא נכון, הממוצע הוא הקובע. לא ראיתי בשום מקום שנוספו דירות והיה מחסור בתשתיות. לא יהיה מחסור בתשתיות. מה שבטוח הוא שאתם צריכים היום, באיחור של שנים ארוכות של סבל, להחליט החלטה. אני לא בקיא באפשרויות החוק. גברת רוה הסבירה לי קודם שההצעה הזו היא כאילו להשתמש בחוק ולהגיע למטרה. אבל בשביל זה אתם למדתם משפטים. תשבו, תמצאו איזושהי נוסחה וכולם יהיו מאושרים ממנה. כי בלי דירות קטנות אין קיום היום.

דיברתם פה כולכם על תב"ע. הועלה עניין התב"ע בחולון. אדוני נציג משרד הפנים, אתה מסוגל להסביר לי מדוע תב"ע שמדברת על דבר כולל צריכה לקבוע שטח דירה? תיתן לי הסבר אחד איפה ראית בעולם שקובעים שטח דירה. אין לך תשובה אינטליגנטית מכיוון שתב"ע שאושרה לפני עשר, שתים-עשרה וחמש-עשרה שנים, אתה רוצה להגיד לי שהיא תופסת מציאות היום? כי גם היא שורטטה וחשבו עליה חמש שנים עוד קודם. זאת אומרת, אנחנו היום בונים לפי תכניות שקונספטואלית נעשו לפני עשרים שנה. סלח לי, העולם השתנה הרבה מאוד, ואת זה אף אחד לא מסוגל להבין.

כשהתייחסנו לנייר הראשוני בהחלט קיבלנו את זה. זאת אומרת, אין ספק שנושא של דירות קטנות הוא מחוייב המציאות. אני אישית, לדוגמה, שגר ברחובות, אני מודע לכל הסיפור הזה של משפחות חד-הוריות וכל השאר. בעיקרון אין לנו שום בעיה עם הסיפור הזה. אלא מאי? ברגע שנוצר השימוש בתקנות שבס, אין לי את האמת הברורה, הטהורה והנקייה, הכלכלית וההנדסית לבוא ולהגיד: רגע אחד, ברחל בתך הקטנה, 20% האלה לא מוסיפים לתשתיות. אני לא מדבר על התשתיות הפנימיות, על החניות או על המעליות שזה פר-בית משותף, ואני לא נכנס כרגע למקרים ספציפיים. בכל תב"ע יש גם נספח תנועה, נספח ביוב. אני לא משוכנע באמת צרובה לגמרי שאכן תוספת 20% היא לגמרי שולית.

אני חוזר ואומר, אני חושב שצריך את זה, אני חושב שכולנו צריכים את זה, אבל באיזשהו מקום צריך קצת לבדוק, מבלי לשלול שום דבר אחר, מה התוספת הזאת. אם יקחו שכונה, תיאורטית, של אלף יחידות וישימו לה אלף ומאתיים ויגידו: לא צריך נפחי תנועה גדולים יותר, לא צריך כלום בגלל שחתך האוכלוסיה הוא כזה וכזה, לי אישית אין בעיה עם הסיפור הזה. לדעתי, תוספת תשתיות טעונה בדיקה.

אני רוצה להגיד לך ולנציגי הממשלה שיושבים כאן. לצערי הרב, מדי פעם אנחנו יושבים כאן ומנהלים דיונים ימים על ימים על כך שפעולות שהממשלה היתה צריכה לעשות, היא לא עושה אותן. התוצאה היא שחברי כנסת מגישים הצעות חוק. אחר-כך אנחנו יושבים כאן ומתווכחים עליהן. אתם עצמכם, כל נציגי הממשלה, ללא יוצא מן הכלל, מסכימים ומודעים לבעיה שיש צורך בדירות קטנות במדינת ישראל, אבל בשום מקום הדבר הזה לא בא לידי ביטוי. עובדה שיש מצוקה. יש ערים שהמצוקה בהן היא יותר גדולה ויש ערים שהמצוקה בהן היא פחותה.

אני מבין את נציגי משרד הפנים. הם משתדלים שהצעת החוק הזאת לא תעבור בגלל כל נושא התכנון והבנייה. יחד עם זה, נדמה לי שלפחות שבעה-שמונה חודשים אנחנו מובילים את הצעת החוק הזאת.

מהכנסת ה-14.

הייתי מצפה מכם שבאחת ההזדמנויות שאתם באים לכאן לדיונים ורואים שאנחנו מתקדמים מקריאה טרומית לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית, לבוא עם הצעה. את זה לא עשיתם.

בישיבה הקודמת העברנו הצעת נוהל והסברנו איך אנחנו חושבים לפתור את הבעיה. במצב הנתון, אחרי שהנוהל שלנו הוגש בפעם שעברה, למרות שהוועדה ראתה את הנוהל הזה היא החליטה להמשיך את תהליכי החקיקה.

אני מצטרפת למשרד הפנים בהתנגדות להצעה שמובאת היום לראשונה מאותו הטעם. אנחנו מתנגדים עקרונית לכך שהחוק יכתיב למוסדות תכנון לקבל תכנית. כתוב: לא יסרבו מוסדות התכנון לאשר תכניות הכוללות דירות מגורים קטנות או בקשות להקלות לתוספת דירות מגורים קטנות. המחוקק הראשי אומר להם: לא יסרבו. המגבלה של שיקול דעת מוסדות התכנון מפרה את כל הרעיון שביסוד חוק התכנון.

אבל זה צו שעה.

היו כבר צווי שעה שפתרו בעיות באופן אחר ועדיין השאירו שיקול דעת למוסדות התכנון, מוסדות שיש בהם ייצוג להרבה מאוד אינטרסים ולהרבה מאוד שיקולים וגם לנבחרי הציבור ברמה המקומית. לכן אנחנו חושבים שההצעה שהוצעה הבוקר איננה טובה.

אפשר את אותה מטרה להשיג מהצד ההפוך. ההצעה פה אומרת, שמוסד תכנון לא יסרב לאשר תכנית. אני אומר לעשות ההיפך. נאסור על מוסד תכנון לאשר תכנית שאין בה את הנתון הזה, ואז נגיע לתוצאה שאם מוסד תכנון רוצה לקדם תכניות, הוא חייב להכניס פנימה את הדרישה הזאת.

לא תמיד צריך דירות קטנות.

אם אתה מוצא את התמהיל המאוזן של 15% או 20%, כמעט תמיד צריך לפחות 15%-20%דירות קטנות.

אפשר לקבוע בחוק הזה שרק באישור מיוחד שיינתן על ידי שר הפנים, אפשר יהיה לאשר תכנית אחרת, אבל לא למנוע את שיקול הדעת של מוסדות התכנון מפני שזה הדבר הקריטי.

היות ויש כאן שתי הצעות, יש ההצעה שהוגשה לנו הבוקר על ידי המציע, חבר-הכנסת יורי שטרן, שמדברת על הקלה של 20%, מה שאתם קוראים "תיקון שבס". זה הונח לפנינו היום. אף פעם הנושא הזה לא עלה על סדר-היום של הוועדה. ישנה גם הצעת החוק שאנחנו מקיימים עליה כבר כמה דיונים עם תיקונים שביקש חבר-הכנסת שטרן. ידפיסו את ההצעה מיד ויפיצו אותה בין החברים. בשעה עשר תהיה הצבעה. עד אז יכינו את ההצעה ותוכלו לעבור עליה.

על איזה נוסח?

על מה שדיברנו כל הזמן.

כל יום אנחנו מדברים על משהו אחר.

אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה. היא מאוד עקבית.

משמעות הדברים שאתה עושה כרגע כאן היא אחת, שכזה ראה וקדש.

ההצעה שתונח לפניכם היא לא דבר חדש. קיימנו על זה הרבה דיונים.

פה הושמעו דברים בשבח אותה הצעה שאין להם בסיס בנתונים בשטח. על מנת שנוכל לסתור את הדברים האלה, היינו מעדיפים להביא לוועדה נתונים מהשטח, נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונתונים אחרים כדי שנוכל להראות לוועדה במדויק - - -

ידידי יחזקאל לביא, כל הדברים האלה היו צריכים להיעשות מזמן, לא היום בדקה ה-90 לפני ההצבעה.

אנחנו נעבור על הצעת החוק. נקרא את הצעת החוק ולאחר מכן נצביע עליה.

"הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון) (הוראת שעה), התשס"א-2000 –

1. "תכנית" – תכנית מפורטת או תכנית מיתאר מקומית הכוללת הוראות של תכנית מפורטת.
"דירה" – חדר או תא, או מערכת חדרים או תאים שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים.

"דירה קטנה" – דירה ששטחה הכולל המותר לבניה אינו עולה על 80 מ"ר או כפי שיקבע שר הפנים באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

2. לכל מונח בחוק זה תהיה משמעות שיש לו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, אלא אם נאמר אחרת.

3. בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד תום שלוש שנים, לא יסרבו מוסדות התכנון לאשר תכנית רק מהטעם שהתכנית כוללת דירות קטנות – כאן יש להוסיף: בהיקף שאינו עולה על שליש מסך הדירות.

ובלבד שמספרן אינו עולה על שליש מסך הדירות.

בתוספת של שליש ממספר הדירות. אחרת לא עשינו כלום.

לא, שמספר הדירות הקטנות הוא לא יותר משליש.

לא תוספת לתכנית, אלא שהתכנית עצמה כוללת שליש דירות קטנות.

אם יש 30 דירות ואני רוצה מתוך התכנית לבנות עשר דירות קטנות, באופן אוטומטי אני מקטין את הדירות האלה ואני חייב במסגרת הנוסח הזה להגדיל את שני השליש של הדירות הגדולות במספר חדרים יותר גדול. הכוונה היא להוסיף.

מדובר על כך שבתכנית מספר הדירות הקטנות הוא לא יותר משליש.

מה הנוסח המדויק?

"בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד תום שלוש שנים, לא יסרבו מוסדות התכנון לאשר תכנית רק מהטעם שהתכנית כוללת דירות קטנות בהיקף שאינו עולה על שליש מסך הדירות.

שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".

אני מעמיד את הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשס"א-2000 להצבעה. מי בעד ומי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד הצעת החוק - 4
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון דירות קטנות בבניין)
(הוראת שעה), התשס"א-2000 נתקבלה.

4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אשר על כן הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

בהצעת חוק זו, שיצאה קצת אחרת ממה שרצינו, יש בכל זאת התקדמות מאוד חשובה. להצעת חוק זו יש היסטוריה של כשלוש שנים, שהתחילה בוועדה הבין-משרדית שיזמתי במשרד ראש הממשלה דאז, אצל משה ליאון והיא התגלגלה. כל פעם היו הצעות וגירסאות שונות כי זה באמת חוק מסורבל.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, דוד אזולאי, שבאמת אימץ את הקו הזה והכניס את
הצעת החוק הזאת ללוח הזמנים הצפוף מאוד של הוועדה. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהתגייסו לתמוך בהצעה, לסופה לנדבר ולמרינה סולודקין, למירי פרנקל, היועצת המשפטית, שהיתה לה עבודה לא פשוטה, להתאחדות הקבלנים שהיא לא רק אינטרסנטית אלא גם מהבנת צרכי הציבור פעלה פה במשך כל השנים האלה, וכמובן כל השותפים, כולל אלה שהיו נגד בתקווה שניישר קו ונראה איך הדברים האלה מתקדמים לטובת הכלל.

אני רוצה גם להודות לחבר-הכנסת יורי שטרן, ותודה לצוות המשפטי ובראשם מיריפרנקל-שור, היועצת המשפטית שלנו, ותמי רוה.

שמואל ארד

יש לי הערה. ההצעות של משרד הפנים לטפל גם בהקלות, אני מבקש שתדרוש את מה שהם הציעו.

אתה צודק. לתשומת לבכם העניין הזה, רבותי. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20