פרוטוקולים/ועדת הפנים/2808



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
28/02/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2808
ירושלים, י"ג באדר, תשס"א
8 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ה' באדר התשס"א (28 בפברואר 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יגאל ביבי
יהודית נאות

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי – משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת - משרד הפנים
נילי ברוך - משרד הפנים
יונתן גרטי - אגף התקציבים – משרד האוצר
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אמיל נחאס - לשכת עורכי הדין
דפנה כץ - אדם טבע ודין

הלית ברק

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית), התש"ס-2000.

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת יהודית נאות ואחרים.

מיד אתן לחברת-הכנסת יהודית נאות להציג את הצעת החוק, אבל אני מניח, כפי שהספקתי לראות בהצעת החוק, שזאת בעצם עוד גזירה על מי שרוצה לבנות במדינת ישראל.

חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אני חושבת שזה מהגזירות הקלות. נכון שהצעת החוק הזאת נועדה בעצם להגביר את המידע שבידי הציבור לגבי תכניות שעומדות להתרחש. היום הצורך להודיע על הפקדת תכנית, כפי שמתבטא בחובה לפרסם בעיתונות, לדעתי הוא עושה פלסתר. א. משום שהפרסום הוא חד-פעמי. אם היית בדיוק באותו יום בחו"ל אתה לא תדע לעולם שהופקדה תכנית. ב. לא בהכרח מפרסמים בעיתון שעתה קורא אותו כעיתון יומי.

אבל יש חובה לפרסם בשלושה עיתונים.

לא, שניים. אחד מהם עיתון יומי, אחד מהגדולים, או "מעריב" או "ידיעות אחרונות". השני יכול להיות "הצופה".

יש חובה לפרסם גם בעיתון מקומי.

שנים רבות "דבר" התקיים על המודעות האלה, כי חלק גדול מהבונים היו מפא"יניקים. מי קרא את עיתון "דבר"? עכשיו "הצופה" מקבל את הפרסומים הללו.

לא "הצופה" אלא מי שיותר זול.

זה אחד מאלה שאני לא קוראת. בכל אופן, אני חושבת שזכותו של הציבור לדעת על תכניות שמופקדות על ידו. מהי הדרך לפרסם את זה? פשוט באתר עצמו. כי למי זה נוגע? לשכנים במקום. כשיש בקשה להיתר בנייה עם חריגות או עם הקלות, אם אתה רוצה להוסיף מרפסת או לסגור מרפסת, אתה חייב להדביק מודעה באתר, אתה צריך לכתוב מכתב רשום לכל השכנים בסביבה וכיוצא באלה. כשאתה מפקיד תכנית בנין עיר, שהיא מהותית, דבר גדול, אין לך חובה לשים באתר שילוט.

מי חייב בהפקדת התכנית? האם גם אדם שעוסק בבנייה פרטית, בנייה של תוספת בית או גם כשמדובר על קבלן שבונה בניין רב-קומות?

יש הבדל בין להוסיף מרפסת לבין הפקדת תכנית מפורטת, תכנית מיתאר. ההבדל הוא בהיקף ההודעה הנדרשת. בהקלות לשימוש חורג או בחלוקה ואיחוד מקרקעין, שם נדרשת, נוסף לפרסום בעיתונים, גם מודעה אישית לכל הנוגעים בדבר, כל אלה שנפגעים או עלולים להיפגע מהבקשה על תוספת חריגה.

זה מחייב פרסום?

זה מחייב פרסום, וההודעה האישית לאנשים שעלולים להיפגע זו חובה נוספת לפרסום.

לגבי הפקדת תכניות, אין חובה אישית להודיע לבעלי הקרקע שנמצאים בתחום התכנית אלא יש חובה היום לפרסם בעיתונים וברשומות הכנסת, ובנוסף לזה יש הודעות ברשויות המקומיות.

אגב, לשכת עורכי הדין תומכים בהצעה של חברת-הכנסת יהודית נאות והתמיכה שלנו היא תמיכה נלהבת כי אנחנו חושבים שכל הצעה שבאה להחיל את נושא פרסום הפקדת תכניות בתחום בנייה, אנחנו מברכים עליה.

דבר נוסף, אנחנו חושבים שהמצב היום בחוק לוקה בחסר. בנוסף לחובה של הצבת שילוט, אנחנו חושבים שיש מקום גם להודיע לבעלי הקרקעות שנמצאות בתחום התכנית על הפקדת התכנית, על הוראות התכנית ועל זכותם לעיין התכנית ולהגיש התנגדות במועד הקבוע בחוק. אנחנו עובדים על זה בוועדת החקיקה, חוק מוניציפלי תכנון ובניה בלשכה ועבדכם הנאמן יזם בין היתר את ההצעה הזאת.

ואם אי-אפשר למצוא אותם?

הדרך לאתר את הבעלים זה דרך הטאבו. הבעלים רשומים במקרקעין או החוכרים לדורות.

לא סתם שאלתי אותך את השאלה הזאת, כיוון שבזמנו טיפלתי במשרד הפנים בתלונה של אדם שביצעו לו שינויים מבחינה תכנונית באזור השכן שלו ולא הודיעו לו. בדקתי את הנושא והסתבר לי, קודם כל הוא סתם מלין, כיוון שהוא לא הבעלים אלא הוא גר כדייר משנה ואת הבעלים באמת אי-אפשר לאתר כיוון שהם נעלמו.

עד היכן יהיה הגבול?

זו לא ההצעה הנדונה.

בגלל הסיבה הזו לא הצעתי חובת הודעה לבעלים. חשבתי על זה עמוקות ואמרתי: בסדר, אי-אפשר לאתר, אבל שלט במקום אפשר לשים? קודם כל, אם אתה שכן סמוך לאתר בנייה או למגרשים שאתה הולך להגיש עליהם תב"ע, ותב"ע זה נפח בנייה, אתה יכול קודם כל ליידע. אם אתה רוצה להתנגד, אתה מתנגד בשלבים הרבה יותר מוקדמים מאשר להגיע בסוף לוועדה המחוזית עם ועדות ערר. אגב, היזמים, לדעתי, נפגעים כאשר העיכובים הם בשלבים של ועדה מחוזית. אם הוויכוחים עם בעלי הקרקע הסמוכים יהיו בשלבים של ועדה מקומית ויגיעו עד לתכניות משופרות לפני הוועדה המחוזית, לדעתי לא יהיו עיכובים בוועדה המחוזית.

אגב, אני צריכה להגיד שהצעת החוק הזאת היא יוזמה של הארגונים הסביבתיים, במיוחד אדם טבע ודין. זו לא תורה מסיני. אם יש למישהו הערות או רעיונות בעניין הזה, אין לי פה בעיה אישית ו"זה ראה וקדש". אותו דבר גם לגבי מה צריך לפרט בהודעה על השלט. ברור לי שאני לא מסכימה שזה יהיה רק גוש וחלקה, כי זה אחד הדברים הכי חמורים שיש בפרסומים בעיתונות. מה כותבים? הננו להביא לידיעתכם שהוגשה בקשה לגבי גוש וחלקה. אתה יודע את הגוש ואת החלקה שלך? אני לא יודעת גוש וחלקה. אני יודעת שאני גרה ברחוב זה וזה, מספר זה וזה. כותבים: סטיה למרווח. האזרח הפשוט יודע מה זה סטיה למרחב? הוא קורא סטיה בכלל נעשית לו חררה. אנחנו צריכים לדון בזה באופן יותר רציני.

האם ההצעה שלך מדברת על שילוט שבעצם בא לתת גם איזושהי תמונה של הבניין? כל יזם יהיה חייב להציב את השלט הזה, גם אם הוא אדם שרוצה לבנות בית?

כן, משום שאם הוא מגיש תכנית להפקדה, בכל מקרה היום חוק התכנון והבנייה מחייב אותו להגיש את התכנית גם לוועדה המקומית. מהנדס העיר בודק היום תכניות עם שיטות המיחשוב ועם התוכנות שישנן היום. אם הוא מבקש היתר במסגרת תכנית מאושרת, הוא לא חייב, אין לו בכלל פרסום. אם יש לך 60% בנייה, שלוש קומות, זה בכלל לא עניין של הפקדה. אם אתה מבקש שינוי מהתכנית, פה הקלה, פה תוספת, פה עוד שלוש קומות, פה סטייה למרווח אז תכתוב במה התכנית שלך שונה ממה שמאושר כיום.

זה יכול לבוא לידי ביטוי באותו שלט שאת מדברת עליו?

בוודאי.

אם מדובר על הקלה נניח בבניין של שלוש קומות, תוספת של שתי מרפסות או תוספת לפנטהאוז.

אתה כותב את זה. גם במודעה בעיתון אתה כותב שמדובר בתוספת של כך וכך שטח בנייה.
ההדגמה של הבניין שהאדם רוצה להקים, והיום פשוט מאוד להציג את זה, היא משנה מאוד לאנשים. אני ישבתי בוועדות שכנים הרבה פעמים. הם לא הבינו את המשמעות של הפרסום. הם באו לוועדה והגישו התנגשויות כדי לראות מה בעצם קורה. הרבה פעמים הם אמרו: אם זה ככה, אז בעצם אנחנו לא מתנגדים.

אולי אפשר לשנות את אופי הפרסום בעיתונים כך שיהיה יותר ברור.

מה זאת אומרת? אתה יודע כמה עולה בעיתונים? 700 שקל מינימום. אני לא מייצגת את העיתונות. זה עולה המון כסף.

אנחנו לא מתנגדים, כמובן, שזה יובא בצורה יותר ברורה לידיעת הציבור נושא הפקדת התכניות. חשוב לי רק להדגיש שכיום ל-70% מהרשויות המקומיות אין תכניות תקפות.

זה לא מדוייק.

אתה מייצג את משרד האוצר. איך אתה יכול לדבר על תכניות תקפות? תן למשרד הפנים לדבר.

חשוב להבהיר שאין לחוק הזה עלות תקציבית.

יש לזה עלות אחרת.

בואו נראה מה ההליכים היום. לפי הסעיף יש את הפרסום בעיתונות שכולנו מכירים. מעבר לכך יש הפרסום בכל לוחות המודעות ברשויות המקומיות.

אנחנו לא נשאל את משרד הפנים בשאילתה איך הוא אוכף את זה.

היתה תכנית בתל-ברוך שנפסלה ולא מסיבה שזה פורסם בשכונה. היה ויכוח האם היה צריך להדביק על לוחות המודעות רק בשכונה או גם בשכונות הגובלות שהן מחוץ לתחום הרשות המקומית.

אני גרה בשכונה שגובלת לתל-ברוך ואני לא מכירה אף שלט מודעות בשכונה.

לגבי תוכן ההודעה, נאמר במפורש בסעיף 92: הוראה על הפקדה תכלול ככל האפשר מספרי הגוש והחלקה, את השכונה, את הרחוב, את מספרי הבתים. אם יש שם לרחוב, אין בעיה, מפרסמים אותו.

לפני כחצי שנה נעשתה עבודת מאסטר בטכניון לגבי נושא הפרסום. מימצאי המחקר הובאו למשרד הפנים על ידי הארגונים שעוסקים בנושא איכות הסביבה. הם באו ואמרו לנו: מה שחשוב לנו זה שהפרסום בעיתונות לא יהיה בעמוד 60 למטה, אי-שם בתוך המודעות על מכוני הליווי. אנחנו רוצים להגדיר מה גודל הגופן, איך זה צריך להיות מפורסם, במסגרת יותר בולטת. אלה הדברים המהותיים. אותו דבר לגבי הפרסום על לוחות המודעות. צריך לקבוע שהפרסום לא יהיה במודעה בגודל 15 על 15 ס"מ אלא לקבוע כללים. אנחנו קיבלנו מהם את ההצעות שלהם. יש סעיף הסמכה מפורש במסגרת תיקון 43, שמסמיך את שר הפנים לקבוע את סדרי הפרסום. אנחנו מתכוונים לקחת את כל ההצעות שהגיעו אלינו ומה שקיבלנו ממתכנני המחוזות שלנו, שגם מסכימים שהמצב הקיים הוא מצב בעייתי מאוד, למרות שפנינו לעיתונים והבהרנו להם שיש הוראה מפורשת שחייבים להכניס את המודעות בתוך מדור מיוחד.

עם פירוט יתר, כי אחת הבעיות שחברת-הכנסת נאות מעלה כאן זה שבמודעות האלה שכולנו מכירים, הפרסום לא מספיק מפורט, ולא תמיד כל אחד מאתנו יודע את הגוש והחלקה.

החוק אמר במפורש לכתוב את הרחוב ואת מספר הבית.

ואם לרחוב אין שם?

לכן כותבים גוש וחלקה. במקומות מסויימים, בעיקר במיגזר המיעוטים, אין שם לרחובות. לנו אין ברירה, אנחנו כותבים בין הרחובות האלה לרחובות האלה.

אני ידעתי על העובדה שאתם עובדים על אופן הפרסום, אני מברכת על זה, ותעשו את זה בתקנות כי החוק מחייב פרסום ואתם יכולים עכשיו להתקין תקנות איך מפרסמים בעיתון. אני מנסה לחוקק חוק שבו יהיה עוד חובה, לשים באתר שלט.

צריך לזכור שאנחנו מדברים לא על תכניות של אלף יחידות דיור. אני מדבר על בן-אדם שסוגר מרפסת.

אם מדובר בתכנית יותר מורחבת משכונה אז אתה חייב לפרסם ברמת עיר או אזור שלם. אתה לא יכול להתנגד שבלב לבו של אתר הבנייה יהיה שלט עם הפרסום. מנסיוני כל מודעה שנתלית בעיר ביום רביעי, הדיסקוטקים והפאבים מכסים אותם ביום חמישי. הסיכוי שבאתר הבנייה יכסו את השלט הוא פחות.

אני מסכימה שאנחנו מדברים רק על תב"ע. אנחנו יכולים לסייג את החוק. החוק שלי לא יכול להיות תקף כשמדובר בשכונה שלמה וכשמדובר בעיר שלמה. אני מסכימה לסייג את זה. למשל, יש שכונה שנבנתה בשנות ה-40 והיום הרשות המקומית נותנת אפשרות להוספת חדר לשכונה שלמה. היא לא יכולה לשים שלט על שכונה שלמה, כי איפה היא תשים את השלט, על איזה בית, השכונה בנויה, אין מגרש ריק. אם מדובר על תכנית מיתאר גדולה, שיפרסמו על כל לוחות המודעות בעיר. אבל כאשר מדובר על שניים-שלושה מגרשים, אי-אפשר למנוע הצבת שלט. זו בדיוק המטרה.

עקרונית ההצעה הזאת אכן מגבירה את המודעות לעובדה שהתפרסמה תכנית מיתאר, וזה חיובי כשלעצמו. אבל יש כמה דברים שאנחנו צריכים לתת את הדעת ולהסדיר אותם במסגרת הצעת החוק הזאת.

ראשית, על מה אנחנו מחילים? ברור שלא תכניות ארציות ולא תכניות מחוזיות. גם בתכניות מקומיות צריך לסייג בין תכנית לעיר שלמה או אפילו לשכונה שלמה לבין תכנית נקודתית. אם כן, צריך לצמצם את זה לתכניות נקודתיות, מגרש אחד או שניים-שלושה מגרשים. זה דבר אחד.

דבר שני, גודל השלט, אופן הצבתו ייקבעו בתקנות. יש פה אפשרות למפגעים חזותיים. יש להבטיח פה שהשלטים יוצאו בתום התקופה.

אין בעיה ובלבד שהתקנות האלה יהיו תוך שלושה חודשים.

דבר אחרון, לציין מי מממן את זה.

מי שמבקש היתר בנייה.

חוץ מהתקנות שאולי יפתרו בעיה של מפגע חזותי, איך נבטיח את הסרת השלטים בבוא העת, שתהיה איזושהי ערובה שאותו יזם גם יהיה חייב להסיר את השלט.

אם נגרם נזק על ידי השלט הזה, מי אחראי לכך? היתה רוח, השלט עף וכתוצאה מכך נפגעה מכונית של השכן.

מי שהציב את השלט.

הכל בהתאם לנסיבות של אותו מקרה.

לגבי הפרסום היום, כפי שציינתי בתחילת דבריי, הפרסום הוא לקוי. ברוב המקרים, בעלי הקרקעות אינם עוקבים ואים מתעניינים בפרסומים בעיתונים בנושא התכנון והבניה. בלאו הכי הפרסום הוא באותיות קטנות מאוד, קשות לפענוח וכו'. גם בכיוון הזה צריך לתקן.

נאמר פה שמשרד הפנים עוסק בזה עכשיו. הנושא הזה סגור.

אני רואה את זה בשטח, אני עובד בתחום הזה. כמעט ברוב המקרים אנשים באים אלי אחרי שהתכנית כבר מאושרת, אנשים באים אלי אחרי שכבר קיבלו הודעות על הפקעת נכסיהם. במצב כזה אתה צריך להתמודד עם אקט ההפקעה שהוא כשלעצמו קשה, ואם אתה יכול למצוא איזושהי פירצה בהליך אישור התכנית ולהחזיר את הגלגל אחורה, על כך אתה מבורך בתור עורך-דין. לא תמיד זה קורה.

לכן אני חושב שהמצב בדין המצוי היום הוא באמת גרוע. כפי שציינתי, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, אבל אני לא חושב שההצעה הזאת צריכה לחול אך ורק על תכניות מפורטות נקודתיות כפי שהציעה פה חברתי. אני חושב שהיא צריכה לחול גם על תכניות מיתאר מקומיות.

בכל מגרש ומגרש בשכונה?

ברגע שאתה מגדיר את גבול התכנית, אתה יודע איפה עובר גבול התכנית ואתה מציב שלט על הגבול, אני חושב שזה קביל.

אני אומרת שהפתרון פה הוא שאם מדובר בשכונה חדשה, שאין בה לוחות מודעות, זה יוצב על ידי היזם בשילוט כזה. אם זו שכונה שיש בה לוחות מודעות, הפתרון הוא בלוחות מודעות.

הציבור לא מתעניין בלוחות המודעות. אני חושב שגם בפרסום עצמו בתוך השילוט צריכות להיות הוראות בדבר התכנית, על מה התכנית מדברת, חלקות וגושים והודעה לכל הציבור המעוניין בתכנית, להגיש התנגדות תוך 60 יום.

נקודה נוספת ואחרונה. אני מבקש להוסיף שבנוסף לשילוט בעברית יהיה גם שילוט בשפה הערבית.

תלוי איפה.

אני חושב שהשפה הערבית היא שפה רשמית . אני חושב שהיא צריכה להיות בכל מקום.

אי-אפשר לחייב בחוק לכתוב את זה בערבית. זה לא בא בחשבון.

אין ספק שנושא פרסום הוא חשוב, שהשכנים יידעו לא אחרי שפתאום רואים בניין צומח מול העיניים שלהם. זה גם הרבה כסף, כי אם העירייה עשתה דבר שרירותי וקילקלה לו את המגרש, היא צריכה לפצות אותו.

הרעיון הוא רעיון טוב. נכון שאני מחשיב יותר את ההודעה של העירייה לכל הגורמים ולכל השכנים שכך וכך הולך להיבנות. זה לא פחות חשוב מאשר שלט. אבל אני לא יודע אם כל העיריות עושות את זה בצורה מסודרת.

בהפקדה אתה לא חייב, רק בהקלה לשימוש חורג. כשמפקידים תכנית לא מודיעים לך במכתב. אולי נגיש יחד הצעה נוספת.

לגבי השלט, אני אומר, כשם שיש תמרורים היום וכל אחד מכיר אותם, צריך להיות שלט קבוע, לא שהיזם יעשה אותו. כל יזם ינסה לסבן עם שלט כזה ועם כתב כזה ועם צורה כזאת. לכן צריך להיות שלט קבוע, סטנדרטי, שאפילו מצויין בתקנות איך הוא יהיה. הפירוט שצריך להיות שם הוא לא פירוט כמו שכתוב פה אלא צריך להיות: במגרש זה הופקדה תכנית שבתאריך זה וזה תום ההפקדה. עד לתאריך זה, כל מי שרוצה להתנגד או ללמוד את התכנית יקבל את הפרטים בעירייה, טלפון זה וזה, עד תאריך זה וזה. השלט קבוע, אחיד, מסודר, שהעירייה נותנת אותו, לא היזם. הוא משלם את האגרה לעירייה. אם היזם ינסה לנסח כך ופירוט כזה, זה בלבול וזה לא שווה. שלט שכל אדם פשוט יודע זה שלט שהולכים לבנות כאן. שלט קבוע עם צבעים קבועים.

זה רעיון טוב מאוד, שאנשים יתרגלו שיש שילוט מיוחד להודעת הבנייה.

אחת הבעיות היא שכשאנחנו מדברים על שלט בעצם אנחנו לא יודעים מה זה שלט.

בתקנות נאמר שהשר יקבע גם על החומר, גם על הגודל, גם על הצבע.

על הצבע החלטנו, ירוק.

העירייה עושה את השלט. היזם משלם את האגרה לעירייה. זה הכי פשוט.

המצב כיום הוא שגם אם במקרה מישהו מהשכונה גילה את אותה מודעה חד-פעמית שהתפרסמה בתחתית עמוד 24 ב"הצופה", הם לא מצליחים להתארגן בשביל להגיש התנגדויות. אתמול שמענו סיפורים בכנס שהיינו בו על תושבי שלומי, שיום אחד קמו בבוקר וגילו שכונה שלמה, כי שלוש שנים קודם אישרו תכנית בוועדת תכנון ואף אחד ביישוב לא ידע עליה עם כל לוחות המודעות והפרסומים.

ליד המקום שאני גרה צמחה בשנה וחצי האחרונות שכונה ענקית בצפון תל-אביב. נמצאים שם כבר על אם הדרך שלוש שנים שלושה שלטים בגובה של שלושה מטר על שני מטר. כל אחד שייך לאחד מהיזמים שבונים באותה שכונה. כשהם רוצים למכור את הדירות, הם עושים שלטים בגודל של שלושה מטר על שני מטר ועושים הדמיית מחשב מאוד יפה, איך השכונה תיראה עם הגינה והפארק. אבל כשהם צריכים לפרסם שהם מפקידים תכנית, זו מין מודעה קטנטנה בשולי העיתון.

את הבאת כרגע את הדוגמה של שלומי, ואני רוצה להתייחס לזה. איך פותרים את הבעיה?

שלט גדול.

מה זה שלט גדול?

אנחנו הגדרנו פה את הדברים שאנחנו חושבים שצריכים להיות בשלט, אבל גם סייגנו את זה וקבענו שוועדת התכנון יכולה לשנות את זה בהתאם לצורך. אנחנו משאירים בידי ועדת התכנון להחליט, אנחנו לא מתערבים. כעיקרון למדנו מהרבה תיקים שטיפלנו בהם מה כן צריך, ואחד הדברים הכי חשובים זו הדמיית מחשב שעולה היום עשרות שקלים בודדים.

אחת הבעיות שהיו בהרבה מקומות, כמו למשל במגדלי חוף הכרמל, זה שאפילו ועדת התכנון לא ידעה איך הבניין ייראה ואף אחד לא תיאר לעצמו שהולכת לקום שם כזו חומה בגלל שלא עמדה לרשותם הדמיית מחשב. הם לא הבינו מה הם מאשרים. בטח התושב הקטן, שתגיד לו: פה הולכת להיות מופקדת תכנית, אבל הוא לא יודע על מה מדובר, מה זה יעזור לו? חייבים הדמיית מחשב.

מה רע ברעיון של חבר-הכנסת יגאל ביבי, שיהיה שלט אחיד שבא להודיע לציבור הרחב שהנה במקום הזה הולכים לבנות בניין בגודל זה וזה. זה כבר מדליק אור אדום לאותו אזרח. אם הוא רוצה, הוא יכול לגשת לעירייה ולקבל את כל הפרטים.

בעיקרון ועל פי החוק העירייה נותנת מידע. תלך להוציא מידע מהעירייה. קודם כל זה בשעות העבודה. ב. הפקיד צריך להתפנות אליך. בשעות העבודה אתה צריך לעבוד. כשהם עובדים גם אתה עובד. אתה צריך לקחת חצי יום חופש בשביל ללכת לעירייה. כל זה משום שלא שמו לך בשלט את תיאור הבניין.

הועלו נקודות שמטרידות לגבי התכנית השכונתית, אבל אני רוצה שתתמקדו גם בנושא של האזרח הקטן, שמבקש להרחיב את המרפסת. הוא מטריד אותי דווקא יותר מהיזמים. אם נמשיך ונטיל את העלות של הצבת השלט על אותו יזם או על מי שמבקש להרחיב את המרפסת או דיירי בניין שמבקשים ליצור עוד קומה, אנחנו בעצם מטילים על האזרח הקטן אגרה שאולי יזם גדול יכול לעמוד בה, אבל העלות לגביו תהיה מאוד מאוד גבוהה. צריך לקחת את זה בחשבון. מה גם, שברוב המקרים, כאשר מדובר באדם פרטי, הוא גר בבניין שכבר קיים.

זה לא המקרה. אני מדברת על הפקדה. זה לא חל.

הפרסום הזה חל גם על חריגה בבניין?

כשאתה מבקש היתר שהוא חורג מהמצב הסטטוטורי, הוא חייב לשים פרסום באתר.

אדוני היושב-ראש, שאלת מה לגבי השכונה החדשה בשלומי. אני אומר לאדוני, אמנם בינתיים ההצעה הזאת היא טובה, אבל אני חושב שצריכה להיות מהפכה בתחום הזה. אני חושב שחייבים להודיע באופן אישי לכל הבעלים אם אנחנו רוצים לשמור על זכות הציבור לדעת מה מתכננים על אדמותיהם וכאשר ההשלכה שיכולה להיות כתוצאה מהפגיעה בזכות הציבור לדעת היא פגיעה בקניין הפרט, שהיא חירות מחירויות הפרט.

אתה חוזר על דברים שסיכמנו. זה היה לפני רבע שעה, שאמרנו שזה חוק אחר. תתרכז במה הפתרון לשילוט, כי אני לא רוצה לוותר על השילוט.

אפשר במקרה כזה לנסח שזה לא יהיה על כל מגרש ומגרש אלא בגבול השכונה.

מה שמוצע כאן הוא שמוסד תכנון רשאי להורות, במקרה בו הדבר נדרש, גם לקבוע דרכי פרסום חלופיות לפרסום על ידי שלט, וזאת ביחס לתכניות החלות על תחום גדול במיוחד ואשר אינן כוללות הוראות מפורטות לביצוע. זאת אומרת, נתנו פה למהנדס העיר או למוסד התכנון המחוזי שיקול דעת. ההצעה היא נכונה. השאלה, למשל, האם מטר וחצי על מטר וחצי.

זה בתקנות.

לא הייתי נכנס כאן לתיאור השלט מפני שלא נצא מזה. אני מציע, אולי נצטרך אחר-כך להוסיף איזשהו סעיף, שכל נושא השלט ייקבע בתקנות. במסגרת התקנות יקבעו שהעירייה היא שתקבע את גודל השלט.

גם את מה שבתוך השלט?

התוכן כבר קיים היום. ברגע שנתקין את התקנות נגדיר שזה לא יהיה 15 ס"מ ויהיה בגופן בולט.

אתם מסכימים על הדמייה ממוחשבת?

אני לא מסכים מסיבה אחת. אנחנו רואים מאות תכניות בשנים האחרונות. כמות התכניות הנקודתיות, ברגע שיש תכנית ל-300 יחידות דיור, חבל על הזמן. אני מטפל בעשרות תכניות בחודש שעוסקות בבעיה של קו בניין, 10% בנייה, הוספת מעלית.

הוספת מעלית זו לא תכנית.

זו כן תכנית כי אין לו אחוזי בנייה, נגמרו לו. יש לנו עשרות ומאות תכניות. רוב התכניות במדינת ישראל היום, לצערנו, הן תכניות נקודתיות כאלה. אנחנו לא דורשים מאותם אנשים הדמיה ממוחשבת. לכן אני לא רוצה להטיל על אותן תכניות הדמיה ממוחשבת.

חלק מהתוכן היום הוא סעיפי חוק. מבקשים מהאדם הפשוט שיבין שסעיף 100 הוא סעיף התנגדות.

כל המצוקות שלך על חוק התכנון והבניה אל תפרוק פה בהצעת החוק הפשוטה הזאת.

הלית הכינה כאן כמה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת. היא תגיד לנו מהן. בהתאם לכך אני מבקש מהמשרדים הנוגעים בדבר להכין הצעה מתוקנת.

בבקשה, הלית.

לא אני הכנתי אותן אלא אספתי את זה מהדברים שנאמרו, במיוחד מהנקודות שדלית העלתה.

ראשית, לגבי הנושא של השפה, לשקול האם יש לנו מקום להקביל את ההסדר הקיים בסעיף 1א' שמדבר על פרסום בעיתון במקום שבו יש אוכלוסיה ערבית.

אני חושב שצריך לאמץ את מה שיש היום בחוק. זה מובן מאליו. אין טעם להיכנס לזה.

לא, להחיל בחוק הזה את מה שכתוב שם על הפרסום.

ההחלטה פה היא לאמץ את סעיף 1א.

לגבי תוכן השלט, האם הוא יכלול פירוט כפי שקיים היום בעיתון, האם נוסיף לו הדמיה ממוחשבת. בנוסף, לגבי אילו תכניות אנחנו נחיל את ההוראות. אמרנו לא תכניות ארציות. האם כן תכניות מקומיות, ואם כן, האם שכונות שלמות, ערים שלמות. מה לגבי מצב שבו יש מספר מגרשים, או כמו שהוצע פה לגבי גבולות השכונה.

הדגש כאן הוא על הדמיית מחשב. נדמה לי שזה מודגש בהצעת החוק, לראות את הדברים בעיניים. זו בעצם מטרת החוק.

זו מטלה כבדה.

אני חושבת שמוסד התכנון יכול לפטור את זה. נשאיר את הגמישות הזאת למוסד התכנון. מצד שני, אם הולכים לבנות למרווח צדדי מעלית, השכנים בצד ההוא צריכים לדעת שאצלם תיסע מעלית כל היום.

שר הפנים יקבע בתקנות מתי תהיה חובה להכין הדמיה ממוחשבת, ואז הוא יבחין בין המרפסת לבין שכונה בצפון תל-אביב.

האם להשאיר את זה לתקנות, או להשאיר את הגמישות למוסד התכנון?

הייתי משאיר את זה למוסד התכנון המקומי מהסיבה הפשוטה. בתוך עמי אנוכי יושב ואנחנו מכירים את הבעיות. האוכלוסיה בינה לבין עצמה שונה.

אתה לא יכול לצפות היום מראש מה הם הדברים שאתה רוצה לפטור מהדמיה ומה לא.

לכן, דווקא בגלל זה אני רוצה להשאיר את שיקול הדעת הזה לראש הרשות. הם יודעים מה טוב לעיר שלהם.

אני מתאר לעצמי שרשויות מקומיות כמו תל-אביב וחיפה יסתדרו עם זה ביתר קלות. הבעיות הן דווקא ברשויות הקטנות, לא בתל-אביב שיש לה מערכת ממוחשבת ומסודרת.

אתה חושב שהרשויות המקומיות לא יבצעו את הדבר הזה?

אני חושב שהם יבצעו את זה, הם רק יהיו במצב שהם לא יידעו מה בדיוק הקריטריונים לתת פטור או לא לתת פטור. צריך להגדיר את זה.

בדברי ההסבר ננחה אותם שתכניות מאוד קטנות, כמו הרחבת מרפסות וכו', רשאים לפטור. אתה נותן הנחיה מאוד ברורה. כשיפטרו תכניות גדולות, אנחנו נגיש נגדם בג"ץ.

המטרה היא לא להגיע לבג"צים אלא שהדברים יהיו מאוד ברורים. הרי יש כאן הסכמה שבדברים הקטנים לא צריך הדמיה ובדברים הגדולים צריך גם צריך.

אני חושב שצריך להשאיר את זה למוסד התכנוני. לא תמיד יש תכניות שנמצאות בעירייה אחת. ישנן תכניות שמשולבות בכמה עיריות.

צריך לזכור מה קורה. הוועדה המחוזית מפקידה את התכנית, היא המוסד התכנוני שצריך להחליט על זה. בפועל, הוועדות המקומיות מנהלות את כל המינהלה, אבל המוסד האחראי על הפרסום זו הוועדה המחוזית, והיא תהיה צריכה לעבור תכנית תכנית.

מה אתה מציע?

אני מציע שזה ייקבע בתקנות שיקבעו לפחות קריטריונים ואפשרות שיקול הדעת.

שנה וחצי אני בכנסת ודבר אחד למדתי, לא להשאיר דברים לתקנות. חוקים אפשר להעביר, ואני לא מדברת על חוקים שהם בעייתיים. תקנות זו צרה צרורה. דבר שיש עליו הסכמה ושחבר הכנסת אזולאי השקיע בו את כל מרצו בפגרה, מחירי קבורה, בגלל שזה בתקנות, לעולם זה לא יהיה. אם היינו עומדים על כך שזה יהיה בחוק, זה כבר מזמן היה והיינו מטיבים לכל עם ישראל. לכן נעשיתי זהירה בענייני תקנות.

אני חושב על יכולת הביצוע ועל מצב שבו מוסדות תכנון יחמירו מפה ועד להודעה חדשה ויגידו: אנחנו לא מפעילים שיקול דעת, אנחנו לא רוצים להסתבך בעתירות. זה קורה לי בחלק מהוועדות המקומיות.

ואם נעביר את זה לוועדה המחוזית?

צריך לזכור שוועדות התכנון כולן עמוסות בצורה מזעזעת.

בכל זאת אני חוזר להצעה המקורית ולהישאר עם כל הקושי. אני מודע לכך, זה לא פשוט. עם כל הקושי שיש בדבר, תנו לראש העיר את מרחב התימרון שלו.

הבעיה שלא הוא צריך להחליט אלא הוועדה המחוזית כי הוא מוסד התכנון שמפקיד תכניות.

אני אומר שברשות המקומית, הוועדה לתכנון ובניה המקומית היא שתקבע במקרה הזה את כל התנאים לאותו שלט ולא להעביר את זה לוועדה המחוזית בגלל העומס הרב שיש לה. סביר להניח שהיא לא תוכל לעמוד בזה.

לכן אני אומר מי שאחראי על הפרסום, כי מי שדורשים ממנו לוודא שהכל פורסם כיאות, זו לא הוועדה המקומית.

תלוי אם התכנית בסמכותו.

רוב התכניות שאנחנו מדברים עליהן הן בסמכות הוועדה המחוזית.

אנחנו מדברים על הפקדה. מי מחליט על הפקדה? המוסד שמחליט על ההפקדה הוא יקבע אם צריך הדמיה.

אני מקבל את ההגדרה הזאת. מי שמחליט על ההפקדה, הוא יחליט על צורת הפרסום.

נכון. גמרנו. את זה פתרנו.

בנקודה הזאת, מבלי להיכנס לנעלי משרד הפנים ועל סמך נתונים שהם הציגו לי לפני שבוע או שבועיים, משך הזמן מהפקדה עד מתן תוקף לתכנית זה שלוש וחצי שנים.

תגיד את הנתון של לפני ההפקדה?

יש 5.4 שנים ממועד פרסום עד מועד ההפקדה.

מי מעכב את התכניות? הרשות המקומית, לא התושבים.

אני מבקש מהפורום הזה שלא יתעלם מזה שהתהליך הוא ארוך, מסורבל, מייגע ומייאש יזמים, ואסור ליצור מצב שבו תהיה עוד איזה צומת דרכים להחלטה בוועדה המחוזית.

בתקופת ההפקדה יש שלט באתר. מה זה מעכב?

השלט יהיה בתקופת ההפקדה. באותה תקופה שהוא מחוייב בפרסום, אז בעצם צריך להציב את השלט באתר.

למה יש מאות התנגדויות?

בין היתר מהסיבה שציינת קודם, שאנשים לא מכירים את התכנית כלל.

כי אין יזם שלא רוצה לקחת עוד טיפה יותר ממה שיש לו. שכונה שלמה צריכה להיות בלי מרווחים לצדדים? שכונה שלמה צריכה להיות בלי אוויר?

אנחנו לא מתנגדים לעצם הפרסום.

הבחנה בין מגרש בנוי לבין מגרש ריק. ודאי שבמגרש ריק אפשר לשים שלט. השאלה היא מה דעתכם לגבי מגרש בנוי?

גם צריך לשים שלט. "מוסד התיכנון רשאי להורות, במקרה בו הדבר נדרש כדי להביא לפירסום נאות של התוכנית, על שינוי מימדי השלט וכן שהפירסום יתבצע על יותר משלט אחד; מוסד התיכנון רשאי גם לקבוע דרכי פירסום חלופיות לפירסום על ידי שלט---". תשאירו את זה למוסד התיכנון. העירייה או ראש העיר או הוועדה המחוזית יודעים במה מדובר. יודעים אם זה מגרש ריק. אם זה מגרש בנוי, יחליטו הם.

את נותנת שיקול דעת רחב למוסד התיכנון שיחליט מה נכון במקרה הספציפי הזה.

נכון מאוד.

נקודה אחרונה היא הנושא של העלות בשילוב עם הצעתו של חבר-הכנסת יגאל ביבי, האם הרשות המקומית היא זו שמציבה את השלט והיא זו שאחראית שיהיה אחיד וכו', ואז היא לוקחת אגרה מהיזם כדי לממן את זה, או שמא העלות והאחריות היא על היזם, מה שאחר-כך ישליך לנקודה שדלית העלתה לגבי הסרת השלט בתום תקופת ההפקדה.

אנחנו הצענו פה שהיזם ישא באחריות כי ליזם יש אינטרס לקדם את התכנית הכי מהר. כל עיכוב הרי עולה לו כסף, ולכן קבענו, אם הוא לא הציב את השלט כשהתחילה תקופת ההפקדה, לא יספרו לו את תקופת ההפקדה. זו שיטת המקל והגזר.

את לא עונה על השאלה מי משלם.

אנחנו רוצים שזה יהיה היזם כי זה האינטרס שלו.

זה לא עונה על החשש שחבר-הכנסת ביבי העלה.

זו יוזמה כלכלית של היזם, הוא עושה את זה בשביל לעשות רווחים כלכליים, לא מתוך ציונות. זה אינטרס שלו, אז אנחנו שמים את זה על אחריותו ואנחנו אומרים לו: עד שלא תשים את השלט, לא יתחילו לספור את ה-60 יום של תקופת ההפקדה, ובתום התקופה אתה מחוייב להוריד את השלט.

המוסד התכנוני צריך להגביל אותו בגודל, במיקום של ההצבה, שלא ישים את השלט מאחור, מתחת לשיח.

בפועל היום הוועדות המקומיות והוועדות המחוזיות נותנות את נוסח הפירסום. אותו דבר פה. הוא בא ואומר: אני מציב שלט. אומרים לו מה הגודל. אני חושב שעוד אגרה, עוד מערכת ביורוקרטית לא מוסיפות לאף אחד.

היזם עושה את זה, אבל שר הפנים יקבע בתקנות את גודל השלט, את גודל האותיות, המיקום. בתקנות תהיה התייחסות גם לערובה כדי להבטיח את הסרת השלט.

אמנם קיבלתם שיהיה פירסום נוסף בשפה הערבית, אבל אני מבקש להביא את ההסתייגות שלי. אני מבקש שהפירסום יהיה גם בערבית בכל מקום ולא משנה אם באוכלוסיה אין ערבים.

זה לא מה שסוכם.

זה לא מקובל. אני לא מוכן שיהיה בכל מקרה שילוט גם בערבית. לגבי שפה נוספת, כפי שהחוק מחייב והחוק מתייחס לכך.

חשוב שהאוכלוסיה הערבית תקבל כיתוב בערבית במקומות שזה קריטי.

אני רוצה לומר לך שלכתוב בעברית במקום שיש בו רק אוכלוסיה ערבית, זה גם כן מצחיק, זה מקטין את האותיות הערביות.

בשכנה שיש בה עולים ממדינות חבר העמים, הגיוני לשים כיתוב לא בערבית.

מה שאני רואה בפירסום בערבית הוא ממש על הפנים. אי-אפשר לקרוא את זה.

הבעיה היא שהערבים יודעים עברית. היהודים לא יודעים ערבית.

אם נגיע למצב שהאפליה היחידה תהיה רק בעניין השפה, אז אנחנו נהיה מדינה מתקדמת.

אני רוצה לסכם את הדיון. לאור ההערות שהעירה כאן הלית, אני מציע שנפנה את הצעת החוק לשלטון המקומי ולהתאחדות הקבלנים. אלה שני גורמים שחסרים פה.

הם יבקשו להכשיל את זה.

לא, לא. אל תהיה בטוח. אני חושב שהרשויות המקומיות דווקא יתמכו ברעיון.

בדרך כלל כשיש הצעה בכנסת שנדונה והיא לא מעניינם, הם לא רוצים בה, הם תמיד מגיעים לדיון.

את צודקת, אני מסכים אתך. אבל למען הסדר הטוב נעשה את זה. למה לי שבקריאה שנייה ושלישית הם יבואו. אני רוצה להתקדם בקריאה ראשונה.

אני מציע כך, מרכז השלטון המקומי יקבלו את הצעת החוק ונבקש את ההתייחסות שלהם, גם התאחדות הקבלנים וכל הגורמים הנמצאים כאן בדיון, ולאור ההערות שנאמרו כאן נגבש הצעת חוק עם כל התיקונים הנדרשים ונביא את זה לדיון חוזר בוועדה.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20