פרוטוקולים/ועדת הפנים/2764



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
21/02/01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2764
ירושלים, ה' באדר, תשס"א
28 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ח בשבט התשס"א (21 בפברואר 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
בנימין אלון
זבולון אורלב
יעקב ליצמן
יהודית נאות
מרינה סולודקין

יחזקאל לביא - משרד הפנים
אפרת דון-יחיא - משרד הפנים
רעיה קובזאנצב - משרד הפנים
עליזה קן - משרד המשפטים
עידית גרינבוים - משרד המשפטים
יונתן גרטי - אגף התקציבים – משרד האוצר
יוסף רזי - מנהל תכנון ובנייה – משרד הבינוי והשיכון
יצחק ליסינגר - מפקח עבודה אזורי – משרד העבודה והרווחה
הרב ישראל רוזן - יו"ר "צומת" מכון ההלכה
ראובן צדוק - מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור
סמי ישראל - יועץ משפטי – האגודה לתרבות הדיור
עו"ד יצחק נטוביץ
חנה כהן - אזרחית
מנחם רון - אזרח

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001,
של חברי הכנסת ב' אלון, ז' אורלב, צ' הנדל, נ' זאב.



הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים ((תיקוני חקיקה), התשס"א-2001.

אנחנו קיימנו כבר שני דיונים בקשר להצעת החוק של חבר-הכנסת בני אלון. למעשה, היום אנחנו מבקשים בעיקר לשמוע אנשי מקצוע העוסקים בנושא הזה על מנת לקבל החלטה.

אני מבקש ממציע החוק, חבר-הכנסת בני אלון, למקד לנו את הדברים.

לפני כן אני רוצה להגיד כמה דברים. הדבר היחידי שמטריד אותי והטריד אותי בישיבה הקודמת ובזה אני חושבת שצריך להתמקד, "במעלית שהותקן בה מנגנון שבת". בדיון אמרו לנו שהמנגנון יכול להיות מופעל על ידי חילוני כמעלית רגילה אחר-כך. זו היתה הסוגייה שבה עצרנו, שאם זה קיים בפועל, לדעתי לא יכול מישהו לסרב למעלית שבת. לא צריך לעשות דווקא.

מה את אומרת על מקום שאין מנגנון כזה?

אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שיתקינו מנגנון כזה.

אני חושב שבדיון הקודם זה בעצם היה הוויכוח וכמעט הגענו להסכמה.

נמצא אתנו כאן הרב ישראל רוזן ממכון "צומת" שעוסק בין היתר בנושאים הללו. נשמע מיד את חוות דעתו. אני מבקש לשמוע את בני אלון ואחר-כך את הרב רוזן. בבקשה, הרב בני אלון.

אנחנו התקדמנו ואני אעלה את הנקודות שהועלו.

נקודה ראשונה, היתה הסכמה לגבי בניינים חדשים שעוד לא קיימים, שמוגשים לתכנון, שיהיו בהם יותר משתי מעליות. כשיבוא המהנדס או הקבלן ויבקש את האישורים לתכנית ויראו שיש לו בבניין יותר משתי מעליות, יגידו לו: אתה גם צריך להשקיע כך וכך כסף, נשמע מהמהנדס ומהרב על איזו עלות מדובר וכו', ותהיה אפשרות תיאורטית לאנשים דתיים לרכוש שם דירה.

לא יותר משתי מעליות אלא יותר ממעלית אחת.

יותר ממעלית אחת. יהיה בזה ערך חברתי של אפשרות לחיות יחד ולא לחייב גיטאות של בניינים של דתיים ובניינים של חילוניים. נדמה לי שאנחנו פה אחד ראינו בזה ערך. בזה לא היתה מחלוקת.

אחר-כך התגלעה מחלוקת. קודם כל רצינו לשמוע פרטים על המנגנון, ובזה הרב ישראל רוזן מתבקש להרחיב. שמענו שיש אפשרות למנגנון שבו ההפעלה של שומר המצוות נותנת לו את השירות של שבת ואינה מפריעה אחר-כך אם מישהו שאינו שומר מצוות להפעיל את זה רגיל. הוא לא מבטל את כל המנגנון. האם אכן יש דבר כזה? כלומר, האם ישנם שני מנגנונים או יותר, שאחד מהם גורם פחות אי-נוחות למי שלא שומר מצוות ואחד גורם יותר אי-נוחות למי שלא שומר מצוות בכך שיצטרך לחכות למעלית השנייה וכו'? בנקודה הזאת נשארנו חסרי ידע.

נקודות נוספות שהועלו כאן היו בניין עם מעלית אחת, בניין עם שתי מעליות, שכבר קיימות. איך שם לעשות את זה, האם שם לעשות את זה בהפעלה של רוב מסויים, ופה נדמה לי שגם חברת-הכנסת יהודית נאות אמרה שאם יהיה רוב של בעלי האסיפה אפשר לעשות את זה הדבר הזה, או לא. הנקודה הזאת נשארה פתוחה. אני לא חושב שהיתה בזה מחלוקת יסודית. חברת-הכנסת יהודית נאות התנגדה שיהיה חיוב לבניין קיים עם שתי מעליות, שדייר אחד יוכל לחייב אותו בדבר הזה.

נשמע את הרב רוזן, בבקשה.

שמי הרב ישראל רוזן. גם רב, גם מהנדס, ראש מכון "צומת" – צוותי מדע ותורה – שעוסקים בעיקר בעניינים הלכתיים-טכנולוגיים. אנחנו עשרים וחמש שנה מכירים את הנושא. זו באמת יוזמה ברוכה. אני חושב שהדברים פשוטים כמעט לחלוטין.

סידור שבת, שמתקינים אותו במקור, רוב החברות הישראליות, כמדומני, יש להם את מפרטי השבת ואצל רובם קיימת האופציה הזאת בסל, ולא שיש חברות שהן מחוץ לעניין. אלה גם דברים מודולריים.

למיטב ידיעתי העלות ההתקנתית היא פחות מאלפיים דולר. אם קבלן מזמין מעלית רגילה ומזמין תוספת שבת, כפי שאמרו לי, זה בין אלף וחמש מאות לאלפיים דולר, אולי אפילו פחות.

התוספת.

התוספת. כידוע כל מעלית, מבחינה בטיחותית, לפני המסירה נבדקת על ידי משרד העבודה והרווחה. כמדומני שיש גם בדיקות תקופתיות. אנחנו סבורים שצריך להיות משהו מעין זה בזמן המסירה אם מדובר במעלית שבת. כך זה נעשה היום כשזה וולונטרי. אז ההתקנה גם כרוכה בכמה מאות שקלים של בדיקה. יתכן שיש מקום לבדיקות חוזרות מדי כמה שנים.

בדיקה מאיזו בחינה, מבחינה הלכתית?

לא, לא, שזו אכן מעלית שבת.

את זה אתה יודע.

לא נגלוש לפינות.

מה זאת אומרת מעלית שבת או לא?

אם יש פה שני עמודים של מפרט, מישהו צריך לבדוק שמה שקיים זה המפרט. זה דבר שולי.

אנחנו די מנוסים גם בסכסוכי שכנים בנושא הזה שבוודאי, אני מבין, יש לו משמעות ציבורית. בעניין זה אני סבור שיש מקום להבחין בין בנייני ציבור לבין בניינים פרטיים. לגבי בנייני ציבור, יש גם כמה דרגות. בתי חולים, לדוגמה ובתי מלון. בבנייני ציבור, זה לא משרת דווקא את בעלי הבית, זה משרת את הציבור שמזדמן לשם, נניח אורחי המלון או בית חולים. שם אנחנו כמעט לא מסכימים שהמעלית לא תהיה רק מעלית שבת. כלומר, בבית מלון יש ארבע מעליות, מעלית אחת תהיה מעלית שבת. או בבית חולים, מעלית שבת אחת והיא תהיה מעלית שבת כל השבת, ולא חצי שבת מתכונת חול וחצי שבת מתכונת שבת. הרי יש שילוט, נניח מעלית מס' 3 היא מעלית שבת. אי-אפשר לעשות שם כל מיני קומבינציות, שזה יהיה גם שבת וגם חול, בו זמנית ולא בו זמנית. זו הטעיה גדולה בגלל שחלק גם לא דוברי עברית, ובמקומות ציבוריים נוכחנו ואנחנו די מתעקשים, אנחנו לא מאשרים פיקוד שבת אם הוא לא פיקוד שבת כל יום השבת באותה מעלית ספציפית בבנייני ציבור שבוודאי יש יותר ממעלית אחת.שעות הפעולה צריכות להיות רבות. בית חולים, לדעתי, צריך 24 שעות, כי זה גם באמצע הלילה. בית מלון, אני סובר שאין צורך 24 שעות, יש צורך בסדר גודל של 12-14 שעות במשך היממה.

בכל בית מלון זו חובה?

אין שום חובה. גם הרבנות לא מתנה את הכשרות במעלית שבת. בחלק גדול מבתי המלון בארץ היום אין מעלית שבת. כשבאה קבוצה דתית הם עולים ברגל קומות רבות. זה ממש מטרד גדול כי בית המלון לא טרח להתקין מעלית שבת, כולל בתי מלון בירושלים. לא לכולם יש מעלית שבת. כשבאה קבוצה דתית, או שהם מבקשים חדרים בקומות נמוכות, מין גטו כזה, או שהם עולים ברגל, או שיש מקומות ששמים להם נוכרי שהוא לוחץ על הכפתורים ומבחינה הלכתית זה לא תקין. אני בעצמי התארחתי כמרצה לקבוצות בהרצליה, ואז לעלות שש-שבע קומות או יותר זה ממש מטרד. אין שום בעיה לבית המלון, עם איזו דחיפה הכי קטנה, להתקין מעלית שבת, כי זה תואם את האינטרס שלהם. זה בסך הכל עניין פעוט. לא רק בית מלון, גם בית אבות.

השאלה המהותית היא האם המנגנון הזה יכול להיות מופעל גם וגם?

במקומות ציבוריים, לדעתנו, לא מבחינה הלכתית, לא מבחינה ארגונית ולא מבחינה מסגרתית. מבחינה טכנית אפשר הכל לעשות. זה לא הגיוני. אני לא סובר שאנחנו נאפשר דבר כזה במקום ציבורי.


בבניינים פרטיים, הדבר נתון עד היום לרצון הדיירים. אם יש מעלית אחת, על זה החוק לא מדבר כרגע. אם יש מעלית אחת, יש מקומות שסידרו אותה עם סידור שבת חלקי, כל מיני קומבינציות. אבל על זה אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים על בניין פרטי, שיש בו יותר ממעלית אחת. במקרים האלה יש משמעות גדולה למספר הדיירים שנזקקים למעלית שבת.

השאלה היא מבחינה טכנית, מה הם המנגנונים הקיימים?

האם קיים מנגנון, כן או לא? כי אם זה לא קיים, אין על מה לדבר.

מה זו מעלית שבת? שבשעות מסויימות היא עולה ויורדת ועוצרת בכל קומה בלי לחיצת כפתורים ובלי שום השפעה של האדם על הדלת. אם יש במקביל מעלית שבת, המעלית עולה ויורדת באופן אוטומטי. חוץ מזה, אדם עלה בקומה שלוש, יכול ללחוץ ולמשוך אותה לקומה שש בלחיצת כפתור במקביל למעלית שבת. כאן יש בעיה לא פשוטה, בעיה של הטעיה רצינית. כי אם אני עומד וממתין בקומה ארבע והמעלית ירדה והגיעה אלי ונפתחו הדלתות ואני נכנס למעלית כדי לרדת ללובי למטה, אני לא יודע האם היא כרגע הגיעה אלי בקומה ארבע במוט שבת או במוט חול. אני לא יודע אם האדם שנמצא במעלית הפעיל אותה בקומה שש והביא אותה לקומה ארבע ואז אסור לי להצטרף למעלית, או אם המעלית הזאת הגיעה באופן סדיר ואני יכול להצטרף אליה. לכן כאן יש בעיה שמחייבת שילוט ומחייבת אורות. השיטה הזאת שמעלית תהיה בו זמנית גם מעלית חול וגם מעלית שבת תגרום הרבה הטעיות.

אבל טכנית אפשר?

טכנית אפשר. יש חברה אחת שפיתחה מעלית לאדם פרטי. יש בניין של עשרים דיירים. הוא לבדו רוצה לקומה שבע בלבד מעלית שבת. הם מספקים לו התקנה מיוחדת וזה באחריותו. המעלית היא בחזקת חול, חוץ מאשר האדם בא ומסדיר לו הסדר מיוחד. טכנית אפשר. יתכן שגם בעלויות זה אותו דבר. אני לא חושב שהבעיה פה היא בעיה של מחיר. אלא שזה מסבך את השימוש לדעתי בצורה קשה ביותר. אבל אפשר, וזה דבר סביר ועל זה אני חושב שאפשר להסכים, בשעות מסויימות המעלית פועלת במצב שבת אוטומטית, ובשעות אחרות היא נתונה ללחיצות כפתורים. בהרבה בתים הגיעו להסדרים מקומיים. אני לא כל כך מאושר מזה, אבל זה דבר שניתן וחיים עם זה, פשוט מאפשרים לאנשים בשעות מסויימות מעלית שבת. יש שילוט שאומר בין השעות האלה והאלה זו מעלית שבת, ואז אני יודע שאני יכול לסמוך על זה. בשעות אחרות המעלית לא פועלת במוט שבת, ויש כמובן נורית שמסמנת. זה הרבה יותר סביר. בו זמנית, זה נראה לי דבר בלתי סביר.

השאלה היא ברמה הטכנית. ההפעלה אחר-כך תיעשה איך שתיעשה. בשעת ההתקנה, כשמתקינים את המנגנון, זה אותו מנגנון, מלבד הנורית הזאת שדיברת עליה?

לא, לא. המצב הזה שבו זמנית המעלית תהיה גם חול וגם שבת, זה יחייב את החברות להתקין איזשהו מעגל מודולרי שיהיה בו נניח אופציה כזאת שהיא תהיה שבת וחול בו זמנית. ואז אפשר לדרוש בתכנון שתהיה אופציה להחליט בהמשך. ועד הבית יחליט האם הוא רוצה שבת לחוד, רוצה חול לחוד או רוצה את שניהם ביחד. ברגע שיוחלט דבר כזה, אפשר לתכנן דבר כזה.

זאת אומרת, אם אנחנו מחוקקים חוק שמחייב התקנת מנגנון, עדיין לא סגרנו שום אופציה. זה יכול להיות מנגנון כזה וזה יכול להיות מנגנון כזה. זה מה שחשוב לנו מבחינת החקיקה.

תודה רבה לרב רוזן. יצחק ליסינגר, בבקשה.

באופן פיזי מנגנונים כמו שאמרת היום לא קיימים.

רק להבהרה. הוא דיבר על שני דברים. מנגנון שהוא בו זמנית יכול להיות מודולרי גם כך וגם. אתה אומר שהוא לא קיים. אבל מנגנון שבטיימר רגיל יכול שעות כאלה לעבוד כך ושעות כאלה לעבוד כך.

כן.

כמו במעליות בבתי המלון. הרי בשבת הן ככה ובחול הן ככה.

יש מנגנון שאתה מפעיל אותו והמעלית עובדת במתכונת שבת.

בשעות מסויימות.

אתה רוצה בשעות מסויימות, אתה יכול לכוון, אבל מנגנונים כאלה קיימים. לא קיימים מנגנונים כמו שאמרת, שבו בזמן הם יכולים לעבוד או לפי הזמנה, זאת אומרת מעלית שבת או במתכונת הרגילה. בוודאי אפשר לפתח מנגנונים כאלה, זו לא בעיה.

עוד דבר, שהוא בעצם עניין מוסרי יותר מאשר עניין טכני. אני כאדם לא דתי מפעיל את המעלית במתכונת הרגילה, מי אחריי יפעיל את המעלית במתכונת אחרת?

זה מה שהרב רוזן אמר קודם, במקרה כזה צריך שיהיה שילוט או נורה שמאותתת על כך שבעצם כרגע המעלית עובדת לא במתכונת שבת.

זה יחזור אוטומטית אחרי שהמעלית תגיע לקומת קרקע.

אפשר לפתח מנגנון כזה: בעצם המעלית עובדת במתכונת שבת. אם מישהו לוחץ הוא מוציא אותה ממתכונת שבת, וכשהמעלית מסיימת את הפעולה שלה, אוטומטית היא עוברת למתכונת שבת.

חבר-הכנסת בני אלון, אמר חבר שלך אליעזר שטורם, שזה קיים. אני מבקשת לדעת אם זה קיים או לא.

אין לנו אלא מה שאנחנו שומעים.

אני שמעתי כאן דבר אחד, ויתקן אותי הרב רוזן, אם אני טועה. למעשה אפשר להפעיל את מעלית השבת באמצעות מנגנון, בדומה לשעון שבת. בשעות מסויימות היא יכולה לפעול במתכונת שבת, ובשעות מסויימת היא תפעל במתכונת חול.

לא בו זמנית.

חברת-הכנסת יהודית נאות חסה על אותם דיירים בבניין שטוענים שכרגע העלות בבית תהיה יותר גדולה בשל הפעילות היתרה של המעלית. ברגע שהמעלית עובדת על פי שעון שבת, היא עובדת יותר מאשר כאשר מפעילים אותה. זאת הבעיה שקיימת בבניין כזה.

גם הזמן.

למה זמן? בשעות מסויימות היא עובדת.

יש מענה לבעיה הזאת. אתה מטיל את העלות הנוספת על הדיירים שביקשו להפעיל את המעלית.

זה לא מעשי.

חבר-הכנסת בני אלון, אתה רוצה חיים מעורבים? אתה יודע איזה קרב יהיה אם המעלית תתחיל לפעול בחמישה לשמונה או בחמישה לתשע. ראה סכסוכי שכנים על הפסקה.

זה יהיה בחוק.

זה לא יהיה בחוק.

בחוק אתה לא יכול לקבוע שעות הפעלת המעלית.

אנחנו לא יכולים לחזור על אותם דברים כל הזמן. יש פה כנראה כמה דעות, אבל אנחנו נצטרך להכריע ולהחליט.

קודם כל, שמענו סקירה על המצב. אני יוצא מתוך הנחה שאין לנו אלא מה ששמענו, וכרגע יש רק מנגנון שמאפשר באיזשהו טיימר שעות, ובאסיפת הדיירים יצטרכו להחליט על שעות ההפעלה, אם זה בוקר או ערב. אנחנו נצטרך בחקיקה לתת מתכון של איך מחליטים החלטות כאלה רק ברמה הכללית.

אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאם החיוב שלנו על כל בניין להתקין מנגנון כזה, שבזה אין מחלוקת, על הסעיף הראשון, יהיה ביקוש למנגנון הזה, המנגנון החדש שכרגע לא קיים, וזה ישפר את איכות החיים ברמה טכנית. זאת אומרת, אם הטכניקה שמביאה לנו את המעלית, גם תביא לנו את הפתרון ההלכתי, זה הדבר הטוב ביותר. אז לא תהיה הפרת שלום בית בתוך הבניין המשותף, כי המחיר שישלם זה שאינו שומר מצוות יהיה אפסי, לא יהיה קיים.

לגבי סעיף עלויות בבנייני מגורים היתה הסכמה והבנה שהמבקשים הם אלה שישאו בעלות, כמו שזה קיים בבניינים משותפים באינטרקום, שחלק לא רוצים אז הם לא מחוייבים בעלות ההתקנה.

זה לא מעשי.

בנושא הזה ההצעה נותנת פתרון לבנייה קיימת, שאז מי שמבקש שישלם. מה לגבי בנייה חדשה?

עלות ההתקנה תהיה על הקבלן. אם רוצים יותר משתי מעליות, בונים את הדבר הזה. אנחנו מדברים על עלות ההפעלה.

זה לא מעשי. אין בית שאין בו סכסוכים, גם במקומות שיש דתיים. יש כאלה שלא רוצים להשתמש במעליות מסיבות הלכתיות. יש כאלה שגרים בקומות נמוכות. יש כאלה שהם צעירים. אי-אפשר לבוא ולהגיד שרק כל חובשי הכיפות ישלמו, ואז תביא לסכסוכים פנימיים אי-סופיים, כי הוא יגיד: אני משתמש רק בעלייה ולא בירידה, אני מסתפק בשעתיים ולא בשלוש. אני אומר לכם, אין בית בלי סכסוכים בעניינים האלה, סביב שעות ההפעלה בגלל שיש מחיר. לבוא ולהגיד שמי שמעוניין הוא ישלם, בלתי ניתן בשום דרך להגדיר מה נקרא מעוניין. אני סובר שזה בלתי ריאלי, זה יפיל את העניין, אלא אם כן הכל יהיה בהסכמה. אבל בלי איזשהו נוסח של חוק, אתה לא תגיע לשום הסדר כספי שמבוסס על התשלום של הדיירים.

חוק לא יאמר כמה כסף לשלם. חוק צריך לקבוע מנגנון הסכמה ומנגנון הפעלה. זה הכל.

מירי, כל ההערות שנאמרו עד כה, הפעלה ומנגנון, לא מופיעים כאן. מה הנוסח הזה?

עדיין אין נוסח חדש בפני הוועדה, כי הדברים לא סוכמו. שום דבר לא הוחלט לגבי מקרקעין. לגבי בניין ציבור יש איזושהי נוסחה שהתקבלה.

אז אנחנו בעצם לא דנים בבניינים ציבוריים עכשיו אלא רק בבנייני מגורים.

בנקודה הזאת הפסיק הדיון . הוויכוח הופסק בעניין בניינים ציבוריים.

אני כל כך מאוכזבת שלא קיים המנגנון הזה, משום שזה היה מאפשר לכולם לחיות כמו שהם רוצים. אני מופתעת שמבחינת הלכתית זה לא בסדר וגוי של שבת זה כן בסדר. מה איכפת לך אם אני הפעלתי לך את זה ולא איזה נער מעלית.

לעצם העניין, מה מפריע לי בתיקון חוק המקרקעין? בית עם מאה דיירים, אדם אחד. לי זה נראה לא תקין. בחוק המקרקעין, בכל נושא אחר כמו קביעת חדר מדרגות, החלפת פחי הזבל שנוזלים, אין דבר כזה שבבית אדם אחד כופה את הכל על הרוב. נכון, יצאנו ידי חובה, אמרנו: אתה רצית, אתה תשלם. אבל זה מפריע לי, משום שאם יש שתי מעליות, לא מתקינים שתי מעליות אם לא צריך אותן, כי העלויות הן על הקבלנים. יש בחוק התכנון והבנייה מינימום. יש מספיק דיירים כדי להצדיק שתי מעליות. השנייה תפעל לה, תעצור בכל קומה, וכשאתה רוצה להגיע לקומה ה-13 אתה עוצר קומה, קומה, עם הילדים שלך, ואתה יורד קומה, קומה. אלה
עלויות אדירות. העסק לא נראה לי לגבי ההפעלה.

לי יש בעיה עם החוק הזה, והכי חמור, יש לי בעיה עם התחילה שלו. מה זה "חוק זה יחול על בניינים שנבנו החל ביום תחילת החוק." קבלן קיבל היום היתר בנייה, זה לא חל עליו. אתה יכול להחיל רק על מי שמבקש היתר.

אני חושב שעל זה הגענו להבנה באחד הדיונים, שזה יחול רק לגבי אלה שמבקשים היתר.

אני מציע לסכם מה מוסכם ומה לא מוסכם, ואז להכריע.

אין מוסכם. המוסכמות הן על בסיס שיש מנגנון.

אני רוצה להתייחס לעלויות. מעבר לנושא שהרב הזכיר, שהוא בהחלט בלתי מעשי ויביא בדיוק לכיוון ההפוך של החוק, במקום להיות חוק סוציאלי הוא יהפוך לחוק אנטי-סוציאלי. ביקשתי ממעליות ישראליט לתת לי אומדן טכני בנושא העלויות. אני לא אקרא לכם את כל המכתב, אבל הבניין הוא בן תשע קומות, כשהמעלית עולה ויורדת קומה קומה. אני אקרא את הסיכום.

"בשעה רצופה המעלית נוסעת פחות מעשר דקות ונחה כחמישים דקות. אם מוסיפים את עלות המנורות ואת מנורת הדלתות, הרי שעלות נסיעת המעלית לשעת עבודה בפיקוד שבת הינה בחישוב גס כ-40 עד 45 אגורות." שימו לב על מה אנחנו מדברים.

הנחת היסוד שלך, היא נוסעת 10 דקות ונחה 50 דקות.

כשיש חניה בכל קומה. זה מה שיוצא בפועל.

זה מה שקורה בפועל. כתבו את המכתב הזה אנשים מקצועיים במעליות ישראליט. אי-אפשר להתעלם מזה.

מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שומע את ההתחבטויות של כולם וכולם מעלים פה סוגיות. אני רוצה לומר בכמה מלים מה הבעיה.

הבעיה היא שעבדו על החוק הזה כל הזמן בשיטת הטלאים. ברגע שנתנו מענה נקודתי לבעיה מסויימת, לא ראו מה ההשלכות של הבעיה שתצוץ מאותו פתרון.

אני שומע פה את כל ההתחבטויות לגבי המנגנונים. אחת הבעיות בבית המשותף זה לא רק איזה פיקוד יהיה באותה מעלית, אלא האם הצלחנו להביא איזשהו קונסנזוס בבית המשותף. צריך להבין שהאנשים האלה בסוף נפגשים לפני שבת וגם במוצאי שבת בלובי.

אם לא נשכיל היום, מעבר לבעיה שנקראת מעלית שבת, לתת פתרון שיתן לכולם את הערובה שאף אחד לא מממן את אף אחד בבית המשותף, אני חושב שבהחלט עשינו פה עבודה מאוד טובה.

בשם האגודה לתרבות הדיור אני רוצה להגיש פה איזושהי הצעה שלנו, שבה אנחנו בעצם מקטלגים ומדרגים את כל הבעיות. אם אנחנו רוצים פתרון לבניינים חדשים, מה יהיה הפתרון שלו, מה תהיה הבשורה של הוועדה לבניינים שכבר קיימים, בניינים קיימים עם מעלית אחת ובניינים קיימים עם שתי מעליות.

על זה הוויכוח הגדול בעיקר.

מה אתה מציע?

תיכף אגיש לכם את ההצעה.

אני רוצה לדבר על הצעת החוק ולהציע את המנגנון שלנו.

הבעיה האמיתית קיימת גם בבניינים קיימים ואנחנו הצענו מנגנון כזה. מי ששם לב לחוק המקרקעין, יש בו מנגנונים של רוב ומיעוט לאורך כל הדרך. לכן אנחנו מציעים גם בעניין הזה את אותו עיקרון, של רוב ומיעוט. מה שאנחנו רוצים להציע הוא כך, בבניין ישן שיש בו מעלית אחת, אנחנו מציעים לאמץ מנגנון של 66%. בבניין ישן שיש בו שתי מעליות, אנחנו מציעים להוריד את הרוב ל-51% מכלל משתתפי האסיפה. המנגנון המוצע על ידינו הוא מנגנון שמאפשר התחשבות במיעוט וברוב.

רוב להפעלה או רוב לאי-הפעלה.

בבניינים ישנים אנחנו מדברים על הרוב הנדרש גם בהתקנה וגם בהפעלה. אני רוצה להפנות למנגנון כזה שקיים בחוק המקרקעין. תסתכלו בסעיף 59ו' לחוק המקרקעין, כשמתקינים מעלית שבת יש מנגנון דומה, מעלית שבת חדשה, שקובע רוב של שני שלישים.

אני מציע, היות והגשת כרגע את החומר שלך, היועצת המשפטית תעבור עליו ואחר-כך נראה אם יש מה לתקן או להוסיף.

לגבי סעיף 1 יש הסכמה.

נכון.

קודם כל נעבור עליו ונתקדם הלאה.

זה לא הסעיף. אני רוצה רק להסביר דבר אחד שיהיה ברור לכולם. לא הוגש נוסח חדש. הצעת החוק שלפנינו מתייחסת לשני חוקים. אחד לחוק התכנון והבנייה ואחד לחוק המקרקעין. לגבי חוק התכנון היה קונסנזוס והיתה הסכמה שהתקבלה מיידית לגבי קביעת נורמה של חיוב התקנת מעליות שבת, ושר הפנים יכול לפטור סוגי בניינים או מקומות מהתקנת מעלית שבת.

אפשר לנסח את זה עכשיו, לראות אם יש הסכמה ולגמור את זה כדי שבפעם הבאה נוכל להתקדם.

כרגע אני לא יכולה לנסח. על סעיף 1 יש הסכמה. תיכף אני אקרא אותה מהפרוטוקול.

לגבי חוק המקרקעין, אנחנו צריכים להתחיל לחלק את הכל לפרוטות. ראשית, יש להתייחס לבניינים ישנים. זו פאזה אחת, שצריך להתייחס אליה, האם יש פיקוד, האם יש מעלית שבת או אין מעלית שבת, האם יש מעלית אחת או יותר ממעלית אחת. אנחנו צריכים לעבור אחד אחד ולראות מה מחליטה הוועדה לגבי כל אחד.

בשעה שמסתיים הדיון על הבניין הישן, עוברים פאזה ומסתכלים מה קורה עכשיו בבניין חדש. זאת אומרת, תכניות שמוגשות עכשיו לאישור, אנחנו צריכים לקבוע נקודת זמן. למשל, תכניות שעדיין לא הופקדו במוסדות התכנון, מה קורה לגבי מעליות שבת. וכאן אותו דבר, ללכת שלב אחרי שלב, בניינים שיש בהם מעלית אחת ובניינים שיש בהם יותר ממעלית אחת.

לדעתי הוועדה צריכה להתחיל לדון לגבי בניין ישן שיש בו מעלית אחת בלבד, מה דינה. הוועדה צריכה להחליט האם החוק חל עליו או לא חל עליו.

חבר-הכנסת בני אלון, מה עבר בקריאה הטרומית?

עבר הכל. בקריאה הראשונה היתה טעות דפוס.

בני, תיקח את מה שיש לך ונשב אחר-כך יותר מפורט על תיקון חוק המקרקעין.

אין לי כלום.

מירי, אפשר להצביע על דברים שדובר עליהם ונמשיך הלאה. כל העניין של בניין ציבורי מאחורינו. נוכל להצביע עליו ולהמשיך הלאה כדי שתהיה איזושהי הרגשה של התקדמות. נעבור אחרי זה לבניין מגורים, כמו שאת מציעה, בניין מגורים חדש, בניין מגורים ישן, עם מעלית, עם שתי מעליות ונוכל לראות סעיף סעיף.

אתה מוסיף טונה של דברים שיקחו פה שנתיים.

שיקח שנתיים אבל שנתחיל.

למה לא תעלה לקריאה שנייה ושלישית את סעיף 1? הרי זה מותר על פי חוק.

אני מסכים.

לגבי סעיף 1 יש הסכמה עם הבקשה שלי שהתחולה תהיה רק לכאלה שמגישים עכשיו את הבקשה להיתר?

כן, אין לי בעיה עם זה.

למה לא תעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית?

אפשר אם מירי תפצל את הסעיפים, אם היושב-ראש ימליץ על כך.

למה לפצל? יש דברים שיש עליהם הסכמה – בסדר. לגבי מה שאין הסכמה, יגישו הסתייגויות. אני לא מסכים לפצל את החוק. אנחנו ניקח את החוק כמות שהוא. יש לך את הזכות, חברת-הכנסת יהודית נאות, להגיש הסתייגויות ונעמיד אותן להצבעה.

לא כל חוק הוא מקיר לקיר. יש גם הסתייגויות.

יש כאן רק חוקים של כפייה, אין כאן שום חוק מקיר לקיר. יש כאן רק חוקים כוחניים. תשים לב, תבדוק את מעשי החקיקה של הכנסת בשנה וחצי האחרונות.

היות והודעתי שאני עוזבת בזמן אז אני יוצאת. מירי, אני מתנגדת להצבעה ואני דורשת רוויזיה .

אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן לפיצול. אין שום סיבה לכך. היות שאמרת שלא מצביעים היום, אני מציע ביום שני בבוקר להצביע ולבקש מהיועצת המשפטית להכין את הדברים.

אני מסכים אתך.

אני חבר מועצת עיר בגבעתיים ואני למעשה יוזם החוק. חבל שחברת-הכנסת נאות התנגדה. המאסה העיקרית כיום של הצעת החוק היא, כיום המגמה של ועדות התכנון בערים הגדולות היא לאשר בניינים של 40 ו-50 קומות. הבניינים האלה הולכים ונבנים ועוד הרבה עתידים להיבנות. בכל הבניינים האלה למעשה יהודים דתיים, מסורתיים לא יכולים לקנות דירה, והם לא יכולים כמובן להסתמך על כך ש-51% או 66% מהדיירים בעתיד יסכימו. אני אקנה דירה בקומה 40 ואחר-כך אהיה נתון לחסדים של רוב ומיעוט.

לכן ההצעה הוגשה בשלב הראשון לגבי הבעיה העיקרית והאקוטית שהיא הבניינים שעומדים להיבנות. כל יום שהחוק הזה לא מחוקק, למעשה רובעים שלמים נמחקים מבחינת הציבור הדתי.

בסעיף 1 כתוב מה המועד: לא יינתן היתר בנייה לבניין שיש בו שתי מעליות ומעלה אלא אם כן יחוייב להתקין מעלית שבת. לכן המועד הוא תחילת החוק.

אני לא יודעת מה זה היתר. אני יודעת תכנית שהופקדה. אני רוצה לקבוע את נקודת הזמן לגבי תכנית שהופקדה.

היתר הבנייה זה הרשיון לבנות. זה המועד שצריך לקבוע. אחרת תהיה אנדרלמוסיה אם לא תקבעי את מתן ההיתר. מתן ההיתר זה הרשיון.

עוד נקודה אחת להבהיר. בניין רב קומות, ההגדרה בהצעת החוק היא 27 מטר גובה, תשע קומות ואילך או עשר קומות. אני מבקש להוסיף גם: כל בניין שיש בו שתי מעליות, גם בניין של שבע או שמונה קומות.

זה נאמר כבר בדיונים.

אפשר להוסיף את זה. זה לא חייב להיות רק על פי חוק אלא גם אם התקינו שתי מעליות. המועד הוא מתן היתר הבנייה, שזה הרשיון הסטטוטורי לקבלן להתחיל לבנות.

לפני שהוא מקבל את מתן היתר הבנייה, אותו קבלן צריך להגיש מפרט טכני למעלית? הוא לא מגיש אותה?

הוא לא מגיש. זה לא משנה בתכנון כלום.

המנגנון הוא דבר טכני לחלוטין.

אם חברי הוועדה רואים שתהיה בעיה להעביר את זה גם בבניינים קיימים בגלל שבבניינים קיימים החשיבה צריכה להיות אולי אחרת, אני מבקש ומתחנן ממש להמשיך בהליך החקיקה, שלמעשה רובם הסכימו לו, ולהעביר אותו כמה שיותר מהר. בגבעתיים עומדים להינתן היתר בנייה לאלף יחידות דיור. אם זה לא יהיה, הציבור הדתי בגבעתיים לא יכול להיכנס אליהן. עכשיו אנחנו רוצים לגור בצוותא עם החילוניים ולא לגור בשכונות נפרדות, וזו המטרה של חברי הכנסת.

רבותי, היות ויש כאן ויכוח, אני מציע שחבר-הכנסת בני אלון והיועצת המשפטית של הוועדה ייפגשו עוד היום ויגבשו נוסח שהוגש בהתחלה עם כל התיקונים שיש עליהם הסכמה, ואת זה נביא להצבעה בישיבה הבאה.

היתה הסכמה לגבי הסעיף שהוא לא בעייתי לגבי חוק התכנון והבנייה שמדבר על איזה סוגי בנייני ציבור. לא התקבלה שום החלטה בוועדה לגבי התיקון שצריך לבוא בחוק המקרקעין. זאת אומרת, לגבי בניינים ישנים, לגבי בניינים חדשים, בניין שיש בו מעלית אחת ובניין שיש בו יותר ממעלית אחת.

המציע התייחס לדברים האלה?

אני צריכה לנסח את החלטות הוועדה. לא התקבלה שום החלטה בוועדה.

לגבי חוק התכנון והבנייה, את תראי לנו את הנוסח המסוכם מהפרוטוקולים. לגבי חוק המקרקעין, יוצע סיכום ותהיה עליו עוד ישיבה.

יש הצעה אבל לא היתה שום החלטה של הוועדה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00