פרוטוקולים/ועדת הפנים/2907



3
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.03.2001


פרוטוקולים/ועדת הפנים/2907
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס' 223
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ח באדר התשס"א, 13.03.2001, שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
זאב בוים
אילן גילאון
יהודית נאות
מרינה סולודקין

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
דוד פילזר - מנהל אגף התכנון, משרד הפנים
מיכאל רויטמן - יועץ משפטי, משרד הפנים
יוני גרטי - משרד האוצר
יצחק גורדון - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
יהודה זימרת - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
ליאורה זיידמן - מנהלת מחלקת תכנון מבנים, משרד השיכון
עו"ד אלון לוינץ - משרד השיכון
ערן יעקובי - אדריכל, לשכת המהנדסים והאדריכלים
אשר שולמן - נציג מהנדסי ערים
שמואל חיימוביץ' -
נורית הולצינגר - דוברת מכון התקנים
מנדי לייטון - "בזכות"

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

הילה לוי

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - התאמת דירה לנכה),
התש"ס-1999 - חה"כ אילן גילאון

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - התאמת דירה לנכה), התש"ס-1999 - חה"כ אילן גילאון

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - התאמת דירה לנכה), התש"ס-1999 של חבר הכנסת אילן גילאון. אני מבקש מחבר הכנסת אילן גילאון להציג את הצעת החוק שלו.

סוגיה אחת בנושא נגישות, שדורשת הסכמה של השכנים, מטופלת בוועדת העבודה והרווחה על ידי כך שאנחנו מנסים לפטור מהסכמת הדיירים את מי שבעל הצורך בהנגשה. יש אוכלוסיה מזדקנת שהמצב שלה משתנה והוא דורש נגישות מיוחדת וכמו כן אוכלוסיה של אנשים שדורשת את העניין הזה ברוב חלקי הארץ, גם כדי לא להגביל את הניידות של אנשים ואת היכולת שלהם לעבור ממקום למקום, גם מפאת כבודו של האדם המוגבל, גם מפאת כבודו של אדם אחר שצריך לבקר את האדם המוגבל או אדם אחר שהוא צריך לגשת אליו והוא עצמו מוגבל, מתוך כל הצרכים הללו אנחנו מבקשים שתהיה התניה בהיתר הבניה להתאמת הנגישות לכל בניין שקבלן בונה. זאת הכוונה הכללית של החוק.

אתה מדבר רק על הבתים החדשים?

מתוך דברי ההסבר שמופיעים כאן, לפתע יוצא שאנחנו מדברים גם על בתים ישנים. הנושא של הבתים הישנים מטופל במקום אחר ואנחנו לא מדברים על חיוב והתאמות, כי הרי את מי נחייב?

אני מבקש שתבהיר, בהצעת החוק שלך התכוונת רק לבניינים החדשים?

כן.

אני רוצה לנסות להבהיר מה קורה פה. יש בעצם שלוש הצעות חוק פרטיות של חבר הכנסת אילן גילאון באותו נושא. שתיים מהן נדונות בוועדת העבודה והרווחה ואחת מהן פה. בוועדת העבודה והרווחה יש תיקון לחוק המקרקעין, שמגביל את האפשרות של שכנים להתנגד לכל מיני הנגשות שנעשות ברכוש המשותף. הצעת חוק אחרת היא הצעת חוק מקיפה, של שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שיש בה פרק שהוא תיקון עקיף לחוק התכנון, והוא מחייב בניינים חדשים לקחת בחשבון את הצרכים האלה כתנאי להיתר. זה נדון שם מכיוון שזאת אסופה של תיקונים עקיפים בכמה חוקים.

נושא התכנון יכול להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה?

זאת החלטה של הכנסת. יש שם הצעת חוק שעוסקת באופן כללי בשיוויון זכויות לאנשים, ויש בה גם פרק שהוא תיקון עקיף לחוק התכנון והוא דווקא עוסק בבניינים החדשים. הצעת החוק הזאת עוסקת בבניינים קיימים ומדובר פה על פטור מהיתר.

אבל המציע אומר בפירוש שהוא מתכוון לבניינים חדשים ולא לבניינים ישנים.

גם בדברי הההסבר וגם בטקסט עצמו מדובר על תיקון סעיף 145 וזה חובת ההיתר - שאסור לעשות כל מיני דברים בלי היתר, למעט שינוי פנימי בדירה ולמעט ביצוע התאמות. לכן זה דווקא על בניינים קיימים ובחוק שיוויון זכויות זה תיקון עקיף לחוק התכנון, שמדבר על בניינים חדשים. חוץ מזה יש עוד הצעת חוק שעוסקת בפן הקנייני וגם כן נדונה בוועדת העבודה והרווחה, והכל באותו נושא.

חבר הכנסת גילאון, אם נראה לך הדבר, אני מציע לשבת יחד ולנסח מסגרת תקנות או מסגרת דומה לזה. אתה נמצא פה בבעיה גם מבחינת תקנון הכנסת, כי הצעת החוק שאתה הגשת, לא לזה התכוון המשורר.

על פי תקנון הכנסת אנחנו יושבים כאן. החוק הקיים במדינת ישראל איננו דורש נגישות של בנייני מגורים עבור אנשים עם מוגבלות פיזיות. אני לא יודע איך אתם מבינים מהצעת החוק שמדובר בבניינים ישנים. בדברי ההסבר כתוב: "זאת בשונה מהמצב בארצות הברית, שם חלה חובת הנגשה גם לבנייני מגורים חדשים". כוונת החוק הזה היא לפתור את הבעיה בבניינים החדשים כי את הבעיה בבניינים הישנים אנחנו פותרים בוועדת העבודה והרווחה.

זה נכון אבל הפוך. פה מדובר על פטור מהיתר.

אני מאמין שכולנו רוצים לקדם.

את חבר הכנסת אילן גילאון מעניין דבר אחד - שם יפתרו את הבעיה בבניינים הישנים ופה בבניינים החדשים.

הם טוענים שזה הפוך ואני לא מבין מדוע.

כי פה מדובר על פטור מהיתר. אין בעיה של פטור מהיתר בבניין קיים, שעוד לא ניתן לו היתר. צריך להבטיח שההיתר יינתן תוך התניה בסידורים כשהדבר נדרש. אין מה לדבר על פטור מהיתר כאשר עוד לא ניתן היתר ועוד לא נבנה הבניין. ההצעה הזאת עוסקת בפטור מהיתר ולכן היא עוסקת בבית קיים.

תוך כדי דיון אנחנו נראה את הדברים.

בנושא הנגישות מטפלים אנוכי ועורך הדין דן אורנשטיין מטפלים בו ומחוייבים אליו. כל הנושא של הנגשה של בניינים חדשים וגם, אגב, בניינים קיימים, הוא נושא שנדון בוועדת כץ וזה ממש עולם ומלואו. יש פרק שלם של נגישות שמטפל בזה, הוא כבר עבר בקריאה ראשונה ומטופל בוועדת העבודה. לדעתי ההצעה הזאת גורעת מהצעת החוק הקודמת ואם רוצים לעשות כאן איזשהו שיפור, זה רק לגבי בניינים קיימים, כאשר שכנים רוצים לקבל היתרים. כל הנושא של ההנגשה של קבלנים כבר חשבו עליו ועיבדו הסדר מאד מקיף בעניין הזה. הצעת החוק הזאת יכולה רק לגרוע מזה כי שם ההסדר בדיוק הפוך. שם לא פוטרים מהיתר אלא מכניסים את זה לתוך ההיתר כחובה על הקבלן.

מה שאתה אומר הוא לגמרי נכון. מדוע אנחנו בונים רשתות? כדי לחוקק חוקי עזר יותר קטנים. כשאנחנו לוקחים חוק גדול כזה, כמו החוק לשיוויון זכויות, שכולל בתוכו את הכל, לצידו אנחנו בונים גם רשת. זה עדיין לא חוק שהתקבל אלא הגיע לקריאה ראשונה ומה יקרה אם הוא לא יתקבל?

אמנם חוק שיוויון זכויות הוא חוק גדול, שנמצא בתהליך שיקח הרבה מאד זמן. זה חוק קטן שהצענו במטרה לפתור בעיה נוכחית. כיום, אדם שרוצה התאמה בבית קיים, צריך לקבל היתר בניה על כל התאמה והתאמה.

וזה נמצא שם, בוועדת העבודה?

לא, זה נוגע להצעת החוק הזאת שמנסה לפתור את הבעיה כך שאדם לא ייפול לתוך המלכודת הזאת, שעל כל התאמה והתאמה הוא צריך היתר בניה.

אם כך את מציעה לא לאחד את החוקים כי החוק ההוא מתעכב.

נכון. צריך לפתור את הבעיה הזאת.

אילן, אולי נאחד את שתי הצעות החוק?

החוק הגדול נמצא בקריאה ראשונה וסיכוייו לעבור או לא לעבור הם שקולים. זה חוק גדול, כבד מאד ובעלות גבוהה מאד. לעיתים אנחנו מפרקים לגורמים חוקים למרות שאני מסכים שלפעמים זה גורע. למה תמכתי בחוק של סילבן שלום, כאשר החוק הגדול מקפל בתוכו גם את החוק של סילבן שלום? מפני שכאשר אנחנו מחוקקים אנחנו טווים רשתות נוספות. אני יוצא מתוך הנחה שיש לי יותר סיכויים לפתור את הבעיה הקטנה, שהיא פתרון פחות טוב, מאשר לפתור את הבעיה הגדולה יותר.

הצעת החוק הזאת, לא רק שהיא פחות טובה מהצעת החוק שנדונה בוועדת העבודה, אלא היא פחות טובה מהמצב הקיים. במצב הקיים חובת ההנגשה היא חלק מההיתר.

אני מוכן לדון בהצעת החוק שלך פה בוועדה, אבל השאלה היא זאת: אנחנו נתייחס להצעת החוק הזאת רק לגבי בניינים קיימים.

פה מדובר על בניינים קיימים וזה אינו ויכוח לגופו של עניין. אם אתם מציעים לא לאחד, כדי לא לעכב את החוק, נדון בזה פה.

הצעת החוק הזאת מדברת על בניינים קיימים ואם זה כך, אני מתקדם בחקיקה. אם לאילן יש כוונות אחרות, בעניין הזה אני מציע שיבדוק את עצמו.

אני חושב שיש לי פה עוד הצעת חוק.

בודקים את זה ומיד תקבל תשובה.

הצעת החוק הזאת מתכוונת לבניינים קיימים ומה שרצה חבר הכנסת גילאון, לגבי בניינים חדשים, צריך לבוא כהצעת תיקון לתקנות התכנון והבניה, שייכלל שם גם רכוש ציבורי בבנייני מגורים.

רכוש משותף זה פן קנייני וזה לא שייך לתקנות התכנון והבניה.

אני מאד רוצה לשבח ולתמוך ברעיון החוק מפני שאנחנו עמוסים עם הסכמת השכנים לגישת נכים. אולי אתה יכול להציע שני חוקים, אחד לבניינים קיימים ואחד לבניינים חדשים. אם אנחנו רוצים חברה עם פנים אנושיות, צריך לעשות את זה.

אני ממונה על נגישות ארצית בנציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואני מייצג כאן את הציבור. הבנו שהדיון היום עומד להיות על התאמות המתבקשות כדי לספק נגישות לבניינים קיימים, במידה ומישהו מגיע למצב של מוגבלות וקודם לכן הוא לא היה במצב כזה, או שהוא רוכש דירה ורוצה להתאים אותה כדי שתהיה לו אפשרות לנגישות סבירה. במקביל יש פעולה מקיפה ורחבה של הוועד מחוק שיוויון זכויות, פרק נגישות וכו'. בעקבות זה יצטרכו לעשות חקיקה מתאימה והתאמות בחוק התכנון והבניה, כאשר הדברים הם תחת ההקרנה של החוק החדש בנושא נגישות ולאחר מכן יהיו תקנות. מזה כמה שנים אנחנו עובדים על תקן ישראלי לנגישות, שם ייאמר איך לעשות את הנגישות. אנחנו מבינים שכל זה יגיע לכך שיהיה לנו במצב ברור את חוק שיוויון זכויות, אחר כך יהיה חוק התכנון והבניה שיאמר מתי לעשות ובסוף יותקנו תקנות איפה לעשות. איך לעשות - זה התקן. אנחנו מקווים שהכל ייפתר וייתפר ביחד.

לגבי המבנים הקיימים - אני לא חושב שהדברים יבואו על פתרונם במסגרת החוק הגדול והרחב ויש מקום לדון בנושא הספציפי הזה, הוא בעיה בפני עצמה.

אם בחוק הזה מדובר על בתים חדשים, פה מדובר על התאמות כגון: כבש, מאחזי יד, סלילת שבילים, מקומות חניה והבניה המסיבית בעצם היא של הכבש. בתקנות תכנון ובניה, שעכשיו עומדים לאשר אותן, מאפשרים מדרגות וכבשים ממפלס המדרכה לכניסה הקרובה לבניין לרבות בתחום מידרך קדמי. מאפשרים כבש מעבר לקו בניין קדמי ואפשר לתקן ולכתוב שבתנאים מסוימים אפשר לעשות את זה גם מעבר לקו בניין צדדי. אז זה יפתור את הבעיה בבניינים חדשים כי שינוי בחדר מדרגות ובמעקה זה דבר אחר והבעיה העיקרית היא שאם קבלן רוצה לבנות כבש, יש לו בעיה אם זה מחוץ לקו בניין.

בנושא בניינים קיימים, לדעתי כל הנושא של שינוי פנימי ללא היתר הוא לא טוב. גם החוק הקיים היום בנושא שינוי פנימי הוא בעייתי כי אנשים עושים שינויים פנימיים, הורסים עמוד ואחר כך תקרה קורסת. פה מדובר על שינוי פנימי שהוא בעצם חיצוני ולכן צריך לבדוק מספר דברים: ראשית, האם זאת בעלות משותפת או שיש בעלות של מישהו אחר בחצר. שנית, לדעתי בבית קיים צריך יותר זמנים. אני עושה רמפה, שהיא יכולה להיות מבנה די גדול, מחר לא יהיה שם נכה והרמפה תישאר. אם מדובר בבניין קיים אני לא מציע לעשות ללא היתר.

אני מקבל את ההנחה שהונחה פה שמדובר רק בבניינים קיימים. בבניינים חדשים אני לא רוצה שתהיה אפשרות אלא שתהיה חובה.

בבניינים קיימים אני מציע לא לאפשר לעשות שום דבר בלי היתר, במיוחד אם זה מחוץ למבנה ואמרתי שגם בתוך המבנה זה בעייתי. כתוב פה: "ובלבד שיוצג תצהיר מצד אדריכל או מהנדס כי ההתאמה תואמת את הדרישות". יוצג בפני מי? אם אין לא היתר, למי הוא מציג את זה? לא הייתי סומך על זה. צריך שרשות עירונית תתן על זה אישור וזה יכול להיות בצורה של ועדה מצומצמת.

אם הולכים לקבל היתר לשינויים הללו, אנחנו מכירים את שבעת מדורי הגיהנום לקבלת ההיתר. אנחנו צריכים לחשוב איך אפשר להקל את החיים בעניין הזה.

היתה בעבר בעיה עם סככות ופרגולות ופתרו אותה עם ועדה מצומצמת. גם את זה אפשר לפתור עם ועדה מצומצמת.

צריך למצוא את הדרך להקל מבלי לפגוע ברכוש המשותף ובתנאים הסביבתיים של הבניין וגם לאפשר לנכה לעשות את הפעולות האלה בצורה קלה וזריזה. שלא ייווצר מצב שבגלל רמפה הוא יצטרך לרדוף אחרי רשויות התכנון במשך שנה, להגיש פרסום ותכניות וטיעונים בוועדה וכו'.

אפשר בלי פרסום, אבל בשביל רמפה צריך קונסטרוקציה מסוימת. מי יהיה אחראי על כך שהקונסטרוקציה לא תיפול מחר בבוקר על ראשו של מישהו?

אם כך החלופה היא שאנחנו גוררים את האדם הנכה?

לא, היתר לוועדה המצומצמת וזה הליך עתיר מאד. אם יפתרו את הבעיה של הבעלויות בחוק המקרקעין ובשביל דבר כזה הוא לא יצטרך את הסכמת כל השכנים, לדעתי זה יכול לפתור את הבעיה. מדובר בעיקר על הרמפה כי עם שבילים ומאחזי יד הבעיה יותר פשוטה.

גם אני רואה את עיקר הבעיה בנושא הרמפה. אני חושבת שחלק מהדיון בקבלת היתר בניה בא לוודא שזכויות של אנשים אחרים במבנה לא נפגעות. כשאנחנו חושבים על רמפה, אנחנו אולי חושבים שמדובר על רמפה מהרחוב לקומת הכניסה, אבל יכולה להיות רמפה גם לקומה שניה או שלישית והיא יכולה לעבור על פני חזיתות הבניינים באופן שהיא תהיה צמודה לחלונות של דירות סמוכות ותפגע בפרטיות שלהם. לכן הנושא של דיון בחקיקה בא לוודא שלצד עשיית הרמפה או התוספות, באמת לא ניזוק שום דייר שהוא לא חלק מהבקשה להיתר. לפחות בנושא הרמפה כן צריך לבוא דיון בהליך מצומצם או בהליך אחר, כדי לוודא שאין עם זה בעייתיות.

מי ינהל את הדיון המצומצם הזה? ועדה מקומית?

זה הליך מהיר ולא צריך את כל הגרמושקה. עם פרגולות זה עובד לא רע היום.

הוא צריך אישור של כל הדיירים בבניין?

לפי החוק הקיים היום, כן.

אני רוצה לחדד את הבעיה. יש פה שני אספקטים שונים, אחד הוא הפן התכנוני והפרוצדורלי, ובזה דן חוק התכנון והשני הוא הפן בחוק המקרקעין - צריך רוב, פגיעה בזכות קניין, פגיעה ברכוש משותף וכו' וכו'. ברגע שהוועדה דנה בהצעת החוק הזאת בלבד, היא דנה רק בנושא התכנוני. זה הולך לוועדה המקומית, אתה מגיש בקשה ופה אנחנו בעצם קובעים את הפרוצדורה - האם יהיה פטור מהיתר, האם זה צריך להיות בוועדה מצומצמת כמו פרגולות וכו'. באיזשהו מקום אני חושבת שאנחנו לא פותרים את העניין בשלמותו. מדוע? מכיוון שברגע שאנחנו פותרים רק את הפן התכנוני, מהות העניין נשארת - מה אדם צריך לעשות על מנת לקבל את ההיתר. לכן אני מציעה לוועדה לדון במכלול ואני לא חושבת שאנחנו "גונבים" את הנושא מדיון בוועדת העבודה והרווחה ולדעתי ועדת הפנים, שדנה ומסדירה את הנושא לגבי בניין קיים, צריכה לדון במכלול העניין וגם להיכנס לנושא של חוק המקרקעין.

לעשות פה תיקון עקיף לחוק המקרקעין.

בנושא של חוק המקרקעין דנים כבר כמה חודשים בוועדת העבודה.

הם דנים בנושא הספציפי הזה? יש שם מכלול של דברים.

כן. הם דנים בדיוק בשאלה הקניינית. אני יכול להציג בקצרה מה מתקבל שם.

למה שזה לא יידון בוועדה משותפת?

עשינו עבודה גדולה בוועדת העבודה, התקיימו שתי ישיבות, מינו צוות של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אירגון "בזכות" והאגודה לתרבות הדיור.

אבל אם אתה מתיר את זה בחוק התכנון והבניה ולא פתרת את הבעיה של האנשים הרעים, שיילכו להוציא צו מניעה במחוזי, משום שלא קיבלו הסכמות בעלי נכס, אתה מכשיל.

זאת חצי עבודה.

סדרי הדיון לא היו תלויים במגישי הצעת החוק. כך הציעו לנו לעשות וכך עשינו. זה מה שנקבע על ידי ועדת הכנסת.

לדעתי הם לא הבינו את המכלול.

אני מברך על החוק ואני לא חושב שמישהו ייצא נגד החוק הזה, אבל מתוך הנסיון אני מסתכל על הפרקטיקה ועלולה להיות איזושהי פגיעה בדיירים של הבניין. כמובן שמה שמתבקש מזה הוא שכנגד הצעה של אדריכל אחד יבוא דייר אחר וייתן הצעה חלופית של אדריכל אחר ולא לכל בניין יש פתרון אחד ויחיד. אז תתחיל התכתשות בין אדריכלים, אם זה פונה ימינה, אם זה פונה שמאלה, האם זה פוגע בזה או באחר, ולכן אני רוצה להתמקד בשאלה במי סמכותו להכריע בעניין הזה. אני רוצה להציע שמלכתחילה תהיה קבוצה של אדריכלים שגם מבינים בעניין וגם מומחים, ומכיוון שממילא בסופו של דבר צריך לברור ולפסוק בעניין הזה, לתת רשימה מוגדרת של אנשי מקצוע שעוסקים בזה ופסיקתם היא הפסיקה.

אתה מכניס כרגע עוד גורם ואנחנו רוצים לחסוך ביורוקרטיה. רבותי, הצעת החוק הזאת באה לפשט הליכים ואתה מציע להוסיף.

ממש לא. יופיע פה אדריכל או מהנדס שמן הסתם יהיה מטעם הנכה שרוצה לעשות שינויים, ומכיוון שתמיד יש יותר מפתרון אחד, אולי אפילו יותר משניים, בסופו של דבר הם יצטרכו להחליט. מי יחליט?

מהנדס העיר.

בהצעת חוק שיוויון זכויות, בחלק של נגישות, יש הגדרה של מומחים. שתהיה רשימה של מומחים בנציבות שיוויון זכויות ורק אותם מומחים יהיו רשאים לתת אישור לצורך ההיתר. אני מנסה לומר שמר יעקובי לא הציע שום פונקציה חדשה, אלא הפונקציה הזאת הוצעה קודם והיא בהליך של חקיקה.

מהנדס יכול לאשר אם ממילא מישהו צריך לאשר.

שם רצו להקשיח ולכן הוסיפו עוד בן אדם, אבל פה אנחנו רוצים להקל.

אתה מתכוון לכך שזה יעבור ועדת רישוי ולא ועדות אחרות.

הנושא שחבר הכנסת גילאון מעלה הוא חיוני ביותר. אנחנו יודעים שיש אנשים שנמצאים בסיטואציה לא מול שכנים רעים אלא מול שכנים שסוחטים אותם כספית בהתקנת מעלון. אין ספק בכלל שצריך לפתור את הבעיה הזאת מכיוון שאנשים נתקעים בביתם חודשים ולצערנו גם הולכים לעולמם מבלי לראות את השמש במפלס המדרכה. אין ויכוח על כך שזה דורש טיפול ואין ויכוח על כך שפתרונות מסוימים עלולים לפגוע בשכן זה או אחר. עיקר הבעיות הן בגרם המדרגות וזה שורש הבעיה.

כדי לחסוך זמן מאותו אדם שמבקש פתרון, צריך שתהיה ועדה מצומצמת כדי לקצר את לוח הזמנים. שנית צריך להגביר את הסף באופן כזה שלא יאפשר התנגדויות משכנים בצורה "רעה". זה לא פשוט מכיוון שיש פה חוק מקרקעין, אבל זה שורש הבעיה.

אני לא מקבל את זה שיתנו לעשות שינויים בלי היתר, זה ברור ואין על זה ויכוח. השאלה כאן היא איך אנחנו מפשטים את ההליך הזה כדי שהוא יהיה מהיר ומבלי לטרטר את האדם שזקוק לשירות הזה. אני מקבל את ההצעה של ועדה מצומצמת.

לאותה ועדה צריך להוסיף גם את הנושאים האלה. באותן תקנות נאמר שלגבי נושאים מסוימים אין צורך בכל ההליך הארוך אלא יהיה צורך בהגשת נתונים טכניים מאד מפורטים, יהיה צורך באישור של ועדת רשות הרישוי או מהנדס העיר ובאותו רגע האדם יכול לבנות. יש שלושים יום בהם צריכים לפרסם ואחרי שעברו שלושים יום מיד דנים. זה הליך מקוצר והוא מאזן בין צרכים של נושאים בהם אין כל כך השלכות ומצד שני יש חשיבות להתיר אותם, כמו נושא הפרגולות.

כמה זמן לוקח הליך מקוצר בפרגולה?

45 ימים.

דובר פה על מאחזי יד והם ברובם בתוך הבית. זאת לא עבודה הטעונה היתר.

על כל מאחז צריך היתר כשהוא בחוץ.

לפי השיטה הזאת, שבה יש פטור מהיתר, תהיה בעיה עם סלילת שבילים - כל אדם שרוצה לקבל נגישות מתחבר לכביש. הוא לא עבר דרך שום רשות רישוי, הוא לא בדק את זה מבחינה בטיחותית והוא יכול להתחבר. היכולת של אדם לבנות דרך גישה שלו לאן שהוא רוצה בלי לשאול את המפקח על התעבורה, מבלי לבחון את הבטיחות, את העקומה ואת הגישה, מרוב שאנחנו רוצים להיטיב זה עלול לעורר בעיות בטיחותיות אחרות שאף אחד לא חשב עליהן.

מה אתה מציע?

חלק מהדברים, כגון סלילת כבישים, הם מאד בעייתיים להתיר אותם בלי היתר בכלל.

אמרנו שבכל מקרה צריך היתר. אנחנו רוצים לפשט את התהליך ולקצר את הדרך. רבותי, יש לי בקשה אליכם, מנימת הדברים שנשמעת כאן לכולם יש כוונה ורצון טוב וצריך לפתור אותה. כולנו מסכימים לכך שצריך היתר.

אני לא חושב שכולם מסכימים שצריך היתר.

למען הסדר הטוב גם פרגולה צריכה היתר.

אנחנו מגיעים למצב שבו גם למדרגה אחת צריך היתר.

עם כל הכבוד, אם לא תסדר את זה בהיתר, פירושו של דבר שאתה יוצר לעצמך לאחר מכן מערכת גדולה של תקלות.

כשאתה גר בבית פרטי זה דבר אחד וכשאתה גר בבית משותף זה דבר אחר. אם אותו אדם נכה רוצה לעשות לעצמו מעקה או רמפה, יש אדם אחר באותו בניין, שהשקיע את כל חייו בבית הזה ולך תדע מה אתה גורם לו. כשיש היתר יש מי שבודק את הדברים האלה ומונע נזק גם לאחרים.

אני מציעה שנעשה אבחנה בין מה שפטור מהיתר לבין מה שמצריך היתר.

יש לנו תקנות היתר לעבודה מצומצמת. אני מציע שבמסגרת ועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ולבניה נעבור על הרשימה ונראה איזה עבודות של התאמה לנכים אפשר להכניס לאותן תקנות של היתר לעבודה מצומצמת, שזה הליך יחסית מהיר, אבל הוא חייב להתקיים. גם כל הדיונים שהיו בוועדת העבודה והרווחה בנושא חוק המקרקעין, יהיו חסרי משמעות אם לא יהיה הליך של הוצאת היתר מפני שאז לא יידעו אם השכנים הסכימו או לא ואיזו פרוצדורה היתה בעניין. בשמחה נשתף כל גורם ונראה מה אפשר להכניס לתקנות האלה.

ומה לגבי הדברים שאתה לא פוטר אותם?

הוא אמר שהוא מוכן לבדוק אותם עם הגורמים האחרים ולמצוא פתרון במסגרת הוועדה המצומצמת.

יש פה שני פקטורים שמאד משנים - האחד הוא זמן, כמה זמן אורך התהליך והשני הוא מה העלויות ומה הדרישות? אני רוצה לומר משהו, לא בתור מומחה, אבל את אותו מכניזם שאתה מציע, מר שולמן, כוועדת רישוי, שזה אותו מומחה לנגישות ברשות המקומית, והיום אנחנו תובעים בחוק שבכל מחלקה הנדסית בעיריה יהיה איש כזה או לחילופין מהנדס העיר, הוא יוכל לעמוד על הסתירה שאת מציינת אותה ובצדק. יכול בהחלט להיות מצב שבו רמפה עולה לקומה שניה או שלישית ועוברת בדיוק ליד חלון המקלחת של מישהו. אנחנו רוצים להגן על אלה שסובלים ולא ליצור בעיות חדשות.

האם אפשר לתת למהנדס העיר סמכויות לאפשר דברים לא בדרך המקובלת והפורמלית של תכנית הגשה וגרמושקה וכו'?

זה מה שאומרים לך, זאת הוועדה המצומצמת.

רציתי להעיר שלא צריך להניח לרגע להצעת החוק ולהשאיר אותה תלויה ועומדת בוועדה. בתום הדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית, יהיו דברים שאולי לגביהם יהיה פטור מהיתר לגמרי ולא רק היתר לעבודה מצומצמת, אותם דברים שלא כרוכים בבעיה בטיחותית. מירב הדברים יילכו לאותן תקנות של עבודה מצומצמת.

תוך כמה זמן נקבל את ההצעה שלכם?

תוך חודשיים.

לא, חודשיים זה הרבה זמן. יש אפשרות שעד שהכנסת תצא לפגרה נקבל את ההצעה?

הוועדות צריכות להתכנס.

כל כמה זמן מתכנסת הוועדה?

לפחות כל חודש. יש ישיבה ביום חמישי הקרוב ויש סדר יום מלא.

האם אפשר לתת לזה קדימות כדי שבישיבה הקרובה הנושא הזה יידון?

הישיבה הקרובה היא ביום חמישי ואני לא מאמין שאנחנו ערוכים לזה.

אם יבטיחו לנו שבישיבה הבאה זה ידון, זה טוב.

הישיבה הבאה תתקיים ב-5 באפריל.

אני מבקש שנציג של משרד הפנים יישב עם הנציבות ועם מי מטעמה.

גם אירגון "בזכות".

אני מציע שתשבו עם אירגון "בזכות" ועם הנציבות, אחר כך נוכל לקבל את הדברים לוועדה ונוכל להמשיך את הדיון בהתאם למה שתחליטו. מקובל?

עליי זה מקובל.

לדעתי כן צריכה להיות קורולציה בין החוק שאנחנו מציעים לבין החוק היותר כולל, לגבי שיוויון זכויות לאנשים, מהבחינה הזאת שיש כל מיני סוגי מוגבלויות פיזיות והפתרונות לסוגי המוגבלויות הם לאו דווקא הנחת כבש, מאחזי יד או סלילת כבישים. יכול להיות שמישהו שמתקשה בראיה הפתרון הוא תוספת תאורה ויש דברים שונים. יש פה הגדרות מאד ספציפיות לסוגי עבודות שאנחנו חושבים שצריכות ללכת בהליך של עבודה מצומצמת. יכול להיות שיש סוגי עבודות נוספים.

אם כך, שארגון "בזכות" יעלה את אותם סוגים בישיבה.

רבותי, אני רוצה לבקש, בכל מקרה הקו המנחה הוא הקלה לאותם אנשים שמבקשים במינימום הזמן האפשרי. זה הכי חשוב.

ולא רק מוגבלים פיזית. אם יש צורך, גם מוגבלויות אחרות.

אני רוצה להציע שאותו היתר שיינתן על ידי ועדה מצומצמת או כל גוף שיוחלט, יינתן בהתאם לתקן הישראלי הנוגע בדבר. אותו תקן ישראלי הוא זה שקובע איך זה ייעשה על מנת שזה ייעשה נכון.

אסור להוציא היתר בלי תקן.

אין היתר שלא לפי דין, אין דבר כזה. את מסבכת את העניין.

רבותי, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון. הנושא הזה יועבר לוועדת המשנה למועצה הארצית יחד עם נציגי "בזכות" ונציבות שיוויון זכויות לאנשים מוגבלים. אני מבקש שנקבל מכם מסמך מסודר על ההחלטה. אם זה לא יקרה אני אומר לכם, ואל תבואו בטענות, אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא בישיבה הבאה.

אדוני היושב ראש, אלה באמת נושאים שהם לא פרגולה אלא אנשים שלא יכולים לתפקד היום. אני יודעת שלכולם יש רצון טוב - -

יותר מהר מזה אי אפשר.

הפתרון הגדול הוא חוק המקרקעין. לא יעזור כלום אם אנחנו נאשר היתר תוך יום, שכן יתנגד והוא יקבל את הסעד שלו מבית המשפט.

לגבי חוק המקרקעין אמרתם שזה נדון בוועדת העבודה והרווחה.

נכון וחבל שזה לא נדון פה. זה עקב אכילס של החוק.

לפחות ננסה לקדם את זה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.