פרוטוקולים/ועדת הפנים/2595



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
2.1.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2595
ירושלים, כ"א בטבת, תשס"א
16 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ז' בטבת התשס"א (2 בינואר 2001), שעה 10:50

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
איוב קרא

המשרד לאיכות הסביבה:
יצחק גורן - מנכ"ל
אבי בלשניקוב
רחל אדם
זוהר שקלים
רני עמיר
ניר קדמי

לבנת משיח
יפעת רווה

שלום גולדנברג - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, מ' הבריאות
נחמיה אבנרי - משרד הפנים
עמית לנג - משרד האוצר
עידית הוד-אלמוג- מרכז שלטון מקומי
אריה נייגר - התאחדות התעשיינים
לימור לסטיגזון - התאחדות התעשיינים
ד"ר אבינועם שנהר- מנהל המעבדה הלאומית לפיסיקה, תמ"ס
מירב פלג-גבאי - מרכזת תכנון פיזי, משרד התיירות
דורי סדן - גרינפיס

ציפי איציק
דבורה סיילס
אלונה קארו
תלמידות מהמועצה האזורית בני שמעון

מרים פרנקל שור

יפה שפירא

חנה כהן

תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (אגרות)(תיקון), התש"ס-2000.





תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (אגרות((תיקון), התש"ס-2000

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (אגרות)(תיקון), התש"ס-2000.

המשרד לאיכות הסביבה מוציא היתרי הזרמה לים למפעלים ולגורמים שמזרימים שפכים או נוזלים שאינם שפכים אל הים כמוצא שהם חייבים לפעול בו, עד אשר יתקינו מתקנים לסילוק. עבור השירות הזה, שהוא שירות מקצועי, שמחייב הרבה מאוד עבודה של אנשי מקצוע ודורש זמן ובדיקות, אנחנו חושבים שיהיה נכון שהמפעלים ישלמו עלות מינימלית עבור השירות הזה, גם מהטעם שזה עולה וגם מהטעם שזה אולי ימנע הגשה של בקשות מיותרות שלוקחות הרבה מאוד זמן של טיפול על חשבון בקשות חשובות אחרות.

התקנות האלה הן בעצם תיקון לתקנות קיימות. התקנות הקיימות קובעות בתקנה 5 ש"בעת הגשת הבקשה להיתר ישלם מגיש הבקשה אגרה שתקבע". התקנות האלה נחקקו לפני יותר מעשר שנים ועד היום בגלל היערכות של המשרד עדיין לא קבענו את שיעורי האגרות. התקנות האלה בעצם באות לקבוע את שיעורי האגרות.

נעשית עבודת הכנה רבה מאוד גם לפני מתן ההיתר וגם לאחר מתן ההיתר. זה כולל ביקורים במפעלים, אנליזות מעבדתיות, ניטור, אכיפה לאחר מתן ההיתר, מכיוון שלא מספיק לתת היתר וצריך לראות אם אכן עמדו בתנאי ההיתר. תנאי ההיתר כמובן מאוד חשובים מבחינה סביבתית, כמו למשל אם נותנים היתרים להזרמת שפכים שכוללים מתכות כבדות. במקרה כזה אנחנו רוצים לראות עד כמה עומדים בתנאי ההיתר, איזה ריכוזים מזרימים לים וכו'.

איפה אתם בודקים, לפני היציאה או ביציאה?

אנחנו בודקים לפי מה שהוועדה קובעת. יושבת ועדת מקצועית שמורכבת מנציגי שבעה משרדי ממשלה – תעשיה ומסחר, בריאות, חקלאות וכו' ונציג המשרד לאיכות הסביבה שהוא יושב ראש הוועדה. לוועדה יש יועץ מקצועי, ד"ר אילן מליסטר, והיא הקובעת מבחינה מקצועית את תנאי ההיתר.

בגלל המשאבים הניכרים שאגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה משקיע בהכנת ההיתר, בפיקוח עליו והמשאבים המקצועיים, אנחנו צריכים להטיל אגרות כדי לאפשר את המשך התפעול של המערכת.

היום משלמים אגרות על ההיתרים הללו?

לחלוטין לא. בתקנה 5 נקבע עיקרון שתגבה אגרה. מעולם לא נקבעו אגרות וסכומים. עברנו את ועדת האגרות הבינמשרדית.

מדוע במשך 11 שנה לא נקבעה שום אגרה?

עניין של היערכות המשרד. אין סיבה מיוחדת אחרת.

היה ויכוח עם האוצר אם הכסף הזה ילך למשרד או ילך לאוצר. הוויכוח הזה מנע מאיתנו את היכולת להגיע לתקנה משותפת. היום הגענו להבנה שהכסף הזה ילך לאוצר ואנחנו נקבל בתמורה, בעיסקאות כאלה ואחרות, חלק מהכסף.

הרעיון של אגרות התחיל לפני כשבע שנים, עבר תהליך, היה דין ודברים עם האוצר שביקש שהאגרות יהיו מיועדות, אבל אנחנו לא הסכמנו לכך. זה קפא לתקופה מסוימת ועכשיו התהליך התחדש.

כלומר, אנחנו צריכים היום לאשר את האגרות שיוטלו על אותם מפעלים שמזרימים שפכים לים.

שמשתמשים בים כמוצא לשפכים שלהם.

אותם מפעלים שבאים לוועדה, כמתחייב על פי התקנות ועל פי החוק, מבקשים היתר על מנת להזרים לים שפכים. החוק קובע שאסור להזרים לים אלא בהיתר. התקנות נותנות מגבלות שונות לעניין הזה. חישבנו ומצאנו שהסכומים שנקבעו בתקנות מכסים רק חלק מההוצאות של המשרד והוועדה, אבל עדיין זה יהיה מרכיב חשוב.

לאיזו ועדה את מתכוונת?

הוועדה למקורות יבשתיים.

יש ועדה לפי סעיף 3, שהיא הוועדה שנותנת היתרים. איזה הוצאות באים לכסות הסכומים שבתקנות?

יש הוצאות על כל התהליך של הכנת ההיתר. הגורם המבקש מגיש בקשה להיתר, הוא מפרט דברים שונים בבקשה וחייבים לבדוק את זה. על מנת שהוועדה תוכל להחליט אם לתת היתר או לא, חייבים לערוך בדיקה מקצועית מקדימה, שכוללת בדיקות מעבדתיות ובדיקות שונות על ידי אנשי מקצוע. גם לאחר מתן ההיתר נמשך תהליך של ניטור ואכיפה על ידי המשרד, וכל זה דורש תקציבים.

נציגי המפעלים גם משתתפים בישיבות האלה?

הם לא חברים בוועדה, אלא מציגים את עמדתם.

אני רוצה לציין שהתקנות עברו את אישור ועדת האגרות הבינמשרדית.

איך נקבעו הסכומים בתקנות האלה?

הסכומים נקבעו על פי תחשיב כלכלי. הבאנו את הסכומים לפני הוועדה והיא אישרה אותם לאחר תחשיב כלכלי שהוצג על ידינו.

ועדת האגרות הממשלתית היא ועדה שמנוהלת על ידי משרד האוצר.

כאשר מגיעים לוועדת אגרות צריך לקחת בחשבון שוועדת אגרות של משרד האוצר שואלת כל מיני פרטים לפרטי פרטים. הסכומים האלה עברו בוועדה פעמיים – ב-1995 ופעם נוספת לפני שהגשנו את התקנות האלה לוועדת הפנים. הסכומים האלה נבדקו בפירוט על ידי ועדת האגרות שהממונה על הכנסות המדינה יושב בראשה. הבסיס לחישוב בנוי על כך שהמשרד לאיכות הסביבה מקצה משאבים של כוח אדם - שזה ימי עבודה לבדיקה, לסיור, לפיקוח – לפני מתן ההיתר ולאחר מתן ההיתר ברמת הניטור והפיקוח.

הכמויות שמוזרמות לים גם נלקחות בחשבון כשעושים את החישוב?

מתחשבים בסוג ולא בכמות. אנחנו בהחלט רוצים להטיל אגרה על כמות השפכים שמוזרמת לנחל ולים, כדי ליצור מצב שמפעלים יפסיקו להזרים את השפכים ולטפל בהם בדרך אחרת.

האגרה בתקנות הללו היא אגרה חודשית או שנתית?

היא אגרה חד פעמית ברגע שמבקשים היתר.

לכמה זמן ניתן ההיתר?

זה משתנה. הוועדה קובעת לפי הנסיבות. הוועדה יכולה לתת היתר לשנה, לשנתיים ואפילו לחמש שנים. האגרה היא על ההיתר בלבד. ברגע שתוגש בקשה לחידוש ההיתר – נניח לאחר שנתיים – המפעל ישלם סכום נוסף.

האם לבעל המפעל יש אפשרות לערער על גובה האגרה?

לא.

מה קורה אם מפעל הגיש בקשה להיתר ומכל מיני סיבות הפסיק לעבוד?

או אם לא קיבל את ההיתר?

אם הוא לא מקבל את ההיתר הוא לא משלם.

הוא כן משלם.

בעל המפעל משלם בכל מקרה ברגע שהוא מגיש את הבקשה, מכיוון שההוצאות נגרמות בכל מקרה. אם אנחנו דוחים את הבקשה להיתר, זה לא נעשה באופן שרירותי, אלא לאחר שעשינו הרבה בדיקות והגענו למסקנה שאי אפשר לתת לו.

אם כך זה קצת לא הוגן.

ההוצאות נגרמות בכל מקרה גם אם ניתן ההיתר וגם אם לא.

הרבה פעמים אפשר לבדוק לגופו של עניין ולומר שלזה לא נותנים היתר ובזה נגמר העניין. יש דברים שלא צריך להם בדיקות ואפשר לומר שלחומר כזה לא רוצים לתת היתר, אז לזה צריך לשלם 20 אלף שקל?

זה לא מדויק.

זה בדיוק מה שקורה.

לא קונים היתר. זה שאתה משלם לא אומר שאתה מקבל היתר, אלא אתה משלם עבור הבדיקות.

מה קורה ברגע שאדם לא קיבל את ההיתר? יש מקרים שמפעל מקבל את ההיתר ואילו מפעל אחר ששילם בדיוק כמוהו לא קיבל את ההיתר, מדוע שישלמו אותו הדבר?

אני רוצה להביא דוגמאות מתחומים אחרים. היום קיימת מערכת רישוי ענקית וענפה מאוד בתחום חומרי ההדברה במשרד החקלאות או במשרד הבריאות או במשרדים אחרים שבהם מי שמבקש את הרשיון לייצר את המוצר צריך להשקיע עשרות או מאות אלפי שקלים כדי לקבל רשיון למוצר ובסוף הוא עלול לא לקבל אותו. הוא צריך לשלם את הכל מראש, למרות שבסוף הוא עלול לא לקבל את הרשיון. פה אנחנו מדברים על סכומים זניחים ולצערי הרב אנחנו גם מדברים על מערכת שבדרך כלל נותנת היתרים. המקרים שבהם ההיתר לא ניתן הם מועטים ביותר. כל האנשים שמתכנסים לשלול את ההיתר מתכנסים, חומר הרקע מוכן, נבדק ומוצג לפניהם. הייתי שמח אם הוועדה תאשר גם את התשלום עבור הבדיקה ולא רק עבור מתן הרשיון.

אני רוצה להפנות את תשומת לבו של עו"ד נייגר, שגם כשאתה מגיש בקשה להיתר בוועדה מקומית, אתה צריך לשלם את האגרה.

גברתי מתפרצת לדלת פתוחה שאפילו לא הונחה על ציריה. אין לנו שום בעיה עם זה שכשמטפלים בבקשה צריך לשלם כסף. צריך לזכור שזה חלק מהרבה מאוד תשלומים שאנחנו צריכים לשלם וזו מעמסה שנופלת על מי שצריך לפרנס לא רק את עצמו, אלא גם את המדינה. גם מדברי ההסבר עולה שיש באגרה הזאת מחיר של פוסט היתר, כלומר האגרה הזאת אמורה לממן פעולות של אחרי מתן ההיתר. אם עולה לכם כסף לתת את ההיתר, בבקשה, אבל זה לא יכול להיות אפיק מיסויי כדי לממן פעילות של המדינה. זה פשוט מס רגיל כמו כל מס אחר.



לזה שניתן ההיתר אפשר לומר שישבו "שבעה נקיים", טרחו על הבקשה ולכן הוא צריך לשלם לו. אבל אחד שלא קיבל את ההיתר צריך גם לממן הזרמה שהוא לא מבצע?

מה שמוזרם לים במידה הכי גדולה זה תמלחות. יש אינטרס לאומי בסיסי שתמלחות יוזרמו לים. בסוף התקנות הללו גם תוכלו לראות שיש אפילו תקנות לאיסור תמלחת למקורות מים, כי תמלחת צריך איכשהו להיפטר ממנה איכשהו ולכן עדיף שזה יהיה לים מאשר למקורות מים. לא מקבל אדם היתר להזרמה, אלא אם כן הוא הוכיח בין השאר שאין לזה תחליף יבשתי ושהוא מטפל באמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר. כלומר, לוקחים פה וממסים את הפתרון הסביבתי הכי טוב. אם היו אומרים שכפי הנזק לסביבה או לים צריך לשלם, זה בסדר וזה לא קשור בכלל לאגרה. צריך לזכור שחלק גדול של הדברים שמוזרמים לים לא מצריכים לגופו של עניין שום בדיקה. כאן מדובר במפעלים נורמטיביים שהוועדה אמרה שזה בסדר שמזרימים את הדבר הזה והאכיפה והפיקוח הם לא על המפעל שביקש היתר, אלא היא על המפעלים שמזרימים בלי היתר. עושים את הבדיקות כדי לוודא שאני עומד בתנאי ההיתר וזה בסדר.

אנחנו לא חולקים על העיקרון שצריך לשלם עבור שירות. אנחנו לא חולקים על הרעיון, שלא קיים כרגע בחוק, שצריך לשלם או לפצות עבור נזקים סביבתיים. אנחנו לא חושבים שצריך להכניס בתוך אגרה כזאת, שעל פי החוק היא אגרה לבקשה להיתר, לממן פעילות של המשרד.

אתה בעצם אומר שאם מקבלים את ההיתר אין לך בעיה עם זה, אלא קיימת בעיה אם לא קיבלת היתר ואתה נדרש לשלם. מצד שני, המשרד לאיכות הסביבה, כדי לתת לך את ההיתר, זה עולה לו ואתה מסכים שצריך לשלם על כך.

עם זה אני מסכים.

צריך להיות משהו באמצע.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם – האכיפה היא בהחלט גם לאחר שמקבלים את ההיתר ולא רק לגבי אלה שלא קיבלו היתר. ההיתר מכיל תנאים ואנחנו מחויבים לבדוק אם הם מתקיימים.

כדאי למקד את הדיון, מכיוון שמה שמוצע עכשיו לוועדה ושבסמכות הוועדה לאשר הוא בדיוק מה שכתוב בסעיף 5. סעיף 5 לחוק קובע ש"בעת הגשת בקשה להיתר ישלם מגיש הבקשה אגרה שתקבע". ועדת הפנים ואיכות הסביבה נדרשת כרגע לאשר את גובה האגרות. יכול להיות שיש מקום לתיקון בחקיקה הראשית שבמקרים מסוימים – וצריך לבחון אותם – חלק מהכסף יוחזר בשיעורים מסוימים, אבל אין בסמכות הוועדה להחליט על כך ואם יש מקום לתקן את זה, זה בחקיקה ראשית.

אנחנו מדברים על כסף, יותר מדיי כסף.

אנחנו צריכים לזכור שמי שמזרים לים בלי היתר הוא עבריין. ל"אדם טבע ודין" יש עימות גדול עם הוועדה למתן היתרים, כי אנחנו חושבים שהיא נותנת יותר מדיי היתרים. למעשה זה שירות שהוועדה נותנת.

גם המנכ"ל אמר שהם רוצים להטיל אגרות כדי שכמה שפחות יגישו בקשה להיתרים.

מפעל שלא קיבל היתר הוא עבריין.

אתם לא יכולים לראות רק את הצד של "אדם טבע ודין". צריך לראות גם את הצד השני, של אלה שנדרשים לשלם עשרות אלפי שקלים ולא תמיד יש ביכולתם לשלם.

המשמעות שאדם לא קיבל היתר הוא שהוא מזהם את הסביבה וכאן רוצים שהוא גם יקבל פטור מהאגרה.

בפירוש לא לכך הכוונה. אם הוא לא קיבל היתר אסור לו להזרים את השפכים לים ועל כך אין ויכוח.

עיריית עכו למשל פנתה לקבל היתר ולא קיבלה.

עו"ד נייגר אומר שברגע שהוא מגיש בקשה להיתר הוא צריך לשלם סכום מסוים, אבל הוא טוען שיש מקרים מסוימים שבהם לא בודקים במיוחד את ההיתר או במקרים מסוימים שצריך לבחון אותם, יש מקום להחזיר לו חלק מהסכום.

מקובל עליי שטוב שיהיו התקנות האלה, כדי למנוע כמה שיותר הזרמת שפכים לים. הבעיה היא אם באמצעות התקנות האלה אנחנו לא פוגעים במפעלים שמבקשים היתר, כי הבעיה שלנו אינה עם אלה שבאים לבקש היתרים, אלא דווקא עם אלה שלא באים לבקש היתרים והם אלה שעוברים על החוק ונגדם צריך לפעול. זה שבא לבקש את ההיתר הוא בסדר.

אני רוצה שיהיה ברור שהמפעלים שמזרימים לים הם כאלה שחייבים להזרים. יש ועדת תקינה במשרד לאיכות הסביבה שבודקת תקנות בנושא איכות סביבה ושותפים בה נציגי משרדים אחרים. אני לא מתפלא שהתקנות האלה לא עברו דרך ועדת התקינה וגם לא דיברו עליהם עם נציגי המפעלים. לדעתי עקפו את מנגנון ועדת התקינה ושמו את זה בפעם הראשונה על שולחן הוועדה. אני חושב שאם היה דיון לגופו של עניין, אפשר היה להגיע לעמק השווה מבחינת גובה האגרות, כי אין לנו מחלוקת על עקרונות, למעט העניין הזה שאנחנו לא צריכים לשלם על פעילות המנגנון דרך אגרות, אלא דרך מיסים.

אנחנו מוכנים לתקן פה תיקון קטן ולהוסיף שהתשלום יהיה דיפרנציאלי על כמות השפכים שמוזרמים – על כל קוב שקל.

אני מציע לנציג התאחדות התעשיינים לקבל את ההצעה הזאת ללא בדיקה.

אני מתפלאת על עו"ד נייגר שמתפלא שהתקנות לא עברו דרך ועדת תקינה. הלכנו בדיוק לפי הקביעה בחוק. אנחנו לא מייצרים כאן מנגנוני פרוצדורה נוספים למה שאנחנו מחויבים על פי חוק.

התעשיינים ששייכים להליך התקינה לא העלו אף פעם את הנושא הזה, למרות שיש להם את הזכות להעלות את זה.

זה לא שייך לתקינה, אלא לשירות.

הבעיה בהחלט קיימת ואני לא מוכן להתעלם ממה שהעלה עו"ד נייגר.

לגבי הנושא של חידוש היתר הזרמה לים – כעיקרון הנושא של קביעת התוקף של היתר הזרמה לים תלוי בוועדה ואין איזשהו גורם או תקנה שמגבילים את זה. זה אומר בעצם שהיתר ההזרמה יכול להיות גם חודשי והמשמעות היא שהאגרה תצטרך להיות משולמת כל חודש.

הוועדה אומנם יכולה לקבוע היתר לחודש, אבל עד היום הוועדה לא נתנה היתר לתקופה של פחות משלושה חודשים.

אני חושבת שכל עוד לא נעשה שינוי בשפכים שמוזרמים לים, לא צריכה להיות משולמת אגרה נוספת.

אנחנו מעונינים מאוד שיבואו לוועדה כמה שפחות ולא כמה שיותר, מכיוון שעבודת הוועדה מוגבלת מאוד בזמן ואם יש פניה נוספת כתוצאה מהגשה לא טובה, אז שישלמו.

אני רוצה לציין שמספר הפעמים שמגיעים לוועדה לא תלוי במפעל.

יש אפשרות אחרת לסילוק השפכים?

אם היה אפשר הם לא היו מקבלים היתר. כל הבעיה היא שזה הפתרון האקולוגי היחידי לשפוך לים, כי אם אנחנו רוצים למנוע את האי שימוש במי שפכים להשקיה, זה רק ניתן אם יוציאו משם את המלחים. המטרה היא שמכסימום מלח בישול לא ייכנס לשפכים והמוצא היחיד שיכול להיות להם זה הזרמה לים, ולכן הוועדה מאשרת את זה. אם יש דברים שהם זמניים או דברים שאין ברירה אחרת, בגלל נפחים גדולים מדיי, אלה דברים זמניים שייגמרו במשך הזמן. ולכן צודק המנכ"ל כשהוא אומר שמטרת הוועדה היא לתת מינימום היתרים, אבל מלח תמיד ילך לים, כי אין דרך אחרת, אחרת נפסול את מי התהום שלנו.

מפעל כזה שאין לו ברירה יהיה חייב להזרים את השפכים שלו לים.

שימו לב שאנחנו לא מדברים על תעשיית היי-טק, אלא על התעשייה שהיא הכי הכי low-tech. אנחנו מדברים על טכסטיל וכד'.

מפעל שחייב להזרים את השפכים שלו לים, מדוע אי אפשר לתת לו היתר לשנה והוא צריך לחדש היתר כזה כל שלושה חודשים?

נתתי דוגמה שהיא מאוד קיצונית של היתר לשלושה חודשים, כי נציגת התאחדות התעשיינים דיברה על היתר לחודש.

צודק נציג משרד התעשיה והמסחר שמלחים יוזרמו כל הזמן לים ולא למקום אחר, בתנאי שהמלחים יעמדו בדרישות. אבל על פי החוק מותר לתת היתרים להזרמה לים רק באותם מקרים שבהם אין שום פתרון יבשתי. במקרים שיש פתרון יבשתי ואין עדיין ביצוע של הפתרון ביבשה ומפעלים מזרימים לים, כדי להסדיר את העניין, אנחנו נוקטים בדרך של מתן היתר זמני, כדי להביא את המפעל להקמת המתקנים או לסילוק השפכים מהים או להבאתם לרמה שעומדת בדרישות החוק שעל פיו אנחנו פועלים. לכן יש מצבים שבהם אנחנו לא ניתן היתרי הזרמה לים ארוכי טווח.



בפרשת הקישון למשל אנחנו מסדירים את פעילות המפעלים לרמה הנדרשת באמצעות מתן היתרי הזרמה זמניים, כדי שנוכל ליצור מצב שתוך זמן מסוים המפעלים יעמדו בדרישות, דבר שלא עמדו בו במשך עשרות שנים. לכן כל העניין הזה הוא לא רק שחור או לבן.

אני מודע לזה שאני כאן בבחינת "קול קורא במדבר" ושהתפיסה של הוועדה היתה קצת שונה מכוונתה בפועל. חשבתי שהוועדה תלך לכיוון השני, לכיוון של החמרה, ולא לכיוון של כימות, מה גם שהסכומים שנקובים הם נמוכים מאוד. אם הוועדה תאשר עכשיו את התקנה הזאת, זה יהיה בניגוד למגמה העולמית שהולכת ומתחזקת. רק לפני יומיים הצטרפנו לארצות הברית - בחתימה בדקה ה-90 – על האמנה של בית הדין הפלילי הבינלאומי. על אמנת ברצלונה אנחנו חתומים כבר עשרות שנים בתיאוריה וזה לא קיבל את אישור הכנסת. אנחנו בין המדינות הבודדות שלא עשו את זה.

מה האלטרנטיבה העומדת בפני המפעל?

צריך לבדוק כל מפעל לגופו.

זו בדיוק המטרה. המטרה של הטלת האגרות הללו, שעד היום ההיתר ניתן ללא תשלום, לתת שיקול דעת נוסף לבעל מפעל שמבקש היתר להזרמת שפכים. זה צעד אחד קדימה.

כל בעל מפעל שיסתכל בטבלת ההיתרים הזאת ויראה שהוא צריך לשלם 3,700 שקל בשנה בממוצע, מה זה מפריע לו?

אני מסתכל על 29,600 שזה 3,000 שקל לחודש.

זה רק אם הם מזרימים שפכים שהם סופר רעילים וכו'.

תמיד צריך להתחיל עם משהו.

יש תיקון לחוק - שתקוע כנראה במשרד המשפטים – שאמור להסדיר את הנושא של הטלת קנסות על הזרמה.

אנחנו מסכימים עם המסר של גרינפיס שאסור לזרוק שום דבר לים.

מה האלטרנטיבה שקיימת בפני המפעל? לסגור את המפעל? שמענו את נציג משרד התעשיה והמסחר שאומר שאם יש אלטרנטיבה נוספת לסילוק הפסולת, הוועדה לא נותנת היתר הזרמה לים.

אנחנו תומכים בעמדה העקרונית של גרינפיס שאסור להזרים שום דבר לים, אבל אנחנו לא תומכים בעמדת גרינפיס להגיע לטעויות הקריטיות שקרו באנגליה, שזיהמו בצורה קשה את היבשה כתוצאה מקדושת הים. יש מצבים שבהם גופי המים במדינת ישראל לא מסוגלים לקלוט למשל את כמות מלח הבישול של המשחטות ולכן זה תמיד יצטרך ללכת לים, מה גם שזה לא גורם שום נזק סביבתי לים אם התמלחת הזאת מטופלת ומוסדרת.

התקנות הללו הן רק חלק ראשון מתהליך מסודר וארוך של הוצאת מזהמים מהים. זה חלק הרישוי. באמצעות המנגנון הזה אנחנו מוציאים מהים או מסדירים את מה שיש בים לרמה שלא תזהם אותו.

אתה מדבר על להוציא זיהומים מהים על ידי הכנסה לים.

לא, הם כבר שם.

הם שם שלא על פי חוק.

אתה אומר דבר שהוא לא מבוסס לחלוטין. השפכים עוברים תהליך וזה לא סותר שתוך כדי זה מתאפשר לנו להמשיך לפקח ולהוציא היתרים שמחויבים על פי החוק.

אני מציע לקרוא את התקנות ותוך כדי הקריאה נתייחס בצורה ספציפית לדברים.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 14(ג) לחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק)" – זה סעיף שמסמיך את השר לאיכות הסביבה לתקן תקנות בכל הקשור לביצוע החוק – "בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

"החלפת תקנה 5" - 1. "במקום תקנה 5 לתקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התש"ן-1990 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא:



5. (א) "בעת הגשת בקשה להיתר או לחידושו ישלם מגיש הבקשה אגרה כמפורט להלן:
(1) "3,700 שקלים חדשים – בבקשה להיתר הזרמה לים של שפכים שהם מי-ים, מי-תהום, תמלחת מחליף יונים, תמלחת אוסמוזה הפוכה או תמלחת אחרת המכילה אך ורק כלוריד, אשלגן, נתרן, סידןף או מגנזיום, ללא חומר אורגני וללא מתכות;
(2) "7,401 שקלים חדשים – בבקשה להיתר הזרמה לים של תמלחת מזון ובורסקאות או תמלחת טקסטיל;

מעבר לדברים שאמרתי ברמה העקרונית, אנחנו מדברים עתה על הטלת אגרות על הזרמה של חומרים שטוב מבחינה סביבתית שהם יגיעו לים והמשרד לאיכות הסביבה מחייב את הזרמתם.

ההוצאות נגרמות למשרד בכל מקרה. כל בקשה גורמת להוצאות ואנחנו חייבים לכסות אותם. אין פיקוח באוויר.

(3) "14,810 שקלים חדשים - בבקשה להיתר הטלת פסולת או הזרמת שפכים לים, אשר אינם מכילים חומרים כמפורט בתוספת השניה ושאינם מפורטים בפיסקה אחרת של תקנה זו"; מדובר כאן בעיקר במתכות כבדות.
(4) "29,630 שקלים חדשים – בבקשה להיתר הטלת פסולת או הזרמת שפכים לים, המכילים חומרים כמפורט בתוספת השניה"; מדובר במתכות כבדות שמהווים סכנה ממשית לבריאות.
(5) "14,810 שקלים חדשים – בבקשה להיתר הזרמה לים של שפכים כאמור בפיסקה (4), אשר טופלו לצורך מניעת זיהום באמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר הקיימים".

יש לי בעיה עם תקנות משנה (3) ו-(4). על פניו הבקשות האלה צריכות להיפסל, לפני שהן מגיעות בכלל לדיון בוועדה.

אין בעיה עם תקנת משנה (3), כי תקנה זו מדברת על מה שלא מכיל חומר מהתוספת השניה. ההערה שלך מצוינת לגבי תקנת משנה (4).

לגבי תקנת משנה (4) - למה לפתוח פתח שמותר לי לשלם כסף על דבר שאסור לי מראש לשאול? צריך בכלל לא להגיש את זה.

לכאורה אסור בכלל להגיש בקשה כזאת, כי אסור לוועדה לתת היתר כאשר השפכים מכילים חומרים מהתוספת השניה. בפועל אנחנו יודעים שבקשות כאלה מוגשות, דוגמה בולטת לכך היא השפד"ן. השפד"ן מזרים לים 15 קוב בוצה ליום והיא מכילה מתכות כבדות. הדגים אוהבים להיות במיוחד באזור ההוא, כי הבוצה היא חומר אורגני שמושך אותם. המתכות הכבדות נספגות ברקמות שלהם, הדייגים אוהבים לדוג שם, כי זה הכי קל והצרכנים הסופיים זה אנחנו. לכאורה השפד"ן בכלל לא היה צריך לקבל היתר, אבל בפועל הוא מקבל, מכיוון שהוועדה אמרה שאין לשפד"ן אופציה אחרת להזרמה, הרי הוא לא יזרים את השפכים לרחוב.

פה את מעמידה שתי רעות ואומרת לאנשי מקצוע לבחור בין שתי רעות. אנחנו נותנים היתר עבור כסף וזה הדבר שאסור. אם אומרים שמבחינה מקצועית חייבים כי אין ברירה למדינת ישראל, זה דבר אחר.

לכן מגישים בקשה להיתר.

לשפד"ן יעזור לשלם 30 אלף שקל? זה מה שישנה? הרבה יותר גרוע להראות שפה אני מטהר את השרץ על ידי תשלום של כסף.

זה לא טיהור השרץ, אלא עבור עלויות בפועל של בדיקת הבקשות. יתרה מזאת, אנחנו יודעים שבמקרים מסוימים אתה בכל זאת נותן היתרים ודווקא באותם מקרים הבדיקות שעושים הן הכי יקרות והכי מהותיות. הניטור והאכיפה שאנחנו עושים דווקא במקרה של השפד"ן כרוכות בעלויות גבוהות ואנחנו הולכים לכיוון של לא לתת את ההיתרים האלה ולמצוא פתרונות יבשתיים. זה מקרה שנתנו לשלושה חודשים כדי לשאוף להגיע למצב שלא לתת יותר היתר, אבל המציאות מורכבת ולפעמים נותנים היתר, כי אין ברירה.

הצטרפו לישיבה תלמידות מהמועצה האזורית בני שמעון. אנחנו מקדמים אותן בברכת ברוכות הבאות.

היות שלא בחוק ולא בתקנות המקוריות אין מינימום זמן שלגביו ההיתר ניתן, אני חושבת שיש מקום להגדיר את התקופה שלה ניתן ההיתר.

זה לא בתקנות. תקנה (5) אומרת שצריך לקבוע את גובה האגרות וזו הסמכות של הוועדה כרגע.

אין שום בעיה באופן אפקטיבי להכניס את זה לתקנות האלה, למשל אם נקבע שהאגרה תיגבה לא יותר מפעם בשנה.

בהחלט לא. אם השפד"ן מגיש לנו בקשה כל שלושה חודשים אנחנו צריכים לבדוק מחדש את הבקשה ואנחנו מוציאים שוב ושוב כספים כדי לממן את השפד"ן. אני רוצה להבהיר שבישיבה האחרונה השפד"ן אמר שפתרון יבשתי יעלה כחצי מיליארד דולר. ברגע שאנחנו נותנים לו היתר ב-30 אלף שקלים הוא מרוויח.

את מסכימה איתי שיש הבדל בין הבדיקה הראשונה לשניה ולשלישית?

לא.

זה לא נכון לומר שאין הבדל. אין שינוי בשפכים?

אני אקח לדוגמה את השפד"ן – אחד התנאים שנתנו להם זה ירידה של 12% במתכות לשנה. כדי לקבל את ההיתר הבא הם צריכים לעמוד בתנאי הזה. איך אני יודעת שהוא עמד בתנאי הזה? השפד"ן מגיש לנו הררי חומר ואנשי מקצוע שלנו צריכים לעבור עליו. כמו כן אנחנו צריכים לעשות בדיקות וניטורים משלנו. כל זה עולה כסף.

מי עושה את הבדיקות?

הם מגישים כל פעם בקשה ומגבילים לו את ההיתר. אז או שלא תתנו להם היתר, כי המצב בעייתי, או שתתנו היתר ליותר זמן, אלא אם כן הם יעשו שינוי בשפכים.

יושב פה חבר הוועדה ואני לא מתרשם שיש הררי חומר והרבה עבודה כשמגישים לו בקשה.

אם השולחן שלי מלא, זה רק בגלל מה שד"ר אילן מליסטר, שהוא מרכז הוועדה הבינמשרדית, מעביר אליי. בעד זה הוא מקבל משכורת וגם אני מקבל משכורת.

אבל אני משלם על בדיקות המעבדה לא מהמשכורת שאתה מקבל.

את בדיקות המעבדה עושה המפעל.

ד”ר אבינועם שנהר, האם לדעתך אותו תשלום צריך להיות להיתר הראשוני ולהיתר החוזר?

לפני כן אני רוצה להסביר את חלוקת התפקידים במערכת. ועדת מתן היתרי הזרמה לים היא ועדה ממשלתית שיושבים בה אנשי ממשלה ממשרדים שונים שמתכנסים מעת לעת ליום עבודה ובאותו יום עבודה הם עוברים על חומר שהמשרד לאיכות הסביבה מכין. מי שמפקח על קיום ההיתרים זה המשרד לאיכות הסביבה ולא הוועדה. מי שעושה בדיקות מעבדה זה המפעלים ואנשי המשרד לאיכות הסביבה באגף ים וחופים. כדי לעשות בדיקות מעבדה אנחנו מחזיקים רכבים, סירות, עובדים ומפעילים מעבדות. לא מדובר כאן רק בשכר העבודה, אלא מערכת שלמה שעולה לנו מיליוני שקלים בשנה.

האגרה לא כוללת פיקוח על היתרים שניתנו.

היא בפירוש כוללת פיקוח.

הבעיה היא שהחוק לא מדבר על כך. בחוק נאמר: "בעת הגשת בקשה להיתר ישלם מגיש הבקשה אגרה שתיקבע". החוק לא מדבר על חידוש היתר ובעצם כאן לא מדברים על בקשה להיתר, אלא על חידוש היתר.

ברגע שפג היתר מבקשים עוד היתר, אז לכן זה רק עניין של טרמינולוגיה.

בדיקת ההיתר הראשון שונה מההיתר השני.

הרציונל של מתן היתרי הזרמה לים הוא להוציא את המפעלים מתוך הים, ולכן כל שנה זה היתר חדש, כי אנחנו נותנים הוראות כדי לקדם פתרונות טכנולוגיים וכדי ליצור מצב שבסוף לא יהיה שום דבר בים, למעט מצבים בודדים בהם מדובר בתמלחות וגם אז כל פעם יש טכנולוגיות חדשות שאנחנו רוצים שתיושמנה כדי שהאיכות תשתפר ומצב הים יוטב. לכן, ברוב המקרים כל חידוש היתר זה היתר חדש, כי האיכויות משתנות, הבדיקות נעשות מחדש ולכן מההיבט העקרוני הזה אנחנו מדברים לא על חידוש, אלא על מתן היתר חדש.

תקנות רישוי העסקים החדשות אומרות שבמצבים שבהם מבקשים לחדש את הרשיון ואין שינוי בעסק, לא צריך להביא שום ניירת ושום דוחות, אלא תצהיר שלא נעשה שינוי. האם אתם מוכנים שאם מפעל מצהיר שאין שינוי בשפכים, לא תצטרכו לעשות את כל הבדיקות, אלא כמובן לפקח על כך שזה נכון.

זה לא יכול להיות, כי אם אני תופס אותך בשקר לוקח לי חמש שנים להגיע לבית המשפט ולכן אני לא רוצה מצב כזה.

חשוב להדגיש שתי נקודות: הרבה פעמים המצב הוא שמפעלים – במיוחד הגדולים והכבדים שבהם - מזרימים לים בפועל ולמעשה המערכת הזאת נועדה להכניס אותם למסגרת, כשהמטרה הסופית היא בעצם להוציא אותם מהים.

נקודה שניה, כל ההוצאות של מערכת מתן ההיתרים לא מסתכמת בנייר עצמו, אלא סביב זה עומדת מערכת שלמה של מפקחים, בדיקות מעבדה וכו'. אני רוצה להציג בפניכם מספרים כדי לסבר את האוזן: תוכנית הניטור הלאומית שהמשרד מממן לאורך חופי הים התיכון עולה לו 300 אלף שקל בשנה. מדובר על סדר גודל של 150 עד 170 היתרים.

אין ויכוח על כך. הטענה שעלתה כאן היתה שיש הבדל בין הבקשה הראשונה לשניה והשלישית.

המערכת הזאת היא מערכת ליניארית, כלומר שזה לא אומר שבהיתר השני והשלישי אתה מוציא פחות כסף, אלא אנחנו מוציאים את אותו סכום ואותה עבודה בכל בדיקה. בנקודה הזאת אני חייב להסכים עם דבריו של נציג גרינפיס, שהעלויות שנקובות כאן הן נמוכות ממה שהמשרד מוציא בפועל. זה המינימום הנדרש.

אם כך למה אתם כאלה נדבנים ומוכנים לתת היתרים במחירים כל כך נמוכים? מדוע אתם לא גובים את העלות האמיתית?

אנחנו חיים בתוך עמנו ואנחנו יודעים שאם נגבה סכומים גבוהים כאלה כולם יעמדו על הרגליים האחוריות. לא באנו לכאן כדי לנהל משא ומתן כמו שמנהלים במזרח התיכון, אלא לבקש אישור על סכום ריאלי.

אם נקבע אגרה על 100 אלף שקל, גם אם זו העלות הריאלית, זה עשוי להביא לכך שבכלל לא יגיעו לוועדה. אנחנו לא רוצים ליצור מצב של עבריינות.

תקבעי סכום כזה שלא יגיעו לוועדה.

תקנת משנה (ב): "מבלי לגרוע מכלליות האמור בתקנת משנה (א) תשולם בעת הגשת בקשה להיתר חירום כאמור בתקנה 9(ב), אגרה בסך 6,500 שקלים חדשים".

זה בנוסף לאגרות הקודמות?

זה בלי קשר. לפעמים יש מקרי חירום ואז הם מבקשים היתר חירום. בדרך כלל מדובר בשפכים מאוד מסוכנים במפעלים שבכלל אין להם היתר ולא הגיעו בעבר לוועדה.

תקנת משנה (ג) "בתקנה זו –

"מי ים" – מים הנשאבים מהים או מקידוחים בקרבת הים;
"מי תהום" – מים הנשאבים מקידוחים, מבארות או מבורות ביבשה;
"תמלחת אוסמוזה הפוכה" – שפכים שמקורם ברכז הנוצר מתהליך של אוסמוזה הפוכה (Reverse osmosis) של מים;
"תמלחת טכסטיל" "תמלחת מזון וברוסקאות", תמלחת מחליף יונים" - כהגדרתם בתקנות המים (מניעת זיהום מים – איסור הזרמת תמלחות למקורות מים), התשנ"ח-1998".

תקנה 2 – "אחרי תקנה 5 לתקנות העיקריות יבוא:
5א. (א) "ב-1 בינואר וב-1 ביולי של כל שנה (להלן – יום השינוי) ישתנו סכומי האגרות הנקובים בתקנה 5 לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד היסודי".

האם כך נהוג גם במשרדים אחרים שמעדכנים פעמיים בשנה את המדדים?

אין לי תשובה על כך.

אני מכיר משרדים אחרים שמעדכנים את המדד פעם אחת בשנה ולכן אני מציע שגם כאן יהיה עדכון פעם אחת בשנה ולא פעמיים בשנה.

ברשות הגנים והרשות לשמירת הטבע יש עדכון פעמיים בשנה.

פעלתי כאן לפי הנחיות של ועדת האגרות שיושבת במשרד האוצר.

מדוע המדד היסודי הוא דצמבר 1999.

אני ביקשתי הנחיות מהוועדה הבינמשרדית לאגרות וזה מה שהם נתנו לי.

מתי זה הגיע לוועדה הבינמשרדית לאגרות? יכול להיות שזה היה נכון לאז, אבל זה לא נכון להיום.

אם יש צורך אנחנו נתקן את זה.

אפשר לתקן את זה כבר עכשיו ולקבוע שזה יהיה המדד של דצמבר 2000.

אני גם מציע שהעדכון למדד יהיה רק פעם בשנה ולא פעמיים.

אני מקבל את זה.

(ב) "בתקנה זו –
"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;
"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי;
"המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי הקודם; ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם בחודש דצמבר 2000".
(3) "סכום אגרה שהשתנה כאמור בתקנת משנה (א) יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים, וסכום של 5 שקלים חדשים יעוגל כלפי מטה".

תקנה 3 – "תחילתן של לתקנות אלה ב-1 בחודש השני שלאחר יום פרסומן".

אני מבקשת שתצא מפה קריאה לתקן את החוק, תיקונים שמתחייבים מבחינת איכות הסביבה. האגרות האלה הן אגרות טכניות והן לא משקפות לא את הנזק הסביבתי ולא את הרווח הכלכלי של המפעלים שמזהמים. 13 אלף שקלים בטלים בשישים לעומת הרווח שמפעלים שמקבלים היתר ומזרימים לים, אבל לא משקיעים את המשאבים לטיפול בשפכים, למרות שזאת כוונת החוק.

לאיזה חוק את מתכוונת?

אני מתכוונת לתיקונים לחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, שבהם בעצם אנחנו נאמץ את התיקונים של הפרוטוקול הרביעי של אמנת ברצלונה. בחוק הזה יש כוונה ברוכה של המשרד לאיכות הסביבה להטיל היטלים על מפעלים לפי כמויות השפכים שהם מזרימים. יש אמצעי אכיפה נוספים שצריך לנקוט, כדי שלא יהיה מצב שבו כביכול יש פה איזשהו מס שפתיים שהמפעל משלם אגרה נמוכה והוא מרגיש שהוא שילם את המס לסביבה ולחברה.

החוק הזה נמצא במשרד המשפטים.

אנחנו סיימנו את ההליכים שלנו בקשר להצעת החוק הזאת וזה נמצא במשרד המשפטים.

אנחנו מחכים שיביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה.

אני מבקש שהמנכ"ל יתייחס לזה ויצהיר בהתאם.

אני בהחלט מסכים שאחד הכלים היותר אפקטיביים שהמשרד צריך לפתח גם כלפי הים וגם כלפי הנחלים זה אגרה על פי איכות הקולחים וכמותם בתוספת קנס, כך שיהיה כדאי למפעל להשקיע את כל הכסף הנדרש לטפל בשפכים ולא להזרים את זה לים.

אנחנו בהחלט נבדוק וננסה לקדם את מה שנמצא כעת במשרד המשפטים, למרות שכוח האדם של המשרד מוגבל והיום אנחנו עושים מאמץ בעיקר כדי לקדם את ברירות המשפט השונות ואת התקנות שהובאו לפה.

אני רוצה להתייחס לאמירה של עו"ד נייגר לגבי מגיש בקשה להיתר שלא קיבל היתר ושילם את מלוא הסכום – אנחנו מוכנים להתכנס – בהנחה שהתקנות האלה מאושרות – כדי למצוא איזשהו מנגנון של החזר כספי יחסי על עלות הטיפול לעומת העלות שאחר כך בעצם לא מחויבת, כי הוא לא קיבל היתר. זה כמובן בתנאי שהמפעל גם לא מזרים.

אני מבקש שכשתבדקו את זה ותגיעו לאיזושהי נוסחה תודיעו על כך לוועדת הפנים. אז נוכל לומר שסגרנו מעגל, לפחות לגבי אותם מפעלים שרוצים להיות בסדר ומגישים בקשה לקבל היתר. אם קיבלו היתר בוודאי שאין בעיה שישלמו את המחיר המלא, אבל אם הם לא מקבלים היתר, לפחות שהעניין הזה ייבדק.

הוועדה מאשרת את התקנות.

לצערי הישיבה לגבי התקנות של מניעת מפגעים (זיהום אוויר ורעש ממחצבה), לא תתקיים היום.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 11:55