פרוטוקולים/ועדת הפנים/2906



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
13.03.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2906
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"א
22 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ח באדר התשס"א, 13.03.2001, שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יגאל ביבי
רומן ברונפמן
מוחמד כנעאן
סופה לנדבר

עו"ד עודד ברוק - אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים
פקד יוסי כהן - המשרד לביטחון פנים
אריה רוקח - ראש המח' למניעת אלימות, משרד החינוך
עו"ד בתיה ארטמן - ס' יועמ"ש רווחה, משרד העבודה והרווחה
מנחם וגשל - ממונה על חסות ונוער, משרד העבודה והרווחה
חיים פוזנר - מנהל אגף לשירותים אישיים,
משרד העבודה והרווחה
עו"ד יעל אחילאה - משרד המשפטים
עו"ד טנה שפניץ - משרד המשפטים
דני מנצורי - יחידת השכר והסכם עבודה, משרד האוצר
יולי מרוז - אגף תקציבים, משרד האוצר
נירית פסח - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
ד"ר אורי שוחט - סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
רינה מרקוביץ' - משרד השיכון
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
ניצה בר-אל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, איגון המורים
עו"ד בלה כהן - מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו
עו"ד גלי עציון - יועצת משפטית, נעמ"ת
דליה יוגב - מינהל הגמלאות, ביטוח לאומי
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
עו"ד מלכה בירו - ההסתדרות הרפואית
פליאה כהן - ההסתדרות הרפואית
מאיר אהרונוב - נציבות שירות המדינה
אירית בר-און - שירות התעסוקה

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

הילה לוי

הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס-2000 - חה"כ רומן ברונפמן

הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס-2000 - חה"כ רומן ברונפמן

בוקר טוב, אנחנו היום מקיימים דיון בעניין: הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס-2000 של חבר הכנסת רומן ברונפמן. ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית והיום נקיים עליה דיון. אני עדיין לא יודע מה היא עמדת הממשלה בהצעת החוק הזאת ואני אאפשר קודם כל למציע, חבר הכנסת רומן ברונפמן, להסביר לנו על הצעת החוק ובאותה הזדמנות להסביר גם לצופים בבית, שוודאי צופים בנו כרגע, על הצעת החוק. הדיון הזה הוא בשידור ישיר.

בוקר טוב ותודה ליושב ראש הוועדה שבהתראה קצרה כינס את הוועדה ואני חושב שנעשה מאמץ לעשות את זה ממש בתחילת עבודת הכנסת.

אני חושב שמטרות החוק, המופיעות במסמכים שמונחים אצלכם, מדברות בעד עצמן. אנחנו ערים לגל אלימות שפוקד את החברה הישראלית בשנים האחרונות, אלימות נגד נשים, אלימות נגד קטינים, אלימות נגד קשישים. אני לא יכול ולא רוצה לנתח את כל מקורות האלימות בחברה הישראלית, אבל היא מערערת את היציבות של החברה הישראלית.

הצעת החוק נולדה בהתייעצות עם צוות של בית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה ובעיקר עם ד"ר רבקה יהב, שעזרה בהיגוי הצעת החוק. הצעת החוק לקחה בחשבון שני נסיונות של ממשלות ישראל בעשור האחרון, אחד יותר מוצלח ואחד פחות מוצלח, להקים שתי רשויות, האחת היא הרשות למלחמה בתאונות הדרכים, שלהערכת כל המומחים הקשורים בעניין זה היה נסיון מוצלח והקמת הרשות למלחמה בסמים. מנסיוני הציבורי הלא עשיר במיוחד הקמתי ב-1993-1994 עמותה לקליטת עליה, יחד עם הרשות המקומית - עיריית חיפה - ואני יודע עד כמה תהליך ההקמה היה חשוב, כי הצלחנו לעגן ביחד את כל המשאבים הקיימים בעיר, תיאום בין מערכות ובין מוסדות שתרמו להצלחת העניין.

אני יודע שהתהליך הוא תהליך כואב למספר מוסדות, כי הקמת רשות בין-משרדית, הכפופה לראש הממשלה, וזה מה שכתוב בהצעת החוק, מחייבת מספר מוסדות לוותר על משאבים ולוותר על סמכויות. אני רוצה להודות לכל מי שבא להשתתף בדיון כי החשיבות היא בעצם הדיון היום ושמיעת דיעות המומחים והמשרדים. אני מניח שלנגד עיניכם עומד הצורך בריכוז ובתיאום כל המערכות שנלחמות היום נגד תופעת האלימות.

אני אסתפק בדברים הקצרים האלה. לא באנו היום להשמיע אלא לשמוע אתכם ועבודה משותפת על הצעת החוק הזאת תהיה חשובה לכולנו. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן. הייתי מבקש לשמוע את נציגי המשרד לביטחון פנים, ההתייחסות שלכם להצעת החוק.

הצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן וכן הצעת חוק דומה, שהוגשה על ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, נבחנו בשעתו מול חברי הכנסת והוסכם על דעת הממשלה שהן תועלנה לקריאה טרומית ולאחר מכן הן יוקפאו עד להמשך טיפול, לאחר בחינת ועדה בין-משרדית, שתוקם במשרד המשפטים. הצעות החוק נבחנו במשרד המשפטים על ידי ועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין טנה שפניץ, וקיימות כבר המלצות. אני מציע שנפנה אליה לשמוע את טיוטת ההמלצות שלה.

תודה. אנחנו נשמע את עורכת הדין טנה שפניץ. שמעתי בימים האחרונים שהיתה כאן אי הבנה בכל מה שקשור להצעת החוק הזאת בין משרדי הממשלה השונים. משרד אחד תמך, משרד שני לא תמך ולכן ההצעה הועברה אלייך כדי שאת תבדקי את הנושא הזה. אני מבקש לשמוע ממך התייחסות בכלל למה שקרה בוועדת שרים לענייני חקיקה ומה נעשה מאז ועד היום, על מנת שנדע אם אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה או לא.

אני לא יודעת אם היו אי הבנות או לא, אבל אין ויכוח על כך שצריך יותר תיאום בנושא הזה. התיאום הוא בעיקר בין ביטחון הפנים, עבודה ורווחה, רשויות מקומיות ובמידה לא מעטה גם חינוך ובשוליים גם בריאות. ישבנו עם המשרדים וחשבנו מה היא הדרך הטובה ביותר כדי ליצור את התיאום הזה. אני מבינה שגב' ארטמן רוצה להסביר את הבעייתיות שנוצרה, והיא ודאי תעשה את זה מיד. הגענו למסקנה טנטטיבית איך התיאום הזה צריך להיעשות. מכיוון שזאת היתה הצעה, ביקשו המשרדים, בעיקר ביטחון פנים ועבודה ורווחה, ששני המנכ"לים יישבו יחד ויבחנו את ההצעה הזאת וינסו להגיע ביניהם להצעה מתואמת. בין לבין נפל דבר, הגיעו הבחירות והפגישה הזאת לא התקיימה. במקום אחד לפחות התחלפו המנכ"לים ולכן חשבנו שצריך לחדש את השלב הזה, של שני המנכ"לים, שהם הזרועות החשובות בנושא הזה, שיראו אם ההצעה של התיאום הבין-משרדי מקובלת עליהם עקרונית ואז נפתח אותה.

אם כך באותה פגישה בין שני המנכ"לים הם ידונו בהצעת החוק או שיביאו הצעת חוק דומה לזאת. בתיה, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה הגב' שפניץ, אבל לפי החלטת הממשלה כל הנושא של הקמת הרשות ואופן המלחמה באלימות, שמשרדי הממשלה ודאי נותנים על זה את הדעת ופועלים כל אחד בתחומו, במשרד העבודה והרווחה אף קיימת ועדה בין משרדית ששותפים בה כל המשרדים, כאשר מטרת הוועדה היא בעצם קבלת החלטות ומלחמה באלימות במשפחה ובאלימות נוער. אנחנו מקיימים דיונים במסגרת הוועדה, שהגב' שפניץ עומדת בראשה, ראשית כדי לבחון את ההצעה ולראות אם זאת ההצעה הרצויה והמתאימה ושנית כדי לשפר את מה שנעשה בשטח.

היות שהיו חילופי שלטון, גם חילופי מנכ"לים וגם חילופי שרים, לא הספקנו לסיים את עבודת הוועדה ואנחנו מבקשים ארכה כדי שהוועדה תוכל לסיים את עבודתה, להמליץ את המלצותיה ולהביא את זה בפני הוועדה.

לכמה זמן אתם מבקשים ארכה?

לחודש.

אם יתחלפו מנכ"לים יעבור עוד חודש עד שהם ילמדו את העסק. אני מציע לך לבקש קצת יותר זמן כי להערכתי, אם יתחלפו מנכ"לים, אתם לא תעמדו בלוח הזמנים. אני לא רוצה לבוא לדיון נוסף בוועדה והפעם התירוץ יהיה מנכ"לים.

אני מציעה שנקבל ארכה של שלושה חודשים ואם נסיים את העבודה לפני התקופה הזאת, אנחנו נודיע ליושב ראש הוועדה.

אין סיכוי אבל אני מקבל את זה. חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

תודה. אני זוכר לפני כעשור את התרועה הגדולה שהיתה להקמת הרשות למלחמה בסמים. אני יודע שהיו אז הרבה דיונים בכנסת על הסמים, על הנגע ועל האסון והקימו משהו כדי להרגיע את זה. רפאל איתן היה יושב ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים ואני הייתי ממלא מקומו. קיימנו ישיבות, הרשות באה אבל מאז שקמה הרשות, לדעתי ולהערכתי, לפי האינטואיציה שלי, סחר הסמים רק גדל.

אתמול התפרסם נתון מזעזע על האלימות בבתי הספר. אתמול ראינו כיצד נותנים נבוט לילד בראש והוא מחוסר הכרה, ילד שסיים את חייו. יש 3,000 מקרי אלימות בבתי הספר ומה הרשות תעשה עם הנתון הזה? יש משרד החינוך, יש רשויות, יש מפקח. כשהיינו תלמידים לא היו כל כך הרבה רשויות ותכניות והיתה אווירה של לימודים. היום יש רשות כזאת, רשות כזאת, גמול ניהול לזה וגמול טיפול כזה ויש 3,000 מקרי אלימות בבתי הספר. יש מפקחים, יש שרת חינוך רצינית, שחושבת שהיא תכניס יותר ערכים.

מאז חקיקת חוקי היסוד של כבוד האדם וחירותו, זכויות הפרט, זכויות האזרח, זכויות היחיד ועוד, מתי יהיו לחברה הזאת זכויות לחיות? החברה צריכה להגן על עצמה. אתמול הייתי באחת הערים וראיתי שופטי שלום שהולכים עם שומרי ראש. רבותי, במדינת ישראל שופטים באים לבית המשפט כאשר מלווים אותם שומרי ראש. פושע שמאיים על שופט, צריך לטפל בו כמו שצריך.

חז"ל בעד זכויות הפרט ואדם צריך להתנהג עם חברו בצורה טובה, אבל היו תקופות בהן רבו הגנבים בארץ ישראל והתגברה האלימות ואז חז"ל קבעו הלכות נגד התורה מכיוון שזאת היתה שעת חירום. איזו מין חברה הפכנו להיות כאשר אין ביטחון בבית עצמו? אתה הולך מהבית לשעה ואין לך ביטחון שלא ייכנס גנב ויפרוץ.

בחלק גדול מבתי הספר המורים נמצאים בסכנה והם פוחדים לבוא לבית הספר כי יש שם אלימות. מישהו הציע את זכויות התלמיד - מותר לצעוק, לא מותר לצעוק וכו'. רבותי, בשעת חירום צריך להתנהג כמו בשעת חירום ולא לדבר על רשויות. משרד המשטרה צריך לעזור, החברה צריכה לתת לו גיבוי וחברי הכנסת צריכים לדבר קודם כל על זכויות החברה ורק אחר כך על זכויות הפרט. ביהדות קודם כל הכלל ואחרי כן הפרט.

חבר הכנסת ברונפמן, יש כל כך הרבה שרים, כל כך הרבה משרדים, כל כך הרבה בעלי תפקידים, כל כך הרבה אנשים מקבלים משכורת, אבל לדעתי השורש רקוב פה, המסרים רקובים.

לסיום, 1,200 מיליון משפחות מחוברות לכבלים, מאה אלף משפחות מחוברות ללוויין ויש שם אלימות. אני לא רואה כמעט אף ערוץ שמחנך לדברים אחרים. אני מבטיח לכם שערוץ אחד טוב, חינוכי ורציני, שההורים ימליצו לילדיהם לצפות בו, היה עושה הרבה יותר מעשר רשויות שאנחנו נקים.

הרעיון עצמו לא רע אבל לדעתי קודם כל הרשויות והמשרדים צריכים למלא את תפקידם ורק לאחר מכן נקים עוד רשויות ודברים אחרים.

יש שאלה כללית והיא: האם אנחנו הולכים לשנות את שיטת המימשל? יש לנו הצעות במשרד להקים רשות לזקן, רשות לילדים, רשות לגיל הרך, רשות לחולי נפש ורשות למפגרים.

יש אבטלה וכך תוכלו לפתור את בעיות האבטלה.

אנחנו מקימים עוד גוף ואחר כך עוסקים בתיאום עם הגוף הנוסף שמקימים. אני מבחין בין עמותות מקומיות, שעובדות במישור המקומי ומאחדות גופים, בין רשות שהיא מאד אופרטיבית, כמו הרשות לשיקום האסיר, שעובדת בתחום מסוים, לבין רשות שאמורה לקבוע מדיניות, להחליף את השרים ולקחת אחריות מן השרים. הנושא של אלימות במשפחה הוא לא חלק מהאלימות הכללית ומבחינתנו הוא דורש מומחיות מיוחדת, התמקדות מסוימת - נגד נשים ובין בני נוער - זה דורש ידע מסוים ועל פי החוקים והתקנות הקיימים היום, ברוב המקרים זאת אחריות של שר העבודה והרווחה. הקמת רשות משמעותה שהאחריות נשארת על שר העבודה והרווחה והסמכות או הגורם התיאומי או המשאבים עוברים לגורם אחר. לא נראה לנו שזה ישפר את המלחמה באלימות.

לדעתי הדבר החשוב ביותר הוא שחייב להיות תיאום הרבה יותר טוב בין משרדי הממשלה והתיאום חייב להיות ברמת המנכ"לים הרלוונטים. אני לא יודע אם זה בחקיקה או לא, אבל זה חייב להיות במודל של ועדה בין משרדים שפעלה וקיימת בנושא אלימות במשפחה ובין בני נוער. יכולה להיות ועדה בין משרדית אחרת בנושא אלימות כללית, שבה יהיו גורמים פליליים ואחרים והתיאום הזה מאד חשוב. הקמת רשות שתכניס את כל האלימות לאותו בור ותהיה גוף נפרד תגרור תיאום עם גורם נוסף, זאת הוצאת סמכות משר העבודה והרווחה ולמעשה זה גם יקטין את ההתייחסות לנושא אלימות במשפחה כי זה יילך לאיבוד בתוך הנושא הכללי. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מאד חבל שלא שמענו את העמדה הרשמית של המשרד לביטחון פנים ומשרד העבודה והרווחה, שעושים עבודה גדולה למניעת אלימות נגד נשים. השאלה שלי היא זאת: האם הוועדה למעמד האישה נתנה את חוות דעתה בנושא הצעת חוק זאת.

לא. לא פנינו, לא שאלנו ולא מקובל. זאת הצעת חוק שעברה לוועדה וזהו הדיון הראשוני על הצעת החוק הזאת.

נציג משרד החינוך, מר אריה רוקח, בבקשה.

אני מסכים עם דבריו של חיים פוזנר ולכן אני לא אחזור עליהם, אבל המסקנה היא מעט שונה. ההצעה שלנו היא לא להקים רשות אלא להקים מרכז ארצי, שלא ייקח תפקיד משום משרד ולא ייקח סמכויות משום שר. הסמכויות שלו תהיינה לחקור, לבדוק, לאסוף חומר, למדוד ולתמוך בגופים השונים שעושים את העבודה. אנחנו קצת חוששים שוועדה היא דבר לא זמני וגדול ולעומת זאת מרכז יהיה קטן, מקצועי ויהיו בו אנשי מקצוע גם מהמשרדים השונים וגם מהאקדמיה.

מי יפעיל את המשרד הזה?

משרד ראש הממשלה. זה יהיה משרד קטן, מצומצם וקומפקטי של אנשי מקצוע.

כולנו ערים לאלימות במדינת ישראל, שלצערי רק הולכת וגוברת. אני חושב שגם היום יש מספיק רשויות שמטפלות בכל נושא האלימות והשאלה הנשאלת באמת היא זאת: אנחנו מחפשים סביב סביב איך פותרים את בעיית האלימות ומכיוון שנמצאים כאן נציגי האוצר הייתי רוצה לשמוע מהם את ההתייחסות שלהם לעלויות הכספיות הכרוכות בהקמת רשות כזאת כדי להפעיל אותה. אם יקימו גוף נוסף ללא שום אמצעים, אחר כך נחפש את האשמים. צריך לשקול היטב האם יש הצדקה להשקעת משאבים ברשות כזאת ואולי במקום זה צריך להעביר את המשאבים לגופים הקיימים היום, שמטפלים באלימות. יכול להיות שזה יכול לתרום וצריך לשקול את זה. האם אנחנו הולכים לחוקק חוק ולהקים עוד רשות שצריך לתקצב אותה, ואני לא בטוח שיש לכך מקורות ואם, נניח, יהיו מקורות, האם זה עדיף מאשר העברת אותם משאבים לגופים קיימים?

מר הופמן, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, ודאי תוכל לסבר את אזנינו איך אתה מתמודד עם בעיות תקציב. הוועדה שלנו סיירה בכמה בתי סוהר, נפגשנו עם אסירים ושמענו טענות כלפי הרשות לשיקום האסיר על כך שהיא לא קולטת אותם. אני מניח שאתה תגיד, ובצדק, שאתה רוצה ומוכן לקלוט אבל אין לך אמצעים ומשאבים כדי לקלוט עוד ועוד אסירים.

במסכת יומא מופיע שכאשר הכהנים היו עולים על כבש המזבח ואחד היה דוחף את השני וכל אחד רצה לחטוף, כדי שלא יגיעו לידי אלימות וכדי שלא תהיה סכנת אלימות, קבעו את הפיס. הרעיון הבסיסי שמופיע בסיפור הזה הוא שאתה צריך הסדרים חברתיים שמונעים אלימות והמלחמה הישירה לא מוכיחה את עצמה. אתה מוכרח ליצור הסדר חברתי שדרכו אתה משיג. הרשות לשיקום האסיר היא גוף שהצליח ויש על כך נתונים: הורדנו את הרציבידיזם במדינת ישראל מ-90% בשנת 1983, שנה לפני הקמת הרשות, ל-63%. אנחנו יכולים להראות היום מסדרים של אנשים שבמשך חמש שנים לא חזרו לפשע, וזה המבחן. אנחנו יודעים שבירושלים, אם אתה הולך לבניין ואתה רואה פועל יהודי, מן הסתם הוא אסיר משוחרר שהרשות לשיקום האסיר דאגה שהוא יעבוד שם.

אפשר לשנות דברים, אבל כפי שאמר יושב ראש הוועדה, היום אתה נתון במצב שבו ההצלחה היא נגדך. ככל שאתה מצליח יותר, כך אתה בגרעון יותר גדול. לרשות לשיקום האסיר אסור לומר לאסיר שהיא לא מקבלת אותו ואני אתן לכם דוגמה: תמיד האסירים היו נופלים בהכשרה מקצועית. מה עשינו? ראינו שנקודת התורפה של האסירים היא שהם חסרי השכלה. מיומנות בידיים יש להם אבל הם עמי הארץ, לא יודעים שום דבר. הצמדנו לכל אסיר סטודנט כדי שיעזור לו ומה שקורה עכשיו הוא שכל זמן שהיו חמישים או מאה זה היה טוב, אבל עכשיו, כשיש 653 אסירים אתה נכנס לגרעון. איזו עבירה עשית? גרמת לכך ש-653 איש הם בהכשרה מקצועית ולומדים את מקצועות הבניין, הרתכות ומקצועות אחרים שחסרים במשק הישראלי למרות האבטלה.

אני באמת חושב שקודם כל צריך לראות מה פירוש ריכוז משאבים. אם אין ריכוז רציני של משאבים, כל הנושא הזה יכול להיות עוד תווית בלי תוכן. בלי תקציבים אי אפשר לבצע שום דבר. מספר האסירים בגין אלימות במשפחה שנמצאים בכלא עלה מ-570 בשנת 97' ל-1,300 ביוני 2000. יש לנו קפיצה אדירה במספרים ואנחנו חייבים היום להקים שלושה הוסטלים כדי שהאנשים האלה לא יחזרו ישר הביתה. לא מדובר בדברים "עדינים" כמו סטירת לחי אלא מדובר במעשי רצח. אנחנו צריכים שלושה הוסטלים ואנחנו מושכים את העניין הזה כבר חודשים. ועדת המנכ"לים שהופקדה להעביר לנו כספים, עד היום לא הצליחה להעביר לנו את השלושה מיליון שקל כדי להקים מיידית שלושה הוסטלים שהם הכרחיים ושבלעדיהם אנחנו צפויים לסכנות.

החלטות גורפות ויפות, אם אין להן כיסוי בשטח, יכולות לגרום לכך שניצור, חס ושלום, אשליה. הבעיה העיקרית היא במשרד החינוך ותמיד מקימים ועדה לאחר מעשה, אבל הבעיה הרבה יותר שורשית בכל צורת החינוך, בכל הדרישות מן התלמידים. אנחנו מוכרחים לעבור מהפיכה בחינוך. רבותי, אני מוזמן להרצות בבתי ספר וכשאני הייתי תלמיד הייתי קם ולא הייתי מעז לשבת לפני שהמורה היה יושב. היום אני בא לבתי ספר ובקושי מישהו שם לב אל המורה, הוא בטעות בכלל נמצא בכיתה. איך הוא יכול להיות סמכות חינוכית, מחנכת? איך הוא יכול למנוע אלימות? יש בעיות כל כך עמוקות ושורשיות ויכול להיות שוועדת המנכ"לים הזאת צריכה קצת להתחזק וצריך להכניס גורמים נוספים בוועדה הזאת. זה אבסורד שהרשות לשיקום האסיר לא נמצאת בוועדה הזאת וצריך לחזק את הוועדה הזאת כדי שהדיונים יהיו דיונים עם אלה שמכירים את האלימות מהשטח ולא בתיאוריה. יכול להיות שצריך לתת להם אמצעים נוספים ואולי לוועדה הזאת צריכים להיות גם כלים מסוימים. בגלל המורכבות השונה של הגופים שעוסקים, הנושאים והיעדים, הייתי מקים רשות שהיא כמו הרשות להשכלה גבוהה, שם המחשבה היא על גוף שמעביר משאבים, אבל כגוף אופרטיבי אני לא חושב שזה יכול לעבוד.

נציג משרד האוצר נמצא כאן? אני מבקש לשמוע את חוות דעתך.

אני מסכימה עם הדברים שנוגעים לכפילויות. אם תוקם רשות שדובר עליה, אי אפשר יהיה להתעלם מהכפילויות שתפקיד הרשות יוצר אל מול הגופים שקיימים ופועלים בשטח וכל הגופים האלה, בין אם הם ממשלתיים ובין אם הם חיצוניים, הוזכרו כאן קודם.

מעבר לעובדה שזה ייצור כפילות, חשוב לציין שרשות מהסוג הזה, חוץ מתפקיד התיאום תהיה למעשה נטולת כושר ביצועי וזה בגלל היקף הבעיה שעליה אנחנו מדברים. מעבר לכך, נסיון העבר מראה שהקמה של רשויות מן הסוג הזה, הסתיימה בכך שהוקם מנגנון ביורוקרטי, כאשר כ-50% מהתקציב שלו מופנה לתפעול ולמשכורות.

כמה עלתה הרשות למלחמה בסמים?

אני חושבת שמדובר כעשרים מיליון שקל מתקציב המדינה, כאשר יש בתקציב תרומות ותמיכות נוספות.

בדקתם את העלויות של הצעת חוק כזאת?

אין אומדן מדויק. ברור שמדובר לפחות בעשרה מיליון וזהו איזשהו אומדן מינימליסטי, אבל ברור שמהר מאד מנגנון כזה מתנפח והשאלה היא אם נגיע לתוצאות בשטח כתוצאה מהקמת מנגנון כזה. בעולם התקציבי שבו אנחנו חיים היום אין מקור תקציבי לנושא הזה ואני חושבת שמן הראוי להתייחס להצעות השונות שעלו כאן, שצריך לקום צוות בין-משרדי או שתוקם ועדה בין-משרדית ברמה של מנכ"לים, שתהיה אחראית על תיאום ועל הגברת הפעילויות במסגרות הקיימות והנוגעות לעניין.

תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהמציע, חבר הכנסת ברונפמן, הציע את הצעת החוק כתוצאה ממה שהוא חש ורואה בשטח ומה שכולנו מרגישים, שאין טיפול ממשי לבעיית האלימות לסוגיה. נציגי משרדי הממשלה שמדברים כאן נוגעים באופן ישיר לדבר והשאלה היא מה הם עשו וכמה הם עשו בנושא הזה. אני לא יודע אם הרשות היא אכן הפתרון לבעיה, אבל כתוצאה מכך שאין מספיק טיפול מניעתי ובגלל התגברות האלימות לסוגיה במדינת ישראל, בא המציע ואמר שצריך להקים רשות, שתתרכז במשרד ראש הממשלה. אולי במשרד הזה היא תזכה לטיפול כי, לצערי הרב, המנכ"לים בקושי עושים את העבודה שלהם. כשמדברים על התקציב אני חושב שהתקציב צריך להיות היום גורם בעייתי כי הוא צריך להתרכז גם מאותם משרדים שמקבלים כספים ולא עושים בנושא הזה.

אנחנו מוכנים לדווח.

אתה תמיד יכול לדווח, אבל השאלה היא מה קורה בפועל. כל אזרח במדינת ישראל שפותח את העיתון קורא על מאות מקרי אלימות בכל המישורים. תקציב משרד החינוך הוא השני בגודלו במדינה ובבתי הספר האלימות עולה מידי שנה בשלוש החטיבות - היסודית, הביניים והעליונה. השאלה באמת היא מה עשינו ומה עושים?

בעקרון אני בעד הצעת החוק אבל יש מקום לבחון את ההצעות שעלו כאן, אולי לא רשות אלא משרד מצומצם יותר ויעיל יותר, כי המטרה של הצעת החוק היא לייעל את העבודה של אותם גורמים ממשלתיים שונים ולרכז את העבודה כדי שהתפוקה תהיה יותר ממשית, יותר אינטנסיבית, יותר יעילה וכזאת שנוכל לחוש אותה בשטח בכל המקומות.

כרגע אני לא רוצה לדון בסעיפי ההצעה, כי עדיין לא על זה מדובר, אלא על המהות, אם בכלל אנחנו בעד או נגד. לכן אני בעד קידום הצעת החוק בצורה כזאת או אחרת. תודה.

תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן. האם עוד מישהו ממשרדי הממשלה השונים רוצה להתייחס? אם כך אני מבקש מחבר הכנסת רומן ברונפמן להגיב לדברים שנאמרו כאן.

הקדמתי ואמרתי בדברי הפתיחה שלי שהצעה כזאת גורלה שהיא תעורר התנגדות של כל משרדי הממשלה. אני חייב להגיד לך שלפי מה ששמעתי פה, ההתנגדות לא כל כך חריפה כפי שציפיתי וזאת מסיבה אחת פשוטה: כל היושבים פה, כולל נציגי משרד העבודה והרווחה, שבו הפגיעה העתידית יכולה להיות הכי קשה, יודעים היטב בסתר ליבם שהתיאום והביצוע של המלחמה של משרדיהם נגד אלימות היום אינם משביעים רצון. אני לא חושב שיש פה נציג ממשרד אחד שיכול להגיד: משרדי עושה הכל, גם בביצוע וגם בתיאום עם משרדים אחרים. זה לא יהיה נכון ולאף אחד אין אומץ להגיד את זה לציבור הישראלי.

ההצעה לא נולדה אתמול או שלשום. היא נולדה לפני כשנתיים והיא נדונה במשרד לביטחון פנים גם לגופו של עניין וגם בוועדה משרדית שהוקמה לצורך המלצה לשר לביטחון פנים, להקמת רשות תוך משרדית. אני לא יודע מי עמד בראש הוועדה, אבל דווח לי שהוועדה המליצה כן להקים רשות למלחמה באלימות, שתהיה כפופה לשר לביטחון פנים.

הסטיה העיקרית בין המלצות הוועדה לבין הצעת החוק שלי היא בכך שההצעה שלי מדברת על תיאום בין-משרדי, ולכן הרשות ממוקמת וכפופה לראש הממשלה ולא לאחד משרי הממשלה.

ההצעה הטרומית עברה בחודשי קיץ 2000 ומאז שוחחתי רבות גם עם עורכת הדין שפניץ וגם עם נציגי המשרד לביטחון פנים וסוכם שהארכה שהתקבלה דאז פגה בסוף פגרת חורף 2000, דהיינו כשחזרנו מהפגרה לעבודת הכנסת באוקטובר 2000, ועדה שדנה בנושא הזה היתה אמורה כבר להמליץ המלצות בפני ועדת הפנים, בפני הכנסת ובפניי. דבר לא נעשה ואני מבטיח לך שגם לא ייעשה כי התיאום לא מתבצע היום - על זה דיברו כל הנציגים - הביצוע לא משביע רצון, ואת זה יודעים כל הנציגים ובוודאי שכל משרדי הממשלה יתנגדו למשרד עם סמכויות ותקציבים לגוף חדש.

אגב, יש ועדת שרים לנושא הזה?

אין.

אם היתה ועדת שרים אולי היה תיאום בנושא הזה.

לא בכדי אני מציע שהרשות תהיה תאגיד. היתרון של תאגיד לעומת משרדי הממשלה הוא בכך שהוא יכול לגייס כספים גם מהארץ וגם מחוץ לארץ וזה מקור תקציבי נוסף, שמשרד האוצר לא מצא לנכון לגלות. אני חושב שהם גם לא התייחסו לזה שהרשות היא תאגיד, לעומת משרדי הממשלה.

אז הממשלה תברח מאחריות.

אני חושב שלכולנו ברור היום שיש צורך בצעד דרסטי במלחמה נגד האלימות. כל עוד הטיפול יישאר במשרד שלך, במשרד לביטחון פנים, במשרד המשפטים, במשרד הקליטה, במשרד הבריאות, במשרד החינוך ובמשרד לפיתוח חברתי, שום דבר לא ייעשה ושום דבר לא יתקדם ואתה יודע את זה. אני מבין את עמדתך והיא ברורה לי, אתה מגן על משרד שאתה עובד בו, על סמכויותיו ועל פעילויותיו, ואיפה התיאום עם משרד החינוך?

בוועדת מנכ"לים ישבנו הרבה מאד ישיבות ותיאמנו את הדברים. יש לנו על זה דוחות וגם ביצענו חלק גדול מהדוחות.

אני רוצה לסכם. שמענו כאן מספר הצעות: 1. צריך להדק את התיאום. 2. צריך להרחיב את ועדת המנכ"לים. 3. צריך להיות מרכז למלחמה באלימות ולא רשות. 4. שמענו על כך שצריכה להיות רשות בתוך משרד הפנים. 5. שמענו הצעות נוספות שאומרות שיכול להיות שיש צורך אולי בתיאום או בהתוויית מדיניות ובהכללת אנשי אקדמיה ואנשי מקצוע. מכל אלה אני מגיע למסקנה שיש פה אכן צורך אמיתי, ואני לא נעול על ההצעה להקים רשות, אבל אני נעול על כך שצריך לעשות רה-אורגניזציה של המצב הנוכחי ולהתקדם במלחמה אמיתית נגד האלימות, מלחמה מתואמת ומרוכזת, שיהיו לה תקציבים מעוגנים בחוק. אני מתנגד למצב הנוכחי ולסטיגנציה כפי שהיא מצטיירת היום בעיני הציבור.

תודה רבה לך, חבר הכנסת ברונפמן.

רציתי להעיר הערה דווקא אחרי הסיכום שסיכם חבר הכנסת ברונפמן. השאלה לטעמי היא לא למי יש או אין אומץ להודות בעניין. השאלה לטעמי היא גם לא איך יקימו את גופי התיאום, אלא אם לחברה הישראלית, שהבית הזה מייצג אותה, יש האומץ להסתכל נוכח המציאות ולומר שיכול להיות שצריך לשנות סדרי עדיפויות כדי להתמודד עם הנושא. הבעיה היא לא מי יתאם את הנושא הזה, אלא האם תהיה הסכמה על כך שצריך לעשות שינוי בסדרי העדיפויות. אני אתן דוגמאות לעניין, שעלו בזמן האחרון, שקשורות להתמודדות עם האלימות - כשתקראו את דוח מבקר המדינה שעומד להתפרסם ויש שם דיון נוקב על מספר קציני המבחן שנמצאים בארץ, יהיה ברור שכל עוד החברה הישראלית לא תחליט שהיא נותנת לנושא הזה מענה, הדברים לא ישתנו. בנוגע לתיאום טען השר לביטחון פנים בוועדת השרים ואמר שלא ייתכן שייתנו שוטרים למשטרה שיכולים לעשות את העבודה ואחר כך אין המשכיות לאותה עבודה.

מאד שמחתי על העובדה שאמרת שאתה לא נעול דווקא על הצעת החוק, אלא על עצם הנושא שצריך לעשות תיאום. בזה אני מסכים איתך במאה אחוזים. כרגע יש ועדה בין-משרדית שפועלת בנושא אלימות במשפחה ואני חושב שהיא עשתה בשנה האחרונה עבודה טובה מאד. היא היתה צריכה להתכנס השנה והיא אכן תתכנס.

כמה פעמים היא התכנסה במשך השנה האחרונה?

היא לא התכנסה מפני שכל עוד לא היתה החלטה של המשכיות - -

זאת דוגמה לעבודה של הוועדות הבין-משרדיות.

אתה צודק רק בתנאי שתשמע את המשפט הבא - כל עוד לא התקבלה החלטת ממשלה שנתנה הארכה של עבודה...לוועדה הבין-משרדית היה מנדט מאד ברור: להציע הצעה איך להתמודד עם הבעיה. בתוך ההצעה הזאת לא היתה המשכיות של עבודת הוועדה ומשניתנה החלטה על המשכיות עבודת הוועדה, משרדי הממשלה יתבקשו לשלוח את הנציגים שלהם ואני, כמי שהתבקש לרכז את הוועדה הזאת, אחראי באופן אישי לכך שמרגע שיתמנה מנכ"ל והוועדה הזאת תתחיל לעבוד, היא תתכנס כמה פעמים שהיא צריכה להתכנס, תקבל החלטות ותתקדם.

היא לא צריכה לקבל שוב מנדט?

לא. יש לה מנדט להתכנס ולעבוד. הבעיה איננה הקמת ועדות מהסוג הזה או הקמת רשויות מהסוג הזה אלא באמת לנסות להקצות משאבים לנושא הזה במקום לעוד פקידים, לעוד מכוניות ולעוד מזכירות. במקום לקחת את הכספים האלה, שיכול להיות שמיועדים לעבודה בשטח, ולהקצות אותם לכל עבודות התיאום, צריך להקצות אותם לעבודה עצמה.

כשהכנסת תסכים להקצות את הכספים, שהיא צריכה להקצות לעבודה עצמה, אז יהיה מקום לבדוק האם משרדי הממשלה מילאו את תפקידם או לא.

תודה. רבותי, אני רוצה לציין בפניכם נקודה אחת, שלצערי הרב אני חוזר ואומר אותה כמעט בכל ישיבה שיש בה ויכוחים בין מגישי הצעת החוק לבין המשרדים השונים. אני רוצה שתדעו שמגיש הצעת חוק, שהוא חבר כנסת, בדרך כלל מגיש את הצעתו על סמך המצב הקיים, על סמך נתונים שמגיעים אליו. במקרה דנן כולנו מודעים להתגברות האלימות במדינת ישראל והצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן בעצם באה לתת איזשהו מענה בכלים שיש לו, כך הוא חושב לפתור את בעיית האלימות. יכול להיות שנסכים איתו או לא, אבל כך הוא רואה את הדברים. יחד עם זאת אני פונה למשרדי הממשלה השונים ואומר: הצעת החוק הזאת נמצאת לפניכם כשמונה חודשים. אני מוכן לקבל את זה שהיו משברים, חילופי שרים, היו בחירות באמצע, הכל טוב ויפה, אבל בינתיים קורה משהו בדרך. הצעת הזאת מונחת פה שמונה חודשים ואני הייתי אמור לקיים דיון עוד לפני הפגרה. נתבקשתי לדחות אותו ודחיתי אותו להיום, אבל גם היום אני מתבקש לדחות אותו לעוד שלושה חודשים, ואני איענה לבקשה הזאת.

אני מבקש, לא ייתכן שבעוד שלושה חודשים תהיינה סיבות נוספות שבגללן שוב המנכ"לים לא תיאמו ביניהם ולא הביאו ושוב נצטרך לדחות. אני בטוח שאם חבר הכנסת רומן ברונפמן יקבל איזושהי הצעה של תיאום בין שני משרדים, יכול להיות שהוא יגיד: טוב, זה עונה על הדרישה ואני לא צריך את הצעת החוק, אבל כל עוד אין משהו אחר, אין ברירה אלא לקדם את הצעת החוק.

אדוני היושב ראש, האם אתה בטוח שיש צורך לדחות את זה לשלושה חודשים?

היות ונתבקשנו וגם המציע מסכים, זה על דעתו ואין לו עניין להעביר את הצעת החוק ללא הסכמה, אנחנו נקבל את הדחיה. הוועדה פונה ומבקשת ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה וממנכ"ל המשרד לביטחון פנים לקיים תיאום ביניהם ולהגיש את המלצותיהם.

אולי גם משרד החינוך?

לא, אני מבין שעיקר הבעיה כרגע הוא בין משרד העבודה והרווחה לבין המשרד לביטחון פנים.

משרד החינוך היו מאד קואופרטיבים וזה לא עד כדי כך משנה איפה לב התיאום.

אני מבקש להגיש את ההמלצות לוועדת הפנים. הוועדה תקיים דיון נוסף לאחר שלושה חודשים, לא יותר מכך, ואני מקווה שתספיקו לפני כן. תגישו לנו ואנחנו נקיים את הדיון בהתחשב בזה שהכנסת יוצאת באפריל לפגרה. אני מקווה שלקראת מאי נוכל לקיים את הדיון ואם יש משרדי ממשלה שונים שמבקשים להכניס שינויים בהצעת החוק, אני מציע שגם העניין הזה יועבר ליועצת המשפטית של הוועדה.

אני רוצה לומר למציע שעברתי על הצעת החוק ומשום מה לא ראיתי שום התייחסות לאמצעי התקשורת, שאני חושב שהם גורם משפיע מאד על הגברת האלימות במדינת ישראל. לא ראיתי את הנושא הזה מופיע כלל ולכן אני חושב שכדאי לקחת את ההערה הזאת לתשומת לב.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.