פרוטוקולים/ועדת הפנים/2757



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21/02/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2757
ירושלים, ג' באדר, תשס"א
26 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 215
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ח בשבט התשס"א (21 בפברואר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
בנימין אלון
טלב אלסאנע
זאב בוים
יגאל ביבי
מוחמד ברכה
חוסניה ג'בארה
עבד אלמאלכ דהאמשה
אחמד טיבי
אמנון כהן
מוחמד כנעאן
יעקב ליצמן
האדם מחאמיד
עסאם מח'ול
מרינה סולודקין
גדעון עזרא
מיכאל קליינר
איוב קרא
מוסי רז

ניצב דני ברינקר - סגן המפכ"ל – המשרד לביטחון פנים
יצחק צור - עוזר סגן הסמפכ"ל – המשרד לביטחון פנים
עו"ד אמירה שבתאי - יועצת משפטית- המשרד לביטחון פנים
השופט רוני בודסקי - משנה למנהל בתי המשפט – הנהלת בתי המשפט
נאוה בן-אור - מנהלת המח' הפלילית – פרקליטות המדינה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

חשיפת זהותם של שוטרים בוועדת החקירה לבדיקת האירועים במגזר הערבי.



חשיפת זהותם של שוטרים בוועדת החקירה לבדיקת האירועים במגזר הערבי

אני פותח את הישיבה. אנחנו מקיימים היום ישיבה בעניין חשיפת זהותם של שוטרים בוועדת החקירה לבדיקת האירועים במגזר הערבי.

נתבקשתי על ידי חבר-הכנסת מיכאל קליינר לקיים ישיבת ועדה בעניין הזה. כולנו היינו עדים למראות הקשים הן של המשפחות והן של השוטרים שמסרו עדות בבית המשפט, לסערת הרגשות שהיתה באולם הדיונים של ועדת החקירה.

אני חושב שטעתה ועדת החקירה כשקבעה את הנוהל של הזמנת עדים להעיד בצורה הזאת. אני חושב שזאת חשיפה מסוכנת שלא לצורך. אני חושב שצריך למצות את החקירה עד תום, בשביל זה קמה ועדת החקירה, אבל ועדת החקירה לא קיבלה שום מנדט לסכן את אותם שוטרים שבסך הכל קיבלו פקודה ושתפקידם לבצע את הפקודה. הם לא אחראים על מתן הפקודות. הם רק ביצעו אותן. אני חושב שוועדת החקירה צריכה לעשות פסק זמן ולשקול מחדש את כל התהליך של חקירת העדים בוועדת החקירה.

אני מבקש מחבר-הכנסת מיכאל קליינר, שביקש לקיים את הדיון, להעלות את הדברים.

אדוני היושב-ראש, מה שעומד על הפרק כרגע זה לא האם היה צריך להקים את הוועדה או לא. אתה יכול להיות נמנה על אלה שסברו שיש מקום וחשיבות להקים את הוועדה. אתה יכול להיות נמנה על אלה שהתנגדו להקמת הוועדה וחשבו שזה לא נכון. כרגע זה לא רלוונטי. ברגע שהוקמה ועדת החקירה, ברור שהוועדה צריכה לעשות את מלאכתה כיאה לוועדה שמונתה על ידי נשיא בית המשפט העליון, על פי הזמנה של הממשלה. השאלה היא האם אנחנו חייבים לסכן את חייהם של אותם אנשי מדים, בין אם הם מג"ב ובין אם הם ימ"מ ובין אם הם משטרה כחולה, שהיו מעורבים בתקריות האלה.

מי שהיה או מי שצפה במה שקרה שם ביום הראשון, ראה שהשוטרים האלה באים כמו במסדר זיהוי, מסמנים אותם. אנחנו עדיין במזרח התיכון הישן ויש שמועות שיש מנהג למשל שנקרא נקמת דם. חלק מהשוטרים האלה הם יהודים, חלק מהשוטרים האלה הם לא יהודים. אני חושב שלא משנה מה השקפתך, ודאי המטרה, גם אם יימצא שמישהו עשה דבר כן בסדר או לא בסדר, ודאי שאין כוונה להטיל עליהם עונש מוות, ובוודאי שאין הכוונה לחשוף לעיני ציבור כועס עם המנהגים האלה את הכתובת של השוטר, את הזהות שלו, איפה הוא גר, איפה ילדיו לומדים בבית הספר - - -

אתה מתעלם מהעובדה שהיו הרוגים. זה שיא הצביעות. אתה הופך את היורה לקורבן ואת הקורבן לנאשם.

אתה בעד נקמת דם?

- - -

מה אתה צועק? מה קרה?

חבר-הכנסת זאב בוים, מה קרה? עוד לא התיישבת. חבר-הכנסת זאב בוים, ברוך הבא. שב ותירשם לדיון, אני אאפשר לך.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך - - -

להפוך את היוצרות. זה לא ייאמן. להפוך את הקורבן לנאשם?

אני מבקש לקיים את הדיון באווירה רגועה. יש נקודה שעמדתי עליה בתחילת דבריי ואותה אנחנו רוצים למצות. אתה רשום לזכות דיבור. תמתין בסבלנות ואני מבטיח לך שאף אחד לא יפריע לך, אם אתה לא תפריע לאחרים.

עוד לא היה מקרה בתולדות בית המשפט העליון שעומד עד על דוכן העדים ומתנפלים עליו ומכים אותו בנוכחות שופטי בית המשפט העליון. אבל אני רוצה להיצמד לנושא.

אני חושב שיש קונסנזוס רחב מאוד של כל הדעות, ואני דיברתי עם חברים מכל צידי הבית, אני לא רוצה לצטט אף אחד, אנשים ידברו בשם עצמם, שיש פה סכנה אמיתית, את הסכנה הזאת צריך למנוע. אם יש בעיה, לא נורא אם האנשים יעידו בדלתיים סגורות או בכל דרך אחרת שתבטיח את שלומם ואת כבודם של האנשים.

באותה הזדמנות, אני רוצה להוסיף ולומר עוד דבר שצריך לומר אותו. צריכה להיות גם הגנה. לא יכול להיות שאנשים במדים באים להעיד בוועדת חקירה והמשטרה לא טרחה ליידע אותם בדבר הזכויות, בדבר הסכנות ולהעמיד להם את ההגנה המשפטית הנאותה כדי לא לסכן אותם.

אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני גם חושש מההשלכות הכלליות של העניין הזה. הרי כל המדינה רואה את זה, כל אנשי המשטרה רואים את זה. צריך לקחת בחשבון שעוד יעמדו במדינת ישראל שוטרים במצבים קשים ויצטרכו לעשות פעולות ויצטרכו למלא פקודות, ואבוי לנו ואבוי לכושר ההרתעה הפנימית של משטרת ישראל אם אנחנו נגיע למצב ששוטר יצטרך לחשוב שמונה פעמים אם הוא מגן על עצמו כאשר הוא נמצא בסכנת חיים אמיתית.

תודה רבה. אני מבקש מסגן המפכ"ל, ניצב דני ברינקר, להציג את עמדת המשטרה.

אנחנו, כמובן, לא בתוך הוויכוח או השאלה עד כמה המשטרה מסייעת בנושא של ועדת החקירה. אני חושב שזה ברור לכולם. אני בטח פטור מלהסביר את ההבנה שאנחנו מגלים לצורך לקיים חקירה ולקיים בדיקה. אני חושב שכולנו מודעים לזה.

יחד עם זה, אני חושב שצריך להיות ברור לכולם מעבר לכל ויכוח שהמשטרה צריכה להמשיך לעבוד. המשטרה לא צריכה להיות גוף שבעיבורה של חקירה מתקשה לקיים את המשך העבודה השוטפת. כשיש התייחסויות והתבטאויות כאלה, שבמידה מסויימת חורצות דין עוד בטרם ועדת החקירה הספיקה לקבוע ולהתייחס, היא רק בשלב הראשוני שלה, אני חושב שזה משפיע בצורה מורלית לא טובה על ארגון כמו משטרה, שהחשיבות של העיסוק שלה בימים האלה לא מוטלת בספק אצל אף אחד.

לכן, מעבר למה שאנחנו עושים מול השוטרים שלנו לחזק את ידיהם, לסייע להם בסיוע משפטי או בסיוע אחר, אני חושב שאנחנו זכאים לצפות ולבקש מן הציבור, כמובן גם מפרנסיו, שיגלו הבנה למצבים הקשים שבהם שוטרים, שעושים את תפקידם, עומדים בפניהם בנושא של ועדת חקירה.

הטעם שלנו הוא למעשה שניים, גם בשמירת ביטחונם של חלק מהשוטרים שצריכים להעיד בוועדה, וגם בשמירת חומר או מידע שרצוי שלא יבוא לידיעת הציבור כולו בפומביות כזאת. על כן, הבקשה שלנו, שמטופלת מול יושב-ראש ועדת החקירה, היא במקרים שכאלה לקיים את הדיון באופן שלא יהיה גלוי לציבור. אנחנו גם סבורים שיש דרכים נאותות לעשות את זה, אם בדלתיים סגורות או פרגוד, דרכים שגם לא יבזו את עצם המעמד.

לכן, אני חושב שהדרישה הזאת שלנו צריכה להתקיים. אני מאמין שיושב-ראש ועדת החקירה אכן ישקול את הדבר הזה, גם נציג משרד המשפטים הבין את העניין בחיוב, להיעתר לבקשות שלנו. אני מצפה מכל מי ששומע ופעל כך שהמשטרה תהיה עם היכולת להמשיך לתת את השירות, את הטיפול הנכון - - -

להמשיך להרוג אנשים.

אף אחד לא אמר את זה. למה אתה אומר דברים שלא ממין העניין.

אתה אומר: מסכנים את השוטרים. מי מסכן את השוטרים? איזו סכנה יש לשוטרים? יש פה ניסיון להסיט את העניין לנקמת דם ולדברים זולים שאין להם שום יסוד.

אין תרבות של נקמת דם?

השוטרים ירו באנשים. הם באים להעיד איך ירו ומתי ירו ואיפה פגעו. זה כל מה שיש בוועדה ואת זה צריך לראות. זה חלק מוועדת חקירה, זה מה שצריך להיות.

אנחנו לא צריכים להתגונן מאפשרות של נקמת דם? צריך להיזהר שזה לא יקרה.

זה לא יקרה.

איך אתה יכול להתחייב שזה לא יקרה?

אני לא אמרתי את זה, לא נכנסתי לזה.

שמעתי מה שאמרת אתמול. אתה רוצה שזה יהיה בין ערבים. תנוח דעתך, זה לא יהיה בין ערבים. זה יהיה בין ערבים לבין המשטרה, הממשלה, ברק, בן-עמי, השוטרים במדים שירו.

ומה תעשה לשוטרים שירו? מה יעשו להם?

הוועדה תשים עליהם אצבע ותעמיד אותם לדין.

חבר-הכנסת דהאמשה, אני אוציא אותך החוצה. אתה מדבר ומתפרץ. לא קיבלת רשות דיבור. אני מבקש ממך, תירשם לדיון, אני אתן לך רשות דיבור.

אדוני סגן המפכ"ל, תמשיך.

רק מלה אחת לגבי שוטרים שהורגים, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מלהטיח האשמות כנגד שוטר שעומד ונותן עדות.

השוטר עמד ונתן עדות. הוא אמר: יריתי מטווח קצר.

זה לא אומר שהוא הרג. הוא ביצע פקודה.

אני רוצה לבוא ולומר, שכל עוד הוועדה או איזושהי סמכות משפטית לא קבעה מישהו שעשה משהו, ראוי לא לבוא בהאשמה גורפת גם כלפי שוטר חובה, בחור צעיר שעומד ואומר את מה שהוא אומר. הרי עוד לא היו סיכומים ועוד לא היו מימצאים. את כל הדברים הללו, אני מקווה שלא, אבל אולי אפשר יהיה לומר לאחר שיהיו המסקנות, ההמלצות והסיכומים.

תודה. חבר-הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, התכוונתי במיוחד לא לצעוק כדי לומר דברים אמיתיים ושיירשמו בצורה מסודרת.

דבר ראשון, אני רוצה לחזור לוועדת החקירה. ועדת החקירה בעצם הוקמה לאחר שהיו דרישות די קשות מקרב האוכלוסיה הערבית וגם מקרב הרבה גורמים יהודים שרצו לחקור את הנושא.

מפלגת העבודה.

היו גם כאלה.

לחקור שהיו מהומות ולא הפגנות.

חשבת שהוא מתיימר לייצג אותך בדבריו?

נהרגו, נרצחו, תגידו מה שאתם רוצים, 13 אנשים, 13 משפחות איבדו את ילדיהם. בא גבר וזועק כלפי חייל או מתנפל עליו באותו רגע ואז בשביל דבר כזה עושים פה ישיבה. זאת הישיבה הראשונה שאני יושב בה, שלדעתי אין טעם לערוך אותה, משום שהיה מקרה ספציפי, מיוחד של התפרצות רגשות של משפחה שאיבדה את בנה, ופה אי-אפשר לבוא ולהגיד: תשמעו, זה לא תרבותי, זה לא יפה. זה יותר יפה להרוג את הבן שלהם? ולכן היתה התפרצות של רגשות שאנחנו צריכים להבין אותה.

על זה אין טענה. אני אומר לך שאת זה מבינים. אבל צריך לעשות סידורים - - -

המטרה היא שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם.

אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על מסיכות לשוטר או דיונים בדלתיים סגורות, אני חושב שבמדינה שנהרגו בה אנשים, ונהרגו אנשים שהם אזרחים - - -

20 אלף חיילי צה"ל.

אתה בא להגן על רוצחים עכשיו.

גדעון עזרא רוצה לפוצץ את ועדת החקירה, זה מה שהוא רוצה.

חבר-הכנסת גדעון עזרא מתייחס לנושא הזה כאילו זו בדיחה.

אני מבקש מחבר-הכנסת האשם מחאמיד לסיים.

הרי אצלכם בכלל לא היתה ועדת חקירה.

מה זה אצלכם?

- - -

התרבות שלך היא תרבות פשיסטית. אתה מטיף לתרבות פשיסטית.

אתם במו ידיכם - - -

אתה מגן על רוצחים. יש לך מה לכסות, יש לך מה להסתיר. אתה צריך להתבייש.

- - -

מה זה אתם רוצחים? תתבייש לך. מי רוצח? הרגו אזרחים ערבים.

מיקל

- - -

חבר-הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר.

היה רצח או לא היה רצח? נרצחו אנשים?

לא. הגנה עצמית זה לא רצח.

13 הקרבנות היה להם נשק?

חבר-הכנסת טלב אלסאנע. חבר-הכנסת מיכאל קליינר, אל תיאלץ אותי להוציא אותך החוצה.

- - -

חבר-הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקש ממך להפסיק. עוד פעם אחת אני מוציא אותך החוצה.

מה אתה מאיים.

אני מזהיר אותך, זו פעם אחרונה.

אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת בוים אומר רוצחים - - -

- - -

מישהו נתן את ההוראות. אתה מחפה על אלה שנתנו את ההוראות לרצוח.

אני מבקש מחבר-הכנסת עסאם מח'ול לצאת החוצה.

למה? איזו החלטה זאת? אתה שומע את כולם מדברים. זו החלטה של סתימת פיות אחרי שמנסים לחפות על רוצחים. מנסים להשתיק את הקול שמנסה לחשוף את האמת. צבועים אלה שמטיפים לגזענות, לפשיזם. ההתנהגות שלך היא לא בסדר.

אתה רוצה לשמוע אותי? אני מבקש ממך, שב בשקט.

חבר-הכנסת זאב בוים אומר רוצחים. תוציא אותו.

חבר-הכנסת עסאם מח'ול, אנחנו מנהלים כאן דיון. אתה ודהאמשה, מהרגע שנכנסתם - - -

לא נכון. ישבנו ושמענו את הדברים. זה מקומם.

חבר-הכנסת דהאמשה, אל תפריע לי.

אני מוכן לאפשר לך להשתתף אתנו בדיון אבל בתנאי אחד, שאתה וחבריך וכולם כאן - - -

מי אלה חבריי?

אני חבר שלך. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשמור על השקט, לתת לנהל את הדיון כאן כמו שצריך. ולא, אני מודיע לכם, ההערה הבאה, ללא אזהרה, החוצה.

אפשר מילה אחת, רק דקה.

לא, לא.

שאלה אחת לסדר הדיון.

לא. אני מוציא אותך החוצה עכשיו.

אני מבקש לשאול.

אני מבקש ממך, צא החוצה.

מה זה צא החוצה. אני ביקשתי לשאול.

חבר-הכנסת דהאמשה, צא החוצה.

אני לא אצא. אין שום סיבה להוציא אותי. מה זה צא החוצה. אני ביקשתי לשאול שאלה.

אתה תצא החוצה עכשיו. אני מבקש את הסדרנים להוציא אותו החוצה.

הוא בסך הכל ביקש לשאול שאלה. הוא לא הפריע.

אתם לא תשתלטו כאן על הישיבה. אני מבקש להוציא אותו החוצה.

אני מבקש הערה לסדר.

חבר-הכנסת אחמד טיבי, אני אתן לך. תשב ותשמע אותי.

אתם רוצים לעשות אינתיפאדה פרלמנטרית.

אתה תסתום את הפה שלך.

מי אתה שתדבר - - -

מי אתה? כל הזמן אתה מתגרה.

אין דיון. הוא לא יוצא.

- - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך להשלים עם הדברים האלה.

אני מבקש להוציא את חבר-הכנסת דהאמשה החוצה.

מה עם חבר-הכנסת בוים?

תחזור בך. על מה אתה מוציא אותו?

הוא ביקש לשאול שאלה. מה קרה לך?

אם הוא יוצא, כולנו יוצאים.

חברי הכנסת, תסתכלו מה שקורה כאן. יושבת פה קבוצה של חברי כנסת מול קבוצה שנייה וקבוצה אחת מנסה לאורך כל הדרך להפריע למהלך הדיון.

איזו קבוצה?

אל תפריע לי, אני מבקש ממך. פעם שנייה שאתה מפריע.

ביקשתי, נתתי הזדמנות וחזרתי ואמרתי לא להוציא אותך החוצה. דהאמשה לוקח לעצמו רשות דיבור - - -

שאלתי שאלה.

לא קיבלת רשות דיבור.

הוא ביקש רשות לשאול שאלה.

חבר-הכנסת דהאמשה, אני לא אוותר על העניין הזה.

תקשיב לי רגע.

אני לא רוצה לשמוע אותך. היות ולא קיבלת רשות, אני מבקש ממך לקום ולצאת החוצה.

הוא לא קיבל רשות, אז הוא לא שאל את השאלה.

אחמד טיבי אומר: אם הוא יוצא, כולנו יוצאים. מי זה כולנו יוצאים?

הוא לא התכוון אליך.

המטרה היא לפוצץ את הדיון. אני לא אתן לפוצץ את הדיון. חבר-הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אני ביקשתי לשאול שאלה. יכולת להגיד לי: אני לא רוצה, אבל לא צא החוצה. אין לך סיבה להוציא אותי.

לא קיבלת רשות דיבור.

תעמוד על זה.

חבר-הכנסת קליינר, אל תסית.

שאלתי שאלה. יכולת להגיד שאתה לא רוצה ולא צא החוצה.

אני רוצה להמשיך את הדיון. אני רואה את זה בחומרה רבה שהסדרנים לא מבצעים את מה שאני אומר. אני מודיע את זה לסדרנים.

ככה לא מתנהגים. אין הצדקה לכך. הוא לא הפריע. הוא בסך הכל ביקש רשות לשאול שאלה. הוא לא שאל את השאלה. מה הבעיה?

הפרלמנט של הרשות הפלשתינית - - -

שמעת מה הוא אמר? הוא אמר ערבים שוחטים ואתה שותק? זה מותר? למה הוא יושב פה?

אתה חוצפן.

כולם פה שמעו. אם הייתי מפריע והיית מוציא אותי , הייתי מקבל את זה. אני בסך הכל אמרתי: אפשר לשאול שאלה? התשובה שלך היתה: צא החוצה. למה אתה מוציא? היית יכול להגיד לי שאתה לא רוצה שאשאל. אם הייתי מפריע, זכותך להוציא אותי. מה זה פה? אנחנו לא בגן ילדים. אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. גם החוק והתקנון לא בשביל זה מאפשרים לך להוציא אנשים.

אם אתה חושב שלא נהגתי נכון, זכותך להגיש נגדי תלונה. אני מבקש ממך, תצא בצורה מכובדת.

אני מבקש להתייחס לדברים החמורים של מר בוים.

אתה תקבל רשות דיבור ותתייחס למה שאתה רוצה.

אני מבקש לאפשר לחבר-הכנסת האשם מחאמיד להגיד את דבריו.

תוציא גם את חבר-הכנסת בוים על כל מה שהוא אמר. הוא אמר רוצחים, הורגים. חבר-הכנסת בוים, אתה צריך לצאת ראשון. אתה כל הזמן מסית ואתה נשאר.

זה בדיוק העניין. אתה לא מנהל את הישיבה.

בסדר, אני אצא. אבל אני רוצה שכולם יידעו, שיושב-ראש הוועדה לא התנהג בסדר, לא אני.

תודה רבה.

והוא מיד חוזר.

(חבר-הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה יוצא מן האולם)

רבותי חברי הכנסת, אני פונה ומבקש מכל אחד באופן אישי, בואו נשמור על תרבות הדיון, בואו נאפשר לדבר ולשמוע גם אם הדברים קשים, ואני יודע שהם קשים.

רבותי, אני אומר לכם, ידעתי מראש וצפיתי שתהיה ישיבה סוערת וטעונת רגשות. יחד עם זה, מותר לשמוע אחד את השני גם אם אנחנו לא מסכימים אחד עם השני. כשאדם נמצא ברשות דיבור, אין שום סיבה להפריע לו, ועוד יותר, אין סיבה לאדם, שנכנס בסוף דבריו של חבר-הכנסת האשם מחאמיד, כבר להתפרץ. אחרי שוויתרתי פעם אחת, מישהו מנסה להפריע.

יש כאן חברי כנסת שרשומים לרשות דיבור. כולם יקבלו את רשות הדיבור. אנא מכם, אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים ואני אקפיד על כך, לא יותר משלוש דקות לכל דובר. חבר-הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד, איוב קרא, טלב אלסאנע, מוסי רז, גדעון עזרא, בני אלון, מוחמד כנעאן, זאב בוים, מרינה סולודקין, עסאם מח'ול, מוחמד ברכה.

אני לא רשום.

אחרי הצעקות, קשה לדבר עכשיו בקול שקט.

יש פה כניעה ללחץ.

אתה מרגיש לא טוב ששקט עכשיו?

בטרור משיגים הכל.

- - -

- - -

אני סיכמתי אתו. זה היה הסיכום שלי.

סיכום של כניעה לטרור. עשו פה טרור ונכנעו לכם, כשטיבי קם ואומר: אם הוא יוצא, כולנו יוצאים.

טרור זה אתה ומה שאתה עושה.

זה הסיכום שלי.

הם נכנעו לטרור.

חבר-הכנסת מיכאל קליינר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

חבר-הכנסת מחאמיד, בבקשה.

מלכתחילה ביקשתי לעסוק בדברים גדולים ולא בקטנות. זה מרגיז אותי וזה כואב לי עוד יותר שמתעסקים בזה ובזה. יש פה דברים כואבים.

מה יהיה ביום האדמה?

תשתוק.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בשיא הרצינות. עניין של חייל או שוטר שעומד בבית משפט או עומד בפני אותה ועדה עם מסיכה ובדלתיים סגורות, איננו מקובל עלי משום שאותם אנשים, שהיו מעורבים בהרג וברצח, חייבים גם להיראות.

ואם זה מעמיד אותם בסכנה?

אין שום סכנה. זה מה שאתה אומר.

אני לא פרימיטיבי כמוך ואני לא אתייחס אליהם בנקמת דם. אין נקמת דם, כפי שאתה חושב.

אין נקמת דם בארץ?

כל מי שמדבר על זה שאם יראו את הפרצוף של החייל ויחשדו שהוא רצח או הרג אז יתנקמו בו, מי שחושב צורה כזאת על בני העם שלי הוא עושה עוד רצח אופי. זה עוד רצח. לא מספיק שרצחו פיזית, עכשיו באים לרצוח את העם שלי באופן קולקטיבי בכך שאנחנו מחפשים נקמת דם. מחר נוסעים לעיר זאת או אחרת כדי לרצוח או להרוג. זה לא כך. אנחנו ביקשנו ועדת חקירה ממלכתית - - -

- - -

כשאני מדבר ברצינות אולי תשתוק. אתם רוצים לטרפד את הישיבה. אתם לא רוצים סיכום.

תפקידה של הוועדה למצות את הדין עד תום לא רק עם אותו שוטר שירה אלא גם עם אותם אנשים שנתנו פקודות, החל מהמפקדים הבכירים במשטרה וכלה בשר המשטרה וראש הממשלה שהם אחראים.

גם נשיא ארצות-הברית.

כתוב, יש פרוטוקולים. שכולם אמרו שהם היו מתואמים. אני רוצה לראות במו-עיניי בוועדה שכולם נותנים את הדין.

באם המדיניות הזאת תימשך, האפליה הגזענית תימשך - - -

יהיו מהומות.

אם אני אזרוק אבן ותירה בי, אם הבן שלי יסגור כביש ותירה בו, אתה עוד תראה הרבה ימי אדמה, הרבה ימי שביתה.

ואם הבן שלך יוציא אנשים מהאוטו ויבדוק תעודות זהות: ערבי יסע, יהודי, תתחיל להכות אותו, זה בסדר?

לא היה דבר כזה. אתה מתפרנס משקרים.

לא היה דבר כזה?

כשיש דם אתה רוקד על הדם.

אני סגרתי גם את ואדי ערה, נכון?

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מה שמקומם את חברי הכנסת כאן זו לא המסיכה של העד, אלא המסיכה שנפלה מעל הפרצוף של המדיניות הממשלתית כלפי האוכלוסיה הערבית. כשהם ראו את הפרצוף המכוער שמשתקף מהחקירה זה מקומם אותם, איך יכול להיות שהמשטרה, שאמורה להגן על אזרחיה, יורה והורגת את אזרחיה. לכן הם מנסים לטאטא את האמת וחושבים שניתן לטאטא אותה ולהתעלם ממנה כאילו שהיא לא היתה על ידי זה ששמים מסיכות על פני העדים. צריך להתמודד עם האמת הקשה, והאמת היא שהחל מראש הממשלה והשר לביטחון פנים וכלה בשוטרים, ירו והרגו אזרחים ללא שום סיבה וללא שום הצדקה.

שישבו בשקט? לא סגרו כבישים? לא עשו מהומות? לא שרפו תחנות דלק? לא פוצצו צמיגי טנקים? מה ההיתממות הזאת.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, למה אתה מפריע לקליינר? אם הוא לא יסית, לא יקלל, מה הוא יעשה פה בכנסת?

אולי בקשה אחת, אדוני, לשם עשיית צדק, לפחות בוועדה הזו. כמו שהוציאו את דהאמשה, להוציא את קליינר.

- - -

הצביעות חוגגת בישיבת הוועדה, כשהופכים את היוצרות. הופכים את הקורבן לנאשם ואת הנאשם לקורבן. הופכים את משפחות החללים כאילו הן נאשמות, ואת השוטרים שירו, כאילו הם הקורבן, המסכנים שצריך להגן עליהם. זו צביעות, זו כפילות מוסר, זה דבר שצריך לגנות אותו. יש כאן משוואה ברורה. ברור מי הקורבן כאן, מי החללים ומי הנאשמים. גם בבתי משפט, כשמביאים אנשים שהם נאשמים, ראינו התפרצות רגשות ואף אחד לא זעק. שם מבינים את הרגשות. אומרים: שם מותר, שם בני אדם, אבל כאן, מאחר ומדובר בערבים, באם ערבייה, אין לה רגשות ואסור לה להתפרץ.

אף אחד לא אמר את זה.

הם עושים דה-לגיטימציה. מנשלים אותנו אפילו מתכונות אנוש.

אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שהבעיה שלנו – ואני מסכים עם האשם מחאמיד – איננה עם הש.ג. ולא נסכים שוועדת החקירה תגלגל את האחריות לש.ג. היינו רוצים שוועדת החקירה תתחיל את דיוניה עם זימונו של ראש הממשלה לוועדה ועם זימונו של השר לביטחון פנים לוועדה ולא להתחיל עם אותו חייל קטן שהרג. הפשע היא המדיניות שיצרה את האווירה והתירה את השימוש באש חיה. אנחנו לא נסכים, בשום פנים ואופן, שדם שלנו או של הבנים שלנו יהיה הפקר.

אף אחד לא אמר את זה. תודה.

אני מבקש מהשופט רוני בודסקי להציג את דבריו בעקבות הפניות של המשטרה ושל הוועדה לוועדת החקירה.

בכל הכבוד לוועדה, אני לא יודע למה הנהלת בתי המשפט הוזמנה לדיון בוועדה הזו. ועדת חקירה לא קשורה למערכת בתי המשפט, היא פועלת עצמאית. סמכויותיה לפעול על פי מה שנקבע בחוק ועדות חקירה.

אדוני, אבל באמצעותך אנחנו מבקשים להעביר איזשהו מסר לוועדת החקירה. לכן אדוני נמצא כאן.

אלא אם כן תאמר שיש כתובת אחרת.

הכתובת זו הוועדה.

לגבי הנושא, הוועדה דנה בו. הכנסת היא קובעת את החוקים והיא המחוקקת. היא קבעה בסעיף 18 של חוק ועדות חקירה, שאקרא אותו: "ועדת חקירה תידון בפומבי, אולם רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות אם שוכנעה שהדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה, על יחסי החוץ של המדינה, על עניין כלכלי חיוני של המדינה או על דרכי הפעולה החסויות של משטרת ישראל או לשם הגנה על המוסר או על שלומו של אדם."

הוקנתה סמכות לוועדת החקירה, ועל פי סמכותה היא תחליט על פי בקשה של מי שיכול לטעון בפניה. אם היא תחליט לכאן או לכאן, זה שיקול דעתה.

מי יכול לטעון בפניה?

על פי מה שקבעתם בחוק.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת מוסי רז.

אני הייתי ביום הראשון של הדיונים כי אני חושב שהנושא הזה מאוד מעניין ומאוד חשוב להבנת גם דרך תפקודה של המשטרה וגם מה עשו המפגינים. אגב, הדיון צריך להיות בדלתיים פתוחות. אני מתפלא שהוא לא משודר בשידור חי בטלוויזיה, כמו שהיה בוועדת החקירה על הטבח במערת המכפלה, שנוגעת הרבה פחות לאזרחי מדינת ישראל מהוועדה הזאת, גם יהודים וגם ערבים, זה בכלל לא משנה לעניין הזה.

אני גם ציפיתי והערכתי שביום הראשון של הדיונים יהיו על דוכן העדים או השר או המפכ"ל או אליק רון. אני לא מאשים אותם בשום דבר עדיין, אבל אני אומר שהם אלה שהיו צריכים להעיד קודם כל מה היתה האווירה, מה היו הפקודות. אני לא אומר שצריך לציית לכל פקודה. הרי אנחנו יודעים טוב מאוד, מאז הטבח בכפר קאסם, שיש פקודות שלא צריך לציית להן ואפילו חייבים לסרב להן. אבל קודם כל נראה מה היו הפקודות, האם הפקודות היו במקומן, האם הן היו נכונות, לא היו נכונות. אני לא יודע עד היום. אני רוצה לדעת את הדברים האלה. ורק אז, כשאנחנו יודעים מה היו הפקודות, צריך לבוא ולחקור כל אחד ואחד האם מילא את הפקודות, האם היה צריך למלא את הפקודות, האם לא היה צריך למלא את הפקודות. אלה הדברים שצריך לבדוק.

במדינת ישראל כבר ניהלו גם ועדות חקירה וגם משפטים של רצח. אגב, צריך להדגיש כאן את ההבדל. אני לא קובע שהיה רצח או הרג. את זה תקבע ועדת החקירה ויקבעו בתי המשפט. אבל גם רוצחים הועמדו לדין ואף אחד לא פגע בהם. וכאן היה מחדל אבטחתי חמור. רבותי, לא צריך להיות לא ימין ולא שמאל, לא יהודי ולא ערבי כדי להבין שאם יש שם משפחה ששכלה את בנה, ועל הדוכן עומד בן-אדם, שלפי כל העדויות הקודמות וברור לעין שהוא זה שירה, לא משנה כרגע צדק, לא צדק, הוא זה שירה, אתה צריך להיות אטום לגמרי כדי לא להבין שכאן עלול לקרות משהו כשיש שני אנשי אבטחה בכל האולם והם רחוקים מרחק אדיר. זה יכול היה להיגמר גם יותר רע.

צריך להבין, זו ועדת חקירה. בוועדת חקירה צריך להגן על העדים, גם אם זה אומר בדרך של מסיכה על הפנים שלא יזהו אותם, אם הם רוצים, אם הם זקוקים להגנה הזאת. לאחר מכן, אם יהיו משפטים, ואני מניח שיהיו משפטים, כפי שהתחילה הוועדה עכשיו, אני לא רואה איך יכול להיות שלא יהיו משפטים, ישפטו כפי ששופטים גם חלק מהמפגינים, אני מניח שבצדק, חלק מהם כבר נשפטו לעונשי מאסר אפילו חמורים. שמענו אתמול על עשרים חודשי מאסר על זריקת אבנים. אני מניח שיישפטו גם שוטרים על מה שאירע באירועים האלה, ואז בוודאי השמות צריכים להיות גלויים והפנים חייבים להיות גלויים כפי שזה נעשה במשפטים פליליים. זו הנקודה החשובה כאן, צריך להבדיל בין ועדת חקירה לבין משפט. בוועדת חקירה מותר לכסות את העד.

תודה רבה. חבר-הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

חבר-הכנסת מוסי רז אומר שאולי שוטרים יואשמו כרוצחים. מזל שאתה באופוזיציה, ואינשאללה תישאר שם עם כל השותפים שיש לך פה.

איזה אדם קטן אתה.

בעוד חודש וחצי יש יום האדמה, ובעוד חודש וחצי הם יסגרו את ואדי ערה. מי יפתח את ואדי ערה, אתה? אני? השוטרים יצטרכו לפתוח את ואדי ערה ואז הם יזרקו אבנים - - -

או גרוע מזה.

והשוטרים יצטרכו לעצור את היהודים שלא יתקרבו חס וחלילה.

לכן, רבותי, הוועדה הזאת צריכה לזכור, ברקע הדיונים שלה, מה היתה האווירה, מי יצר את האווירה, איזה יהודים נהרגו, איפה נהרגו יהודים ושאי-אפשר היה לנסוע בכביש ואדי-ערה. מה ההתבכיינות הזאת?

לגבי השוטרים, מדינת ישראל חייבת הגנה מוחלטת ללוחמיה, שוטר או חייל באשר הוא. מדובר פה בשוטר שגר בשפרעם, לא בהר הכרמל ולא במרכז תל-אביב. אני יודע מה זה חרם אצלם.

למה אתה מסית ערבים נגד יהודים ויהודים נגד ערבים?

תראו את החרם שהם עושים ברמת הגולן, תראו את החרם שהם עושים בכל מקום. הוא לא יוכל לפתוח חנות, הוא לא יוכל לעשות שום דבר. זו חוצפה בלתי רגילה.

למה שלחו אותו להתעמת עם המפגינים? אין שיקול דעת של המשטרה? אין שיקול דעת של רשויות הביטחון?

יש. זה שיקול הדעת.

היה שיקול דעת כדי להוביל למצב כזה, לעשות מלחמת אזרחים בקרב הערבים. רצו לעשות מלחמת אזרחים בקרב האוכלוסיה הערבית, ואתה יודע את זה, אתה מנוסה בזה.

מדינת ישראל לא העריכה שערביי ישראל יעשו מעשה כזה.

אתה יודע ששלחו דווקא את אלה.

אתה מגן על פורעים. בשביל מה צריך ועדת חקירה אם קוראים להם רוצחים. אני מתנגד שיקראו לשוטרים בישראל רוצחים.

הרוצח הוא רוצח, גם אם הוא שוטר.

אתם יודעים הכל, לא צריך ועדת חקירה.

אתה פשיסט, אתה גזען.

אתה לא מתבייש, כעורך דין, לקרוא לאדם שלא הורשע רוצח?

אני מצפה מחברי הכנסת הערבים שיעשו את הכל שיפעלו בשקט ביום האדמה.

אל תצפה לשום דבר. מי אתה שתצפה? השב"כ עוד מדבר מגרונך.

אתם איימתם על שוטרים. למה אתם קוראים לשוטרים רוצחים?

השוטרים ירו והרגו.

מאיפה זה בא? לא היה איום עליהם? זו היתה הפגנה של איכות הסביבה?

נציגת פרקליטות המדינה, גב' נאוה בן-אור, בבקשה.

ועדת חקירה ממלכתית, לפי החוק, מקיימת דיונים בפומבי, ואין ספק שהעניין שעומד היום על הפרק בפני ועדת החקירה יש לכל הציבור עניין רב. וגם יש עניין רב שניתן יהיה לקיים את הדיונים בוועדה.

הוועדה היא ועדה בלתי תלויה, היא עצמאית. עומד בראשה שופט ותיק מאוד של בית המשפט העליון. הוא בוודאי יודע מה הסדר של הדיונים, מי העדים, השיקולים הם שיקוליו, ואין לי ספק שאם יובאו לפניו ידיעות קונקרטיות על חשש ספציפי לחייו של עד, הוא יצטרך לשקול את הצעדים על פי הסמכויות המסורות בידיו. הוועדה היא המחליטה והיא תקבע. אין כאן עניין להכללות. זה עניין רגיש.

למה את אומרת: ידיעות קונקרטיות? האם ידע כללי לא יכול להיות עילה?

הוועדה צריכה לאזן בין העניין הציבורי, זאת אומרת הפומביות של ההליכים, שאין ספק שזה אבן היסוד. ועדת חקירה ממלכתית לא יכולה להתנהל בחדרי חדרים, זה נושא פומבי, ציבורי. ומנגד, כמובן, צריך להגן על חיי אדם.

לאור מה שראינו בישיבה הראשונה, השאלה היא אם לא היה כדאי שוועדת החקירה תעשה לעצמה פסק זמן ותשקול את הדברים מחדש. שמענו כאן מכבוד השופט דברים בצורה ברורה לגבי המינוי שקיבלה ועדת החקירה.

אני אינני מייצגת את ועדת החקירה. ועדת החקירה היא עצמאית. יובאו לפני ועדת החקירה ידיעות, כפי שאמרתי קודם, שיש סיכון לאדם זה או אחר - - -

עוד פעם את אומרת ידיעות קונקרטיות. זה מאוד מצמצם. כלומר, אם נניח ועדת החקירה ערה לחשש הכללי מכל מיני טעמים ואין פה ידיעות קונקרטיות.

אני מדברת על כך שמול העיקרון של הפומביות, אין לי ספק שוועדה כמו בית משפט בוחן את המידע שמגיע בפניו, וככל שהוא יותר רציני, הוא גם מסיק את המסקנות המתבקשות. אני משוכנעת ובטוחה שככל שיובאו לוועדה ידיעות שתבססנה חששות, היא תדע להפעיל את שיקול דעתה לפי הסמכויות הנתונות לה בחוק.

או עדות מומחה. למה דווקא ידיעות.

אולי גם ננהל דיון בלי עדים בכלל. נזמין את קליינר שיגיד את דעתו בפני הוועדה והיא תסכם את הדיונים שלה.

בפתח דבריי חזרתי והדגשתי שהוועדה הזאת מורכבת משני שופטים מנוסים ביותר. אחד מהם הוא שופט של בית משפט העליון. הם אינם זקוקים לדברי תמיכה ממני. זה אפילו לא ראוי. השופטים הללו, כפי שהם אמונים בכל הליך שמתקיים בפניהם במשך עשרות שנים, להגן על עדים, הם יידעו, ללא ספק, לעשות את השימוש בסמכויות הנתונות להם. הסמכויות הללו אינן נעשות ללא מידע. זאת אומרת, זה לא נושא עיתונאי, זה נושא ספציפי, רציני, כשמנגד עומד השיקול העקרוני של פומביות הדיון.

ולכן, אני משוכנעת שהמשטרה, אם יש בידיה נתונים, היא תשכיל להביא אותם לוועדה על מנת שהיא תשקול את הצורך להגן על עדים, כפי שיש בידיה סמכויות על פי החוק. אינני חושבת שצריך להטיל איזשהו ספק ביכולת של הוועדה לשקול את השיקולים הנכונים לאור הנתונים שיובאו בפניה.

לאור מה שקרה בדיון הראשון, וכולנו היינו עדים למראות מאוד קשים, זו הסיבה של הדיון כאן, להסב את תשומת לבה של הוועדה. יכול להיות שהוועדה שגתה בדיון הראשון שלה והיא צריכה לעשות פסק זמן ולהסיק מסקנות לגבי המשך הדיונים. זאת מטרת הדיון כאן.

האם אנחנו נקבע לוועדה מה לעשות? אני מקבל את מה שגברתי אמרה כסיכום.

אתה צודק. אנחנו כחברי כנסת רוצים להביע את דעתנו ואומרים את זה מתוך נקודת הנחה שהוועדה תשמע את הדברים שלנו ותשקול אותם. גם הזכות הזאת להביע דעה בנושא כזה תימנע מאתנו?

היו פניות של אנשים מימין ומשמאל שהביעו חשש כזה. זה לא עניין פוליטי.

חבר-הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

שמענו כאן דברים קשים מאוד. אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת זאב בוים, הלוואי ותלמד את התרבות שלנו.

יש דברים טובים.

אתה תראה שאתה תהיה יותר מתורבת ממה שאתה עכשיו. אני מתפלא עליך כמנהל בית ספר לשעבר וכמחנך, שאתה מתבטא בדברים כאלה שהם לא תרבותיים.

אני חושב שהדיון הזה מיותר לגמרי. ועדת הפנים קפצה על הנושא הזה, בו בזמן שישנם נושאים יותר בוערים ויותר חשובים. באה ועדת הפנים ומתערבת בשיקוליה של ועדת חקירה ממלכתית, שבראשה עומד שופט של בית המשפט העליון. מהדברים ששמענו כאן, אנשים פשוט רוצים להסתיר את האמת. אני חושב שלא המשטרה ולא אף גורם במדינת ישראל יכול להסתיר את האמת, כי את האמת אנחנו יודעים. אנחנו יודעים מי הרג את הבנים שלנו. אנחנו יודעים מי עשה ומי לא עשה.

בשביל מה ועדת חקירה אם אתם יודעים?

אנחנו יודעים ויש משהו משפטי. צריך למצות את הדין.

אני חושב שהדיון הזה מיותר. זו התערבות ממשית בדיוניה של ועדת החקירה על מנת למנוע מהאמת לצאת לאור. אנשים פתאום מפחדים על אותם שוטרים שאומרים בפומבי, בלי להתבייש, שהם ירו והרגו. אני לא מבין את חברי הכנסת קליינר ובוים.

על כן הוועדה צריכה להסתפק בדבריה של נציגת הפרקליטות. לא צריך לקבל החלטות בוועדה. צריכים לאפשר לוועדת החקירה, בהתאם לחוק, לקבוע את סדר היום שלה ושהחקירה תתנהל בהתאם, למרות שאני מסכים עם החברים שדיברו קודם, היו צריכים להביא קודם את ראש הממשלה והשר לביטחון פנים ולא להתחיל באנשים הקטנים.

תודה רבה לחבר-הכנסת מוחמד כנעאן. חבר-הכנסת זאב בוים, בבקשה.

אני רוצה לפתוח ולהגיד דברים שאמרתי אתמול במליאה. אני מבין שיש לי ויכוח בעניין הזה עם חבר-הכנסת גדעון עזרא. אני מבין ללבם של ההורים שקפצו על השוטר שלשום, הורים שכולים. כשעומד אדם בטווח כל כך קצר מהם ואומר שהוא ירה ופגע והרג את הבן שלהם, אני לא יכול להגיד להורים האלה שום דבר. יש לי טענה גדולה על השלומליאליות של הסדר שם וארגון האולם.

זה תוקן.

היו צריכים לחשוב על זה מראש, שיכולה להיות התפרצות רגשות ויצרים. אנשים נהרגו. בעניין הזה יש לי טענה גדולה מאוד.

יש לי עוד טענה וזה העניין איך באמת אנחנו מגינים על אנשים שיצאו בשליחות לבצע שמירה על חוק וסדר, להתמודד עם הפגנה וכו'. הוועדה תבדוק אם היו להם הכלים הנכונים והפקודות הנכונות.

לא רק זה, גם אם הם נהגו כחוק.

הכל הוועדה תבדוק. אם הם נהגו כחוק, אם זו פקודה בעליל, לא בעליל. אבל עד אז וגם אחרי זה, חובה להגן על האנשים האלה ששלחנו אותם, ופה יש רושם שדמם מותר.

יש פה בעיה גדולה מאוד. בעצם לא משנה מה הוועדה תחליט, יש פה אוכלוסיה גדולה שלגביה אם הוועדה לא מיותרת, אז בוודאי מסקנותיה ופסק הדין שלה כבר ברורים לגמרי והם לא יקבלו שום פסק-דין אחר. אם זה לא יהיה מהמסד עד הטפחות, מראש הממשלה והשר לביטחון פנים ומטה, ואליק רון במיוחד, זה לא יתקבל. מבחינה זו הוועדה בעצם מיותרת.

תודה רבה. חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

קרה לנו אסון לפני ארבעה חודשים. היו מהומות והפגנות ואחר-כך הרג של 12 אזרחים ערבים ואזרח אחד יהודי.

אני רואה את הדיון היום במקום, מכיוון שאנחנו חברי הכנסת צריכים להבדיל בין אלה שנתנו פקודות, ובמיוחד נתנו פקודות בזמן ששר המשטרה לא תיפקד בצורה נכונה, כל הזמן הוא היה עסוק בחזית אחרת, בחזית חוץ, לבין אלה שמילאו את הפקודות האלה.

אני חושבת שטוב מאוד ששמענו היום סעיפים של חוק ועדת החקירה. אנחנו רואים שיש שם משפטים הבאים להגן על שלומם של עדים. אנחנו יכולים להמליץ לוועדת החקירה להשתמש בסעיף 18 של חוק ועדות חקירה ולהגן על עדים, במיוחד שהם שוטרים של מדינת ישראל.

לחברי הכנסת הערבים, ידידים שלי, אני יכולה לומר לכם, הצמרת נפלה. אין לנו ראש ממשלה דאז, אין שר המשטרה דאז. הם שילמו את המחיר הפוליטי.

הם עדיין נמצאים.

עכשיו אנחנו צריכים לעקוב אחרי ועדת החקירה ולראות מה יהיה.

אני לא מהמפלגה של שר המשטרה. שר המשטרה אמר: תפתחו את ואדי ערה. כששוטרים היו בסכנת חיים הם ירו.

תן לוועדה לחקור.

גם כשסגרו את כביש בר-אילן, סגרו את כביש מס' 1, לא נהרג אף יהודי.

גם את השקר תפסיקו. לא ירו על הרב משולם?

הוא ירה על השוטרים.

מה שחשוב לכנסת ולוועדת הפנים הוא ששר המשטרה לא תיפקד כראוי במשך שנות כהונתו, ואנחנו צריכים לעצור ולחסל את התופעה הזאת.

תודה רבה. חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אני רוצה להגיד שמי שהיה נכנס לדיון הזה היה קצת מתבלבל כאשר הקימו צעקה כאן, ולא היה יודע מי הנרצחים בסיפור הזה ומי הרוצחים.

אדוני היושב-ראש, אם אני הייתי אומר על איש משטרה רוצח, לא היית נותן לי להגיד את זה.

אני בטוח שהוא רוצח. תגיד מה שאתה רוצה.

אם מדובר על ירי מטווח של חמישה מטר, לדעתי זה רצח.

ירה בו כדור בעין ממרחק של חמישה מטר.

כשבית משפט יחליט שהוא רצח, אפשר לקרוא לו רוצח.

אני חושב שוועדת החקירה חשובה לנו בעיקר כדי לחשוף את האחריות של אלה שנתנו את הפקודות ושל אלה שקבעו את המדיניות שהובילה לרצח 13 אזרחי מדינת ישראל. זה הדבר המרכזי שוועדת החקירה צריכה לעשות. חשוב לי לראות איך נעשו הדברים, מה עשה, מי עשה. הפרטים האלה חשובים כדי גם להבליט את אופיה של המדיניות הזאת יותר מאשר רק לשפוט את האנשים שעשו וביצעו.

אנחנו בהחלט רוצים לראות איפה עומד בעניין הזה ראש הממשלה, איפה עומד השר לביטחון פנים, איפה עומד המפכ"ל. אני חושב שהמפכ"ל הוא החוליה החשובה ביותר, גם מפקד המרחב שבו נפלו 13 ההרוגים. אני חושב שלא במקרה יש כאן ניסיון לחפות, יש כאן ניסיון אפילו לדחוק את הרעיון של ועדת חקירה. שמענו התרעמות של אנשים שמראש התנגדו לוועדת חקירה, מכיוון שהם חושבים שהריגתם של 13 אזרחים ערבים לא שווה ועדת חקירה או חקירה. לכן כל ההצגה שאנחנו רואים היא איומה והיא צריכה להיחקר.

אני רוצה להגיד שאנחנו כתבנו מה עלול לקרות, מה מתכננת משטרת מרחב הגליל שבועיים או שלושה לפני שזה קרה. זה כתוב בעיתונות, זה התפרסם במאמרים, שאנחנו פירשנו את ההופעות של אליק רון כהכנה לפוגרום שביצעה המדינה נגד האזרחים שלה. את זה צריך לחקור ולא רק את הפרטים. הפחד הוא באמת מהורדת המסיכה מעל הפנים של אלה שמתנגדים לחקירה הזאת.

תודה רבה. חבר-הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אין ספק שיש כאן ניסיון פוליטי להתערב בסדרי הדין וההליכים הפרוצדורליים של עבודת ועדת החקירה. לכן אנחנו אומרים את דעתנו.

יש כאן פגיעה קשה בעיקרון שוויון עדים בפני ערכאה משפטית. אנשים שמעידים, אנחנו רוצים לראות את הבעות הפנים שלהם, וזה גם כלי משפטי, אבל אני רוצה שכשהאנשים האלה מעידים, אלה שירו, יהיה להם קשר עין עם האמא של ההרוג, עם האבא, עם האח. אנחנו לא רוצים שמישהו ינצל את ההתפרצות הרגשית של האבא, שהיתה מובנת, על מנת לנסות להטיל צל חלקי על עבודת הוועדה.

מה שאתה עשית, חבר-הכנסת קליינר, הוא דבר חמור. כאילו בשל העובדה שמדובר בקרבנות שבאו מחברה ערבית יש נקמת דם. ואתה כמומחה גדול למזרח התיכון, אתה אומר שאתה חושב שזה מה שיקרה. אני רוצה לומר לך שדברים כאלה קרו בבתי משפט ישראליים, שעדים תקפו פושעים או שוטרים ואף אחד לא דיבר על הסוואת עדים או על הופעה בתחפושת או עדות מאחורי פרגוד ולא הוזכרה המלה נקמת דם, כי שם היו עדים יהודים. כאשר אלה ערבים, זה נקמת דם או-טו-טו היא פורצת. כאשר מדובר על יהודים, זה זעם, זו התפרצות. אגב, כשערבים רוצחים, זה על רקע של חילול כבוד המשפחה. כשיהודים רוצחים זה על רקע רומנטי, אבל זה תמיד אותו דבר. הרצח הוא אותו רצח.

אני רוצה להציע סיכום. ועדת הפנים תעמוד על הצורך לשמור על עיקרון זכות הציבור לדעת ועל פומביות הדיון ושוויון העדים בפני בית משפט. על כן הוועדה רואה לנכון, שוועדת החקירה הממלכתית תמשיך את עבודתה אך ורק על בסיס העקרונות הללו. זאת ההצעה שלנו.

תודה רבה. חבר-הכנסת ברכה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מקום שוועדת הפנים לא תתערב יתר על המידה בעבודת ועדת החקירה הממלכתית. אני חושב שאת החטא הראשון עשה חבר-הכנסת קליינר, שיזם את הדיון הזה וניסה להתערב בהליך שהוא מעין שיפוטי.

אבל אם כבר הנושא הזה נדון ועומד על סדר היום של הוועדה, אני חושב שהוועדה צריכה לעמוד על ערכים אוניברסליים ולא ליצור מצב של מראית עין של טיוח. כי מה עלול לקרות, אדוני היושב-ראש? עכשיו מדברים על פרגוד, מדברים על מסיכה, אחר-כך ידברו אולי על עילום שם והאשמה תלך לאיבוד בכל העניין הזה.



אני חושב שציבור הנפגעים, במיוחד משפחות החללים, זכותו וחובתו לדעת ולראות על מנת
לעקוב אחר יישום מסקנות ועדת החקירה. אנחנו לא רוצים מחזות נוספים של "שקולניקים" חדשים או הרוצח שרצח את חלמי שושה. אנחנו נעמוד על כך שכל מי שאשם במעשה בלתי חוקי בעליל, ימוצה הדין אתו.

לכן הבקשה הזאת והדרישה הזאת היא בניגוד לזכות הציבור לדעת, היא בניגוד לעיקרון פומביות הדיון והיא בניגוד לעיקרון שוויון העדים בפני בית המשפט. אני חושב שהוועדה, כוועדה פרלמנטרית, שאמונה על העקרונות האלה, צריכה לדחות כל הערה או כל כיוון שיכול לערער על העקרונות האלה.

לכן אני מציע שהוועדה תאמץ את הדברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת טיבי.

תודה רבה. חוסניה ג'בארה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתמול בלילה ביקרתי בביתם של משפחת ההרוג, ביקרתי את האם וראיתי שהאשה הזאת, מאז רצח בנה, חיה על תרופות. אני מדגישה את המלה רצח, כי הבחור הזה נרצח ממרחק של לא יותר מחמישה מטר. תיאור העד בעיתון "הארץ" הוא לא מדוייק.

אני חושבת שוועדת החקירה צריכה להתנהל כמו שהיא מתנהלת, ואסור לוועדת הפנים ולגורמים ימניים קיצוניים להתערב בעבודתה. אני מקווה שוועדת החקירה תוציא את הצדק לאור, וכל מי שאשם, מראש הממשלה ועד החייל הפשוט, יתנו את הדין על כך. אסור לחשוב בכלל על תחפושת של אנשים. כל מי שעשה מעשה כזה צריך להופיע בפני ועדת החקירה ובפני המשפחות שצריכות לדעת.

אני חושבת שאסור להתערב בעבודתה של ועדת חקירה. כפי שאמר ידידי חבר-הכנסת מוחמד ברכה, אוי לנו אם תוצאות הוועדה תהיינה לא צודקות כמו המשפט של הרוצח של חלמי שושה. לא יהיה לנו אמון במערכת המשפט הישראלית. תודה.

תודה רבה. חבר-הכנסת קליינר, בבקשה.

אני מצטער שהדיון התגלגל לאן שהוא התגלגל ואני אגיד למה.

זה היה צפוי. אני לא תמים.

לא כולם היו כאן בפתיחת דבריי. אני מאוד נזהרתי בהצגת הדברים. הגדרתי את הסוגייה בצורה מצומצמת וספציפית שלשמה התכנסה הוועדה. כמו שחברי כנסת, אפילו ממרצ, הבינו את הסוגייה שהעליתי, קוויתי שכל חברי הכנסת יוכלו להבין את הסוגייה. אמרתי מראש שאני לא נכנס לשאלה אם הייתי נגד הוועדה. אני הייתי נגד הוועדה. חשבתי שזו ועדה פוליטית. גם ברק התנגד לה. אנחנו יודעים באילו נסיבות הוא הסכים לה. זה לא מקרה שהשם ז'אן בכור לא נזכר בוועדה ולא ייזכר בוועדה.

אני הייתי בקשר עם הבן מאז. אתה לא יכול להשוות. הוא נרצח בידי אזרחים. הוא לא מצא את מותו בידי המשטרה.

אני מסכים אתך. לכן כשברק עשה את החיבור באמת לא הבנתי אותו. עושים אותו ואני לא מבין אותו. אבל השאלה שהעליתי היא אחת ובה היה צריך לדון. אני חושב שאחמד טיבי מומחה יותר גדול ממני במנהג הזה שקרוי נקמת דם, שהרי אין עוררין שזה היה רווח בחברה הערבית.

לאחרונה מי שמחסל אנשים אלה יהודים.

המנהג הזה הוא מנהג שגם מדינת ישראל, במשך כל שנותיה, היתה צריכה איכשהו לחיות אתו, כמובן לא לקבל אותו.

כאשר העליתי את הנושא, דיברתי עם שר המשפטים, שבוודאי היה בעד ועדת חקירה, לא נתקלתי באדם אחד שאמר לי: תשמע, החשש הזה הוא איזו גחמה ימנית של מי שהתנגד לוועדת החקירה מראש, כפי שאתם מציגים, אלא זו שאלה רצינית מאוד. גם אם אחד השוטרים עשה דבר מעבר להוראות, הוא זכאי להגנה, והעונש לא צריך להיות סיכון חייו וחיי משפחתו. אם יזמינו מומחים, ולא אני, מומחים מקובלים מעולם האקדמיה, אנשי משטרה שמתמחים בנושא, ויבואו ויגידו: זה חשש שווא, היום המנהג הזה כבר לא קיים, אז יופיעו ויעידו. אין בעיה. אבל אם המשטרה עצמה אומרת שיש חשש לאנשים האלה, שחלקם לא יהודים, וביניהם זה אולי עוד יותר מסוכן, למה שאנחנו ניקח את הסיכון לחיי אדם? החוק מאפשר את זה, כפי שגברת בן-אור הציגה. אני חושב שיש עניין פומבי בנושא. אין ספק שההחלטה, בסופו של דבר, תהיה על פי החוק רק של השופט. לכן גם אין לנו סמכות לקבל החלטה כי ההחלטה שלנו לא תחייב אף אחד. אבל אני חושב שהדיון הזה היה חשוב כדי שהדאגה הזאת, שהמשטרה הביעה אותה, תגיע לאוזני הוועדה.

אני חושב שאי-אפשר להפלות בין הימ"מ למג"ב, כי שמעתי שאנשי ימ"מ יופיעו במסיכות ומג"ב לא. למה, הדם של אנשי מג"ב פחות אדום מאנשי ימ"מ?

תודה רבה.

רבותי, אני ניגש לסיכום. הוועדה מבינה לליבם של ההורים שהתפרצו בסערת רגשות במהלך דיון ועדת החקירה.

הוועדה פונה ומבקשת להגביר את מערך האבטחה במהלך דיוני ועדת החקירה.

הוועדה מצטרפת לבקשת המשטרה לקיים את הדיון באופן שלא יהווה סיכון במסירת עדות השוטרים.

ועדת הפנים דורשת לשמור על עיקרון זכות הציבור לדעת ופומביות הדיון. על כן הוועדה רואה לנכון שוועדת החקירה הממלכתית תמשיך את עבודתה אך ורק על בסיס העקרונות הנ"ל ולהשתמש בסמכותה לפי סעיף 18 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1988 ולקיים את הדיונים באופן כזה שיובטח באופן מקסימלי שלומם של העדים. תודה רבה.

מה זה? אנחנו רוצים להצביע. מה קרה? מה הדבר הזה?

נצביע, בבקשה. לא מקובל עליך הסיכום הזה?

לא מקובל עלי.

נצביע. מי בעד? תודה רבה. ההחלטה התקבלה.

מה זה פה, שוק?

מה הבעיה שלך? מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד הצעת ההחלטה - 5
נגד - 4
הצעת ההחלטה שהביא יושב-ראש הוועדה נתקבלה.

חבר-הכנסת קליינר לא חבר בוועדה. איך ההחלטה התקבלה?

יש רוב.

איזה רוב? חבר-הכנסת קליינר לא חבר בוועדה. אתה שקרן, אתה רמאי. הוא לא חבר בוועדה, הוא סיעת יחיד.

יש לי רוב בלעדיו.

הנה המצלמות. תתבייש לך.

אין לך רוב.

אתה שקרן. אתה מתנהג כמו שוק. אתה מבייש את הוועדה. תתבייש לך.

זה לא נכון. יש 3 מול 4.

אתה גונב החלטות.

בושה וחרפה. זו ועדת הפנים? זה שוק.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30