פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הפנים/2757



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21/02/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2757
ירושלים, ג' באדר, תשס"א
26 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 215
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ח בשבט התשס"א (21 בפברואר 2001), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
בנימין אלון
טלב אלסאנע
זאב בוים
יגאל ביבי
מוחמד ברכה
חוסניה ג'בארה
עבד אלמאלכ דהאמשה
אחמד טיבי
אמנון כהן
מוחמד כנעאן
יעקב ליצמן
האדם מחאמיד
עסאם מח'ול
מרינה סולודקין
גדעון עזרא
מיכאל קליינר
איוב קרא
מוסי רז
מוזמנים
ניצב דני ברינקר - סגן המפכ"ל – המשרד לביטחון פנים
יצחק צור - עוזר סגן הסמפכ"ל – המשרד לביטחון פנים
עו"ד אמירה שבתאי - יועצת משפטית- המשרד לביטחון פנים
השופט רוני בודסקי - משנה למנהל בתי המשפט – הנהלת בתי המשפט
נאוה בן-אור - מנהלת המח' הפלילית – פרקליטות המדינה
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן
סדר היום
חשיפת זהותם של שוטרים בוועדת החקירה לבדיקת האירועים במגזר הערבי.



חשיפת זהותם של שוטרים בוועדת החקירה לבדיקת האירועים במגזר הערבי
היו"ר דוד אזולאי
אני פותח את הישיבה. אנחנו מקיימים היום ישיבה בעניין חשיפת זהותם של שוטרים בוועדת החקירה לבדיקת האירועים במגזר הערבי.

נתבקשתי על ידי חבר-הכנסת מיכאל קליינר לקיים ישיבת ועדה בעניין הזה. כולנו היינו עדים למראות הקשים הן של המשפחות והן של השוטרים שמסרו עדות בבית המשפט, לסערת הרגשות שהיתה באולם הדיונים של ועדת החקירה.

אני חושב שטעתה ועדת החקירה כשקבעה את הנוהל של הזמנת עדים להעיד בצורה הזאת. אני חושב שזאת חשיפה מסוכנת שלא לצורך. אני חושב שצריך למצות את החקירה עד תום, בשביל זה קמה ועדת החקירה, אבל ועדת החקירה לא קיבלה שום מנדט לסכן את אותם שוטרים שבסך הכל קיבלו פקודה ושתפקידם לבצע את הפקודה. הם לא אחראים על מתן הפקודות. הם רק ביצעו אותן. אני חושב שוועדת החקירה צריכה לעשות פסק זמן ולשקול מחדש את כל התהליך של חקירת העדים בוועדת החקירה.

אני מבקש מחבר-הכנסת מיכאל קליינר, שביקש לקיים את הדיון, להעלות את הדברים.
מיכאל קליינר
אדוני היושב-ראש, מה שעומד על הפרק כרגע זה לא האם היה צריך להקים את הוועדה או לא. אתה יכול להיות נמנה על אלה שסברו שיש מקום וחשיבות להקים את הוועדה. אתה יכול להיות נמנה על אלה שהתנגדו להקמת הוועדה וחשבו שזה לא נכון. כרגע זה לא רלוונטי. ברגע שהוקמה ועדת החקירה, ברור שהוועדה צריכה לעשות את מלאכתה כיאה לוועדה שמונתה על ידי נשיא בית המשפט העליון, על פי הזמנה של הממשלה. השאלה היא האם אנחנו חייבים לסכן את חייהם של אותם אנשי מדים, בין אם הם מג"ב ובין אם הם ימ"מ ובין אם הם משטרה כחולה, שהיו מעורבים בתקריות האלה.

מי שהיה או מי שצפה במה שקרה שם ביום הראשון, ראה שהשוטרים האלה באים כמו במסדר זיהוי, מסמנים אותם. אנחנו עדיין במזרח התיכון הישן ויש שמועות שיש מנהג למשל שנקרא נקמת דם. חלק מהשוטרים האלה הם יהודים, חלק מהשוטרים האלה הם לא יהודים. אני חושב שלא משנה מה השקפתך, ודאי המטרה, גם אם יימצא שמישהו עשה דבר כן בסדר או לא בסדר, ודאי שאין כוונה להטיל עליהם עונש מוות, ובוודאי שאין הכוונה לחשוף לעיני ציבור כועס עם המנהגים האלה את הכתובת של השוטר, את הזהות שלו, איפה הוא גר, איפה ילדיו לומדים בבית הספר - - -
טלב אלסאנע
אתה מתעלם מהעובדה שהיו הרוגים. זה שיא הצביעות. אתה הופך את היורה לקורבן ואת הקורבן לנאשם.
בנימין אלון
אתה בעד נקמת דם?
טלב אלסאנע
- - -
זאב בוים
מה אתה צועק? מה קרה?
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת זאב בוים, מה קרה? עוד לא התיישבת. חבר-הכנסת זאב בוים, ברוך הבא. שב ותירשם לדיון, אני אאפשר לך.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך - - -
טלב אלסאנע
להפוך את היוצרות. זה לא ייאמן. להפוך את הקורבן לנאשם?
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש לקיים את הדיון באווירה רגועה. יש נקודה שעמדתי עליה בתחילת דבריי ואותה אנחנו רוצים למצות. אתה רשום לזכות דיבור. תמתין בסבלנות ואני מבטיח לך שאף אחד לא יפריע לך, אם אתה לא תפריע לאחרים.
מיכאל קליינר
עוד לא היה מקרה בתולדות בית המשפט העליון שעומד עד על דוכן העדים ומתנפלים עליו ומכים אותו בנוכחות שופטי בית המשפט העליון. אבל אני רוצה להיצמד לנושא.

אני חושב שיש קונסנזוס רחב מאוד של כל הדעות, ואני דיברתי עם חברים מכל צידי הבית, אני לא רוצה לצטט אף אחד, אנשים ידברו בשם עצמם, שיש פה סכנה אמיתית, את הסכנה הזאת צריך למנוע. אם יש בעיה, לא נורא אם האנשים יעידו בדלתיים סגורות או בכל דרך אחרת שתבטיח את שלומם ואת כבודם של האנשים.

באותה הזדמנות, אני רוצה להוסיף ולומר עוד דבר שצריך לומר אותו. צריכה להיות גם הגנה. לא יכול להיות שאנשים במדים באים להעיד בוועדת חקירה והמשטרה לא טרחה ליידע אותם בדבר הזכויות, בדבר הסכנות ולהעמיד להם את ההגנה המשפטית הנאותה כדי לא לסכן אותם.

אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני גם חושש מההשלכות הכלליות של העניין הזה. הרי כל המדינה רואה את זה, כל אנשי המשטרה רואים את זה. צריך לקחת בחשבון שעוד יעמדו במדינת ישראל שוטרים במצבים קשים ויצטרכו לעשות פעולות ויצטרכו למלא פקודות, ואבוי לנו ואבוי לכושר ההרתעה הפנימית של משטרת ישראל אם אנחנו נגיע למצב ששוטר יצטרך לחשוב שמונה פעמים אם הוא מגן על עצמו כאשר הוא נמצא בסכנת חיים אמיתית.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אני מבקש מסגן המפכ"ל, ניצב דני ברינקר, להציג את עמדת המשטרה.
ניצב דני ברינקר
אנחנו, כמובן, לא בתוך הוויכוח או השאלה עד כמה המשטרה מסייעת בנושא של ועדת החקירה. אני חושב שזה ברור לכולם. אני בטח פטור מלהסביר את ההבנה שאנחנו מגלים לצורך לקיים חקירה ולקיים בדיקה. אני חושב שכולנו מודעים לזה.

יחד עם זה, אני חושב שצריך להיות ברור לכולם מעבר לכל ויכוח שהמשטרה צריכה להמשיך לעבוד. המשטרה לא צריכה להיות גוף שבעיבורה של חקירה מתקשה לקיים את המשך העבודה השוטפת. כשיש התייחסויות והתבטאויות כאלה, שבמידה מסויימת חורצות דין עוד בטרם ועדת החקירה הספיקה לקבוע ולהתייחס, היא רק בשלב הראשוני שלה, אני חושב שזה משפיע בצורה מורלית לא טובה על ארגון כמו משטרה, שהחשיבות של העיסוק שלה בימים האלה לא מוטלת בספק אצל אף אחד.

לכן, מעבר למה שאנחנו עושים מול השוטרים שלנו לחזק את ידיהם, לסייע להם בסיוע משפטי או בסיוע אחר, אני חושב שאנחנו זכאים לצפות ולבקש מן הציבור, כמובן גם מפרנסיו, שיגלו הבנה למצבים הקשים שבהם שוטרים, שעושים את תפקידם, עומדים בפניהם בנושא של ועדת חקירה.

הטעם שלנו הוא למעשה שניים, גם בשמירת ביטחונם של חלק מהשוטרים שצריכים להעיד בוועדה, וגם בשמירת חומר או מידע שרצוי שלא יבוא לידיעת הציבור כולו בפומביות כזאת. על כן, הבקשה שלנו, שמטופלת מול יושב-ראש ועדת החקירה, היא במקרים שכאלה לקיים את הדיון באופן שלא יהיה גלוי לציבור. אנחנו גם סבורים שיש דרכים נאותות לעשות את זה, אם בדלתיים סגורות או פרגוד, דרכים שגם לא יבזו את עצם המעמד.

לכן, אני חושב שהדרישה הזאת שלנו צריכה להתקיים. אני מאמין שיושב-ראש ועדת החקירה אכן ישקול את הדבר הזה, גם נציג משרד המשפטים הבין את העניין בחיוב, להיעתר לבקשות שלנו. אני מצפה מכל מי ששומע ופעל כך שהמשטרה תהיה עם היכולת להמשיך לתת את השירות, את הטיפול הנכון - - -
עבד אלמאלכ דהאמשה
להמשיך להרוג אנשים.
היו"ר דוד אזולאי
אף אחד לא אמר את זה. למה אתה אומר דברים שלא ממין העניין.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אתה אומר: מסכנים את השוטרים. מי מסכן את השוטרים? איזו סכנה יש לשוטרים? יש פה ניסיון להסיט את העניין לנקמת דם ולדברים זולים שאין להם שום יסוד.
בנימין אלון
אין תרבות של נקמת דם?
עבד אלמאלכ דהאמשה
השוטרים ירו באנשים. הם באים להעיד איך ירו ומתי ירו ואיפה פגעו. זה כל מה שיש בוועדה ואת זה צריך לראות. זה חלק מוועדת חקירה, זה מה שצריך להיות.
בנימין אלון
אנחנו לא צריכים להתגונן מאפשרות של נקמת דם? צריך להיזהר שזה לא יקרה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
זה לא יקרה.
זאב בוים
איך אתה יכול להתחייב שזה לא יקרה?
מיכאל קליינר
אני לא אמרתי את זה, לא נכנסתי לזה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
שמעתי מה שאמרת אתמול. אתה רוצה שזה יהיה בין ערבים. תנוח דעתך, זה לא יהיה בין ערבים. זה יהיה בין ערבים לבין המשטרה, הממשלה, ברק, בן-עמי, השוטרים במדים שירו.
מיכאל קליינר
ומה תעשה לשוטרים שירו? מה יעשו להם?
עבד אלמאלכ דהאמשה
הוועדה תשים עליהם אצבע ותעמיד אותם לדין.
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת דהאמשה, אני אוציא אותך החוצה. אתה מדבר ומתפרץ. לא קיבלת רשות דיבור. אני מבקש ממך, תירשם לדיון, אני אתן לך רשות דיבור.

אדוני סגן המפכ"ל, תמשיך.
ניצב דני ברינקר
רק מלה אחת לגבי שוטרים שהורגים, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מלהטיח האשמות כנגד שוטר שעומד ונותן עדות.
עבד אלמאלכ דהאמשה
השוטר עמד ונתן עדות. הוא אמר: יריתי מטווח קצר.
היו"ר דוד אזולאי
זה לא אומר שהוא הרג. הוא ביצע פקודה.
ניצב דני ברינקר
אני רוצה לבוא ולומר, שכל עוד הוועדה או איזושהי סמכות משפטית לא קבעה מישהו שעשה משהו, ראוי לא לבוא בהאשמה גורפת גם כלפי שוטר חובה, בחור צעיר שעומד ואומר את מה שהוא אומר. הרי עוד לא היו סיכומים ועוד לא היו מימצאים. את כל הדברים הללו, אני מקווה שלא, אבל אולי אפשר יהיה לומר לאחר שיהיו המסקנות, ההמלצות והסיכומים.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. חבר-הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.
האשם מחאמיד
אדוני היושב-ראש, התכוונתי במיוחד לא לצעוק כדי לומר דברים אמיתיים ושיירשמו בצורה מסודרת.

דבר ראשון, אני רוצה לחזור לוועדת החקירה. ועדת החקירה בעצם הוקמה לאחר שהיו דרישות די קשות מקרב האוכלוסיה הערבית וגם מקרב הרבה גורמים יהודים שרצו לחקור את הנושא.
גדעון עזרא
מפלגת העבודה.
האשם מחאמיד
היו גם כאלה.
מיכאל קליינר
לחקור שהיו מהומות ולא הפגנות.
טלב אלסאנע
חשבת שהוא מתיימר לייצג אותך בדבריו?
האשם מחאמיד
נהרגו, נרצחו, תגידו מה שאתם רוצים, 13 אנשים, 13 משפחות איבדו את ילדיהם. בא גבר וזועק כלפי חייל או מתנפל עליו באותו רגע ואז בשביל דבר כזה עושים פה ישיבה. זאת הישיבה הראשונה שאני יושב בה, שלדעתי אין טעם לערוך אותה, משום שהיה מקרה ספציפי, מיוחד של התפרצות רגשות של משפחה שאיבדה את בנה, ופה אי-אפשר לבוא ולהגיד: תשמעו, זה לא תרבותי, זה לא יפה. זה יותר יפה להרוג את הבן שלהם? ולכן היתה התפרצות של רגשות שאנחנו צריכים להבין אותה.
זאב בוים
על זה אין טענה. אני אומר לך שאת זה מבינים. אבל צריך לעשות סידורים - - -
היו"ר דוד אזולאי
המטרה היא שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם.
האשם מחאמיד
אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על מסיכות לשוטר או דיונים בדלתיים סגורות, אני חושב שבמדינה שנהרגו בה אנשים, ונהרגו אנשים שהם אזרחים - - -
גדעון עזרא
20 אלף חיילי צה"ל.
עבד אלמאלכ דהמשה
אתה בא להגן על רוצחים עכשיו.
עסאם מח'ול
גדעון עזרא רוצה לפוצץ את ועדת החקירה, זה מה שהוא רוצה.
טלב אלסאנע
חבר-הכנסת גדעון עזרא מתייחס לנושא הזה כאילו זו בדיחה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש מחבר-הכנסת האשם מחאמיד לסיים.
מיכאל קליינר
הרי אצלכם בכלל לא היתה ועדת חקירה.
טלב אלסאנע
מה זה אצלכם?
זאב בוים
- - -
עסאם מח'ול
התרבות שלך היא תרבות פשיסטית. אתה מטיף לתרבות פשיסטית.
זאב בוים
אתם במו ידיכם - - -
עסאם מח'ול
אתה מגן על רוצחים. יש לך מה לכסות, יש לך מה להסתיר. אתה צריך להתבייש.
זאב בוים
- - -
טלב אלסאנע
מה זה אתם רוצחים? תתבייש לך. מי רוצח? הרגו אזרחים ערבים.

מיקל
מיכאל קליינר
- - -
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר.
האשם מחאמיד
היה רצח או לא היה רצח? נרצחו אנשים?
מיכאל קליינר
לא. הגנה עצמית זה לא רצח.
טלב אלסאנע
13 הקרבנות היה להם נשק?
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת טלב אלסאנע. חבר-הכנסת מיכאל קליינר, אל תיאלץ אותי להוציא אותך החוצה.
עסאם מח'ול
- - -
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקש ממך להפסיק. עוד פעם אחת אני מוציא אותך החוצה.
עסאם מח'ול
מה אתה מאיים.
היו"ר דוד אזולאי
אני מזהיר אותך, זו פעם אחרונה.
טלב אלסאנע
אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת בוים אומר רוצחים - - -
זאב בוים
- - -
עסאם מח'ול
מישהו נתן את ההוראות. אתה מחפה על אלה שנתנו את ההוראות לרצוח.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש מחבר-הכנסת עסאם מח'ול לצאת החוצה.
עסאם מח'ול
למה? איזו החלטה זאת? אתה שומע את כולם מדברים. זו החלטה של סתימת פיות אחרי שמנסים לחפות על רוצחים. מנסים להשתיק את הקול שמנסה לחשוף את האמת. צבועים אלה שמטיפים לגזענות, לפשיזם. ההתנהגות שלך היא לא בסדר.
היו"ר דוד אזולאי
אתה רוצה לשמוע אותי? אני מבקש ממך, שב בשקט.
טלב אלסאנע
חבר-הכנסת זאב בוים אומר רוצחים. תוציא אותו.
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת עסאם מח'ול, אנחנו מנהלים כאן דיון. אתה ודהאמשה, מהרגע שנכנסתם - - -
עבד אלמאלכ דהאמשה
לא נכון. ישבנו ושמענו את הדברים. זה מקומם.
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת דהאמשה, אל תפריע לי.

אני מוכן לאפשר לך להשתתף אתנו בדיון אבל בתנאי אחד, שאתה וחבריך וכולם כאן - - -
עסאם מח'ול
מי אלה חבריי?
היו"ר דוד אזולאי
אני חבר שלך. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשמור על השקט, לתת לנהל את הדיון כאן כמו שצריך. ולא, אני מודיע לכם, ההערה הבאה, ללא אזהרה, החוצה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אפשר מילה אחת, רק דקה.
היו"ר דוד אזולאי
לא, לא.
עבד אלמאלכ דהאמשה
שאלה אחת לסדר הדיון.
היו"ר דוד אזולאי
לא. אני מוציא אותך החוצה עכשיו.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אני מבקש לשאול.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש ממך, צא החוצה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
מה זה צא החוצה. אני ביקשתי לשאול.
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת דהאמשה, צא החוצה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אני לא אצא. אין שום סיבה להוציא אותי. מה זה צא החוצה. אני ביקשתי לשאול שאלה.
היו"ר דוד אזולאי
אתה תצא החוצה עכשיו. אני מבקש את הסדרנים להוציא אותו החוצה.
טלב אלסאנע
הוא בסך הכל ביקש לשאול שאלה. הוא לא הפריע.
היו"ר דוד אזולאי
אתם לא תשתלטו כאן על הישיבה. אני מבקש להוציא אותו החוצה.
אחמד טיבי
אני מבקש הערה לסדר.
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת אחמד טיבי, אני אתן לך. תשב ותשמע אותי.
זאב בוים
אתם רוצים לעשות אינתיפאדה פרלמנטרית.
אחמד טיבי
אתה תסתום את הפה שלך.
זאב בוים
מי אתה שתדבר - - -
טלב אלסאנע
מי אתה? כל הזמן אתה מתגרה.
אחמד טיבי
אין דיון. הוא לא יוצא.
זאב בוים
- - -
עסאם מח'ול
- - -
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך להשלים עם הדברים האלה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש להוציא את חבר-הכנסת דהאמשה החוצה.
מוחמד ברכה
מה עם חבר-הכנסת בוים?
עסאם מח'ול
תחזור בך. על מה אתה מוציא אותו?
אחמד טיבי
הוא ביקש לשאול שאלה. מה קרה לך?
אחמד טיבי
אם הוא יוצא, כולנו יוצאים.
היו"ר דוד אזולאי
חברי הכנסת, תסתכלו מה שקורה כאן. יושבת פה קבוצה של חברי כנסת מול קבוצה שנייה וקבוצה אחת מנסה לאורך כל הדרך להפריע למהלך הדיון.
עסאם מח'ול
איזו קבוצה?
היו"ר דוד אזולאי
אל תפריע לי, אני מבקש ממך. פעם שנייה שאתה מפריע.

ביקשתי, נתתי הזדמנות וחזרתי ואמרתי לא להוציא אותך החוצה. דהאמשה לוקח לעצמו רשות דיבור - - -
עבד אלמאלכ דהאמשה
שאלתי שאלה.
היו"ר דוד אזולאי
לא קיבלת רשות דיבור.
טלב אלסאנע
הוא ביקש רשות לשאול שאלה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת דהאמשה, אני לא אוותר על העניין הזה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
תקשיב לי רגע.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא רוצה לשמוע אותך. היות ולא קיבלת רשות, אני מבקש ממך לקום ולצאת החוצה.
טלב אלסאנע
הוא לא קיבל רשות, אז הוא לא שאל את השאלה.
מיכאל קליינר
אחמד טיבי אומר: אם הוא יוצא, כולנו יוצאים. מי זה כולנו יוצאים?
האשם מחאמיד
הוא לא התכוון אליך.
היו"ר דוד אזולאי
המטרה היא לפוצץ את הדיון. אני לא אתן לפוצץ את הדיון. חבר-הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לצאת החוצה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אני ביקשתי לשאול שאלה. יכולת להגיד לי: אני לא רוצה, אבל לא צא החוצה. אין לך סיבה להוציא אותי.
היו"ר דוד אזולאי
לא קיבלת רשות דיבור.
מיכאל קליינר
תעמוד על זה.
טלב אלסאנע
חבר-הכנסת קליינר, אל תסית.
עבד אלמאלכ דהאמשה
שאלתי שאלה. יכולת להגיד שאתה לא רוצה ולא צא החוצה.
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה להמשיך את הדיון. אני רואה את זה בחומרה רבה שהסדרנים לא מבצעים את מה שאני אומר. אני מודיע את זה לסדרנים.
טלב אלסאנע
ככה לא מתנהגים. אין הצדקה לכך. הוא לא הפריע. הוא בסך הכל ביקש רשות לשאול שאלה. הוא לא שאל את השאלה. מה הבעיה?
זאב בוים
הפרלמנט של הרשות הפלשתינית - - -
אחמד טיבי
שמעת מה הוא אמר? הוא אמר ערבים שוחטים ואתה שותק? זה מותר? למה הוא יושב פה?
מוחמד כנעאן
אתה חוצפן.
עבד אלמאלכ דהאמשה
כולם פה שמעו. אם הייתי מפריע והיית מוציא אותי , הייתי מקבל את זה. אני בסך הכל אמרתי: אפשר לשאול שאלה? התשובה שלך היתה: צא החוצה. למה אתה מוציא? היית יכול להגיד לי שאתה לא רוצה שאשאל. אם הייתי מפריע, זכותך להוציא אותי. מה זה פה? אנחנו לא בגן ילדים. אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. גם החוק והתקנון לא בשביל זה מאפשרים לך להוציא אנשים.
היו"ר דוד אזולאי
אם אתה חושב שלא נהגתי נכון, זכותך להגיש נגדי תלונה. אני מבקש ממך, תצא בצורה מכובדת.
מוחמד ברכה
אני מבקש להתייחס לדברים החמורים של מר בוים.
היו"ר דוד אזולאי
אתה תקבל רשות דיבור ותתייחס למה שאתה רוצה.

אני מבקש לאפשר לחבר-הכנסת האשם מחאמיד להגיד את דבריו.
טלב אלסאנע
תוציא גם את חבר-הכנסת בוים על כל מה שהוא אמר. הוא אמר רוצחים, הורגים. חבר-הכנסת בוים, אתה צריך לצאת ראשון. אתה כל הזמן מסית ואתה נשאר.
זאב בוים
זה בדיוק העניין. אתה לא מנהל את הישיבה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
בסדר, אני אצא. אבל אני רוצה שכולם יידעו, שיושב-ראש הוועדה לא התנהג בסדר, לא אני.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.
מוסי רז
והוא מיד חוזר.

(חבר-הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה יוצא מן האולם)
היו"ר דוד אזולאי
רבותי חברי הכנסת, אני פונה ומבקש מכל אחד באופן אישי, בואו נשמור על תרבות הדיון, בואו נאפשר לדבר ולשמוע גם אם הדברים קשים, ואני יודע שהם קשים.

רבותי, אני אומר לכם, ידעתי מראש וצפיתי שתהיה ישיבה סוערת וטעונת רגשות. יחד עם זה, מותר לשמוע אחד את השני גם אם אנחנו לא מסכימים אחד עם השני. כשאדם נמצא ברשות דיבור, אין שום סיבה להפריע לו, ועוד יותר, אין סיבה לאדם, שנכנס בסוף דבריו של חבר-הכנסת האשם מחאמיד, כבר להתפרץ. אחרי שוויתרתי פעם אחת, מישהו מנסה להפריע.

יש כאן חברי כנסת שרשומים לרשות דיבור. כולם יקבלו את רשות הדיבור. אנא מכם, אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים ואני אקפיד על כך, לא יותר משלוש דקות לכל דובר. חבר-הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.
למען הסדר הטוב, רשומים לדיון
האשם מחאמיד, איוב קרא, טלב אלסאנע, מוסי רז, גדעון עזרא, בני אלון, מוחמד כנעאן, זאב בוים, מרינה סולודקין, עסאם מח'ול, מוחמד ברכה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אני לא רשום.
האשם מחאמיד
אחרי הצעקות, קשה לדבר עכשיו בקול שקט.
מיכאל קליינר
יש פה כניעה ללחץ.
מוחמד ברכה
אתה מרגיש לא טוב ששקט עכשיו?
מיכאל קליינר
בטרור משיגים הכל.
עבד אלמאלכ דהאמשה
- - -
עסאם מח'ול
- - -
היו"ר דוד אזולאי
אני סיכמתי אתו. זה היה הסיכום שלי.
מיכאל קליינר
סיכום של כניעה לטרור. עשו פה טרור ונכנעו לכם, כשטיבי קם ואומר: אם הוא יוצא, כולנו יוצאים.
עבד אלמאלכ דהאמשה
טרור זה אתה ומה שאתה עושה.
היו"ר דוד אזולאי
זה הסיכום שלי.
מיכאל קליינר
הם נכנעו לטרור.
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת מיכאל קליינר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

חבר-הכנסת מחאמיד, בבקשה.
האשם מחאמיד
מלכתחילה ביקשתי לעסוק בדברים גדולים ולא בקטנות. זה מרגיז אותי וזה כואב לי עוד יותר שמתעסקים בזה ובזה. יש פה דברים כואבים.
גדעון עזרא
מה יהיה ביום האדמה?
האשם מחאמיד
תשתוק.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בשיא הרצינות. עניין של חייל או שוטר שעומד בבית משפט או עומד בפני אותה ועדה עם מסיכה ובדלתיים סגורות, איננו מקובל עלי משום שאותם אנשים, שהיו מעורבים בהרג וברצח, חייבים גם להיראות.
מיכאל קליינר
ואם זה מעמיד אותם בסכנה?
עבד אלמאלכ דהאמשה
אין שום סכנה. זה מה שאתה אומר.
האשם מחאמיד
אני לא פרימיטיבי כמוך ואני לא אתייחס אליהם בנקמת דם. אין נקמת דם, כפי שאתה חושב.
מיכאל קליינר
אין נקמת דם בארץ?
האשם מחאמיד
כל מי שמדבר על זה שאם יראו את הפרצוף של החייל ויחשדו שהוא רצח או הרג אז יתנקמו בו, מי שחושב צורה כזאת על בני העם שלי הוא עושה עוד רצח אופי. זה עוד רצח. לא מספיק שרצחו פיזית, עכשיו באים לרצוח את העם שלי באופן קולקטיבי בכך שאנחנו מחפשים נקמת דם. מחר נוסעים לעיר זאת או אחרת כדי לרצוח או להרוג. זה לא כך. אנחנו ביקשנו ועדת חקירה ממלכתית - - -
מיכאל קליינר
- - -
האשם מחאמיד
כשאני מדבר ברצינות אולי תשתוק. אתם רוצים לטרפד את הישיבה. אתם לא רוצים סיכום.

תפקידה של הוועדה למצות את הדין עד תום לא רק עם אותו שוטר שירה אלא גם עם אותם אנשים שנתנו פקודות, החל מהמפקדים הבכירים במשטרה וכלה בשר המשטרה וראש הממשלה שהם אחראים.
זאב בוים
גם נשיא ארצות-הברית.
האשם מחאמיד
כתוב, יש פרוטוקולים. שכולם אמרו שהם היו מתואמים. אני רוצה לראות במו-עיניי בוועדה שכולם נותנים את הדין.

באם המדיניות הזאת תימשך, האפליה הגזענית תימשך - - -
גדעון עזרא
יהיו מהומות.
האשם מחאמיד
אם אני אזרוק אבן ותירה בי, אם הבן שלי יסגור כביש ותירה בו, אתה עוד תראה הרבה ימי אדמה, הרבה ימי שביתה.
מיכאל קליינר
ואם הבן שלך יוציא אנשים מהאוטו ויבדוק תעודות זהות: ערבי יסע, יהודי, תתחיל להכות אותו, זה בסדר?
מוחמד ברכה
לא היה דבר כזה. אתה מתפרנס משקרים.
מיכאל קליינר
לא היה דבר כזה?
טלב אלסאנע
כשיש דם אתה רוקד על הדם.
מיכאל קליינר
אני סגרתי גם את ואדי ערה, נכון?
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע
אדוני היושב-ראש, מה שמקומם את חברי הכנסת כאן זו לא המסיכה של העד, אלא המסיכה שנפלה מעל הפרצוף של המדיניות הממשלתית כלפי האוכלוסיה הערבית. כשהם ראו את הפרצוף המכוער שמשתקף מהחקירה זה מקומם אותם, איך יכול להיות שהמשטרה, שאמורה להגן על אזרחיה, יורה והורגת את אזרחיה. לכן הם מנסים לטאטא את האמת וחושבים שניתן לטאטא אותה ולהתעלם ממנה כאילו שהיא לא היתה על ידי זה ששמים מסיכות על פני העדים. צריך להתמודד עם האמת הקשה, והאמת היא שהחל מראש הממשלה והשר לביטחון פנים וכלה בשוטרים, ירו והרגו אזרחים ללא שום סיבה וללא שום הצדקה.
מיכאל קליינר
שישבו בשקט? לא סגרו כבישים? לא עשו מהומות? לא שרפו תחנות דלק? לא פוצצו צמיגי טנקים? מה ההיתממות הזאת.
מוחמד ברכה
חבר-הכנסת טלב אלסאנע, למה אתה מפריע לקליינר? אם הוא לא יסית, לא יקלל, מה הוא יעשה פה בכנסת?
טלב אלסאנע
אולי בקשה אחת, אדוני, לשם עשיית צדק, לפחות בוועדה הזו. כמו שהוציאו את דהאמשה, להוציא את קליינר.
זאב בוים
- - -
טלב אלסאנע
הצביעות חוגגת בישיבת הוועדה, כשהופכים את היוצרות. הופכים את הקורבן לנאשם ואת הנאשם לקורבן. הופכים את משפחות החללים כאילו הן נאשמות, ואת השוטרים שירו, כאילו הם הקורבן, המסכנים שצריך להגן עליהם. זו צביעות, זו כפילות מוסר, זה דבר שצריך לגנות אותו. יש כאן משוואה ברורה. ברור מי הקורבן כאן, מי החללים ומי הנאשמים. גם בבתי משפט, כשמביאים אנשים שהם נאשמים, ראינו התפרצות רגשות ואף אחד לא זעק. שם מבינים את הרגשות. אומרים: שם מותר, שם בני אדם, אבל כאן, מאחר ומדובר בערבים, באם ערבייה, אין לה רגשות ואסור לה להתפרץ.
היו"ר דוד אזולאי
אף אחד לא אמר את זה.
טלב אלסאנע
הם עושים דה-לגיטימציה. מנשלים אותנו אפילו מתכונות אנוש.

אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שהבעיה שלנו – ואני מסכים עם האשם מחאמיד – איננה עם הש.ג. ולא נסכים שוועדת החקירה תגלגל את האחריות לש.ג. היינו רוצים שוועדת החקירה תתחיל את דיוניה עם זימונו של ראש הממשלה לוועדה ועם זימונו של השר לביטחון פנים לוועדה ולא להתחיל עם אותו חייל קטן שהרג. הפשע היא המדיניות שיצרה את האווירה והתירה את השימוש באש חיה. אנחנו לא נסכים, בשום פנים ואופן, שדם שלנו או של הבנים שלנו יהיה הפקר.
היו"ר דוד אזולאי
אף אחד לא אמר את זה. תודה.

אני מבקש מהשופט רוני בודסקי להציג את דבריו בעקבות הפניות של המשטרה ושל הוועדה לוועדת החקירה.
רוני בודסקי
בכל הכבוד לוועדה, אני לא יודע למה הנהלת בתי המשפט הוזמנה לדיון בוועדה הזו. ועדת חקירה לא קשורה למערכת בתי המשפט, היא פועלת עצמאית. סמכויותיה לפעול על פי מה שנקבע בחוק ועדות חקירה.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אבל באמצעותך אנחנו מבקשים להעביר איזשהו מסר לוועדת החקירה. לכן אדוני נמצא כאן.
מיכאל קליינר
אלא אם כן תאמר שיש כתובת אחרת.
רוני בודסקי
הכתובת זו הוועדה.

לגבי הנושא, הוועדה דנה בו. הכנסת היא קובעת את החוקים והיא המחוקקת. היא קבעה בסעיף 18 של חוק ועדות חקירה, שאקרא אותו: "ועדת חקירה תידון בפומבי, אולם רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות אם שוכנעה שהדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה, על יחסי החוץ של המדינה, על עניין כלכלי חיוני של המדינה או על דרכי הפעולה החסויות של משטרת ישראל או לשם הגנה על המוסר או על שלומו של אדם."

הוקנתה סמכות לוועדת החקירה, ועל פי סמכותה היא תחליט על פי בקשה של מי שיכול לטעון בפניה. אם היא תחליט לכאן או לכאן, זה שיקול דעתה.
מיכאל קליינר
מי יכול לטעון בפניה?
רוני בודסקי
על פי מה שקבעתם בחוק.
היו"ר מוסי רז
תודה רבה. אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת מוסי רז.
מוסי רז
אני הייתי ביום הראשון של הדיונים כי אני חושב שהנושא הזה מאוד מעניין ומאוד חשוב להבנת גם דרך תפקודה של המשטרה וגם מה עשו המפגינים. אגב, הדיון צריך להיות בדלתיים פתוחות. אני מתפלא שהוא לא משודר בשידור חי בטלוויזיה, כמו שהיה בוועדת החקירה על הטבח במערת המכפלה, שנוגעת הרבה פחות לאזרחי מדינת ישראל מהוועדה הזאת, גם יהודים וגם ערבים, זה בכלל לא משנה לעניין הזה.

אני גם ציפיתי והערכתי שביום הראשון של הדיונים יהיו על דוכן העדים או השר או המפכ"ל או אליק רון. אני לא מאשים אותם בשום דבר עדיין, אבל אני אומר שהם אלה שהיו צריכים להעיד קודם כל מה היתה האווירה, מה היו הפקודות. אני לא אומר שצריך לציית לכל פקודה. הרי אנחנו יודעים טוב מאוד, מאז הטבח בכפר קאסם, שיש פקודות שלא צריך לציית להן ואפילו חייבים לסרב להן. אבל קודם כל נראה מה היו הפקודות, האם הפקודות היו במקומן, האם הן היו נכונות, לא היו נכונות. אני לא יודע עד היום. אני רוצה לדעת את הדברים האלה. ורק אז, כשאנחנו יודעים מה היו הפקודות, צריך לבוא ולחקור כל אחד ואחד האם מילא את הפקודות, האם היה צריך למלא את הפקודות, האם לא היה צריך למלא את הפקודות. אלה הדברים שצריך לבדוק.

במדינת ישראל כבר ניהלו גם ועדות חקירה וגם משפטים של רצח. אגב, צריך להדגיש כאן את ההבדל. אני לא קובע שהיה רצח או הרג. את זה תקבע ועדת החקירה ויקבעו בתי המשפט. אבל גם רוצחים הועמדו לדין ואף אחד לא פגע בהם. וכאן היה מחדל אבטחתי חמור. רבותי, לא צריך להיות לא ימין ולא שמאל, לא יהודי ולא ערבי כדי להבין שאם יש שם משפחה ששכלה את בנה, ועל הדוכן עומד בן-אדם, שלפי כל העדויות הקודמות וברור לעין שהוא זה שירה, לא משנה כרגע צדק, לא צדק, הוא זה שירה, אתה צריך להיות אטום לגמרי כדי לא להבין שכאן עלול לקרות משהו כשיש שני אנשי אבטחה בכל האולם והם רחוקים מרחק אדיר. זה יכול היה להיגמר גם יותר רע.

צריך להבין, זו ועדת חקירה. בוועדת חקירה צריך להגן על העדים, גם אם זה אומר בדרך של מסיכה על הפנים שלא יזהו אותם, אם הם רוצים, אם הם זקוקים להגנה הזאת. לאחר מכן, אם יהיו משפטים, ואני מניח שיהיו משפטים, כפי שהתחילה הוועדה עכשיו, אני לא רואה איך יכול להיות שלא יהיו משפטים, ישפטו כפי ששופטים גם חלק מהמפגינים, אני מניח שבצדק, חלק מהם כבר נשפטו לעונשי מאסר אפילו חמורים. שמענו אתמול על עשרים חודשי מאסר על זריקת אבנים. אני מניח שיישפטו גם שוטרים על מה שאירע באירועים האלה, ואז בוודאי השמות צריכים להיות גלויים והפנים חייבים להיות גלויים כפי שזה נעשה במשפטים פליליים. זו הנקודה החשובה כאן, צריך להבדיל בין ועדת חקירה לבין משפט. בוועדת חקירה מותר לכסות את העד.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר-הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.
גדעון עזרא
חבר-הכנסת מוסי רז אומר שאולי שוטרים יואשמו כרוצחים. מזל שאתה באופוזיציה, ואינשאללה תישאר שם עם כל השותפים שיש לך פה.
עסאם מח'ול
איזה אדם קטן אתה.
גדעון עזרא
בעוד חודש וחצי יש יום האדמה, ובעוד חודש וחצי הם יסגרו את ואדי ערה. מי יפתח את ואדי ערה, אתה? אני? השוטרים יצטרכו לפתוח את ואדי ערה ואז הם יזרקו אבנים - - -
מיכאל קליינר
או גרוע מזה.
גדעון עזרא
והשוטרים יצטרכו לעצור את היהודים שלא יתקרבו חס וחלילה.

לכן, רבותי, הוועדה הזאת צריכה לזכור, ברקע הדיונים שלה, מה היתה האווירה, מי יצר את האווירה, איזה יהודים נהרגו, איפה נהרגו יהודים ושאי-אפשר היה לנסוע בכביש ואדי-ערה. מה ההתבכיינות הזאת?

לגבי השוטרים, מדינת ישראל חייבת הגנה מוחלטת ללוחמיה, שוטר או חייל באשר הוא. מדובר פה בשוטר שגר בשפרעם, לא בהר הכרמל ולא במרכז תל-אביב. אני יודע מה זה חרם אצלם.
עסאם מח'ול
למה אתה מסית ערבים נגד יהודים ויהודים נגד ערבים?
גדעון עזרא
תראו את החרם שהם עושים ברמת הגולן, תראו את החרם שהם עושים בכל מקום. הוא לא יוכל לפתוח חנות, הוא לא יוכל לעשות שום דבר. זו חוצפה בלתי רגילה.
מוחמד ברכה
למה שלחו אותו להתעמת עם המפגינים? אין שיקול דעת של המשטרה? אין שיקול דעת של רשויות הביטחון?
גדעון עזרא
יש. זה שיקול הדעת.
מוחמד ברכה
היה שיקול דעת כדי להוביל למצב כזה, לעשות מלחמת אזרחים בקרב הערבים. רצו לעשות מלחמת אזרחים בקרב האוכלוסיה הערבית, ואתה יודע את זה, אתה מנוסה בזה.
גדעון עזרא
מדינת ישראל לא העריכה שערביי ישראל יעשו מעשה כזה.
מוחמד ברכה
אתה יודע ששלחו דווקא את אלה.
מיכאל קליינר
אתה מגן על פורעים. בשביל מה צריך ועדת חקירה אם קוראים להם רוצחים. אני מתנגד שיקראו לשוטרים בישראל רוצחים.
מוחמד ברכה
הרוצח הוא רוצח, גם אם הוא שוטר.
מיכאל קליינר
אתם יודעים הכל, לא צריך ועדת חקירה.
טלב אלסאנע
אתה פשיסט, אתה גזען.
מיכאל קליינר
אתה לא מתבייש, כעורך דין, לקרוא לאדם שלא הורשע רוצח?
גדעון עזרא
אני מצפה מחברי הכנסת הערבים שיעשו את הכל שיפעלו בשקט ביום האדמה.
מוחמד ברכה
אל תצפה לשום דבר. מי אתה שתצפה? השב"כ עוד מדבר מגרונך.
מיכאל קליינר
אתם איימתם על שוטרים. למה אתם קוראים לשוטרים רוצחים?
האשם מחאמיד
השוטרים ירו והרגו.
זאב בוים
מאיפה זה בא? לא היה איום עליהם? זו היתה הפגנה של איכות הסביבה?
היו"ר דוד אזולאי
נציגת פרקליטות המדינה, גב' נאוה בן-אור, בבקשה.
נאוה בן-אור
ועדת חקירה ממלכתית, לפי החוק, מקיימת דיונים בפומבי, ואין ספק שהעניין שעומד היום על הפרק בפני ועדת החקירה יש לכל הציבור עניין רב. וגם יש עניין רב שניתן יהיה לקיים את הדיונים בוועדה.

הוועדה היא ועדה בלתי תלויה, היא עצמאית. עומד בראשה שופט ותיק מאוד של בית המשפט העליון. הוא בוודאי יודע מה הסדר של הדיונים, מי העדים, השיקולים הם שיקוליו, ואין לי ספק שאם יובאו לפניו ידיעות קונקרטיות על חשש ספציפי לחייו של עד, הוא יצטרך לשקול את הצעדים על פי הסמכויות המסורות בידיו. הוועדה היא המחליטה והיא תקבע. אין כאן עניין להכללות. זה עניין רגיש.
מיכאל קליינר
למה את אומרת: ידיעות קונקרטיות? האם ידע כללי לא יכול להיות עילה?
נאוה בן-אור
הוועדה צריכה לאזן בין העניין הציבורי, זאת אומרת הפומביות של ההליכים, שאין ספק שזה אבן היסוד. ועדת חקירה ממלכתית לא יכולה להתנהל בחדרי חדרים, זה נושא פומבי, ציבורי. ומנגד, כמובן, צריך להגן על חיי אדם.
היו"ר דוד אזולאי
לאור מה שראינו בישיבה הראשונה, השאלה היא אם לא היה כדאי שוועדת החקירה תעשה לעצמה פסק זמן ותשקול את הדברים מחדש. שמענו כאן מכבוד השופט דברים בצורה ברורה לגבי המינוי שקיבלה ועדת החקירה.
נאוה בן-אור
אני אינני מייצגת את ועדת החקירה. ועדת החקירה היא עצמאית. יובאו לפני ועדת החקירה ידיעות, כפי שאמרתי קודם, שיש סיכון לאדם זה או אחר - - -
מיכאל קליינר
עוד פעם את אומרת ידיעות קונקרטיות. זה מאוד מצמצם. כלומר, אם נניח ועדת החקירה ערה לחשש הכללי מכל מיני טעמים ואין פה ידיעות קונקרטיות.
נאוה בן-אור
אני מדברת על כך שמול העיקרון של הפומביות, אין לי ספק שוועדה כמו בית משפט בוחן את המידע שמגיע בפניו, וככל שהוא יותר רציני, הוא גם מסיק את המסקנות המתבקשות. אני משוכנעת ובטוחה שככל שיובאו לוועדה ידיעות שתבססנה חששות, היא תדע להפעיל את שיקול דעתה לפי הסמכויות הנתונות לה בחוק.
מיכאל קליינר
או עדות מומחה. למה דווקא ידיעות.
טלב אלסאנע
אולי גם ננהל דיון בלי עדים בכלל. נזמין את קליינר שיגיד את דעתו בפני הוועדה והיא תסכם את הדיונים שלה.
נאוה בן-אור
בפתח דבריי חזרתי והדגשתי שהוועדה הזאת מורכבת משני שופטים מנוסים ביותר. אחד מהם הוא שופט של בית משפט העליון. הם אינם זקוקים לדברי תמיכה ממני. זה אפילו לא ראוי. השופטים הללו, כפי שהם אמונים בכל הליך שמתקיים בפניהם במשך עשרות שנים, להגן על עדים, הם יידעו, ללא ספק, לעשות את השימוש בסמכויות הנתונות להם. הסמכויות הללו אינן נעשות ללא מידע. זאת אומרת, זה לא נושא עיתונאי, זה נושא ספציפי, רציני, כשמנגד עומד השיקול העקרוני של פומביות הדיון.

ולכן, אני משוכנעת שהמשטרה, אם יש בידיה נתונים, היא תשכיל להביא אותם לוועדה על מנת שהיא תשקול את הצורך להגן על עדים, כפי שיש בידיה סמכויות על פי החוק. אינני חושבת שצריך להטיל איזשהו ספק ביכולת של הוועדה לשקול את השיקולים הנכונים לאור הנתונים שיובאו בפניה.
היו"ר דוד אזולאי
לאור מה שקרה בדיון הראשון, וכולנו היינו עדים למראות מאוד קשים, זו הסיבה של הדיון כאן, להסב את תשומת לבה של הוועדה. יכול להיות שהוועדה שגתה בדיון הראשון שלה והיא צריכה לעשות פסק זמן ולהסיק מסקנות לגבי המשך הדיונים. זאת מטרת הדיון כאן.
האשם מחאמיד
האם אנחנו נקבע לוועדה מה לעשות? אני מקבל את מה שגברתי אמרה כסיכום.
היו"ר דוד אזולאי
אתה צודק. אנחנו כחברי כנסת רוצים להביע את דעתנו ואומרים את זה מתוך נקודת הנחה שהוועדה תשמע את הדברים שלנו ותשקול אותם. גם הזכות הזאת להביע דעה בנושא כזה תימנע מאתנו?
מיכאל קליינר
היו פניות של אנשים מימין ומשמאל שהביעו חשש כזה. זה לא עניין פוליטי.
היו"ר דוד אזולאי
חבר-הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.
מוחמד כנעאן
שמענו כאן דברים קשים מאוד. אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת זאב בוים, הלוואי ותלמד את התרבות שלנו.
זאב בוים
יש דברים טובים.
מוחמד כנעאן
אתה תראה שאתה תהיה יותר מתורבת ממה שאתה עכשיו. אני מתפלא עליך כמנהל בית ספר לשעבר וכמחנך, שאתה מתבטא בדברים כאלה שהם לא תרבותיים.

אני חושב שהדיון הזה מיותר לגמרי. ועדת הפנים קפצה על הנושא הזה, בו בזמן שישנם נושאים יותר בוערים ויותר חשובים. באה ועדת הפנים ומתערבת בשיקוליה של ועדת חקירה ממלכתית, שבראשה עומד שופט של בית המשפט העליון. מהדברים ששמענו כאן, אנשים פשוט רוצים להסתיר את האמת. אני חושב שלא המשטרה ולא אף גורם במדינת ישראל יכול להסתיר את האמת, כי את האמת אנחנו יודעים. אנחנו יודעים מי הרג את הבנים שלנו. אנחנו יודעים מי עשה ומי לא עשה.
היו"ר דוד אזולאי
בשביל מה ועדת חקירה אם אתם יודעים?
אחמד טיבי
אנחנו יודעים ויש משהו משפטי. צריך למצות את הדין.
מוחמד כנעאן
אני חושב שהדיון הזה מיותר. זו התערבות ממשית בדיוניה של ועדת החקירה על מנת למנוע מהאמת לצאת לאור. אנשים פתאום מפחדים על אותם שוטרים שאומרים בפומבי, בלי להתבייש, שהם ירו והרגו. אני לא מבין את חברי הכנסת קליינר ובוים.

על כן הוועדה צריכה להסתפק בדבריה של נציגת הפרקליטות. לא צריך לקבל החלטות בוועדה. צריכים לאפשר לוועדת החקירה, בהתאם לחוק, לקבוע את סדר היום שלה ושהחקירה תתנהל בהתאם, למרות שאני מסכים עם החברים שדיברו קודם, היו צריכים להביא קודם את ראש הממשלה והשר לביטחון פנים ולא להתחיל באנשים הקטנים.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה לחבר-הכנסת מוחמד כנעאן. חבר-הכנסת זאב בוים, בבקשה.
זאב בוים
אני רוצה לפתוח ולהגיד דברים שאמרתי אתמול במליאה. אני מבין שיש לי ויכוח בעניין הזה עם חבר-הכנסת גדעון עזרא. אני מבין ללבם של ההורים שקפצו על השוטר שלשום, הורים שכולים. כשעומד אדם בטווח כל כך קצר מהם ואומר שהוא ירה ופגע והרג את הבן שלהם, אני לא יכול להגיד להורים האלה שום דבר. יש לי טענה גדולה על השלומליאליות של הסדר שם וארגון האולם.
מוחמד ברכה
זה תוקן.
זאב בוים
היו צריכים לחשוב על זה מראש, שיכולה להיות התפרצות רגשות ויצרים. אנשים נהרגו. בעניין הזה יש לי טענה גדולה מאוד.

יש לי עוד טענה וזה העניין איך באמת אנחנו מגינים על אנשים שיצאו בשליחות לבצע שמירה על חוק וסדר, להתמודד עם הפגנה וכו'. הוועדה תבדוק אם היו להם הכלים הנכונים והפקודות הנכונות.
מוסי רז
לא רק זה, גם אם הם נהגו כחוק.
זאב בוים
הכל הוועדה תבדוק. אם הם נהגו כחוק, אם זו פקודה בעליל, לא בעליל. אבל עד אז וגם אחרי זה, חובה להגן על האנשים האלה ששלחנו אותם, ופה יש רושם שדמם מותר.

יש פה בעיה גדולה מאוד. בעצם לא משנה מה הוועדה תחליט, יש פה אוכלוסיה גדולה שלגביה אם הוועדה לא מיותרת, אז בוודאי מסקנותיה ופסק הדין שלה כבר ברורים לגמרי והם לא יקבלו שום פסק-דין אחר. אם זה לא יהיה מהמסד עד הטפחות, מראש הממשלה והשר לביטחון פנים ומטה, ואליק רון במיוחד, זה לא יתקבל. מבחינה זו הוועדה בעצם מיותרת.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
קרה לנו אסון לפני ארבעה חודשים. היו מהומות והפגנות ואחר-כך הרג של 12 אזרחים ערבים ואזרח אחד יהודי.

אני רואה את הדיון היום במקום, מכיוון שאנחנו חברי הכנסת צריכים להבדיל בין אלה שנתנו פקודות, ובמיוחד נתנו פקודות בזמן ששר המשטרה לא תיפקד בצורה נכונה, כל הזמן הוא היה עסוק בחזית אחרת, בחזית חוץ, לבין אלה שמילאו את הפקודות האלה.

אני חושבת שטוב מאוד ששמענו היום סעיפים של חוק ועדת החקירה. אנחנו רואים שיש שם משפטים הבאים להגן על שלומם של עדים. אנחנו יכולים להמליץ לוועדת החקירה להשתמש בסעיף 18 של חוק ועדות חקירה ולהגן על עדים, במיוחד שהם שוטרים של מדינת ישראל.

לחברי הכנסת הערבים, ידידים שלי, אני יכולה לומר לכם, הצמרת נפלה. אין לנו ראש ממשלה דאז, אין שר המשטרה דאז. הם שילמו את המחיר הפוליטי.
מוחמד כנעאן
הם עדיין נמצאים.
מרינה סולודקין
עכשיו אנחנו צריכים לעקוב אחרי ועדת החקירה ולראות מה יהיה.
מיכאל קליינר
אני לא מהמפלגה של שר המשטרה. שר המשטרה אמר: תפתחו את ואדי ערה. כששוטרים היו בסכנת חיים הם ירו.
מוסי רז
תן לוועדה לחקור.
מוחמד כנעאן
גם כשסגרו את כביש בר-אילן, סגרו את כביש מס' 1, לא נהרג אף יהודי.
מיכאל קליינר
גם את השקר תפסיקו. לא ירו על הרב משולם?
אחמד טיבי
הוא ירה על השוטרים.
מרינה סולודקין
מה שחשוב לכנסת ולוועדת הפנים הוא ששר המשטרה לא תיפקד כראוי במשך שנות כהונתו, ואנחנו צריכים לעצור ולחסל את התופעה הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול
אני רוצה להגיד שמי שהיה נכנס לדיון הזה היה קצת מתבלבל כאשר הקימו צעקה כאן, ולא היה יודע מי הנרצחים בסיפור הזה ומי הרוצחים.
מיכאל קליינר
אדוני היושב-ראש, אם אני הייתי אומר על איש משטרה רוצח, לא היית נותן לי להגיד את זה.
אחמד טיבי
אני בטוח שהוא רוצח. תגיד מה שאתה רוצה.
חוסניה ג'בארה
אם מדובר על ירי מטווח של חמישה מטר, לדעתי זה רצח.
אחמד טיבי
ירה בו כדור בעין ממרחק של חמישה מטר.
מיכאל קליינר
כשבית משפט יחליט שהוא רצח, אפשר לקרוא לו רוצח.
עסאם מח'ול
אני חושב שוועדת החקירה חשובה לנו בעיקר כדי לחשוף את האחריות של אלה שנתנו את הפקודות ושל אלה שקבעו את המדיניות שהובילה לרצח 13 אזרחי מדינת ישראל. זה הדבר המרכזי שוועדת החקירה צריכה לעשות. חשוב לי לראות איך נעשו הדברים, מה עשה, מי עשה. הפרטים האלה חשובים כדי גם להבליט את אופיה של המדיניות הזאת יותר מאשר רק לשפוט את האנשים שעשו וביצעו.

אנחנו בהחלט רוצים לראות איפה עומד בעניין הזה ראש הממשלה, איפה עומד השר לביטחון פנים, איפה עומד המפכ"ל. אני חושב שהמפכ"ל הוא החוליה החשובה ביותר, גם מפקד המרחב שבו נפלו 13 ההרוגים. אני חושב שלא במקרה יש כאן ניסיון לחפות, יש כאן ניסיון אפילו לדחוק את הרעיון של ועדת חקירה. שמענו התרעמות של אנשים שמראש התנגדו לוועדת חקירה, מכיוון שהם חושבים שהריגתם של 13 אזרחים ערבים לא שווה ועדת חקירה או חקירה. לכן כל ההצגה שאנחנו רואים היא איומה והיא צריכה להיחקר.

אני רוצה להגיד שאנחנו כתבנו מה עלול לקרות, מה מתכננת משטרת מרחב הגליל שבועיים או שלושה לפני שזה קרה. זה כתוב בעיתונות, זה התפרסם במאמרים, שאנחנו פירשנו את ההופעות של אליק רון כהכנה לפוגרום שביצעה המדינה נגד האזרחים שלה. את זה צריך לחקור ולא רק את הפרטים. הפחד הוא באמת מהורדת המסיכה מעל הפנים של אלה שמתנגדים לחקירה הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר-הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי
אין ספק שיש כאן ניסיון פוליטי להתערב בסדרי הדין וההליכים הפרוצדורליים של עבודת ועדת החקירה. לכן אנחנו אומרים את דעתנו.

יש כאן פגיעה קשה בעיקרון שוויון עדים בפני ערכאה משפטית. אנשים שמעידים, אנחנו רוצים לראות את הבעות הפנים שלהם, וזה גם כלי משפטי, אבל אני רוצה שכשהאנשים האלה מעידים, אלה שירו, יהיה להם קשר עין עם האמא של ההרוג, עם האבא, עם האח. אנחנו לא רוצים שמישהו ינצל את ההתפרצות הרגשית של האבא, שהיתה מובנת, על מנת לנסות להטיל צל חלקי על עבודת הוועדה.

מה שאתה עשית, חבר-הכנסת קליינר, הוא דבר חמור. כאילו בשל העובדה שמדובר בקרבנות שבאו מחברה ערבית יש נקמת דם. ואתה כמומחה גדול למזרח התיכון, אתה אומר שאתה חושב שזה מה שיקרה. אני רוצה לומר לך שדברים כאלה קרו בבתי משפט ישראליים, שעדים תקפו פושעים או שוטרים ואף אחד לא דיבר על הסוואת עדים או על הופעה בתחפושת או עדות מאחורי פרגוד ולא הוזכרה המלה נקמת דם, כי שם היו עדים יהודים. כאשר אלה ערבים, זה נקמת דם או-טו-טו היא פורצת. כאשר מדובר על יהודים, זה זעם, זו התפרצות. אגב, כשערבים רוצחים, זה על רקע של חילול כבוד המשפחה. כשיהודים רוצחים זה על רקע רומנטי, אבל זה תמיד אותו דבר. הרצח הוא אותו רצח.

אני רוצה להציע סיכום. ועדת הפנים תעמוד על הצורך לשמור על עיקרון זכות הציבור לדעת ועל פומביות הדיון ושוויון העדים בפני בית משפט. על כן הוועדה רואה לנכון, שוועדת החקירה הממלכתית תמשיך את עבודתה אך ורק על בסיס העקרונות הללו. זאת ההצעה שלנו.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר-הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מקום שוועדת הפנים לא תתערב יתר על המידה בעבודת ועדת החקירה הממלכתית. אני חושב שאת החטא הראשון עשה חבר-הכנסת קליינר, שיזם את הדיון הזה וניסה להתערב בהליך שהוא מעין שיפוטי.

אבל אם כבר הנושא הזה נדון ועומד על סדר היום של הוועדה, אני חושב שהוועדה צריכה לעמוד על ערכים אוניברסליים ולא ליצור מצב של מראית עין של טיוח. כי מה עלול לקרות, אדוני היושב-ראש? עכשיו מדברים על פרגוד, מדברים על מסיכה, אחר-כך ידברו אולי על עילום שם והאשמה תלך לאיבוד בכל העניין הזה.



אני חושב שציבור הנפגעים, במיוחד משפחות החללים, זכותו וחובתו לדעת ולראות על מנת
לעקוב אחר יישום מסקנות ועדת החקירה. אנחנו לא רוצים מחזות נוספים של "שקולניקים" חדשים או הרוצח שרצח את חלמי שושה. אנחנו נעמוד על כך שכל מי שאשם במעשה בלתי חוקי בעליל, ימוצה הדין אתו.

לכן הבקשה הזאת והדרישה הזאת היא בניגוד לזכות הציבור לדעת, היא בניגוד לעיקרון פומביות הדיון והיא בניגוד לעיקרון שוויון העדים בפני בית המשפט. אני חושב שהוועדה, כוועדה פרלמנטרית, שאמונה על העקרונות האלה, צריכה לדחות כל הערה או כל כיוון שיכול לערער על העקרונות האלה.

לכן אני מציע שהוועדה תאמץ את הדברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת טיבי.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חוסניה ג'בארה, בבקשה.
חוסניה ג'בארה
אדוני היושב-ראש, אתמול בלילה ביקרתי בביתם של משפחת ההרוג, ביקרתי את האם וראיתי שהאשה הזאת, מאז רצח בנה, חיה על תרופות. אני מדגישה את המלה רצח, כי הבחור הזה נרצח ממרחק של לא יותר מחמישה מטר. תיאור העד בעיתון "הארץ" הוא לא מדוייק.

אני חושבת שוועדת החקירה צריכה להתנהל כמו שהיא מתנהלת, ואסור לוועדת הפנים ולגורמים ימניים קיצוניים להתערב בעבודתה. אני מקווה שוועדת החקירה תוציא את הצדק לאור, וכל מי שאשם, מראש הממשלה ועד החייל הפשוט, יתנו את הדין על כך. אסור לחשוב בכלל על תחפושת של אנשים. כל מי שעשה מעשה כזה צריך להופיע בפני ועדת החקירה ובפני המשפחות שצריכות לדעת.

אני חושבת שאסור להתערב בעבודתה של ועדת חקירה. כפי שאמר ידידי חבר-הכנסת מוחמד ברכה, אוי לנו אם תוצאות הוועדה תהיינה לא צודקות כמו המשפט של הרוצח של חלמי שושה. לא יהיה לנו אמון במערכת המשפט הישראלית. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר-הכנסת קליינר, בבקשה.
מיכאל קליינר
אני מצטער שהדיון התגלגל לאן שהוא התגלגל ואני אגיד למה.
היו"ר דוד אזולאי
זה היה צפוי. אני לא תמים.
מיכאל קליינר
לא כולם היו כאן בפתיחת דבריי. אני מאוד נזהרתי בהצגת הדברים. הגדרתי את הסוגייה בצורה מצומצמת וספציפית שלשמה התכנסה הוועדה. כמו שחברי כנסת, אפילו ממרצ, הבינו את הסוגייה שהעליתי, קוויתי שכל חברי הכנסת יוכלו להבין את הסוגייה. אמרתי מראש שאני לא נכנס לשאלה אם הייתי נגד הוועדה. אני הייתי נגד הוועדה. חשבתי שזו ועדה פוליטית. גם ברק התנגד לה. אנחנו יודעים באילו נסיבות הוא הסכים לה. זה לא מקרה שהשם ז'אן בכור לא נזכר בוועדה ולא ייזכר בוועדה.
מוסי רז
אני הייתי בקשר עם הבן מאז. אתה לא יכול להשוות. הוא נרצח בידי אזרחים. הוא לא מצא את מותו בידי המשטרה.
מיכאל קליינר
אני מסכים אתך. לכן כשברק עשה את החיבור באמת לא הבנתי אותו. עושים אותו ואני לא מבין אותו. אבל השאלה שהעליתי היא אחת ובה היה צריך לדון. אני חושב שאחמד טיבי מומחה יותר גדול ממני במנהג הזה שקרוי נקמת דם, שהרי אין עוררין שזה היה רווח בחברה הערבית.
אחמד טיבי
לאחרונה מי שמחסל אנשים אלה יהודים.
מיכאל קליינר
המנהג הזה הוא מנהג שגם מדינת ישראל, במשך כל שנותיה, היתה צריכה איכשהו לחיות אתו, כמובן לא לקבל אותו.

כאשר העליתי את הנושא, דיברתי עם שר המשפטים, שבוודאי היה בעד ועדת חקירה, לא נתקלתי באדם אחד שאמר לי: תשמע, החשש הזה הוא איזו גחמה ימנית של מי שהתנגד לוועדת החקירה מראש, כפי שאתם מציגים, אלא זו שאלה רצינית מאוד. גם אם אחד השוטרים עשה דבר מעבר להוראות, הוא זכאי להגנה, והעונש לא צריך להיות סיכון חייו וחיי משפחתו. אם יזמינו מומחים, ולא אני, מומחים מקובלים מעולם האקדמיה, אנשי משטרה שמתמחים בנושא, ויבואו ויגידו: זה חשש שווא, היום המנהג הזה כבר לא קיים, אז יופיעו ויעידו. אין בעיה. אבל אם המשטרה עצמה אומרת שיש חשש לאנשים האלה, שחלקם לא יהודים, וביניהם זה אולי עוד יותר מסוכן, למה שאנחנו ניקח את הסיכון לחיי אדם? החוק מאפשר את זה, כפי שגברת בן-אור הציגה. אני חושב שיש עניין פומבי בנושא. אין ספק שההחלטה, בסופו של דבר, תהיה על פי החוק רק של השופט. לכן גם אין לנו סמכות לקבל החלטה כי ההחלטה שלנו לא תחייב אף אחד. אבל אני חושב שהדיון הזה היה חשוב כדי שהדאגה הזאת, שהמשטרה הביעה אותה, תגיע לאוזני הוועדה.

אני חושב שאי-אפשר להפלות בין הימ"מ למג"ב, כי שמעתי שאנשי ימ"מ יופיעו במסיכות ומג"ב לא. למה, הדם של אנשי מג"ב פחות אדום מאנשי ימ"מ?
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.

רבותי, אני ניגש לסיכום. הוועדה מבינה לליבם של ההורים שהתפרצו בסערת רגשות במהלך דיון ועדת החקירה.

הוועדה פונה ומבקשת להגביר את מערך האבטחה במהלך דיוני ועדת החקירה.

הוועדה מצטרפת לבקשת המשטרה לקיים את הדיון באופן שלא יהווה סיכון במסירת עדות השוטרים.

ועדת הפנים דורשת לשמור על עיקרון זכות הציבור לדעת ופומביות הדיון. על כן הוועדה רואה לנכון שוועדת החקירה הממלכתית תמשיך את עבודתה אך ורק על בסיס העקרונות הנ"ל ולהשתמש בסמכותה לפי סעיף 18 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1988 ולקיים את הדיונים באופן כזה שיובטח באופן מקסימלי שלומם של העדים. תודה רבה.
אחמד טיבי
מה זה? אנחנו רוצים להצביע. מה קרה? מה הדבר הזה?
היו"ר דוד אזולאי
נצביע, בבקשה. לא מקובל עליך הסיכום הזה?
אחמד טיבי
לא מקובל עלי.
היו"ר דוד אזולאי
נצביע. מי בעד? תודה רבה. ההחלטה התקבלה.
אחמד טיבי
מה זה פה, שוק?
היו"ר דוד אזולאי
מה הבעיה שלך? מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד הצעת ההחלטה - 5
נגד - 4
הצעת ההחלטה שהביא יושב-ראש הוועדה נתקבלה.
אחמד טיבי
חבר-הכנסת קליינר לא חבר בוועדה. איך ההחלטה התקבלה?
היו"ר דוד אזולאי
יש רוב.
אחמד טיבי
איזה רוב? חבר-הכנסת קליינר לא חבר בוועדה. אתה שקרן, אתה רמאי. הוא לא חבר בוועדה, הוא סיעת יחיד.
היו"ר דוד אזולאי
יש לי רוב בלעדיו.
אחמד טיבי
הנה המצלמות. תתבייש לך.
מוחמד כנעאן
אין לך רוב.
אחמד טיבי
אתה שקרן. אתה מתנהג כמו שוק. אתה מבייש את הוועדה. תתבייש לך.
חוסניה ג'בארה
זה לא נכון. יש 3 מול 4.
עסאם מח'ול
אתה גונב החלטות.
מוחמד כנעאן
בושה וחרפה. זו ועדת הפנים? זה שוק.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים