פרוטוקולים/ועדת הפנים/2596



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
2.1.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2596
ירושלים, כ"א בטבת, תשס"א
16 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ז' בטבת התשס"א (2 בינואר 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
גדעון עזרא
מוחמד כנעאן
יהודית נאות

משרד הפנים:
נחמיה אבנרי - לשכה משפטית
אשר גרנר - מרכז רישוי עסקים פנים
יחזקאל לביא

לבנת משיח
אביטל שטרנברג

רחל גוטליב
נצ"מ נחום בכלר - אגף קהילה ומשמר אזרחי
נצ"מ שמואל גביע - ראש מחלקת ישובים

שמואל סף - יו"ר ועדת פלילים, לשכת עורכי הדין
עמית לנג - משרד האוצר
בתיה זקס - יועמ"ש, משרד הביטחון

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חנה כהן

הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000.





הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא. זו ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה לפני כשבוע שבה נקבע שהישיבה הזאת תתקיים לאחר שהצעתו של המציע תשולב בהצעת החוק ממשלתית בנושא שעומדת לבוא לוועדת שרים. אני מבקש לדעת מה הסיכומים שהגיעו אליהם.

ביום ראשון נפגשתי עם גברת לבנת משיח ממשרד המשפטים ועם רחל גוטליב מהמשרד לביטחון הפנים בעקבות נוסח שגובש ומונח עתה לפנינו. זה הנוסח שאנחנו מציעים לקריאה ראשונה במקום הנוסח שהיה בקריאה הטרומית.

ישבנו עם נציגי המשרד לביטחון הפנים ואני מוכרחה לומר שהיה מקום לעשות את זה גם עם הצבא, אבל לא הספקנו לעשות את זה ולכן רק נתנו להם את הנוסח ואני מתארת לעצמי שאם יהיו להם הערות הם יעירו אותן בישיבה זו.

בנושא של מתן סמכויות לשומרים ברשויות מקומיות עמדו לפנינו עקרונות מסוימים. בסעיף הראשון ביקש חבר הכנסת גדעון עזרא לאפשר ארגון של שמירה בשכר. הנושא של ארגון שמירה בשכר לא משתלב בחוק הזה, משום שבסיס החוק הזה הוא קביעת חובת שמירה, כאשר מי שצריך לשאת בהוצאה הזאת היא המדינה, כפי שכתוב בחוק עצמו. עם זאת, אנחנו מבינים שיש אפשרות של ארגון שמירה בשכר, כי הדבר הזה קיים על פי חוקי עזר של רשויות מקומיות ולכן מספר רשויות מקומיות כבר הוציאו חוקי עזר בנושא שאמורים להסדיר את הנושא של שמירה בשכר. יש לנו דוגמאות של חוקי עזר כאלה, כך שמבחינת האפשרות הדבר הזה קיים.

מה שנשאר, וחבר הכנסת עזרא רצה לארגן, זה הנושא של הסמכויות, שאנחנו צריכים לארגן גם למי שמקיים חובת שמירה לפי החוק הזה וגם למי שייקבע שהוא יפעיל את השמירה בשכר מכוח חוק עזר. ואכן כך עשינו.

המגבלות שחשבנו שיש מקום לקבוע כדי לעמוד באיזונים הדרושים לחוק מסוג זה, שנותן סמכויות לשומרים, הן מגבלות של הכשרה. כלומר מי שיעסוק בשמירה צריך לקבל הכשרה נאותה לפני שהוא מתחיל את השמירה. מלבד זו צריך גם שתהיה בקרה, כדי שנדע במי מדובר, שלא יהיה אדם בעל עבר פלילי וכד'. אלה הדברים שמוצאים את ביטוים בסעיף הראשון.

דבר נוסף שאנחנו רוצים להדגיש הוא שכל הנושא הזה של השמירה הוא שמירה לצורך ביטחון. אנחנו לא התייחסנו לא לשמירה במישור של עבירות פליליות. כלומר, הבסיס לשמירה זה נושא הביטחון וכך משתמע מהמטרה של החוק כפי שקיים היום.

לכן אנחנו מציעים לקבוע ששר הפנים, שהוא זה שנותן את הצו לגבי ישובים בהם יש צורך לקבוע חובת שמירה, יציע את הישובים המתאימים לשר לביטחון הפנים. השר לביטחון הפנים יקבע רשימה של אותם ישובים בהם דרושות סמכויות לשם ביצוע השמירה. כמובן שהכל ייעשה בהתייעצות עם שר הביטחון.

מה חלקו של משרד הפנים?

משרד הפנים לא בתוך התמונה כרגע. משרד הפנים הוא זה שנתן את רשימת היישובים עליהם חל החוק.

שר הפנים נותן את הצו.

שר הפנים קובע בצו שהחוק חל על כל אחד מהישובים שהוא קבע.

כשאנחנו באים לדבר על הסמכויות, אנחנו מציעים שמתוך רשימת היישובים האלה, שקבע שר הפנים בצו, יקבע השר לביטחון הפנים את הישובים שבהם דרוש להחיל את הסמכויות המיוחדות לצורך ביצוע השמירה, משום שאנחנו לא רוצים שזה יחול בתל-אביב או בישובים מהסוג הזה.

את לא רוצה שזה יחול בנתניה, לאור מה שקרה שם אתמול?

יש מישהו אחר שעוסק בדבר הזה. אנחנו מציעים שתהיה רשימה על פי קריטריונים של דרישות ביטחוניות באותו מקום.

הסמכויות שאנחנו מציעים הן סמכויות שדומות לסמכויות שהציע חבר הכנסת גדעון עזרא. מדובר בסמכות לבקש להזדהות, הסמכות לחפש בכליו של מי שנכנס ליישוב, הסמכות לחפש בכליו של מי שנמצא כבר ביישוב ועולה חשד שהוא מחזיק בנשק, כאשר ההגדרה של "נשק" זה דבר רחב מאוד וכולל כל מה שקשור לחומר נפץ וכו'. כמו כן נתנו סמכויות נלוות לכל הסמכויות האלה, כלומר שמי שמסרב לדרישות האלה יש סמכות עיכוב, ומי שמסרב לסמכות עיכוב יש אפשרות לעכב את האדם עד לבואו של שוטר ומסירה לשוטר.

חפץ שיילקח מכוח סמכות החיפוש יימסר למשטרה ויחולו עליו הדינים הרגילים שחלים בנושא הזה.

ההצעה הזאת היא התקדמות רצינית לעומת מה שהיה בהצעת החוק עד עכשיו. הייתי עכשיו בוועדת החוץ והביטחון וסגן ראש אמ"ן תא"ל גלעד אמר שלפי דעתו זה רק עניין של זמן עד שפיגועים שיש היום ביהודה ושומרון יגלשו לתוך גבולות מדינת ישראל. לכן, ככל שאנחנו נמהר ויהיו לנו את הצווים המתאימים, כך זה יכול להועיל לנושא הביטחון.

מאחר שאני רוצה לדחוף את החוק הזה, ומאחר שאדם לא יודע אם מדובר בגנב או במחבל ולכן הוא לא יכול לנקוט בכל הפעולות הנדרשות, אני יכול לחיות עם מה שנאמר כאן.

אני לא מכיר את הרשימה של היישובים ויכול להיות שברשימה יש יישובים שממש נושקים לקו התפר ולכן הם ברשימה, אבל גם יכול להיות שאלה יישובי עומק יותר גדולים. אני לא רוצה לומר שנתניה צריכה להיות ברשימה, אבל האם יישוב כמו אביחיל נמצא ברשימה?

או כפר סבא שנמצאת על קו התפר.

נתניה נמצאת ברשימה.

אני בעד לדחוף את ההצעה הזאת. בתחילת ההצעה נאמר "קבע בצו השר לביטחון הפנים...", ואם חוקקנו את החוק והשר לא קבע את הרשימה?

אני חושב שעד עכשיו נעשתה עבודה טובה ויש להודות לכל אלה שעסקו בכך. אני מציע שנתקדם בדיון בהצעה הזאת. בד בבד אסור לנו לשכוח שיש גם את הצעת החוק הממשלתית שבעצם אמורה לסגור הרבה פרצות. אנחנו נמשיך לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא לקריאה שניה ושלישית ואני מקווה שעד שנגיע לאותו שלב הצעת החוק הממשלתית כבר תהיה מוכנה ואז נשלב את שתי ההצעות.

בגלל החשיבות של החוק אני מבקש לדחוף את זה במזכירות הכנסת.

ההצעה הזאת תוכל לבוא רק לאחר שהכנסת תחזור מהפגרה.

נעשה כל שביכולתנו לקדם את ההצעה.

למרות שמתגבשת פה דעה מסוימת, אני חושב שאתם שוגים ואני אף סבור שמטעים אתכם. חוק רשויות מקומיות (הסדרת שמירה) קובע כלל אחד והוא כאשר שר הפנים קובע חובת שמירה. לא מדובר בשר הביטחון ולא בשר לביטחון הפנים, אלא שר הפנים קובע חובת שמירה. לכן, כאשר קובע שר הפנים מה שהוא קובע, הוא קובע שהמשטרה אחראית ואז הקצין הממונה הוא זה שבעצם מטיל את האחריות ואת החבות האישית. חבר הכנסת עזרא בעצם אומר שנסתכל גם כאשר יש מקרים אחרים וגם כאשר היוצר הוא הרשות המקומית ולא שר הפנים. התיקון שמוצע כאן בעצם מתייחס רק ליישובים שלפי החוק שר הפנים קבע אותם כחובה. זה בעצם מצמצם.

זה נכון, אבל זה נובע מזה שלא רצינו שיווצר מצב שבכל יישוב יצטרכו להעמיד שומרים.

אין חובה, אלא רק מי שרוצה, כלומר אם רשות מקומית או מועצה אזורית מגלה שבתוכה יש בעיות והיא רוצה שיהיו שומרים. בישיבה הקודמת דיברו על עשירים וזה הרגיז אותי מאוד, כי זה לא נכון. בדקתי לפחות בשלושה ישובים קטנים של 70 משפחות והן משלמות 70 שקל לחודש. אז מי שאומר שזה לעשירים, אז אנא יתכבד ויבדוק את זה. אותן משפחות משלמות 70 שקל לחודש במקום שהם בעצמם ישמרו. כך יש להם שקט וכל מי שנכנס נבדק. אני מסכים שצריך לעשות ביקורת ובקרה וצריך אימון, אבל לא לפסול את זה מייד.

שמירה בהגדרתה בחוק כוללת גם רכוש. כל הזמן אמרו כאן ששמירה בחוק קשורה לפעולות איבה – מישהו פשוט לא ציטט נכון את החוק.

דיברנו על ביטחון.

זה לא נכון. הגדרת "שמירה" אומרת: "... לרבות אימונים וכל פעולה הדרושה על ידי הממונה על השמירה לשמירת ביטחון תושבי ישוב או רכושם". זה כתוב בחוק. אם השומר בשכר מסתובב בישוב ופתאום מגלה טנדר ועליו עמוס כל הציוד של מושבניק ידוע, הוא לא יוכל להתקרב אליו, כי הוא לא חושב שיש בו נשק?

השומר יוכל לבקש ממנו לעצור.

לא. לפי ההצעה הזאת זה אפשרי רק אם השומר חושד שיש לאותו אחד נשק. זו בדיחה, כי אחר כך אותו אחד יצטרך לעמוד בבדיקה שיפוטית אם היה לו חשד סביר לנשק. גם אם השומר יראה מישהו יוצא מבית כלשהו עם מקרר, זה מחוץ לחוק.

נכון, זה מחוץ לחוק. אנחנו לא רוצים שאזרחים יעצרו אזרחים.

אני חושב שמההצעה הזאת יצא חוק לא טוב.

בעצם מה שאתה מציע הוא שיבואו השומרים האלה ויחליפו את השוטר.

אבל אין שוטרים.

אתה מעלה שאלה מאוד מאוד עקרונית.

השומר לא אמור לבדוק עבירות פליליות של אונס וכו'.

הוא רק יוכל לחפש אצלו.

לכן הרעיון צריך להיות הדברים שנראים לעין, שגלויים, כלומר אם השומר שמע יריה או רואה רכוש או רואה מישהו רץ אחרי מישהו עם רכוש. תיקחו מצב אבסורדי שבו מושבניק רץ אחרי טנדר וצועק "גנב". לפי החוק הזה השומר לא יכול לעצור את הגנב.

יש לו סמכויות לפי סעיף 75 לחוק המעצרים.

לא מדובר בשומר, אלא הוא יוכל לעצור כאזרח.

אם השומר רואה גנב, לפי חוק המעצרים יש סמכות שניתנה לאדם פרטי בסיטואציות חריפות כאלה, אבל הגבילו את זה שם ואמרו שזה רק אם ראה לנגד עיניו פשע, כולל גניבה. יש שם רשימה של סוגי עבירות שבהן ניתנו סמכויות עיכוב לאדם פרטי, לכל אדם פרטי, לא בהכרח שומר.

האם בהצעת החוק הממשלתית שאתם אמורים להניח בכנסת אין הרחבה בנושא הזה?

אין יותר מזה.

נאמר פה שצריך לחכות לרשימת היישובים של השר לביטחון הפנים. אני לא מבין מדוע צריך לחכות לרשימה שניה , הרי יש כבר רשימה של משרד הפנים. כלומר, לוקחים מתוך המכלול ואומרים שרק ביישובים מסוימים השר מרשה. מה ההיגיון בזה? אם שר הפנים קבע חובת שמירה, זה אומר שיש שם בעיה. אז יבוא השר לביטחון פנים ויאמר שלמרות ששר הפנים קבע 80 יישובים הוא רוצה רק עשרה?

אני חושב שהשר לביטחון הפנים רואה את זה בראיה שונה משר הפנים.

החוק איפשר זאת לשר הפנים רק במקרה של בעיות איבה ורכוש.

יש הבדל בין היישוב קרית טבעון וישוב אחר בעמק שנמצא על קו התפר.

נניח ששר הפנים קבע חובת שמירה בקרית טבעון, יישוב זה לא יכול לקחת שומר בשכר? זה מה שיוצא מההצעה הזאת.

השר לביטחון פנים צריך להחליט שבקרית טבעון יש איזשהו סיכון, כדי להעמיד שם שומרים.

והיה והוא לא החליט? אז יש ברשות מקומית מסוימת חובה של שר הפנים לשים שמירה, אבל אם ירצו לקחת שומר בשכר לא יהיו לכך סמכויות על פי החוק הזה. בעיניי זו בדיחה. אנחנו מגיעים לאבסורדים שאסור שיקרו.

סעיף 2 מדבר על הכשרה - לא כתוב מי, לא כתוב איזה, לא כתוב מי יאשר. אם אין תוכנית הכשרה, אין שומרים.

כתוב שזה יהיה באישור קצין מוסמך.

סעיף 6א(א)(2) אומר: "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות . . . ". זה מלבד האישור של הקצין המוסמך.

הכוונה שהקצין אישר שהוא קיבל את ההכשרה.

מלבד האישור של הקצין צריכים להיות עוד שני תנאים. מי יקבע את הקורס, מי יבקר אותם?

הקצין.

לא כתוב שהקצין קובע את הקורס.

נאמר פה שינתנו סמכויות לשומר "אם אישר קצין משטרה שהסמיך לכך המפכ"ל או קצין צה"ל שהסמיך לכך הרמטכ"ל ... שנתמלאו בו התנאים האלה: ... הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות הנתונות לפי חוק זה".

אין היום קורס.

אני מציע שהאישור יינתן על ידי האחראי על השמירה באותו יישוב.

צריך להיות מישהו שאחראי לתת את הקורס וקצין המשטרה יבקר.

למעשה מעמידים את זה כפועל יוצא, שאם הוא לא קיבל הכשרה מתאימה קצין המשטרה לא יאשר.

ואם הוא לא יקבל הכשרה מתאימה שש שנים, אז אף אחד לא יאושר?

השאלה היא מהי ההכשרה המתאימה על מנת לענות על הקריטריונים לשמירה.

כדי שיאשרו את ההכשרה קצין המשטרה צריך לתת קריטריונים כדי שהחברות יקימו מערכות. אז מתי המשטרה תקבע את זה? ואם היא לא תקבע את זה בעוד שנתיים או שמונה? כדי לאשר את הקורס קצין המשטרה צריך לדעת מה הוא מחפש והוא צריך להגדיר מראש מה הוא רוצה מהקורס.

זה קיים בחוק המשמר האזרחי.

אם זה לא מופיע כאן צריך להפנות את זה לחוק אחר. בחוק הזה אין שום הסדר ואם לא יהיה הסדר אין שומרים.

מה אתה מציע?

מי שאחראי לבדוק את השומרים יוציא תוך פרק זמן מסוים קריטריונים לקורסים. מאותו רגע כל החברות שאחראיות יעבדו לפי הקריטריונים האלה. הקצין יאשר רק אם החברה נתנה הכשרה לפי הקריטריונים. הקצין גם יקבע מהו ציון עובר לגבי אדם שעבר הכשרה להיות שומר.

המודל הזה של תנאים להכשרה כתנאי למתן סמכויות עובר כחוט השני בהרבה מאוד תחומים. רק לאחרונה, בחוק המעצרים השר לביטחון פנים נתן סמכויות מעצר הרבה יותר מרחיקות לכת. כתבנו שם אותו הדבר ויש מנגנון שעובד הלכה למעשה ומאשר הכשרות. כך זה גם בחוק כלי יריה שתוקן לפני כמה שנים ונקבעה חובת הכשרה.

שם כתוב בדיוק מה צריך לעשות. אל תשכחי שבחוק המעצרים מדובר בעובדי מדינה ואילו כאן מדובר בעובדים פרטיים.

שם נאמר שהשר לביטחון פנים השתכנע שהוא קיבל הכשרה מתאימה. אנחנו ממלאים את זה תוכן ובוחנים את ההכשרות. כך זה גם פה.

אני לא מציעה, בוודאי לא לקראת קריאה ראשונה, להיכנס לדברים הללו. זה מודל שקיים בחוקים אחרים ולכן אני לא חוששת שלא יינתן לזה תוכן. יינתן לזה תוכן. כך אנחנו גם כותבים בהצעת החוק הממשלתית, שתוכנית ההכשרה תיקבע על ידי המשטרה. איך יעשו את זה - אם על ידי מכרז בין חברות שיהיו רשאיות לתת את ההכשרה, אם אנשי המשטרה עצמם יתנו הכשרה – עדיין לא הוחלט. אני לא מציעה לכבול כבר עכשיו את ידי המשטרה, אלא חשוב לקבוע את העיקרון שקצין משטרה מוסמך יוודא שניתנה לו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות. זו המסגרת שתיקבע כתנאי למתן הסמכויות ואת המסגרת הזאת נמלא תוכן ראוי. אם יהיה צורך נכתוב תקנות.

מי ייתן את הקריטריונים שיינתנו בתוך פרק זמן קצוב?

מי שיאשר מטעם המשטרה לא יאשר מה שיראה לו הכשרה לא ראויה.

אז במטולה יאשרו קורס א' ובדימונה קורס ב'? זה הרי לא יעלה על הדעת.

אף מפכ"ל לא יוציא הנחיות כאלה בלי שהוא יקבע מי יוציא את ההנחיות ומי יוציא את האישורים.

אני רוצה שתבינו איפה אנחנו נמצאים – תקנות שהיו צריכות לצאת לפי חוק המרשם הפלילי לא יצאו כבר 17 שנה. אין חוק אחד שעוסק באזרחים שמשאיר את זה כל כך פלואידי . אין שום חוק אזרחי שעוסק באזרחים, אלא כולם עובדי מדינה.

אתה לא סומך על האישור של קצין המשטרה?

לא, אני לא סומך על קצין המשטרה שיוציא את הקריטריונים האלה.

הוא צריך לאשר שהוא קיבל הכשרה. יבואו הרשויות, יגידו שהן ברשימה והן רוצות אישור. אם המשטרה לא תיערך לזה, תהיה ביקורת על המשטרה, אבל לא צריך להיכנס כאן לפרטים.

בסעיף 6א(א)(2) אני מציע לכתוב: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות הנתונות לפי חוק זה על פי הוראות המשטרה או הצבא. אני לא מדבר על זה שיאושרו על ידי המשטרה, אלא שיינתנו על פי קריטריונים שניתנו.

אין לי בעיה, זה נראה לי מובן מאליו.

תוך כמה זמן יהיו אמות המידה?

זה יהיה על פי אמות המידה שייקבעו על ידי הקצין המוסמך.

ואם לא יהיו אמות מידה?

לעניין הזה העיר גם חבר הכנסת גדעון עזרא ששאל מה יקרה אם השר לא יוציא צו.

את מדברת על היישובים שבצו. אני מאמין שיש שיקול דעת רחב לשר לקבוע איפה צריך ואיפה לא צריך.

גם פה זה אותו הדבר. ברגע שהחוק הזה ייצא לפועל, נצטרך מייד להיערך על מנת לקבוע אמות מידה. זה צריך להיות מיושם לאלתר, הרי גם החיים מכתיבים את זה.

אנחנו מעסיקים שומרים. יש ישובים שיש בהם שומרים בשכר ואנחנו לא מאשרים להם לשמור אם הם לא עומדים בקריטריונים. זה מופץ לכל הרשויות. השאלה הזאת תתעורר בשטח, כי ישאלו איזה הכשרה רוצים. המטה הארצי יוציא הוראה אחידה והיא תרד לשטח, הרי ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקפו אנחנו נצטרך לתת תשובות.

אם כך בסוף סעיף 6א(א)(2) נוסיף את המילים: על פי אמות המידה שייקבעו על ידי הקצין המוסמך.

האם אפשר להעתיק מהחוק שניתן ליישובים ביהודה ושומרון?

לא. אותו חוק לא היה מתקבל היום. באותו חוק לא מדברים על הכשרה ואפילו שלא כתוב, אני מאמינה שנתנו.

אני רוצה לחזור לתחילת סעיף 6א(א) שם מדברים רק על פעולות איבה. לפי דעתי זה מצמצם את מה שהחוק המקורי מדבר עליו, כלומר גם על רכוש. אם זאת הכוונה, אני מבקש שייכתב פה כמו בחוק המקורי ואז לא תהיה בעיה. אני לא רוצה לצמצם את החוק המקורי, שמצומצם דיו, וההגדרה פה של רק פעולות איבה מוציאה את הנושא של הרכוש מתוך התחום.

זו שאלה מאוד עקרונית שהוועדה צריכה להחליט אם החוק הזה בא ליצור משטרה פרטית. בעצם מה שטוען עו"ד סף הוא שכל הסמכויות שנתונות לשוטר יינתנו גם לאותו אזרח.

זה לא נכון. בחוק המקורי, שאנחנו רוצים לתקן, הגדרת "שמירה" כבר כוללת רכוש. אני בסך הכל רוצה לא לצמצם את ההגדרה הזאת.

אתה נותן לשומר סמכויות לעצור או לבדוק תעודות במטרה מאוד מצומצמת לגבי ביטחון הציבור מפעולות איבה. אתה מציע לתת את אותן הסמכויות שמציעה הצעת החוק הזאת לפעולות בסיטואציות מאוד מסוימות גם לגבי עבירות רכוש. זו שאלה מאוד עקרונית אם רוצים באמת להקים משטרה פרטית.

איזה מענה יש לאותן עבירות רכוש במסגרת החוק?

יכול להיות שהמשטרה תבוא מחר ותאמר שהיא ממליצה להוסיף גם עבירות רכוש.

אני מציע לא להיכנס לזה. קיים מענה לעבירות רכוש?

יש את המענה הקיים היום. עו"ד סף יכול להגיד שזה לא מענה טוב, אבל המענה הוא משטרה ומערך של מתנדבי משמר אזרחי.

וכשאין משמר אזרחי? מה קורה באותו יישוב שאין משטרה ואין משמר אזרחי?

אם אין משטרה ואין משמר אזרחי תמיד אפשר לשכור חברות שמירה, רק בלי סמכויות.

השאלה היא מה סמכותו של אותו שומר מחברת השמירה, האם הוא יכול לעצור את אותו רכב ולערוך בו חיפוש ולבקש מהנהג להזדהות?

הוא לא יכול לעשות את זה.

ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת כשחוקקה את חוק המעצרים שקלה את נושא הסמכויות לאדם פרטי - ושומר הוא אדם פרטי, בלי הכשרה, בלי מחויבות ארגונית, בלי דין משמעתי - ונתנה שם מענה לנושא של סמכויות כאשר נעשות עבירות מסוימות לנגד עיניו של אותו שומר. אני לא מציעה שהוועדה הזאת תחרוג מאותו איזון שנעשה בחוק המעצרים.

מה הסמכות שיש היום לשומר שעומד בפתח קניון לחפש בכליהם של הנכנסים?

לא נתנו לשומרים בקניונים שום סמכויות. הבדיקה שנעשית בכניסה לקניון נעשית על בסיס תפיסה שמדובר במקום פרטי – אתה רוצה תיכנס ואם אתה לא רוצה אל תיכנס. הנהלת הקניון קובעת את התנאים להיכנס. לא מוקנית כאן סמכות, אלא חיפוש בהסכמה כשהתנאי הוא שנכנסים למקום הפרטי הזה רק אם נענים לדרישות של בעל המקום.

האם אפשר לעשות את אותו דבר לגבי יישובים?

יישובים זה מקום ציבורי וקשה לומר שהם מקום פרטי, במיוחד יישובים שהם לא מגודרים.

נתנו את ההרחבה הזאת בהצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, כי אלה דרישות שבאות מהשטח. עמדנו עד עכשיו בפרץ ולא הסכמנו לתת סמכויות לשומרים ואילו כאן הסכמנו לכך בגלל הדרישה הזאת.

זה אומר שמה ששומר בסופרמרקט יכול לעשות, השומר השכיר הזה עם הניידת ועם הצ'אקאלקה לא יכול לעשות. אם שומר בסופרמרקט חושד שמישהו גנב הוא יכול לבקש ממנו לפתוח את התיק, גם אם זו לא פעולת איבה ואין חשד לכלי נשק.

אני משתוממת על לשכת עורכי הדין שהקו שהיא מובילה הוא לתת לאזרחים סמכויות שלטוניות, של משטרה, בנושאים שהם לא ביטחון.

אני חושב שאת נסחפת. עו"ד סף אומר מה הוא רואה בעיניו כאזרח, שיש חוסר בשמירה באותם יישובים ושלזה אין מענה. מה שלצערי הרב אתם לא רואים, הוא רואה ובא ומבקש פתרון. הוא מתכוון לאותו יישוב שאין בו משמר אזרחי ואין בו שוטר ולמעשה אין שם כלום. זאת הבעיה ועו"ד סף מנסה לפתור אותה. לכם אין פתרון ולנו כוועדת פנים יהיה קשה מאוד להיכנס לעניין הזה.

ביישובים שהחוק הזה יחול עליהם אי אפשר להגיד שאין בהם משטרה, כי ביישובים שנקבעו בצו - -

הרשימה הזאת היא לא רשימת הצווים.

אתמול בנתניה, שהיא עיר גדולה ולא כפר נידח בקו התפר, עברו כמעט כעשר דקות עד שהניידת הראשונה הגיעה למקום הפיגוע.

אי אפשר לומר שאין משטרה.

אני רק מביא דוגמה מחיי היום-יום. אני לא מדבר על איזשהו יישוב נידח שנמצא בקו התפר, שלשם לוקח למשטרה הרבה זמן להגיע.

תבדקו כמה ניידות אזוריות עובדות בכל האזורים.

תנוח דעתכם, אני בוודאי לא אתן את ידי לכך שתקום משטרה משנית במדינת ישראל. זה לא מתפקידנו ולא נעשה את זה, אבל אני חושב שיש בעיה וטוב שהיא עולה על השולחן, וכדאי שהמשטרה תיקח את זה לתשומת לבה. אל תנסו להתחמק מהבעיה ולנסות לומר שהיא לא קיימת. הבעיה קיימת.

כאשר מדובר בביטחון, באירועי פח"ע, זו הסיבה שאנחנו הולכים לתת סמכויות. אבל כאשר מדובר בעבריינות רגילה, כמו שיש בכל העולם - -

אבל היא קיימת ואין לה מענה.

יכול להיות שאין לה מענה, אבל אני עדיין מציעה להיזהר ממתן סמכויות בתחומים האלה.

אני בהחלט נזהר וכבר אמרתי בתחילת דבריי שאני לא בעד משטרה שניה, אבל תדעו לכם שהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא באה לפתור בעיה ביישובי קו התפר ששם יש גניבות חקלאיות. לכך מתכוון חבר הכנסת עזרא. תודו שאין על כך מענה.

דווקא ביישובים בקו התפר יש לנו שומרים בשכר.

אבל אין להם סמכויות.

ובכל זאת הבעיה קיימת. גם חבר הכנסת גדעון עזרא וגם אני לא נסכים שתהיה עוד משטרה, אבל חשוב שתהיה מודעות לנושא הזה. יכול להיות שהמשטרה מודעת לכך ונוח לה לא להעלות את העניין הזה.

נכון שהבעיה קיימת, אבל הפתרון הוא עניין של איזונים.

אין פתרון לזה, אבל אין לנו ברירה ולכן נמשיך עם הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. לצערי הרב אני שומע מכם שלא בטוח שגם בהצעת החוק הממשלתית יהיה מענה לנושא הזה.

לא יהיה מענה לעבירות פליליות.

סעיף 6א(ב)(2) אומר: "... בעת כניסתם לשטחה של הרשות המקומית". אם זה ביישוב לא מגודר ונכנס אדם חשוד מהפרדס, אז אי אפשר יהיה לבדוק מי זה?

לפי החוק היום הסמכויות ניתנות רק בכניסה למקום מגודר. בגלל שמדובר במועצה הורדנו את תנאי הגידור.

אם שומר שלא ראה אדם כשהוא נכנס ורוצה לערוך עליו חיפוש, זה לא ניתן לו.

אנחנו אומרים שזה אפשרי רק אם יש לו חשד לנשק.

סעיף (2 ) וסעיף (3) אלה שתי סמכויות שונות.

בסעיף קטן (3) נאמר: "להשתמש בסמכויות האמורות בפסקאות (1) ו-(2) וכן לערוך חיפוש על פני גופו של אדם...".

זה אפשרי רק אם יש חשד לנשק.

על מנת להתקדם, אני מציע לקרוא את סעיפי הצעת החוק ואם תוך כדי קריאה יעלו דברים שצריך לתקן אותם, נדון בהם.

הוספת סעיף 6א – "בחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961, אחרי סעיף 6 יבוא:

6א. (א) "קבע בצור השר לביטחון הפנים, לאחר התייעצות עם שר הביטחון, כי לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה ברשות מקומית מתוך אלה שחוק
זה חל עליהן, דרושות למי שמקיים חובת שמירה לפי חוק זה (להלן – השומר) או
לפי חוק עזר המסדיר שירותי שמירה באותה רשות מקומית".

הסמכויות לשומר צריכות להיות אחרי שתי החלופות. כמו כן אני מציעה לא להגיד "מקיים חובת שמירה", כי בחוקי העזר לא מדובר בחובת שמירה. אפשר לומר: דרושות למי שמבצע שמירה לפי חוק זה או לפי חוק עזר (להלן – השומר).

חוקי עזר לא מותנים בקיומו של צו שמירה. אני יכול לספר בקשר לכך אנקדוטה – פנתה אלינו הרשות המקומית בכפר שמריהו לקיים שמירה, כאשר הסיבה שבגינה הם ביקשו היתה החשש מהאנס הסדרתי. לכן באופן עקרוני הנוסח הזה מאפשר לחול באותו מקום גם ללא קשר לצו שמירה.

אני מציע שתהיה נקודה אחרי המילים "הסמכויות הקבועות בסעיף זה", ואז המשפט יהיה ברור. ההמשך צריך להיות שונה.

זה שיקול הדעת של השר.

במקום המילים "דרושות למי שמקיים חובת שמירה", אני מציעה לכתוב: דרושות למי שמבצע שמירה לפי חוק זה או לפי חוק עזר המסדיר שירותי שמירה באותה רשות מקומית (להלן – השומר).

זה יותר נכון.

לרשות המקומית יש סמכות להפעיל חברה, אבל השומר עצמו לא פועל מכוח החברה ולכן זה לא מכוח העזר.

הוא מבצע ברשות המקומית את השמירה רק מכוח חוק העזר. הרשות עשתה חוק עזר כדי לשלם להם ולהטיל אגרה, ולכן הוא עושה את זה לפי זה.

יש פה בעיית ניסוח וצריך למצוא את הניסוח המתאים.

אני ממשיכה לקרוא את סעיף קטן (א).
הסמכויות הקבועות בסעיף זה, יהיו לשומר הסמכויות המפורטות בסעיפים קטנים (ב) עד (ד), אם אישר קצין משטרה שהסמיך לכך המפכ"ל או קצין צה"ל שהסמיך לכך הרמטכ"ל (להלן – קצין מוסמך) על פי אמות מידה שיקבעו על ידי הקצין המוסמך ושנתמלאו בו תנאים אלה":

אמות המידה זה רק בסעיף (2).

(1) "הוא בעל רשיון לנשיאת כלי ירייה לפי חוק כלי ירייה, התש"ט-1949, או שהוא כשיר לקבל רשיון כאמור;
(2) "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות הנתונות לפי חוק זה".

כאן צריך להוסיף שזה על פי אמות מידה שייקבעו.

(ב) "לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה, רשאי שומר כאמור בסעיף קטן (א):

(1) "לדרוש מאדם הנכנס לשטחה של הרשות המקומית למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו, שהוא חייב בהחזקתה לפי כל דין;
(2) "לערוך חיפוש בכליו של אדם וברכבו בעת כניסתם לשטחה של הרשות המקומית";

בסעיפים (1) ו-(2) אני חושש מאותו יישוב לא מגודר, שהשומר היה עסוק בשער או במקום אחר ופתאום הוא מגלה אדם זר בתוך היישוב והוא רוצה לבקש ממנו להזדהות. לכאורה, על פי החוק הזה, הוא לא יכול, אלא רק בכניסה.

הוא יכול לעשות את זה אם יש לו חשד.

ומה אם אין לו שום חשד? אני חושב שצריך לתת לו את הסמכות לבקש ממנו להזדהות. ייתכן מאוד שאותו שומר לא יזדרז להשתמש בסמכות הזאת, כי זה אולי אורח של מישהו, אבל לא יעלה על הדעת שהוא נמצא שם, הוא רואה אדם זר והוא לא יכול לבקש ממנו להזדהות.

אנחנו חושבים שהאיזונים הם כאלה שיש הבדל בין כניסה ליישוב, שזו סמכות רגילה של בדיקה. אם מסתובב מישהו בכפר סבא ופתאום שומר קופץ עליו כדי לחפש עליו, אני חושבת שצריך להיות חשד סביר לפני שעושים את זה.

בואי נדבר על מושב של 60 משפחות שהשומר מכיר את כולם.

הבעיה היא שהחוק הזה חל על כולם. לכן אמרנו שהאיזונים הם כאלה שבכניסה אנחנו מבינים שיש צורך ביטחוני של בדיקה אוטומטית של כל מי שנכנס. אבל כאשר נמצאים כבר אנשים בתוך היישוב, לא ייתכן לאפשר את זה. שישימו שומרים במקומות המתאימים.

ממה החשש?

החשש הוא שייגשו סתם לאדם.

השומר רואה משהו מחשיד והוא לא יודע אם יש לו נשק.

אם זה משהו מחשיד אין לי עם זה בעיה. אצלנו "מחשיד" זה מבחינה ביטחונית ואילו אתה מתכוון מחשיד מבחינה פלילית.

אם השומר רואה טנדר מסתובב ביישוב בשעה שתיים בלילה והוא לא הגיע מהכניסה אלא מהשדה.

מה החשד?

אני לא יודע מה יש ברכב ולכן אין לי חשד מסוים.

רק בגלל שאדם נוסע ברכב הוא חשוד?

זה רכב זר באותו יישוב ושנוסע באמצע הלילה.

אפשר לומר שזה רכב שהגיע מהשדה ויכול להיות שיש לו כל מיני דברים ברכב, אבל אין לי שום חשד אמיתי, מדוע אני לא יכול לבקש ממנו לעצור ולהראות תעודת זהות?

אם הלכת באמצע הלילה למסיבה וניגש אליך אזרח ומבקש ממך להזדהות, מה אז?

אני מדבר בעיקר על יישובים קטנים שבהם לרוב השומר מכיר את התושבים ואם יש אחד שהוא לא מזהה מדוע שלא יוכל לדרוש ממנו להזדהות?

אם היישוב מגודר אין לך כל בעיה.

אי אפשר בלי שיש חשד לעצור כל אחד.

הבעיה שעו"ד סף מעלה היא לגבי ישוב לא מגודר בו שכולם מכירים את כולם, השומר מכיר את הרכבים של כולם ופתאום יש רכב מוזר שמסתובב ביישוב.

במה הוא מוזר?

יש לו מספר מהגדה. האם אני יכול לעצור אותו.

אז הרכב הזה חשוד ולכן אתה יכול לבקש ממי שיושב בו להזדהות.

רכב מהגדה זה לא כל כך בעייתי, כי אתה יכול לחשוד בו.

איפה כתוב שאני יכול לעצור רכב עם מספר מהגדה שנכנס דרך השדות? זה רק אם אני חושד שיש לו נשק.

אפשר לתת את הסמכויות האלה רק במגזר הכפרי.

מה קורה במצפה של 12 משפחות?

יכול להיות שצריך לעשות פה איזושהי הבחנה בין סוגי היישובים. יש פה נורמה שחלה על איזשהו מצפה וגם על כפר סבא. יכול להיות שלגבי המצפים בגליל ולגבי יישובי קו התפר צריך למצוא איזשהו פתרון שיענה על הנסיבות, דבר שלא יחול בכפר סבא.

עו"ד סף מעלה בעיקר את הבעיה של היישובים הקטנים שבהם כולם מכירים את כולם, דבר שלא קיים בעיר גדולה.

אפשר לומר שיישוב שמונה לא יותר ממספר מסוים של משפחות תחול עליו נורמה אחרת.

בעצם מה שעו"ד סף מכוון הוא לתת לאותו שומר סמכות בדיקה, שהמשמעות שלה חשד לכל דבר, כולל עבירות מין, עבירות סמים וכו'.

זה לא מה שהוא אומר.

הוא מדבר על חיפוש על כל אחד ללא חשד מסוים.

צריך להגדיר את החשד.

אם אנחנו אומרים שהמטרה היא ביטחונית, אז אנחנו אומרים שבכניסה ליישוב תיעשה בדיקה רוטינית כדי למנוע חדירה, אבל בתוך היישוב צריך שיהיה לשומר חשד.

מה קורה אם הוא הסתנן, כלומר הוא לא נכנס דרך הכניסה?

על כל דוגמה שעו"ד סף מביא, אני יכולה לתת עשר דוגמאות של אנשים תמימים כמוני וכמוך שמסתובבים ברחובות יישובים וניגשים אליהם כל מיני שומרים ומבקשים שיראו להם תעודת זהות.

מה שעו"ד סף טוען הוא שאין דין המקום הגדול כדין המקום הקטן.

גם מקום קטן הוא מקום ציבורי. אם הוא מקום ציבורי ולא מקום פרטי, מקום שאנשים יכולים להסתובב בו, אני לא חושבת שמתאים למדינת ישראל, חרף המצב הביטחוני, שאנשים יסתובבו ויבקשו מהם תעודות זהות.

יכול שאם היתה אפשרות כזאת היינו יכולים למנוע הרבה דברים. אם אותו שומר היה יכול לבדוק, לשאול ולהתעניין, יכול להיות שהוא היה מונע הרבה עבירות.

השומר בסך הכל מבקש תעודת זהות. אני מתכוון בעיקר למקומות קטנים ולא אכפת לי שיוסיפו פה בסעיף נסיבות מחשידות ואז זה לא סתם שעצרו מישהו שטייל עם הכלב, אלא יש נסיבות מחשידות כי יכול להיות שהוא הגיע מכיוון שלא מתאים לי או בשלוש בלילה או שהאדם הגיע מכיוון פריצה בגדר. השומר לא יכול לדעת אם אותו אחד נושא נשק או לא ולכן הוא לא יכול להגיד שהוא חושד שהוא נושא נשק, אבל הוא רוצה זיהוי ראשוני. במצפה בגליל שיש בו 12 משפחות, יעלה על הדעת שהשומר לא יכול לבקש מאדם זר שמסתובב ביישוב להזדהות?

אם אדם פרץ את הגדר זה בהחלט מחשיד.

ואם הוא לא פרץ את הגדר, אלא נכנס דרך פירצה מסוימת?

צריך לזכור שמדובר בשומר שזה תפקידו ושהוא מקבל שכר והוא מגלה משהו, האם הוא יישב בחיבוק ידיים? יעלה על דעתכם שהוא יישב ויסתכל?

אני מציע שהשומר יבקש ממנו להזדהות בתוך שטח הרשות ובלי לחפש בכליו.

אני מציע שזה יהיה רק באותם יישובים קטנים, כמו מצפים, מושבים וכפרים שבהם אחד מכיר את השני וכשרכב זר נכנס לאותו מקום אפשר לזהות אותו. לכך מתייחס עו"ד סף. אני מציע שתתנו איזשהו פתרון לעניין הזה, כי זו בהחלט בעיה ואי אפשר להתעלם ממנה.

אתה מדבר על הסמכות לבקש להזדהות.

מדובר בסמכות להזדהות ביישובים שבהם יש מספר משפחות שלא יעלה על מספר מסוים.

אני לא מתכוון לנתניה או כפר סבא.

אנחנו לא מדברים רק על מצפים, כי יש גם רמת ביניים. בדרך כלל ביישוב קטן הבעיות של השמירה פחות קשות. התחילו לעבור לחברות שמירה ביישובים שיש בהם מאות משפחות ואי אפשר היה להוציא לרוב האנשים אישורי נשק ולרדוף אחרי אנשים שישמרו. לכן ביש"ע ואחרי כן בקווי התפר עברו לשירותי שמירה, גם כדי לקבל כוח אדם יותר מקצועי וגם כדי לפתור את כל הבעיות המינהליות שהיו קשורות לזה. ברגע שיש יישוב של מאות משפחות ויש חברת שמירה שמחליפה את השומרים, בדרך כלל השומר לא מכיר באופן אישי את כל התושבים.

אז תוסיף נסיבות מחשידות.

מה זה נסיבות מחשידות?

אם בשתיים בלילה טנדר נכנס ליישוב, אני כשומר לא יודע מרחוק מה יש בתוכו, ולכן אני רק רוצה לעצור אותו ושיראה לי את התעודות שלו.

נסיבות מחשידות זה לאו דווקא חזות מזרחית או שלט של רכב מהגדה. רכב שמסתובב ביישוב כמה פעמים, זה נסיבות מחשידות.

לשומר בשכר יש רשימה של התושבים ביישוב ומספרי הטלפון שלהם. הוא יכול להתקשר מהשער לאחד התושבים ולשאול אם הוא צריך לקבל אורחים וכד'.

סמכות הזיהוי כשלעצמה לא נותנת הרבה. אני יכולה להגיד את זה מניסיוני כחיילת חיב"ה, שהזיהוי שהיינו עושות לא היה שווה הרבה. כאן נתנו ערכה של סמכויות שנותנים מענה אמיתי.

אני לא מקבל את זה. אני דווקא חושב שהזיהוי הזה יכול לעזור. אם בכפר סמוך לנתניה יצא רכב חשוד והשומר תפס ורשם אותו, המידע הזה יכול היה לשמש את המשטרה למניעת פיגועים וכד'. זה בהחלט יכול לתרום ולא צריך לזלזל בזה.

אם אני עוצר ומבקש להזדהות אני גם יכול לבדוק מסביב. אם פתאום אני רואה שמציץ קנה נשק, אני לא יכול לחפש אצלו?

אם האיש מסרב להזדהות, אתם מבקשים גם סמכות עיכוב?

אם הוא מסרב להזדהות זה כבר אומר שיש בעיה ואז מתעורר החשד. אם אדם מסוים לא רוצה להזדהות, זה כבר משהו, כי אותו שומר ירים טלפון למוקד ויאמר שיש אדם שמסתובב עם רכב מסוים והוא לא מוכן להזדהות. במקרה כזה המשטרה תיכנס מיד לפעולה. בלי הסמכות להזדהות השומר לא יכול לעשות שום דבר.

ברוב היישובים יש לשומר רשימת כלי הרכב של היישוב.

אני חושב שאם הסמכות הזאת תינתן במגזר הכפרי זה ייתן מענה כלשהו.

מצפים לא שייכים למגזר הכפרי, אלא הם יישובים קהילתיים.

השאלה היא אם אפשר למצוא איזושהי נוסחה, כמו מספר משפחות מסוים ביישוב.

מגזר כפרי כולל מושבים, קיבוצים, מצפים ועד יישוב קהילתי.

האם יש הגדרה בחוק למגזר כפרי?

יש הגדרות לצורך האגודות השיתופיות.

אם קובעים שזה ביישובים של עד 150 משפחות זה פותר את כל הבעיה.

אני מציע שבעניין הזה ניתן למשטרה להגדיר. אני מדבר על סמכות זיהוי בלבד, כי ברגע שמסרבים להזדהות נוצר חשד והשומר צריך לעשות את תפקידו ובמקרה כזה להודיע לממונים עליו או למשטרה כדי שהם יפעלו.

צריך להיות ברור שאין סמכות עיכוב.

ברור שאי אפשר לעכב, אלא אני רוצה לתת לשומר כלי כלשהו במפגש הראשוני.

זה צריך להיות לא רק בכניסה, אלא גם בתוך היישוב.

בוודאי.

סעיף 6א(ב)(3): "להשתמש בסמכויות האמורות בפסקאות (1) ו-(2) וכן לערוך חיפוש על פני גופו של אדם, בעת הימצאותו בשטחה של הרשות המקומית, אם היה לשומר חשד שאדם נושא עמו שלא כדין כלי נשק";

מה זה "חיפוש על פני גופו"? אני חושב שזה דבר לא מוגדר.

לקחנו את הביטוי מחוק סדר הדין הפלילי.

זה כבר לא רלוונטי, כי יש לנו חוק מעצרים (חיפוש).

חוק מעצרים (חיפוש) מפנה להגדרה של הפסד"פ.

צריך לכתוב שזה על פי הגדרתו ב-.

בסעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) נאמר – "בסעיף זה חיפוש על גוף האדם – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו". אפשר להפנות לסעיף הזה.

סעיף 6א(ב)(4): "לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור שנתגלה אגב החיפוש; חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם למשטרה ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)(נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת החיפוש)".

במקומות מסוימים הצבא אחראי ולכן זה צריך להיות על פי הגדרת הקצין הממונה.

הטיפול אחר כך הוא טיפול פלילי ולכן צריך להחליט מי מחזיק בחפץ הזה.

צריך להשאיר את זה למשטרה.

יש מקומות שבהם הצבא אחראי.

באזור שצה"ל אחראי על ביטחון הפנים אין משטרה.

מה יעשו עם הנשק שנתפס?

אני מציע לכתוב שזה יימסר או לצבא או למשטרה על פי ההוראות.

לפי דעתי בסופו של דבר המשטרה היא תמיד הכתובת. אם הצבא תופס את הנשק בכל מקרה זה בסוף מועבר למשטרה, כי זו עבירה ומי שמטפל בזה זו המשטרה.

אני מציע להשאיר את זה למשטרה, כי בכל מקרה זה מגיע למשטרה בסוף הדרך.

זה נראה לי לא מתאים, כי הממונה על השמירה זה קצין צבא והוא לא יוכל לקבל שום דבר, אלא להזמין משטרה.

קצין הצבא יקבל ויעביר למשטרה.

השומר ייתן לקצין הממונה עליו שזה או הצבא או המשטרה.

לכן כתבתי שזה יימסר למשטרה. יהיו נהלים פנימיים לכך.

אני מציע לכתוב שזה על פי הוראות הקצין הממונה.

ביישובי יהודה ושומרון יש רבש"צ והוא זה שיבוא במגע ראשון עם השומר.

אני חושבת שזה קשור לנוהל פנימי ולכן זה לא צריך לקבל ביטוי כאן.

סעיף 6א(ג): "חיפוש על פני גופו של אדם הכרוך במגע גופני, ייערך על ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן לא ניתן לעשות כן בנסיבות העניין ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור".

(ד) (1) "סירב אדם לדרישת הזדהות או לעריכת חיפוש לפי סעיף זה, רשאי שומר למנוע מהאדם או מרכב את הכניסה לשטחה של הרשות המקומית ואם היה לו חשד כי האדם נושא שלא כדין כלי נשק, רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר ואף לערוך את החיפוש על אף הסירוב.

(2)" על עיכוב לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים וסעיף 44 לפקודת החיפוש.
(3) "סירב החשוד לעיכוב, רשאי השומר להשתמש בכוח סביר לצורך העיכוב עד לבואו של שוטר".

בגלל שהרחבנו את סעיף (ב)(1) זה צריך לבוא לביטוי גם כאן.

אמרנו שברגע שאדם מסרב להזדהות השומר צריך להודיע לממונים עליו שמסתובב אדם שלא רוצה להזדהות. השומר לא יכול לעשות לו כלום.

מי שמסרב להזדהות בכניסה, לא נותנים לו להיכנס. מה עושים אם מוצאים אותו בתוך היישוב?

אם רואים אדם בתוך היישוב והוא מסרב להזדהות, השומר יודיע לממונים עליו שיש חשוד שמסרב להזדהות. אז המשטרה נכנסת לתמונה.

אני מציע שיקבעו שהשומר ילווה אותו אל מחוץ ליישוב.

אל תיכנס לזה, כי בזה אתה מכניס עז. אני מניח שלשומר יש מכשיר קשר או שיש לו קשר טלפוני עם הממונים עליו. הוא יכול להודיע שיש אדם חשוד ומי שצריך להיכנס לפעולה, ייכנס כבר לפעולה.

(ה) "שומר לא יעשה שימוש בסמכויות לפי סעיף זה, אלא אם הוא עונד תעודה החתומה על ידי קצין מוסמך, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו והוא יציגה על פי דרישה".

אני חושב שהשומר צריך להציג מייד את התעודה ולא רק על פי דרישה.

השומר צריך לענוד את התעודה.

ואם הוא לובש מעיל ולא רואים את זה? צריך להיות ברור שהוא מציג את התעודה ישר עם ההזדהות הראשונה.

תקחו לדוגמה כניסה לקניון – למרות שזה לא אותו דבר – האם בכל פעם השומר צריך להציג את עצמו?

ואם האדם מבקש ממנו להזדהות?

אם הוא מבקש אין בעיה ולכן כתבנו "יציג על פי דרישה".

אני חושב שזה סביר.

בישיבה הקודמת דיברנו על זה שמלבד התעודה שלא תמיד נראית, צריך למצוא משהו בולט. אם על הרכב של השומר יש קאצ'אלקה צבעונית, אין לי בעיה, אבל אם זה שומר בלי רכב אני חושב שצריך לחשוב על איזשהו תג או כובע שיעידו על כך שהוא שומר. צריך להיות סימן חיצוני מלבד התעודה.

בדרך כלל השומרים הולכים עם בגד של חברת השמירה.

תעודה היא הוכחה לסמכות, אבל הדברים האחרים הם לא הוכחה של שום סמכות, מה גם שזה יכול להטעות.

יש חברה אחת עם מדים אדומים וחברה אחת עם מדים כחולים. לא נראה לי סביר לקבוע שיהיה משהו חיצוני שיזהה.

אני מצדד בזה שיהיה איזשהו תג זיהוי מיוחד, כי זה חלק מהשמירה.

מי יקבע את הזיהוי החיצוני?

הקצין הממונה. אם זו חברת שמירה מסודרת, יש לה מדים. אם זה שומר פרטי אפשר להצמיד לו תג זיהוי או כובע.

אנחנו מדברים על תנאי למימוש הסמכויות, כלומר לשומר לא יהיו סמכויות אלא אם כן יהיה לו תגי זיהוי. זה יחייב את המשטרה להגיד שהיא רוצה סרטים זוהרים שכתוב עליהם "שומר". אין בעיה עם זה, זה רק עולה כסף.

אני מקבל את העמדה שתעודה מספיקה ואז אותו אזרח שנדרש להזדהות זכותו לבקש תעודה מזהה.

אם כך צריך לכתוב שהוא עונד את התג באופן גלוי.

זה מקובל עליי.

לפיכך נוסיף את המילים "עונד באופן גלוי".

סעיף 6א(ו): "בסעיף זה, 'כלי נשק' – כלי ירייה כמשמעותו בחוק כלי ירייה, התש"ט-1949, חומר נפץ כמשמעותו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד-1954 וסכין כהגדרתו בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, או נשק קר אחר".

2. "בסעיף 19(ב) בסופו יבוא 'למעט הוצאות הכרוכות בהענקת סמכויות לשומרים הפועלים לפי חוק עזר של רשות מקומית המסדיר שירותי שמירה".

חומר נפץ זה לא רק דינמיט, אלא הכל.

זה לפי ההגדרות הקיימות היום.

בסעיף 2 צריך לכתוב: "למעט הוצאות הכרוכות בהענקת סמכויות לשומרים והעסקתם ...".

צריך גם לכתוב "הפועלים לפי חוק עזר וחוק זה...". מה קורה אם אין חוק עזר?

אז אין חובת שמירה.

סעיף 19 מדבר על המימון וצריך להיות ברור שמימון השומרים של חברות השמירה הוא לא על המדינה. לכן לאחר המילה "לשומרים" צריך להיות כתוב "והעסקתם".

אני מבקשת לחזור לסעיף 6א(א). הרמטכ"ל לא חייב להתעסק עם ההסמכה של הקצין.

אני חושב שהנוסח הקיים מתאים.

אנחנו מאשרים את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה)(תיקון), התשס"א-2000, לקריאה ראשונה עם התיקונים שעלו תוך כדי דיון. אני מבקש שהצעת החוק הממשלתית תוגש בד בבד, אחרת אנחנו נמשיך בחקיקה של הצעת החוק הזו לקריאה שניה ושלישית.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד – 2

ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






- - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 13:20