פרוטוקולים/ועדת הפנים/2767



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20.02.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2767
ירושלים, ו' באדר, תשס"א
1 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי כ"ז בשבט התשס"א (20 בפברואר 2001), שעה: 11:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יורי שטרן
מרינה סולודקין
מיכאל נודלמן
אליעזר כהן

תורה בנין - הממונה על תוכנית מקומית במשרד הפנים
עו"ד יהודה זימרת - הלשכה המשפטית במשרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי במשרד הפנים
עו"ד אלון לוינץ - הלשכה המשפטית במשרד הבינוי והשיכון
לוני דוידוביץ - מנהל מינהל תכנון והנדסה במשרד הבינוי והשיכון
שי יפתח - רכז מ"מי ותכנון משרד האוצר
דוד רוסו - סגן מנהל אגף התכנון במנהל מקרקעי ישראל
תמי רווה - יועצת משפטית בהתאחדות הקבלנים
יהודה כתב - יו"ר ועדת תכנון ובנייה בהתאחדות הקבלנים
נתן חילו - מנהל האגף הטכני בהתאחדות הקבלנים
יוסי ארבל - משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים
עו"ד אלי וולצקי - יו"ר ועדת חקיקה תכנון ובנייה – לשכת עוה"ד

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

אושרה עצידה

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין)
(הוראת שעה), התשס"א- 2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין)
(הוראת שעה), התשס"א- 2000, של חבר הכנסת יורי שטרן

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 53) (דירות קטנות בבניין) (הוראת שעה), התשס"א- 2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.

בישיבה האחרונה אני ביקשתי לקבל תשובות תוך שבועיים ימים ממשרד הפנים לגבי הנהלים של ההצעה הזו ואיך זה יתבצע. למעשה, אנחנו היינו אמורים לקבל פירוט של נוהל ממשרד הפנים כיצד הדברים יעבדו בשטח. משרד הפנים הגיש לנו נהלים, ואני מצטער שאני עדיין לא עברתי עליהם. אני רואה אותם לראשונה ממש בזה הרגע.

החומר ממשרד הפנים הגיע אלינו רק היום בבוקר.

החומר הגיע אלינו הבוקר ושאף אחד לא יצפה ממני שאני אעבור עליו עכשיו בישיבה. חבל מאוד שנושאים כאלה נמשכים ונמשכים. נשמעות פה טענות מדוע לא מתחשבים בדעת משרד הפנים ולמה לא מקבלים את דבריהם. עו"ד זמרת, אתה רואה את התוצאה של הדברים האלה.

זה מה שקורה כשאנחנו צריכים להעביר משהו שיהיה גם ישים ושצריך לעבור גם בדיקות היתכנות, ולהיבדק גם על ידי מנהלי המחוזות. אנחנו לא רוצים להוציא נוהל שבעתיד יסתבר שהוא גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בו. אני קיבלתי את התוצאות הסופיות רק השבוע.

אדוני, ב- 6 לדצמבר התקיימה הישיבה האחרונה.

כבר אז הבהרנו שאנחנו צריכים מספר חודשים בשביל לגמור את העניין הזה.

במילים פשוטות, אם לא הייתי מקיים היום את הישיבה, סביר להניח שהנוהל הזה לא היה מוכן.

אנחנו עבדנו על זה בלי כל קשר למועדי הישיבה. אני ידעתי אתמול על קיום הישיבה.

אני בכל זאת רוצה להתקדם בחקיקה הזו ואני אבקש ממך להסביר לנו את נוהל בדיקת תמהיל הדירות בתוכניות הבנייה כאשר לכל הנוכחים כאן יהיה עותק ממנו.

כבוד היושב ראש, הצעת החוק הזו נדונה בפעם הראשונה בכנסת הקודמת ואז היא גם עברה בקריאה טרומית. משרד הפנים היה צריך להיות מודע לא רק לחקיקה, אלא וקודם כל לבעיה אמיתית של מחסור בדירות קטנות. זה לא שפתאום הם קיבלו משימה לפני חודשיים להכין נוהל. לפני חודשיים הם אמרו שהם בעצם הכינו נוהל שפותר את הבעיה הזו. אני הספקתי לקרוא את הנוהל ולמעשה הנוהל אומר שוועדות התכנון המחוזיות יקבלו פירוט מדויק יותר של הדירות, עם ציון כמה דירות קטנות נכללות בתוכנית, והם יהיו הקומיסרים שלנו שיחליטו אם התמהיל הזה עונה לצרכים או לא עונה לצרכים. זאת אומרת, אין בנוהל הזה שום קביעה שיש ללכת אל בניית דירות קטנות בהתאם לצרכים של האוכלוסייה. הנוהל הזה אולי מאפשר מעקב הרבה יותר צמוד אחרי בניית דירות קטנות או בניית דירות גדולות, אבל הוא לא פותר את הבעיה המרכזית שאנחנו שמנו לנגד עיננו, והיא שהשלטון המקומי רוצה שבתחומו יגורו אנשים ומשפחות מבוססות והוא למעשה דוחה את בניית הדירות הקטנה ובכך מנקז את כל האוכלוסייה החלשה או לצפיפות בדירות הגדולות יותר של כמה רווקים או של כמה משפחות קטנות ביחד, או מנקז אותם לערי פיתוח שהדיור בהן הוא זול, אבל אותן ערים סובלות מעודף בעיות סוציאליות ולכן אין שום טעם לנקז לשם דווקא את האוכלוסיות האלה.

לדעתי, תשובת משרד הפנים, במיוחד לאחר שהיא לא התקבלה בזמן, לא עומדת בשום פרופורציה לבעיה. אין בינה לבין הצעה החוק שלי שום קשר.

חבר הכנסת שטרן, האם הצעת החוק שמונחת לפנינו היא הצעת החוק המתוקנת?

כן. בדיונים הקודמים היו הערות ואני ישבתי עם עו"ד תמי רווה שמכירה טוב את התחום ואנחנו ביחד הגענו לנוסח אחר. אנחנו העלנו את הנוסח הזה גם בדיונים הקודמים, אבל מכיוון שהדיונים הקודמים עסקו בהסתייגויות משרד הפנים אז לא הספקנו לדון בו.

זו אותה הצעה שכבר מזמן מונחת על שולחן הוועדה ושהיו לה תיקונים.

כן.

חבר הכנסת שטרן, סעיף 3 להצעת החוק עוסק באישור תוכניות ובו נכתב: "בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד תום חמש שנים, לא יסרבו מוסדות התכנון לאשר תוכניות הכוללות דירות בהיקף שאינו עולה שליש מסך כל הדירות שבתוכנית". האם אתה מתכוון לתוכנית שבאותו מבנה או לאותה שכונה?

היו לנו כבר תיקונים על כך. באחת מהטיוטות שמתגלגלות בוועדה הנוסח היה כתוב: לא מסך כל הדירות שבתוכנית, אל מסך כל הדירות שבבניין.

אני הצעתי שזה יהיה מסך כל הדירות שבתוכנית, והיו דיעות לכאן ולכאן. יכולה להיות תוכנית שכוללת גם בניינים שרוב הדירות בהם הן דירות קטנות, וליד אותם בניינים יהיו בניינים שכל הדירות בהם הן דירות גדולות. אנחנו רוצים להגיע בעיקר לפרופורציה נכונה בתוך השכונה, בתוך הפרוייקט. זו דעתי, לפחות. מכל מקום, היו באמת הערות שטענו שכדאי שזה יהיה מסך כל הדירות שבבניין.

בוועדה סוכם שזה יהיה מסך כל הדירות שבבניין ולא מסך כל הדירות שבתוכנית, וכן סוכם שהגדרה של "דירה קטנה" לא תהיה דירה ששטחה אינו עולה על 80 מ"ר, אלא שזה יהיה לפי קביעת שר הפנים באישור הוועדה. הוחלט בוועדה לא להיכנס לשאלה מה תהיה גודלה של הדירה הקטנה.

ראשית, נשאלת השאלה האם אנחנו רוצים היום לדבר על העקרונות. שנית, לא מדובר פה בדו-שיח בין הוועדה לבין מציע התוכנית שכוונתו הטובה ברורה לעין. יש פה מספר גופים שיש להם מה לומר בעניין ולכן אני חושב שהדיון כאן צריך להיות דיון כולל. יש פה נושאים עקרוניים שלא רק משרד הפנים אמון עליהם.

אתה מדבר בתור בעל קרקעות של בערך 90% ממדינת ישראל.

למשל.

איפה הייתם עד היום?

אני לא יודע.

אדוני, זו הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בנושא הזה.

הנוסח הזה של הצעת החוק מתגלגל בוועדה.

אם הכל סגור וגמור, אז חבל על הדיון עכשיו. אני אלך.

אני רק שואל איפה הייתם עד היום?

אני לא יודע למי שלחתם הזמנות לדיון. אני לא יודע האם המינהל היה חבר קבוע בדיונים? מי במינהל קיבל העתק מהצעת החוק? אני יודע שזו הפעם הראשונה שקיבלנו העתק מהצעת החוק הזו.

בדיונים הקודמים השתתפו נציגים של המינהל. למשל, הייתה פה מיכל אופיר בדיון בתאריך 5 לינואר 2000.

והיא חושבת שהכל בסדר?

ההערות שהיו נרשמו. אדוני היושב ראש, הסחבת הזו היא מ- 1998 , מאז שהתחלנו לגלגל את הנושא הזה בכנסת הקודמת למיטב זכרוני, וכל פעם אנחנו חוזרים לזה.

מר רוסו, מה תפקידך במינהל?

אני סגן מנהל אגף התכנון של המינהל. אני התבקשתי על ידי מנהל המינהל להגיע הנה ולהציג עמדה. באופן כללי, אנחנו במינהל מבקשים לקיים ככל האפשר שוק משוכלל, ולא להתערב בשוק אלא אם כן יש כשל שוק. יש כאן טענה שיש כאן כשל שוק שהיא צריכה להיבדק.

מלכתחילה אמרנו שהכשל הוא לא כשל שוק, אלא הוא כשל תכנוני. השוק יקבע מספר דירות קטנות, אלא שהיום מתערבים בפעילות השוק ואוסרים בניית דירות קטנות.

חבר הכנסת שטרן, בואו נתחיל מזה שאני איתך.

לא מרגישים את זה.

איך את יודעת? כיום לוועדה מחוזית יש סמכות לקבוע בתקנון, לפי שיקול דעתה וזה גם תפקידה. הרשות המקומית מנותקת. מי שעוסק בכך הוא הוועדה המחוזית שבה יש מספר חברים. הוועדה המחוזית יכולה לומר שבדימונה ובבת ים היא לא רוצה לבנות דירות מהסוג הזה כי זה עלול לגרום לאסון, אבל בפתח-תקווה היא כן רוצה לעשות זאת. הוועדה המחוזית יכולה להחליט על כך בתקנון על פי שיקול דעתה בישובים הנכונים ובשכונות הנכונות. זה בסמכות שלה ויש לה יכולת ולא צריך לשנות זאת. אולי צריך לחייב אותה, אבל לפי שיקול דעתה ובמקומות המתאימים היא יכולה לקבוע את גודל הדירות ואת מספר הדירות בתוכנית ובבניין. זאת אומרת, כבר היום יש לה סמכות. היא יכולה לעשות זאת.

אז איך נוצרה הבעיה של מחסור בדירות קטנות שיש להן ביקוש?

אני מקבלת הרבה תלונות על כך שאין מספיק דירות קטנות.

אנחנו עשינו סטטיסטיקה וראינו שהיום אי אפשר להעביר תוכנית בפחות מחמש שנים, ואולי משרד הפנים לא יאהב את זה. השוק מפגר.

אני ראיתי שכמה מתוכניות של המינהל עוברות הרבה יותר מהר מחמש שנים.

את הטיעון הזה אתם העלתם גם בוועדת שרים וגם שם הפילו אתכם, אז למה אתם מעלים זאת בוועדת כנסת? אסור לך לטעון זאת בהתאם להוראות היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש לאפשר למר דוד רוסו להציג את הדברים שלו ללא הפרעות.

לוקח זמן, אולי לא של חמש שנים, אולי שלוש-ארבע שנים, להעביר תוכניות. הפיגור הזה גורם שהשוק שיש בו איזשהו ביקוש שהוא בבת-אחת, הוא לא מוכן, אלא הוא צריך להתארגן. לוקח זמן לקבלנים להתארגן. הקבלנים מכינים תוכניות שבהן יש דירות יותר קטנות, אבל לוקח זמן לאשר אותן. בשנות התשעים כאשר הייתה העלייה הגדולה, התחילו לאשר את התוכניות באופן מסיבי בשנת 94-95 ואז היה בום גדול של תוכניות. עברו ארבע-חמש שנים עד שאישרו את התוכניות. השוק מגיב בפיגור, הוא לא מיידי. זה לא שברגע שיש ביקוש יש מייד היצע. זה לא כלכלה, כי יש כאן עניין של אדמינסטרציה שלוקחת זמן. לדעתי, השוק יגיב, אלא שלוקח לו זמן.

חלק מהשוק הוא של עולים חדשים. יש חלק קבוע של סטודנטים ושל משפחות חד-הוריות. הבום הגדול היה בגלל העולים החדשים. אני חושב שבגלל שחלק מהעולים החדשים התבססו הם כבר ירצו דירות של 3-4 חדרים ואז המדינה תישאר עם המון דירות קטנות ריקות. זו אפשרות שקיימת וצריך לקחת אותה בחשבון.

היום המינהל התבקש יחד עם משרד השיכון לאשר תוכניות של 50 אלף יחידות דיור בשנה. המינהל לא עומד בזה. ככל שאנחנו לוקחים נטל מדבר שהוא נמצא במחסור, הוא יגרום למחסור לדבר לעצמו. ברגע שהעוגה היא לא מספיק גדולה עלול להיווצר מצב שבו אנחנו מאשרים יותר מידיי דירות קטנות בגלל ההתערבות שלנו שהיא קובעת דברים בתקנה או בחוק, ויהיו לנו יותר דירות קטנות, אבל יהיה לנו מחסור בדירות רגילות לשוק הרגיל.

אני רוצה להתייחס עכשיו למטרת הקבלנים. לי זה ברור שהרבה יותר רווחי לבנות שתי דירות של 75 מ"ר, מבניית דירה של 150 מ"ר. לכן ברור לי למה הקבלנים שרוצים לעשות הון תומכים בכל מאודם בעניין הזה, וזה ללא הכוונה של החוק. אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לזה שהוועדה המחוזית במקומות המתאימים תתערב ותחייב לרשום בתקנון דירות קטנות שכל שינוי בה יכול להיות בסמכות מחוזית. זאת אומרת שהוועדה המקומית לא תשנה את זה. אני באמת רוצה לעזור, ואם תשקול את העניין, חבר הכנסת שטרן, תראה שזה יכול להיות לטובה. בוועדה המחוזית יש מיעוט של נציגים מהרשויות המקומיות. יושבים בה נציגים של מינהל מקרקעי ישראל, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד השיכון, משרד התשתיות ומשרד התיירות. הוועדה המחוזית היא זו שתחליט אילו ישובים מתאימים לבניית דירות קטנות ובאילו שכונות הן יבנו. חובה על הוועדה המחוזית לקבוע בתקנון את מספר הדירות ואת גודלן.

מזה זמן רב אנחנו יושבים ודנים בהצעת החוק הזו, ואתה, מר דוד רוסו, לא יכול לטעון שאתה כן יודע או לא יודע. בישיבה האחרונה ישבה כאן מירה שוורץ, נציגת ועדת תכנון ופיתוח, וכך גם לפני שנה. זה לא יתכן שכל פעם יבוא נציג חדש וייעשה לנו סדר בהליך המחשבות.

מדובר פה על דירות של 80 מ"ר ואם נוסיף לזה את הממ"ד ואת חדר המדריגות, אנחנו נגיע כבר לדירה של שלושה וחצי-ארבעה חדרים, שהן דירות לא כל כך קטנות. זה לא 30% קטגורי. זה עד 30% וזה יכול להיות גם 0%. כלומר, מ- 0%-30%. הרציו מאחורי הצעת החוק הוא שראש רשות לא יכול לסרב לתוכנית של יזם, של מינהל מקרקעי ישראל, או כל גורם אחר, שיש בה עד 30% דירות של 80 מ"ר שהן שטח עיקרי.

אם אתה קובע בתקנון את גודל הדירה, אז אין לו סמכות לסרב.

אני יזם וכל פעם שראש רשות בא אליי ואומר לי שאני לא אוכל למצוא אצלו סעד, ולכן עליי ללכת לוועדה מחוזית, אני לוקח את התוכנית וזורק אותה. אני בכלל לא הולך לוועדה המחוזית כי יש לו בוועדה המחוזית say. לאחרונה הייתי בוועדה מחוזית מרכז שישב בה ראש עיר מכובד שאני לא אזכיר את שמו. הוא אמר לכולם שהוא לא בעד התוכנית הזו אצלו, וכולם תמכו. זה האיזון החוזר. הוא צריך את המשוב מהצד השני. כלומר, שראש העיר השני יתמוך בו בהצעה אחרת שתהיה.

יש לכך את תיקון 43 בחוק התכנון והבנייה.

אני מצטער אבל הוא לא עוזר.

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני מאוד תומכה בהצעת החוק הזו ואני לא מקבלת את כל ההסברים על פיגור של שוק. יש כבר עשר שנים פיגור במצבו של השוק. אנחנו כבר התעייפנו מההסברים האלה. חברי הכנסת ממפלגות העולים מקבלים פניות מהציבור. אותו ציבור לא יודע כיצד לפנות לוועדות לתכנון מחוזי ולכן הם פונים אלינו בשאלה: למה אין דירות בנות שני חדרים?

אדוני היושב ראש, אני מבקשת ממך לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן כמה שיותר מהר.

בישיבה האחרונה שבה אני הייתי נוכחת אני הבאתי נתונים שמציגים בדיוק את המצב על פי ארנונות ברשויות המקומיות המרכזיות, והנתונים מדברים על 40% ו- 60% דירות קטנות עד 75 מ"ר. אני רוצה שהנתון הזה יהיה מונח על השולחן, כי לא כך התחילה הישיבה. יותר מזה, כאחת שמקבלת את התוכניות בארץ לידיי, יש היום נטייה רבה מאוד דווקא בתוכניות בסמכות ועדה מקומית לפצל את מספר דירות שאושרו בתוכנית הראשית, כי זה בסמכות של הוועדה המקומית וועדות מקומיות עושות את זה. באותם אחוזי בנייה מוסיפים למשל, עוד ארבע דירות, וזה אומר שכל דירה נעשית קטנה יותר. יתרה מזו, מותר להם להוסיף שטחי שירות לצורך העניין כשהם שומרים על השטחים העיקריים. לכן אני חושבת שזה באמת מהומה רבה על לא מאומה. הוועדה המחוזית תפקידה לבחון והיא עושה את הבדיקות הפרוגרמתיות כשמדובר בתוכניות שיש בהן הרבה יחידות דיור. אם אנחנו נלך לכל תוכנית ולכל בניין נוסיף שליש, אנחנו נעמוד במצב של דירות ריקות. כל תוכנית צריכה להישקל לגופה של התוכנית, לגופה של השכונה וזה התפקיד של הוועדה המחוזית. זו סמכותה על פי חוק.

ההתנגדות שלנו היא לא למטרה של עידוד דירות קטנות שהיא מטרה ראויה, אלא לתקנות שיצאו כאן אם יאושר התקנון. בנוסח המתוקן כפי שהונח בפנינו עכשיו יוצא שוועדות התכנון לא יוכלו לסרב לתכנון אם התקיים התנאי הזה ששליש מהדירות הן דירות קטנות. זה המקרה היחידי בעצם שבו ניטל שיקול הדעת מוועדות התכנון. התוצאה היא עוד הרבה יותר מרחיקת לכת, כי על פי הנוסח הזה לא משנה מה עוד יש בתוכנית, התוכנית הזו תעבור על מסלול ירוק, ובלבד שיש בה שליש מהדירות דירות קטנות. התוצאה מבחינה ציבורית תהיה תוצאה חמורה ביותר. כל זה משתמע ממה שנכתב בסעיף לפיו: "לא יסרבו מוסדות התכנון לאשר תוכניות הכוללות דירות קטנות בהיקף שאינו עולה על שליש מסך כל הדירות שבתוכנית". יתרה מזו, אי אפשר לשמוע התנגדויות. התוצאה תהייה שאפילו המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לא יכולה להביע את דעתה בעניין הזה. לא יכול להיות שזה יהיה המקרה היחיד בנושא תכנון ובנייה שבו לוועדות תכנון לא יהיה שיקול דעת. חייב להישאר שיקול דעת לוועדות התכנון. אפשר לקבוע כללים לגביו. אפשר לנסות לעודד את המטרה הזו אולי בדרכים אחרות. הדרך הזו תיצור תקלה ציבורית חמורה ביותר.

מר יהודה זמרת, הסבר לנו בכמה מילים את הנוהל לבדיקת תמהיל דירות בתוכניות.

שרי הפנים השונים ראו בעניין הוספת דירות קטנות בבניית תמהיל נכון של דירות שמאפשר לכל אחד ואחד למצוא את הדירה המתאימה לו. לא צריכות להיות רק דירות קטנות או רק דירות גדולות. צריך להיות תמהיל נכון שמתאים לרשות מקומית מסוימת, מתאים לשכונה מסוימת. לכל מקום מגורים יש את האופי שלו. אין דומה מצבה של שכונה עם משפחות ברוכות ילדים כדין של שכונה שבה מתגוררים זוגות צעירים. היום בונים שכונות כך שכל אחד יוכל להתקדם בתוך השכונה שלו, כך שלא ייווצר מצב שבו שכונה מזקינה במכה אחת, ואז אנשים מתחילים לברוח החוצה. יש הרבה שיקולים בנושא הזה.

אנחנו מודעים לעבודה שבחקיקה לא ניתן לפגוע בשיקול דעתם של מוסדות התכנון. תכנון הוא איזון האינטרסים. מוסדות התכנון מכילים בתוכם תמהיל מסוים של חברים ושל אינטרסים, כאשר כל אחד מביא את האינטרסים השונים אל השולחן ותורם מניסיונו. מהתצריף הזה של האנשים צריכה לצאת התוכנית המיטבית.

כדי לעודד את מסלול הבדיקה וכדי שנוכל לעודד מעקב, אנחנו מבקשים מכל ראשי ועדה מחוזית מיום צאת הנוהל, לפנות לכל ועדה מקומית ולבקש סקר עכשווי מה קורה כרגע ברשות המקומית מבחינת תמהיל דירות. מה קורה בכל אחת ואחת מהרשויות המקומיות הרלוונטיות. אני חושב שעומר, למשל, היא לא למשל המקום המתאים לחייב אותם בסקר כזה.

מה אתה מציע לעשות?

הוועדה המחוזית תקבל תוך שנה מכל אחת ואחת מהרשויות עדכון על המצב. אנחנו עשינו פיילוט מדגם וקיבלנו נתונים. אם ברשות מקומית יהיה מחסור בדירות גדולות, אז לא נחייב יזם לבנות דירות קטנות. בירוחם למשל, לא נחייב אותם לבנות. אנחנו יכולים לומר שבאזורי הביקוש יש לנו מחסור בדירות קטנות. לאחר ששר הפנים יקבל את כל הנתונים האלה הוא ינהל מעקב. על פי סעיף 109 כל תוכנית מגיעה לבדיקה של אנשי מינהל התכנון והיא טעונה אישורו של שר הפנים, במידה ויש בה איזשהו עניין שמצדיק זאת, ולפי קריטריונים.

האם אתה מציע לנו לא לאשר כרגע את הצעת החוק?

אישור הצעת החוק כרגע הוא מניעת שיקול הדעת של כל מוסדות התכנון, כאשר במקרה אחד זה יהיה נכון, אבל במקרים אחרים זה יפגום גם בגורמים אחרים כמו באיכות הסביבה.

מה יהיה אם נוסיף להצעת החוק שזה יהיה באישור שר הפנים?

זה קיים היום. לפי סעיף 109 כל תכנית מגיעה לבדיקת שר הפנים.

עו"ד זמרת, אתה אומר שבעוד שנה יתקבלו נתונים מהוועדות המחוזיות לגבי השאלה האם יש צורך בבניית דירות קטנות ואיפה ניתן לבנות אותן. זה אומר שבמשך השנה הזו אנחנו לא יכולים לקדם את החקיקה הזו. אני לא בטוח שבעוד שנה יתקבלו כל הנתונים האלה. לכן אני שואל מהי דעתכם שאנחנו נוסיף בהצעת החוק את המילים: באישורו של שר הפנים. ברגע ששר הפנים רוצה לבדוק תמונת מצב במחוז מסוים, הוא יכול לפנות למחוז ולקבל תשובה מיידית.

הוא גם היום יכול. שום תוכנית היום לא תאושר אם שר הפנים לא יאשר אותה. שר הפנים יכול לשקול את השיקולים. הוא יכול לומר לוועדה מחוזית לחזור ולדון בתוכנית משום שהוא חושב שהיא לא ראויה, והיו מקרים מעולם. ברוב המקרים זה קרה בגלל שהצפיפות הייתה גבוהה, ולא בגלל סיבות של צפיפות נמוכה. האינטרס של השטח הוא להוסיף ולהגדיל מסה. במצב הקיים, לשר הפנים יש את כל הסמכויות. הוא יוציא את הנוהל הזה והוא ינהל מעקב אחר הנושא. במצב הנוכחי זו הדרך הנכונה.

לומר שמוסדות התכנון לא רשאים לסרב לתוכנית זה לעקוף בגלל אינטרס את כל מנגנון התכנון.

נכון הוא מה שאומרים כאן נציגי הממשלה. זאת אומרת, באופן תיאורטי יש לוועדות המחוזיות בהחלט סמכות לאשר תוכניות שבתקנון שלהם כתוב שיש צורך בדירות קטנות. הצעת החוק הזו נולדה משום שבפועל הדבר הזה לא מתקיים. אפשר לומר שיש להם סמכות כזו וזו, ויש להם סמכות לפי תקנות שבס, אבל יש ועדות מקומיות שלא מפעילות את זה, והוועדות המחוזיות לא נכנסות לריב עם הוועדות המקומיות ונוצר מצב של מחסור בדירות קטנות. זו המציאות ולכן נולדה הצעת החוק.

נניח ששר הפנים היה מוציא הוראה שאומרת לוועדות המחוזיות שהוא דורש ומחייב שכל תוכנית שבה נראה שמתאים שיהיו בה דירות קטנות, שיירשם חובה לרשום בתקנון את הפירוט המדויק. מהתחלה שר הפנים יחייב את הוועדה המחוזית במקומות המתאימים לפרט בתקנון שתהיינה דירות קטנות.

עד כה אף שר פנים לא עשה זאת.

אתה והוועדה יכולים לחייב אותו.

יהודה, אתה יודע יפה מאוד שבנתניה יודעים את הנתונים בשטח ולא מאשרים דירות קטנות. ראש עיריית נתניה מצהירה על כך בעיתונים.

אנחנו יכולים להראות לכם את הנתונים לגבי נתניה לפי הארנונה.

לנתניה יש 43% דירות קטנות.

אבל הדירות האלה כבר מאוכלסות. יהודה, אתה לא יכול להסתכל על הנתונים שלך כמדד לשום דבר. אם בעיר זו או אחרת יש לך 50% דירות קטנות, אבל כולן מאוכלסות ו- 25% או 30% מהאוכלוסייה שמגיעה לעיר זקוקה לדירות קטנות, אבל לא בונים אף דירה קטנה נוספת, אז נוצרת לך צפיפות.

תמי, יש פה אכן בעיה אמיתית, אבל בהצעת החוק הזו אתם מבקשים לקבוע נורמה שמכאן ואילך לחמש שנים.

חמש שנים זו תקופה יותר מידיי ארוכה. אנחנו נקצר.

בגלל שיש בעיה אקוטית בכמה מקומות, אנחנו כאן הולכים לקבוע נורמה שמסירה את שיקול הדעת מכל מוסדות התכנון בארץ. זה מסוג הדברים שצריך למצוא להם פתרון נקודתי. אי אפשר לקבוע נורמה שבה מסירים את שיקול הדעת מכל מוסדות התכנון שבארץ בגלל בעיה מסוימת בכמה ערים בארץ.

הבעיה הזו היא לא נקודתית. אני רוצה לומר כמה דברים שהם בסיסיים לדיון. ראשית, לא שר הפנים ואף ועדה יודעים מהם הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה. האוכלוסייה היא זו שיודעת מהם צרכיה, והביטוי לכך הוא בשוק. אם אתה רואה שיחידות משפחתיות קטנות מצטופפות בדירה אחת גדולה, ואם אתה יודע שמחיר הדירות הקטנות, זה אומר שיש צורך בדירות קטנות. הסטטיסטיקה של משרד הפנים לגבי מספר הדירות הקיימות היא לא רלוונטית, משום שבדירות הקטנות האלה כבר גרים אנשים. מי שמתווסף לשוק לא מוצא דירות קטנות משום שלא בונים דירות קטנות.

שנית, הסטטיסטיקה שאני הבאתי אותה לפה בכמה דיונים קטנים אומרת שמספר יחידות משפחתיות קטנות, כלומר, איש או שניים, גדל פי חמש במדינת ישראל בעשור האחרון, לעומת תוספת בנייה של דירות קטנות.

במדינת ישראל יש אחוז גדול מאוד של משפרי דיור.

בנקודה הזו חבר הכנסת שטרן צודק. לא משנה אם יש בעיר 50% דירות קטנות כאשר 100% מהאוכלוסייה רוצה דירות קטנות, כי במצב כזה יש מחסור.

אנחנו כל הזמן מדברים על התפתחויות, הרי כל הזמן האוכלוסייה גדלה, וישנם תהליכים דמוגרפים שלא קשורים לעלייה הגדולה. אנשים חיים יותר שנים, ואז ישנם מבוגרים שמחפשים דירות קטנות. יותר יותר אנשים מתחתנים בגיל יותר מבוגר. יש יותר גירושים לצערי הרב. כל זה אומר שהצורך בדירות קטנות גדל. המציאות הדמוגרפית שלנו משתנה לכיוון של גידול במספר המשפחות הקטנות. התהליך הזה הוא תהליך מתמשך, וגם אם יש פיגור בשוק, אז לעומת המצב העתידי הוא לא פיגור, אלא בכיוון ההפוך.

הקבלנים לא בונים דירות קטנות בשביל להישאר תקועים איתן. נטען פה שהרווח על דירות גדולות הוא יותר גבוה, אבל זה רווח תיאורטי. אם אין ביקוש לדירות כאלה, אז הן לא ימכרו. הרווח הוא יותר גדול כאשר ישנו מחסור בדירות קטנות. כשיש פחות מחסור בדירות קטנות, אז ההפרש בין בניית דירה אחת גדולה, לבין בניית שתי דירות קטנות מצטמצם.

מירי, אנחנו פה לא מדברים על טיפול נקודתי. הבעיה היא לא רק של בעיה של נתניה או של בת-ים. כמה ראשי ערים כבר הכריזו שהם לא נותנים אישורים לבניית דירות קטנות וזו עובדה. כמה ראשי ערים אחרים לא הכריזו שהם לא נותנים אישורים כאלה, אבל פועל הם לא נותנים לבנות דירות קטנות. היום המחסור הוא בבת-ים ומחר הוא יהיה בפתח-תקווה. אי אפשר לדעת היכן הוא יהיה. כל מה שאנחנו אומרים הוא שכל עוד הדירות הקטנות הן במינון מסוים, של עד שליש למשל, הוועדה לא מתערבת. יש הרבה דברים לגבי תכנון שהוועדה המחוזית לא קובעת לגביהם. לקבלן יש חופש לקבוע דברים מסוימים, ויש דברים שהם נקבעים.

פה אנחנו מדברים על חמש שנים כהוראת שעה, שבהן לא תהיה התערבות לגבי בניית דירות קטנות. הקבלן לא יבנה דירות במקום שלא יהיה ביקוש. הוא לא יבנה בירוחם, למשל, כי בירוחם הדירות הגדולות הן מספיק זולות. הקבלן הוא זה שמרגיש מהם הצרכים של האוכלוסייה. הוא בונה לא לפי בקשת משרד השיכון, והוא לא בונה דירות שאף אחד לא מעוניין בהן. הוא בונה בשביל למכור. אם לא יהיו ביקושים הוא לא יבנה. אם לא יהיו ביקושים לדירות קטנות, הוא יאחד שתי דירות קטנות לדירה אחת גדולה ולכך הוא לא צריך אישורים.

אתה מעביר את שיקול הדעת מהמוסד הסטטוטורי ליזם שלא יש אינטרס אחד בלבד. יש בעיה אקוטית, ואני משוכנעת שאם תעשה מיפוי אתה תראה כי הבעיה היא אקוטית במספר מקומות מסוימים במדינת ישראל.

זה 2/3 מהבנייה במדינת ישראל.

אני מתנגדת לנטילת שיקול הדעת מהמוסד הסטטוטורי ולהעברתו לגוף אינטרסנט.

במדינות מערביות השלטון לא מתערב ברוב השיקולים של אינטרסנטים. הוא לא מתערב בשיקולים של מחירים למרות שכל אחד הוא אינטרסנט. היצרן, המוכר וגם הקונה הם אינטרסנטים. כוחות השוק הם אלה שקובעים. הקבלן הוא בעל אינטרס לבנות דירה שיהיה לה קונה.

חבר הכנסת שטרן, אני מנסה להגיע פה לאיזשהו שביל זהב. מצד אחד אתה אומר שיש בעיה אקוטית ושאין לך זמן לחכות עד שמוסדות הממשלה יפתרו את הבעיה.

הם לא יפתרו את הבעיה. אין לי שום תקווה שהם יפתרו את הבעיה. הבעיה הזו נמשכת שנים.

מצד שני, מוסכם על כולם, ובכלל גם על עו"ד תמי רווה, שברור שאתה לא יכול לקחת לחלוטין את שיקול הדעת ממוסדות התכנון. אני חושבת שגם מינהל מקרקעי ישראל וגם משרד הפנים צריכים לצאת מקליפת הביצה שלהם. יש בעיה אקוטית, ויש לקבוע מנגנון מיידי שתוכניות יתחילו ללכת אולי באיזשהי פרוצדורה נוספת, או ששר הפנים יתערב.

הם היו צריכים לעשות זאת והם לא עשו.

יש בעיה עם הצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה. אי אפשר לאשר הצעת חוק כזו שנוטלת סמכות לחלוטין ממוסדות התכנון בכל הארץ.

עו"ד זמרת, התוכנית שאתם הגשתם היא כלי נכון למעקב ולסטטיסטיקה, אבל הוא לא כלי שיכול להתמודד עם הלחצים המקומיים של הרשיון.

מה שאנחנו הגשנו משרת את כל האינטרסים, ולא רק אינטרס אחד.

מירי, שמתי לב שאנחנו כאן כתבנו שכאילו אי אפשר לסרב מסיבות אחרות.

הכוונה הייתה רק לעניין גודל הדירות.

כן. צריך לנסח זאת אחרת כך שבנקודה הזו לא תתערב הרשות מבחינת מספר דירות. היא תתערב בעניינים סביבתיים ובכל יתר הפרמטרים שהוועדה צריכה לבדוק. צריך למצוא פה נוסח יותר טוב.

חבר הכנסת שטרן, כולנו רוצים להשיג את המטרה. אני חושב שבאמת יש פה בעיה שצריך לפתור אותה, אבל צריך לחשוב על המנגנון המתאים. בזמנו אמרו כי חסרים הוסטלים בארץ והלכו למשרד השיכון במטרה שהוא יטפל בבעיה. משרד השיכון הכניס בהרבה מאוד תוכניות הוסטלים ואז הבעיה די נפתרה. זאת אומרת, היזמים הגדולים של המדינה הם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון. הם יכולים להכין תוכניות שבהן ייקבע מספר הדירות.

הם עושים את זה.

2/3 מההיתרים במדינה הם של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון. 1/3 זה בבעלות פרטית. כלומר, יש פה עניין של מנגנון שבא עם מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, שכבר עושה את זה. מינהל מקרקעי ישראל לא מקפיד על זה, אבל אם אנחנו נקפיד על זה שבמקומות המתאימים ייקבע במדויק בתוכניות תמהיל הדירות וגודלן, אז זה יכול לפתור את הבעיה.

עובדה שזה לא קרה עד היום.

לא ידענו שקיימת בעיה כזו.

איך לא ידעתם? אפילו בכנסת זה כבר נדון.

בגלל שאתם לא עשיתם את זה, נולדות הצעות חוק כאלה. חברי כנסת לא מגישים הצעות חוק סתם כי בא להם. יש מצוקה בשטח ולכן באות הצעות החוק האלה.

זו מצוקה של הרבה מאוד שנים. זו מצוקה שהקבלנים מדברים עליה.

אנחנו צריכים לחייב את שר הפנים שיגדיר לוועדות המחוזיות שלפי שיקול דעתן במקומות המתאימים יקפידו על כך שיירשם תמהיל הדירות וגודלן.

אתה מעלה דברים נכונים, אבל יחד עם זאת, המצוקה הזו לא נולדה היום. אנחנו עומדים לפני קריאה שנייה ושלישית, וכפי שאמרה היועצת המשפטית, ההצעה הזו נולדה לא מפני שחבר הכנסת יורי שטרן החליט, אלא מפני שיש בעיה אמיתית בשטח. אתם כאנשי מוסדות התכנון, הייתם צריכים לבוא לכאן עם הצעה מוגדרת, ויכול להיות שחבר הכנסת יורי שטרן היה מוותר על כל הצעת החוק הזו. אבל זה לא קרה. אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקולים של הישיבות שהתקיימו לאורך כל הדרך, ואתה תראה שבכל אחד מהדיונים היה איזשהו גורם שהכניס מקלות בגלגלים. אני השתדלתי לנהוג באורך רוח ונתתי עוד הזדמנות ועוד הזדמנות על מנת לפתור את הבעיה. לצערי הרב זה לא קרה. אני מודע למה שעלול לקרוא כתוצאה מהצעת החוק הזו, אבל יחד עם זאת, אני לא יכול להתעלם ממצוקת הציבור שדורש דירות קטנות ושהוא לא מוצא אותן.

לצערי הרב, אני גם חבר הוועדה הקרואה בעיר לוד. הקבלנים בלוד לוחצים לבנות דירות קטנות, דווקא במקום שבו יש מצוקה מאוד גדולה, ובמקום בו נבנה פרוייקט "גני-אביב", פרוייקט שבו הרבה עולים חדשים קנו דירות וליבי ליבי עליהם. הקבלנים הרוויחו שם הון, וקוני הדירות הם אלה שהפסידו, משום שהם קנו דירות בשכונה בלי מוסדות ציבור והם חיים שם בצפיפות גדולה. העיר הזו הולכת ושוקעת ולכן הוקמה ועדה קרואה. אני אומר כי חוק גורף הוא בעייתי.

הדירות הקטנות הן לא שגרמו להידרדרות המקום הזה.

אנחנו מדברים על עד שליש דירות. האם שליש מהדירות יהרוס שכונה שלמה?

אני רוצה לשאול בכוונה שאלת תם? למה למוסדות התכנון צריך להיות אינטרס נגד בניית דירות קטנות? אני שומע שיש אוכלוסיות שזקוקות לעוד ועוד דירות קטנות. למה שלא תהיה עיר שלמה שבנויה רק על דירות קטנות? אם יש צורך, למה שזה לא יהיה כך? אני רוצה להבין מדוע המוסדות המתכננים חושבים שהם צריכים להגביל את מספר הדירות הקטנות?

הם לא רוצים אוכלוסייה חלשה. חבר הכנסת כהן, אני מעבירה לך כתבה עיתונאית בנושא הזה.

אנחנו לא רוצים להגביל, ואנחנו גם לא רוצים הפוך.

אבל אם יש ביקוש לדירות קטנות מצד אנשים מבוגרים ומשפחות חד-הוריות , צריך לספק אותן. אנשים מבוגרים לא רוצים דירות גדולות. אדוני היושב ראש, אני מציע שעד שלא נגיע למצב שבו יש דירות קטנות ריקות, יש לאפשר בניית דירות קטנות, ושאף אחד לא יגביל את זה. הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן היא הצעה מצוינת. אני יושב פה ואני לא מבין מדוע מתנגדים לבניית דירות קטנות, הרי יש ביקוש.

אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק המתוקנת, אלא נאשר אותה ביום שלישי הבא. אני מציע לאנשי משרד הפנים, לאנשי המינהל ולאנשי משרד השיכון, להגיש תיקוני חקיקה במידה ויש להם השגות על הצעת החוק הזו.

לפני כשתים עשרה שנה כאשר התחיל גל העלייה הגדול מחבר העמים, וכאשר כמה שנים לאחר מכן הייתה העלייה הגדולה מאתיופיה, אנחנו קיימנו דיון די נוקב בקבינט השרים לקליטת עלייה בעניין סירוב של ראשי רשויות מקומיות במדינה שנבעה מהסיבה האמיתית שהם חששו שברגע שאוכלוסייה חלשה מגיעה לרשות, היא גורמת לכך שברשות נוצרות בעיות. הם טענו שתמהיל נכון הוא הפתרון לבעיה. ברגע שאתה מביא זאת לחקיקה, אתה מאבד את המשמעות של התמהיל הנכון.

עובדה שלא היה תמהיל ולכן הצעת החוק הזו נולדה.

בואו נזמין את ראשי הרשויות שעליהם מדברים לפה, כדי שהם יטענו את טענותיהם. נתניה, למשל, היא עיר בבעיה קשה. יש לה קליטת עלייה במסה גדולה. אתם יכולים להביא לכאן גם את ראש עיריית חולון.

בעיות של ראש העיר לא מעניינות איתי.

אבל אחר כך מישהו צריך לטפל באוכלוסייה שמגיעה לעיר. אין להם כסף למוסדות ציבור.

אנשים שצריכים לגור בנתניה מתגוררים בנתניה, אלא מה? שתי משפחות מצטופפות בדירה אחת גדולה יותר. כלומר, אותה אוכלוסייה מתגוררת בעיר בכל מקרה, והם גרים בעיר בצורה כזו שיוצרת מצוקה הרבה יותר גדולה. הרי אי אפשר להכתיב לאנשים היכן להתגורר.

רבותיי, אתם כל הזמן מדברים פה על תשתיות ועל מוסדות ציבור. מדובר פה סך הכל על עד שליש מתוכנית, לא על הכל. מדובר פה על דירות מרווחות. בשולי זה 5%.

אינטגרציה אמיתית של שכונה היא בתמהיל של האנשים שחיים בה. אי אפשר להקים שכונה שבה יש רק אוכלוסייה חלשה. צריך לזכור כי זו גם בעיה סוציאלית. אף אחד לא רוצה לבנות שכונה שבסופו של דבר תהפוך למעברה או למושב זקנים. צריך לחשוב גם על איך הרשות תראה.

צריך לראות את הנושא הזה גם בראייה ארוכת טווח. אוכלוסייה חלשה יחסית תגיע לשכונות האלה ואז הן יהפכו לסלאמס. רשויות מקומיות חלשות לא יוכלו לספק לשכונות האלה שירותים. לא יהיה בשכונות האלה מוסדות ציבור, לא גינון ולא ניקיון, ואז ישאלו איך זה קרה? ואני אגיד: ניסיתי למנוע זאת ולא הצלחתי.

הכל נובע משיקולים של התאחדות הקבלנים.

מבחינתי אין פה שיקול של התאחדות הקבלנים, וזה לא מה שעומד לנגד עיניי. הבעיה שיש לציבור היא זו שעומדת לנגד עיניי.

אנחנו רואים את הבעיה יום יום.

אז תעשו משהו לפתרון הבעיה. עד היום לא עשיתם שום דבר.

חמי וחמותי הם זוג זקנים שמקבלים דמי ביטוח לאומי והבטחת הכנסה. שלוש שנים הם לא מצליחים למצוא דירה מתאימה להם בירושלים, והם מוכנים להסתפק בחדר וחצי. אתם מספרים לי כאן סיפורים.

התגבשו אצלי שני עקרונות ואני רוצה להציג אותם בפניכם. אפשרות אחת היא לקבוע ששר הפנים בהתייעצות עם שר השיכון יקבע שמוסדות תכנון מסוימים לא יסרבו לאשר תוכנית רק מסיבה שהתוכנית כוללת דירות מגורים קטנות, בהיקף שאינו עולה על שליש מסך כל דירות המגורים שבבניין.

משרד השיכון מתכנן בעצמו. לנו יש תמיד איזון, ואנחנו כל הזמן מתכננים בתיאום עם הרשות המקומית.

בסדר, אז האפשרות השנייה היא ששר הפנים רשאי להורות כי עד שליש דירות שכלולות בתוכניות תהיינה דירות קטנות למוסדות תכנון מסוימים.

מירי, על פי סעיף 265 יש לשר הפנים סמכות לקבוע בתקנות לקבוע את גודל, נפח ומספר הדירות, והוא לא עושה את זה, אז עוד פעם ניתן לו את הסמכות הזו?

מירי, אני רוצה להציע הצעה שהיא שילוב של ההצעה המקורית שלי עם מה שאת אמרת. אני לא רוצה שזה יהיה נתון לטוב ליבו של השר.

מה זה לטוב ליבו של השר? חזקה על השר שהוא שוקל את השיקולים.

אני מציע שהחוק יחייב את שר הפנים להחליט על רשימת הרשויות המקומיות בהן אפשר יהיה לבנות עד שליש מדירות קטנות. שר הפנים ייקבע רשימה של הרשויות המקומיות או של היישובים שבהם הוועדה המקומית והמחוזית לא יורשו להגביל מספר דירות קטנות, כל עוד מספרן לא עולה על שליש. אני רוצה לחייב את השר לקבוע רשימה.

ומה אם השר הגיע למסקנה שהכל בסדר?

ולכן אני אומר לחייב, כי המצב הוא לא בסדר. אני מציע לנסח את הצעת החוק בצורה פחות גורפת, כפי שנאמר פה על ידי עו"ד וולצקי, או לחייב את שר הפנים להחליט על רשימה הרשויות שבהן אפשר יהיה לבנות עד שליש דירות קטנות, מבלי התערבות של הוועדה המחוזית.

הבעיה שמעלה חבר הכנסת יורי שטרן היא נכונה כי יש כאן מי שמתערב בעסקי תכנון משיקולים זרים, שיקולים של הרשות המקומית. עם זאת, זה לא אומר שהשיקולים האלה הם פסולים לחלוטין. אי אפשר לבטל אותם לחלוטין.

אנחנו לא מדברים פה על לחלוטין, אלא על מינון מסוים.

אי אפשר לומר באופן גורף שלכל הרשויות המקומיות בכל פרוייקט, בכל שכונה ובכל מקום, המינון הנכון הוא שליש דירות קטנות.

זה לא מה שאמרנו. אנחנו אומרים שעד שליש דירות הרשות המקומית לא מתערבת.

השוק הוא זה שייקבע את המינון הנכון, אבל השוק זה לא רק העסקה בין הקבלן לבין רוכש הדירה. השוק זה גם הממשלה שצריכה בסופו של דבר לרוץ אחרי הרשויות המקומיות ולעזור להם לטפל באותן אוכלוסיות רווחה, או להשלים להן את התקציב כי אין להן ממי לגבות ארנונה. הנושאים האלה יגיעו בסופו של דבר לשולחן הוועדה הזו. אוכלוסיית רוכשי הדירו נפגעת מהמצב הזה, אבל גם אוכלוסיות אחרות נפגעות כי הן לא מקבלות שירותים מינימלים. למעשה, יש פה רק הנצחת המצוקה.

האפשרות היחידה שאני רואה כרגע היא לא להחליט החלטה גורפת שמכריחה את הרשויות המקומיות לשאת בנטל הזה, אלא להכניס במסגרת סעיף 69, סעיף קטן (11) איזשהי אמירה שמחייבת את הרשות המקומית, את הוועדה המקומית, להביא בחשבון את התמהיל הנכון של הדירות, כך שליזם יהיה איזשהו מנוף לעמוד מול הרשות המקומית ולדרוש תמהיל נכון שהוא יותר נכון מבחינת השוק. אי אפשר להביא בחשבון רק את ההיבט של עסקת יזם או הדרישות של השוק ולהפיל את הכל על רשות מסוימת.

שי, אנחנו באותו מקצוע. כאשר ישנו פיגור גדול בין ההיצע לבין הביקוש, אתה צריך להוריד את המחסומים ולתת לשוק להתאזן, ולכן אנחנו מדברים על הוראת שעה.

אתה לא מאזן את השוק. אתה יוצר חוסר איזון לצד השני.

רבותיי, בעזרת השם אנחנו נקיים הצבעה ביום שלישי או ביום רביעי הבא. אנחנו נצביע על הצעת החוק המוצעת עם כל התיקונים הנדרשים. חבר הכנסת שטרן, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית להיות איתך בקשר. אני גם רוצה לראות את הצעת החוק המתוקנת. אם יהיו כמה נוסחים להצעת החוק, אנחנו נעלה את שני הנוסחים להצבעה.

אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר גם איתנו.

לא, בשום אופן. אתם תעמדו בקשר איתי. אני מצהירה זאת לפרוטוקול.

אני מודיע כי היועצת המשפטית תנסח את ההצעה. היא תעביר אותה למינהל מקרקעי ישראל, למשרד הפנים, למשרד האוצר, למשרד השיכון, להתאחדות הקבלנים, וללשכת עורכי הדין. אתם תקבלו את הצעת החוק מחר. בשבוע הבא אנחנו מביאים את הצעת החוק להצבעה ללא דיונים.

אני רוצה להתייחס לעניין אזכור או לא אזכור השטח המרבי של הדירה הקטנה. כלומר, האם נכתוב עד 80 מ"ר בהצעת החוק?

לא.

יש פה משחק מסוים. אם הכל יהיה נתון לדעתו של השר, אז הרשויות יתחילו להפעיל לחצים להעלות את שטח הדירה עד ל- 100 מ"ר, ואז פשוט לא פתרנו את הבעיה. משרד הפנים למשל מתעסק עם 75 מ"ר. אני מציע שהתקרה של 80 מ"ר תישאר, והשר יחליט אם זה 80 מ"ר, 75 מ"ר, או 60 מ"ר. אם אנחנו לא נגביל את שטח הדירה, יביאו לנו תקנות של 100 מ"ר כדירה קטנה ואז לא פתרנו כלום.

אני מציע שתיצמד למה שכבר קיים, כלומר ל- 75 מ"ר.

אני מציע שתבדקו מה כתוב בתקנות.

רבותיי, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.