פרוטוקולים/ועדת הפנים/2594



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
2.1.2001

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2594
ירושלים, כ"א בטבת, תשס"א
16 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ז' בטבת התשס"א (2 בינואר 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יגאל ביבי

המשרד לאיכות הסביבה:
יצחק גורן - מנכ"ל
אבי בלשניקוב
רחל אדם
אבי מושל
שולי נזר - ראש אגף אוויר

חוה בן-ארי - מנהלת אגף הרכב
שרית זוכוביצקי - לשכה משפטית
אבנר פלור - ראש אגף זיהום אוויר

לבנת משיח
יפעת רווה

ד"ר אריק קרסנטי- אפידמיולוג
נחמיה אבנרי - משרד הפנים

דבורה סיילס
ציפי איציק
אלונה קארו

עידית הוד-אלמוג- מרכז שלטון מקומי

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חנה כהן

תקנות מניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2000.




תקנות מניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום תקנות מניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2000.

אנחנו מדברים על תקנות שיאפשרו לנו לעצור כלי רכב בצד הדרך ולבדוק מה נפלט מהאגזוזים שלהם גם ברכב שמונע על בנזין וגם רכב סולר. אני רוצה להודות לכל אלה שעסקו במלאכה של הכנת התקנות האלה – לאנשי משרד התחבורה ובעיקר לאנשי אדם טבע ודין שהביאו אותנו עד הלום, לאחר מאמץ אדיר של שנים, כאשר אנחנו לא הצלחנו להתארגן בתוך המערכת הממשלתית. הם ראויים לברכה גדולה על כך.

התקנות עוסקות בשתי צורות אכיפה: החלק הראשון הוא לגבי אכיפה בצד הדרך של רכבי דיזל ורכבי בנזין על ידי מכשירי מדידה מאוד מדויקים, שמודדים את ערכי ה-CO ואת ערכי העשן. התקנות האלה קובעות את הערכים שבהם צריך לעבוד כלי הרכב.

החלק השני של התקנות עוסק באכיפה באמצעות לוח מיקרו רינגלמן. באמצעות בדיקה זו בודקים את גוון העשן שנפלט מכלי הרכב, כאשר התקנה קובעת באיזה ערך של שחירות הרכב צריך לעמוד.

התקנות גם קובעות את ההכשרה שצריך לעבור מפקח לצורך התקנות האלה.

אותו מפקח יוכל לעצור רכב בצד ולקנוס אותו?

המפקח לא יוכל לעצור, אלא רק שוטר.

כלומר זה מחייב שוטר יחד עם פקח של המשרד לאיכות הסביבה.

או פקח של משרד התחבורה. הפקחים הם של משרד התחבורה או של המשרד לאיכות הסביבה.

אם אין שוטר בעצם אי אפשר לעשות דבר.

לא ניתן לעצור את הרכב בצד.

מה המפקח יכול לעשות?

אנחנו לא צריכים שוטר, כי יש לנו משטרה ירוקה והמשטרה הירוקה היא שוטרים. רכשנו ניידת לבדיקת זיהום אוויר שתופעל באופן קבוע על ידי שוטרים, שיתחילו להגיע אלינו לעבודה כבר מחודש זה.

כמו כן, השבוע סיכמנו על רכישת ניידת נוספת ליחידת "יהלום" של המשטרה בתל-אביב, שתוכל להפעיל את הניידת בכל גוש דן.

אנחנו גם מצרפים באופן קבוע שוטרים לפקחים שלנו - -

אם יש שוטרים של משטרת ישראל שצמודים לפקחים שלכם, כנראה שמצבה של משטרת ישראל באמת טוב.

זה אולי אומר שמצבנו טוב. הורדנו את הסכומים האלה מבסיס התקציב שלנו.

אני מברך על כך, אבל אני תוהה כי אנחנו יושבים פה לא פעם ויש טענות קשות שאין למשטרה כוח אדם.

זה בזכות השרה דליה איציק שנלחמה באוצר והצליחה לקבל הורדה של מיליון שקל מבסיס התקציב שלנו ולהעבירו למשטרה, כדי שתהיה לנו משטרה.

כמה תקנים כאלה יש לכם?

עכשיו קיבלנו שישה תקנים ואנחנו מתכוונים להרחיב את זה עד ל-15. הבדיקה באמצעות לוח רינגלמן לא מצריכה שוטר, אלא רק פקח שעבר הכשרה אצלנו.

איך מתבצעת הבדיקה?

רכב שלנו נוסע אחר רכב עם סטופר ומודד בזמן מצטבר כמה עשן שחור נפלט. בבדיקה הזאת לא צריך לעצור את הרכב, כך שאם בודקים אוטובוסים שמלאים בנוסעים לא צריך לעצור ולעכב אותם. לאחר מכן שולחים לבעל הרכב דוח הביתה.

כלומר, ברגע שאין שוטר בעל הרכב מקבל דוח הביתה. מסכן הנהג שחשוף לכל כך הרבה מצלמות, ושוטרים ופקחים.

צריך להבין שהעשן השחור הזה הוא בעיה לא פחות קשה משאר הדברים. לפני כחצי שנה התפרסם דוח של ה- EPA, שהוא גוף מאוד רציני, שקובע שהעשן מהדיזלים מסרטן. כל העולם מודע היום לבעיה של העשן השחור. אז מסכן מי שנוסע אחרי הרכב ולא אותו אדם שנוהג ברכב המעשן.

עד כמה אתם מסוגלים לאכוף את התקנה הזאת?

בשיטה של המיקרו רינגלמן בודקים בממוצע 13 אלף כלי רכב בשנה. הבעיה היא שבמערכת הנוכחית של התקנות יכולנו לבדוק רק CO וגובה הקנסות היה מוגבל ל-103 שקלים. היינו צריכים גם הסמכות ממשרד התחבורה. התקנות האלה מאפשרות לנו כתיבת ברירות משפט הרבה יותר גבוהות במסגרת חוק מניעת מפגעים של המשרד לאיכות הסביבה.

אחד הוויכוחים שהוכרעו על ידי פרקליטות המדינה היה באיזה סמכות להפעיל את התקנות האלה, אם בסמכות משרד התחבורה או בסמכות המשרד לאיכות הסביבה. ברגע שהוכרעה ההכרעה זה מאפשר לנו לקבוע ברירות משפט הרבה יותר גבוהות מ-103 שקלים. זה מאפשר לנו להסמיך בעצמנו בקורס מוסכם את המפקחים שלנו.

דבר חשוב נוסף - זה מאפשר לנו לבדוק את הדיזל ולא רק CO. לכן האפקטיביות של התקנות האלה תהיה הרבה יותר גבוהה מהנוכחית, מה עוד שאנחנו בדקנו 13 אלף כלי רכב בשנה עם המיקרו רינגלמן וכעת אנחנו רוכשים עוד שתי ניידות ואני מניח שיחד עם הניידות של משרד התחבורה נוכל להגיע למספרים מאוד מהותיים של כלי רכב שנבדוק.

האכיפה חשובה מאוד, אבל היא לא תפתור את הבעיה, אלא צריכים להיות צעדים נוספים, רחבים ובכיוונים שונים, של תקציבים, של סבסוד, של תמרוץ ושיפור יכולת דלקים ועוד הרבה צעדים נוספים שצריכים להיות.

המקור העיקרי של זיהום מסוכן לבריאות מכלי רכב במגזר העירוני זה חלקיקים. ממחקרים שפורסמו לאחרונה אנחנו יודעים שזה משפיע על לידת תינוקות במשקל נמוך, זה גורם להפלות טבעיות במהלך היריון ויש גם חשש שהחומר יכול להיות מסרטן.

המקור של החלקיקים הוא בעיקר מרכבים בעלי מנוע דיזל. לכן כשאנחנו מדברים על עשן שחור או עשן אפור, אנחנו מדברים בדרך כלל על רכבים ציבוריים – תחבורה ציבורית, משאיות, מוניות – או כאשר יש עומס יתר במשאיות.

לא מדברים כאן על בדיקת כל רכב פרטי במדינה, כי הבעיה אינה של רכבים פרטיים. הבעיה היא של המזהמים הגדולים במדינה, שמסכנים את בריאות האוכלוסיה בתוך הערים. לכן אם שואלים על אפשרות האכיפה, זה בהחלט קיים, כי האכיפה ממוקדת וכל מי שמתעסק בנושא יודע איפה לחפש את המזהם – תחבורה ציבורית או משאיות. צריך לזכור שעומס יתר גורם למפגע חמור במיוחד. כך שלא מדובר כאן ברדיפת האזרחים, אלא בשמירת האינטרס הבסיסי של כל אזרח שחי בעיקר במגזר העירוני.

כיצד השפיע המעבר לדלק נטול עופרת על זיהום האוויר? בזמנו הוצאו תקנות לממיר קטליטי ברכבים ואני סבור שזה היה צריך להשפיע בצורה משמעותית על זיהום האוויר.

אני לא רואה בתקנות, כפי שמקובל, את עניין הקנסות. האם זה לא צריך להופיע בתקנות?

זה מופיע בחוק.

האם מדובר בברירת קנס?

יש לנו ברירת משפט.

אני סובר שאם רוצים להקל ולא להסתובב בבתי משפט עם עשרות תיקים כאלה, צריך לעדכן את גובה הקנסות, כי קנס של 130 שקלים הוא אפסי למי שמזהם את הסביבה. על עבירת מהירות מקבלים קנס של 750 שקל. 130 זה כסף קטן לעומת הקנסות שמוטלים על עבירות מהירות. היושב ראש צריך לפעול למען שינוי החוק והגדלת הקנסות.

אני חושב שצריך לקבוע כאן ברירות קנס. אם אדם מזהם הוא צריך לקבל ברירת קנס בסכום משמעותי ואז הוא יחשוב פעמיים.

אני מבין שבעל רכב פרטי לא מקבל סובסידיה מהמדינה, אבל את חברות התחבורה – "אגד" ו"דן" – שהם המזהמים הגדולים ביותר, אפשר לחייב להחזיק פקח שיהיה אחראי על הנושא הזה. יכול להיות שאותו אדם צריך שימונה בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה והוא יצטרך לתת דוחות תקופתיים על מה שהוא עושה. לא יכול להיות שחברות שמחזיקות אלפי אוטובוסים לא יהיו להם את מכשירי הבדיקה המתאימים והם לא יחויבו למסור דוחות תקופתיים.

לפיכך חסר לי בתקנות האלה סעיף על חברות תובלה ארציות גדולות. באמצעות התקנות האלה אפשר היה לחייב את החברות להחזיק מכשירים מסוימים, לדווח לשר לאיכות הסביבה וכו'.

הקנס הנמוך שהוזכר כאן הוא לפי תקנות התעבורה הקיימות ולא לפי התקנות המוצעות. בתקנות המוצעות עתה עדיין אין ברירת קנס. אנחנו מסכימים שזה צריך להפוך לברירת קנס או ברירת משפט.

מה גובה הקנסות היום?

כיום הקנס שבית משפט מטיל על עבירות כאלה הוא עד 150 אלף שקל. בוודאי שצריך להפוך את זה לברירת קנס או לברירת משפט, אבל זה אפשרי רק לאחר שהתקנות מאושרות והמגמה היא לעשות את זה. כיום העונש בחוק הוא 150 אלף שקל ואם זה תאגיד זה פי שניים.

המנכ"ל דיבר על 130 שקלים.

חוק מניעת מפגעים אכן קובע קנס של 150 אלף שקל וכפל קנס לתאגיד. היום לא ניתן לתת ברירות משפט על סמך חוק מניעת מפגעים לגבי רכבים שנבדקו בצד הדרך, כי זה מכוח חוק התעבורה, שהקנס שנקוב שם הוא 103 שקלים או 130 שקלים. זה ניתן לאזרח.

בשביל זה עושים את התקנות.

מכוח מה יש קנס של 130 שקל?

עד היום, כאשר מפקחים שלנו או של משרד התחבורה בדקו רכב בצד הדרך, הם פעלו מכוח חוק התעבורה של משרד התחבורה. על פי החוק הזה ורק על פי החוק הזה אפשר עד היום לתת קנסות למזהמי אוויר מרכב, וזה 103 או 130 שקלים. השינוי המהותי בתקנות האלה שמונחות לפניכם, שהן תקפות מכוח חוק מניעת מפגעים. כאשר התקנות האלה תכנסנה לתוקף אפשר יהיה ללכת לבית משפט ואז הקנס הוא עד 150 אלף שקל או כפל קנס על תאגיד. אבל אנחנו לא רוצים את זה, אלא כבר עכשיו ישנה טיוטה של ברירות משפט. אנחנו קובעים את סעיפי העבירות והבדיקות וגם הקנס יהיה אחר.

מדוע אי אפשר להביא את שני הדברים ביחד – גם את התקנות וגם את ברירות הקנס?

על פי החוק קודם צריך לאשר את התקנות ורק אחר שר המשפטים יכול להפוך את התקנות לברירות משפט וזה מובא לאישור ועדה החוקה חוק ומשפט.

תוך כמה זמן זה ייעשה?

בתוך שבוע עד עשרה ימים אנחנו יכולים להעביר למשרד המשפטים את הטיוטא והתקנות.



לגבי "אגד", "דן" וחברות תובלה גדולות, אני בהחלט מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת ביבי. לצערנו הרב אנחנו תקועים עם צווים אישיים ל"אגד" ול"דן" כתוצאה מבעיות שיש לנו עם משרד התחבורה ומהחלטת הפרקליטות שאנחנו חייבים להגיע להסכמה.

אני מציע שבתקנות שמונחות לפנינו יוכנס סעיף שיקנה לשר לאיכות הסביבה כוח, כלומר חיוב גוף ציבורי לעשות כל מיני פעולות בנושא. השר יכול לחייב את התאגידים להחזיק אדם שיפקח על הנושא, לתת דוחות תקופתיים, להחזיק מכשור מתאים וכד'.

צריך להבחין בין בעל רכב פרטי לבין גופים גדולים שמחזיקים צי רכב גדול.

הבחנה כזאת אנחנו נעשה באמצעות קביעת גובה ברירות המשפט.

חבר הכנסת ביבי טוען שחברות גדולות – אוטובוסים או משאיות – צריכות להחזיק אנשים שלהן שיעשו בדיקות שגרתיות.

אני מברכת על הרצון הטוב ועל המטרה שמביע פה חבר הכנסת ביבי. אנחנו אכן חושבים שבעיית זיהום האוויר מכלי רכב היא אחת מהבעיות האקוטיות מבחינת איכות סביבה בישראל. אנחנו חושבים שצריך לטפל בזה וצריך להעלות את זה למודעות הציבורית. אני חושבת שצריך להגן על הציבור, מכיוון שיש קשר ישיר - וזה הוכח מדעית – בין זיהום אוויר מכלי רכב לבין תחלואה ותמותה. יש מחקרים שמוכיחים את זה ואכן צריך להגן על בריאות הציבור בהקשר הזה.

לגבי הנושא של "אגד" ו"דן" וכלי רכב כבדים אחרים, אכן צריך להתייחס אליהם בצורה ספציפית. במסגרת חוק מניעת מפגעים יש סמכות לשר לאיכות הסביבה להוציא צו אישי כנגד מזהמים, שיש להם אופי מיוחד, ואכן יש טיוטה כזאת שיצאה מהמשרד לאיכות הסביבה, אלא שמשום מה היא לא הבשילה, עקב בעיות תיאום בין משרד התחבורה לבין המשרד לאיכות הסביבה, והצו נגד "אגד" ו"דן" לא נכנס לתוקף. גם בעניין הזה הגשנו עתירה לבג"ץ וכרגע הנושא הזה תלוי ועומד וזה בנוסף לעתירה שהגשנו בנושא הזה. כלומר, מדובר בשני דברים נפרדים שאני חושבת שלא צריך לקשור ביניהם, כי אם נקשור ביניהם למעשה גם הנושא הזה שהוא מאוד חשוב ונותן כלי מאוד חשוב למשרד לאיכות הסביבה לא יקבל תוקף מציאותי.

כבר עשר שנים מנסים להוציא את התקנות האלה. בנושא התקנות הספציפיות האלה הגשנו את העתירה שלנו בשנת 1998. משנת 1998 ועד היום התקנות האלה תלויות ועומדות בהתדיינות משפטית בבג"ץ. בג"ץ נתן החלטה, בהתאם להצהרות שני השרים, ובעצם תוך חודשיים אפשר יהיה להתקין אותן.

אנחנו חושבים שזה דבר מאוד חשוב במצב שבו תחנות הניטור של המשרד לאיכות הסביבה מודדות אלפי חריגות. יש הרבה מאוד חריגות שנובעות בדיוק מהנושא הזה של זיהום אוויר מכלי רכב. אנחנו חושבים שבריאות הציבור מחייבת לפעול כמה שיותר מהר ולכן צריך לאשר את התקנות האלה ובהקדם.

פקח שנוסע אחר רכב ובודק אותו יכול לשלוח לנהג דוח הביתה?

רק לגבי עשן שחור.

איך האזרח יכול להתגונן מפני הדוח הזה? מלבד זאת, אם יתברר שהדלק הוא הגורם המזהם, מה אשמתו של אותו אזרח?

בעיקרון יש בדיקה שנעשית אחת לשנה בטסט השנתי. האזרח יכול לדעת אם הרכב שלו מזהם או לא. אם הרכב לא מכוון כמו שצריך או שהמנוע לא בסדר או שהדלק לא בסדר, בטסט השנתי הוא יכול לדעת שהרכב שלו לא בסדר ואז הוא ילך למוסך ויתקן.

העשן השחור לא נובע רק מהדלק, אלא נובע מצורת נהיגה לא נכונה – מהעמסת יתר, מאי טיפולים, מתחזוקה של האוטו, מהאצה בתדירות מאוד גבוה וכד'. הדברים האלה הם בשליטה של הנהג.

אבל מה אם יתברר שהדלק הוא הגורם לזיהום אוויר?

הדלק אינו הגורם. כולנו משתמשים באותו דלק ויש רכבים שמעשנים ויש רכבים שלא מעשנים. רכב שלא מתוחזק כמו שצריך או רכב שנוהגים בו לא כראוי, פולט יותר עשן.

צריך לחשוב גם על האזרח. אם האזרח עשה טסט שנתי והוא עושה את כל הטיפולים הנדרשים ובכל זאת האוטו שלו מעשן, מה הוא יכול לעשות כדי להתגונן מפני קנס כזה שרוצים להטיל עליו?

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאזרח קונה דלק בתחנת דלק מסודרת. אם האזרח קונה דלק בתחנת דלק פיראטית הוא צריך לשלם את המחיר על כך שהוא קונה בתחנת דלק פיראטית.

איך אתה יכול להוכיח את זה?

כי הוא קונה דלק לא טוב. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאזרח קונה דלק בתחנת דלק מסודרת. אם הוא קונה דלק בתחנת דלק מסודרת אנחנו יודעים בדיוק איזה איכויות דלק הוא קונה מבתי הזיקוק או מהיבוא, כי הם צריכים לעמוד בתקן מסוים שמאושר על ידי משרד התחבורה ומינהל הדלק במשרד התשתיות.

יחד עם זאת, מאחר שאנחנו נותנים לאזרח ברירת משפט, הוא יכול להתגונן בבית משפט. הרבה פעמים גם פונים אלינו בכתב ומערערים על הקנס. אנחנו בודקים את העניין והאזרח מקבל תשובה.

בתקנות האלה יש קביעה לגבי מכשירים מדויקים למדידה. אנחנו רוצים להסתמך יותר ויותר על המכשירים המדויקים ופחות על הרינגלמן. בכל מקרה זה מכשיר נוסף שישנו וחבל לוותר עליו.

אפשר לעמוד בתקן עם הדלק הנוכחי. כלומר, אם האזרח עושה את מה שהוא צריך לעשות – משתמש בדלק הקונבנציונלי – הוא יעמוד בתקן.

אבל פקח שנוסע אחר רכב ובודק באמצעות הרינגלמן יכול לתת לו קנס.

אם האזרח עושה את מה שהוא צריך לעשות, אין סיבה שהוא לא יעמוד בתקן.

אם אומרים לי שעוצרים את הרכב בצד ובודקים עם מכשיר, אני מקבל את זה, אבל על סמך בדיקה של אדם שנוסע אחרי רכב, זה לא נראה לי.

הוא חייב לנסוע אחריו שש דקות.

אני רוצה להדגיש שהתקנות קיימות כבר הרבה שנים ואנחנו לא ממציאים כאן משהו חדש. אנחנו פשוט מאחדים עכשיו את הכל יחד.

אתם עבדתם לפי תקן מבחן הרטרידג'?

זה בטסט השנתי.

איך התקנות האלה חיות ביחד?

אנחנו מוותרים על תקנות בריאות העם, כי אנחנו מכניסים אותן פה ולכן זה לא מבחן חדש, אלא מבחן קיים כבר 20 שנה.

אם כך מדוע צריך את התקנות האלה ואי אפשר להמשיך לפי תקנות בריאות העם?

כי אלה תקנות שמאוד עוזרות לחוק ואנחנו רוצים לאחד את כולן יחד.

לחברות התחבורה יש בדיקות שגרתיות?

חבר הכנסת ביבי שאל לגבי ההשפעה של הממירים הקטליטיים על הפחתה בזיהום האוויר. אם יש היום 1.7 מיליון כלי רכב, אזי כבחצי מיליון כלי רכב יש ממיר קטליטי. בדגימות שעשינו לפני שתיקנו את התקנה, בדקנו רכבים עם ממיר ורכבים בלי ממיר והתוצאה היתה ש-100% מכלי הרכב שהיו להם ממירים קטליטיים עמדו בדרישות התקנה. כלומר, לא מצאנו אף פסילה של רכב עם ממיר קטליטי.

נאמר פה בצדק שהנושא של האכיפה לא יכול להיעשות רק על ידי המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה. צריך להחליט שזה נושא מאוד חשוב, ולכן גם משטרת ישראל צריכה לאכוף את החוק. כמה שנעשה – גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד התחבורה – זה מעט מאוד ואם לא נחליט שלהוריד את זיהום האוויר בכלי רכב זה בסדר העדיפויות הלאומי, זה יהיה מאוד קשה.

לגבי פיקוח בחברות תחבורה גדולות – על פי החוק, כל חברה שיש לה יותר מעשרה כלי רכב, צריכה להחזיק קצין בטיחות. אני מדברת על כל חברה, בין אם היא מחזיקה רכב פרטי או רכב מסחרי או ציי תובלה, קצין הבטיחות חייב לוודא בין היתר גם את הנושא של זיהום האוויר. יכול להיות שמכוח החוק הזה אפשר למנות – ואנחנו לא נתנגד לזה – אדם שיעסוק רק בזיהום אוויר.

לגבי עומס יתר – למשרד התחבורה יש שני משקלים ניידים ובקרוב יהיה עוד משקל אחד. אנחנו מצליחים לשקול כ-45 אלף משאיות בשנה. כמובן שאותנו מעניין הנושא של התקינות. המשטרה הודיעה לנו שהיא רוכשת שבעה משקלים נוספים. למע"צ יש שני משקלים נייחים. אין ספק שלעומס יתר יש השפעה ישירה על זיהום האוויר.

אני רוצה להדגיש שמאז שהתחלנו לשקול ב-1995, רק אלמנט ההרתעה שהיה בהצבת המשקלים בכניסות לנמל, בכניסות למחצבות וביציאות מכל מיני מקומות, הביא לכך שיש ירידה ב-25% של משאיות שנושאות עומס יתר. כמובן שזה טיפה בים.

הפקח שנוסע את הרכב ונותן לו דוח, שומר את קרטון הבדיקה למקרה שהאדם ירצה לוודא שהוא אכן תקין?

הקרטון הזה הוא כלי עזר. הפקח שומר את התיעוד.

מה קורה אם האזרח רוצה להוכיח אם הקרטון היה תקין או לא?

הקרטון נשמר, אבל ברור שהעשן שיוצא מהרכב לא נשמר.

איך זה יעבוד? אפשר יהיה לקחת את הקרטון לבדיקה? מה ההגנות שעומדות לאותו אזרח?

אני לא כל כך מבינה את השאלה. הפקח נוסע אחרי רכב, אם הוא מבחין שהרכב מעשן, הפקח מוציא את קרטון הבדיקה החוצה והוא צריך לעקוב כך שלוש דקות מצטברות. אם זה מגיע לדרגה שתיים ומעלה אז יש הוכחה ברורה שהרכב מזהם. קרטון הבדיקה הוא כלי עבודה שלנו.

איפה נשמר הקרטון הזה? האם האזרח יכול לבדוק שאכן הקרטון היה תקין בעת ביצוע הבדיקה?

העשן לא נספג בקרטון. הקרטון הוא אמצעי לראיה, כדי לראות אם העשן שחור או לא.

איך אפשר יהיה להוכיח בבית משפט שהבדיקה נעשתה כראוי או לא?

יש שני עדים שמבצעים את הבדיקה במשך שלוש דקות. מדובר באנשים שעברו הכשרה מיוחדת כדי לבצע את הבדיקה הזאת.

אבל יכול להיות שהיה משהו לא תקין בבדיקה הזאת. זה דומה לעניין מצלמת המהירות שהוכיחו שהיא לא תקינה.

עובדה היא שזה נבחן בבית המשפט ואנשים חויבו.

יש פסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה שאישרה את הבדיקה הזאת.

לפי תקנות התעבורה רכב שפולט כל עשן שנראה לעין הוא בעצם רכב מזהם. הבדיקה הזאת אפילו מקילה על הנהג, כי יש כאן דרגה של העשן הנראה לעין.

בבדיקה הזאת אנחנו לוקחים את המקטע השחור ביותר ואנחנו לא מתייחסים בתקנות אל אלה שבספק.

אני רוצה להדגיש שמי שמבצע את הבדיקה עבר השתלמות בקורסים לגבי זה.

אני חושב שגם מבחינת האכיפה וגם מבחינת האזרח הדבר הזה הוא בעייתי, משום שאם מישהו נוסע אחר כלי רכב והוא מחליט שהרכב שלפניו מוציא כמות עשן גדולה והוא נותן לאזרח קנס, אני לא יודע עד כמה האזרח יוכל להתגונן מפני הקנס הזה. יוצא שהאזרח ברוב המקרים לא מתווכח ומשלם את הקנס כדי לא לבזבז את זמנו. אני מניח שאם הקנסות יגדלו, האזרח ישלם את המחיר. אני יכול לקבל מקרים ששוטר עוצר את הרכב ובודקים את הרכב באמצעות מתקן.

הפרוצדורה שלנו היא שאנחנו נוסעים אחרי הרכב. המפקח והשוטר נוסעים אחרי הרכב ובודקים את העשן הנפלט באמצעות החלונית בקרטון הבדיקה. לאחר שמסתבר שהרכב עבר עבירה, עוצרים אותו ונותנים לו את ברירת המשפט.

זה במקרה שיש שוטר. אם אין שוטר אי אפשר לעצור את הנהג.

אם אין שוטר אנחנו לא עושים את הבדיקה.

נאמר שאם אין שוטר לא עוצרים את כלי הרכב, אלא שולחים דוח הביתה.

זה כמו שנעשה במצלמות מהירות.

זה עובד כך הרבה שנים וזה עמד כמה פעמים במבחן בית המשפט.

לאן מגיעים הקנסות?

למשרד האוצר.

הקנסות עוברים לקרן לשמירת הניקיון לפי חוק מניעת מפגעים.

עד עכשיו הקנסות עברו למשרד האוצר ולפי התקנות האלה הקנסות האלה ילכו לקרן לשמירת הניקיון ששייכת למשרד לאיכות הסביבה, שמיועדת לאיכות הסביבה בכלל ולא רק למזהמים מכלי רכב.

מה התקנות האלה באות לשפר על תקנות בריאות העם (פליטת זיהום מרכב)?

אנחנו לוקחים את התקנות הקיימות, כי אנחנו רוצים לאחד, כדי שהאזרח ידע בדיוק מה אנחנו מצפים מאוד.

למעשה אתם מבטלים את תקנות בריאות העם (פליטת זיהום מרכב) ומתקינים תקנות חדשות – מניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך). מה בתקנות בריאות העם לא ענה לכם על הצורך ולכן מצאתם לנכון לתקן את התקנות למניעת מפגעים?

תקנות התעבורה מאפשרות לבדוק רק CO ועשן. התקנות האלה מאפשרות לנו לבדוק מגוון הרבה יותר רחב של מזהמים. כמו כן התקנות האלה מאפשרות לנו להכניס את חובת הבדיקות במכשירים מדויקים על חשבון המכשירים הפחות מדויקים. התקנות האלה גם מאפשרות לנו להסמיך עובדים שלנו לביצוע פיקוח, וזה בניגוד למה שהיה בעבר. התקנות האלה גם מאפשרות לנו להוציא ברירות משפט בניגוד למה שהיה בעבר.

עדיין אין כאן ברירות משפט.

לאחר שהן יאושרו זה יאפשר לנו לבקש את ברירות המשפט. לפיכך, מבחינתנו התקנות האלה שונות בצורה מהותית ממה שהיה וזה שיפור דרסטי לעומת מה שקיים היום. דרך אגב, היום אנחנו בודקים על פי תקנים משנת 1981.

כאשר התחילו בתיקון התקנות האלה חשבנו ללכת על דרך משותפת, אבל רק מחמת בעיה משפטית – בעיה עונשית – הלכנו על תקנות שהם רק של איכות סביבה. לכן אני מבקשת שכל תיקון בתקנות יהיה בהסכמה של משרד התחבורה. זה אומנם לא כתוב בתקנות, אבל זה הסיכום שהגענו אליו.

למה הוועדה צריכה להיכנס לזה אם זה בהסכמת שר התחבורה או לא? החוק לא מחייב את זה.

החוק לא מחייב, אבל היה סיכום בין המשרדים.

לא היה סיכום כזה.

זה עניין ממשלתי ולא עניין של הוועדה.

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שקובעות כיצד עושים חקיקת משנה כאשר משרדים שונים מעורבים באותו נושא. לכן יש צורך בהתייעצות והמשרד לאיכות הסביבה לא יוכל לשנות את התקנות האלה מבלי להתייעץ עם משרד התחבורה.

אין צורך שהוועדה תיכנס לעניין הזה.

גברת פרנקל-שור שאלה מדוע מבוטלות תקנות בריאות העם. אחת הבעיות שהועלו היתה שיש באותו נושא של זיהום אוויר מכלי רכב תקנות מכל מיני גופים שונים. זה נראה לנו בלתי סביר ולכן נראה נכון לאחד את זה מכוח חוק אחד.

אבל בסופו של דבר מבוטלות רק תקנות בריאות העם.



אני אקרא את התקנות. הגדרות – 1. "בתקנות אלה -

"האצה חופשית" – "שיטת בדיקה הכוללת האצת מנוע כלי רכב שאינו בתנועה
וגלגליו אינם נעים, כמתואר בהנחיית הקהילה האירופית EC/96/96;

"הנחיית הקהילה האירופית" – "הנחיה מהנחיות של הקהילה האירופית שעניינן, בין היתר, קביעת דרישות טכניות והנדסיות אחידות לרכב, המופקדות לעיון הציבור באגף איכות אוויר במשרד לאיכות הסביבה בירושלים ובאגף הרכב
במשרד התחבורה בתל-אביב;

"לוח רינגלמן זעיר" – "לוח המשמש למדידת דרגת השחור של עשן ומהווה
הקטנה מצולמת של לוח רינגלמן שנתפרסם במסגרת מסמך 8333 של ה-
BUREAU OF MINES של ארצות הברית בחודש מאי 1967, והמופקד לעיון הציבור במשרד לאיכות הסביבה ובלשכות המחוזיות שלו;

"מעבדה מוסמכת" – כהגדרתה בתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 (להלן – תקנות התעבורה);

"ערך בליעת האור" – ערך למדידת חסימת מעבר האור , הנמדד ביחידות למטר
(m-1), על פי הנחיית הקהילייה האירופית שמספרה EC/96/96;

"רכב" – "כמשמעותו בפקודת התעבורה".

תקנה 2 - "פרשנות" – "מונחים אחרים בתקנות אלה תהיה להם המשמעות שיש להם בתקנות התעבורה אלא אם כן משתמעת כוונה אחרת".

תקנה 3 - "שלמות מערכת הפליטה" – "לא ינהג אדם ברכב אלא אם כן מערכת פליטת הגזים מהרכב שלמה, וברכב דיזל מדגם יצור הכולל מגופת עופרת במשאבת ההזרקה – משאבת ההזרקה חתומה במגופת עופרת".

תקנה 4 - "איסור זיהום אוויר בלתי סביר מרכב" –
(1) "לא יגרום אדם זיהום אוויר בלתי סביר מרכב".
(2) "לעניין תקנות אלה זיהום אוויר בלתי סביר מרכב הוא כל אחד מאלה:
(1) "תכולת חד תחמוצת הפחמן (CO) בגזים הנפלטים מצינור הפליטה של רכב המונע במנוע בנזין עולה על הערכים המפורטים בתקנה 318א(א) ו-(ב) לתקנות התעבורה;
(2) "ערך בליעת האור של עשן הנפלט מצינור הפליטה של רכב המונע במנוע דיזל, בבדיקה בהאצה חופשית, עולה על 3.0 יחידות למטר (m-1);
(3) "גוון העשן הנפלט מקצה צינור הפליטה של כלי הרכב, הנראה לעין, עולה על דרגה 2 בלוח רינגלמן זעיר במשך שלוש דקות מצטברות לפחות בפרק זמן שאינו עולה על שעה".

אלה שלושה תנאים מצטברים או אחד מהם?

כתוב כל אחד מהם.

אלה לא תנאים מצטברים.

אני סבור שנכון יהיה להוסיף "או אחד מאלה".

זה מקובל עליי.

כך, ברגע שהוא עונה על קריטריון אחד הוא כבר נכנס למסגרת.

תקנה 5 – "בדיקת פליטת CO מרכב בנזין" – "בדיקת תכולת חד תחמוצת הפחמן כאמור בתקנה 4(ב)(1), תבוצע בהתאם להנחיית הקהילייה האירופית EC96/96 ובמיכשור בהתאם להנחיה האמורה, שאישרה מעבדה מוסמכת".

תקנה 6 – "בדיקת פליטת עשן מרכב דיזל" – "בדיקת ערך בליעת האור של העשן תבוצע בשיטת האצה חופשית על פי הנחיית הקהילייה האירופית EC/96/96, ובמיכשור בהתאם להנחיה האמורה, שאישרה מעבדה מוסמכת".

תקנה 7 – "בדיקת גוון עשן לפי לוח רינגלמן זעיר" – "שיטת הבדיקה של גוון עשן לפי לוח רינגלמן זעיר, תהיה מעקב אחר הרכב, ממרחק שאינו עולה על 100 מטרים, והשוואה אגב צפייה חזיתית בין גוון העשן הנפלט מהרכב לבין דרגת השחור המתאימה בלוח רינגלמן זעיר שבידי בודק מורשה או מפקח כאמור בתקנה 8, והפעלת שעון עצר קומולטיבי כל אימת שהפליטה עולה על דרגת 2 בלוח רינגלמן זעיר".

אני חושב שזו צריכה להיות הבדיקה הראשונית ולא הבדיקה המכרעת, הרי הבדיקה לא נעשית במדבר יהודה כאשר נוסעים שם שני רכבים אחד אחרי השני והמקום נקי מזיהום אוויר. אם נוסעים בכביש שיש בו מקורות מזהמים נוספים, צריך לפני שרושמים את הדוח על הרכב הספציפי לוודא שזה בא ממנו ולא מרכב שלפניו או לצדו.

האגזוז הוא אגזוז אישי.

אם נוסעים בכביש חמישה רכבים, והרכב של המשרד לאיכות הסביבה נוסע אחרי רכב וחושד שממנו נפלט עשן - -

הוא לא חושד, הוא רואה את העשן הנפלט מהאגזוז.

צריך לראות את העשן בעין?

בוודאי.

אז בשביל מה צריך את המדידה הזאת.

אלה שתי צורות מדידה.

בעולם התחבורתי המנועים השתכללו. כתוצאה מזה, מה שהיה פעם עשן שחור כבד, היום בגלל יעילות השריפה העשן הזה הולך ונעלם והופך להיות לחלקיקים תת-מקרונים שלא רואים אותם ולכן צריך את המכשירים המדויקים. מכשיר הרינגלמן, שהוא משנות ה-60, נוצר כאשר המנועים היו פחות טובים, אבל מאחר שעדיין יש הרבה מנועים כאלה רואים את העשן השחור. לכן זה בא אחד עם השני ולא אחד במקום השני.

אם נוסעות שתי משאיות, איך אפשר לדעת למי שייך העשן?

אתה רואה איזה אגזוז פולט את העשן. אם הבודק לא רואה עשן הוא לא יכול לתת דוח.

אם יש בעיה, אני מוכן שיהיה כתוב שבבדיקות מיקרו רינגלמן הקנס יינתן ישירות לנהג ולא יישלח הביתה.

אני מציעה לא לשנות את הקיים. זה דבר שקיים שנים ואנחנו לא משנים כאן כלום.

מדוע לא לתת את הדוח באופן אישי לנהג, כדי למנוע את כל אי ההבנות העלולות להיווצר כתוצאה מזה?

אני חושבת שאם אין שוטר, אין להם סמכות לעצור את הרכב בצד הדרך.

אם הם לא מסוגלים לעשות את הבדיקה והם שולחים ברירת משפט – כאשר יהיו ברירות משפט – האדם יכול להתגונן נגד זה. אני לא מציעה לעשות דינים מיוחדים לצורך החיוב הספציפי הזה.

האם יש בעיה למסור את הדוח לנהג?

נצטרך לעצור אותו בצד הדרך ולזה אנחנו צריכים שוטר. זה מאבד את כל היעילות של הרינגלמן.

החוק קובע שאפשר למסור דוח לאדם ביד או שאפשר לשלוח לו לאחר מכן. אני לא יכולה לשנות את הדינים בגלל הדבר הספציפי הזה. אם הבדיקה תקפה, אין בעיה עם זה, ואם הבדיקה לא תקפה אדם יכול לפסול אותה.

את מתכוונת שהוא יכול לפסול את הבדיקה בבית המשפט?

בוודאי.

אנחנו יודעים איך מתנהלים בבית המשפט דיונים על דוחות תאונה. אם הייתם בבית המשפט יכולתם לראות איך זה מתנהל ואיך אפילו לא שומעים את האזרח. נותנים לו את הדוח ושולחים אותו הביתה ואפילו לא נותנים לו להתגונן.

גם אם נותנים לאזרח את הדוח ביד, הוא לא יכול לתקוף באותו רגע את מה שמראים לו.

אני חושב שהאזרח צריך לקבל את הדוח ביד ולא מקובל עליי שהוא יקבל את הדוח הביתה. בשביל 130 שקל האזרח לא ילך לבית המשפט, יפסיד יום עבודה ויעמוד בתור.

עד כמה שאני יודעת לפי התקנות החדשות לא יטילו קנס של 130 שקל בלבד, אלא הרבה יותר.

מרכז שלטון מקומי תומך בחקיקה הזאת. לגבי הבדיקה הזאת אני סבורה שלא צריך להיות שום חשש לגבי זה ששולחים את הדוח הביתה. צריך לזכור שבנושא הניקיון אם אדם משליך פסולת מהרכב שלו כבר אפשר לקחת את מספר הרכב שלו ולשלוח לו דוח. לא מדובר כאן בפקחים של המשרד לאיכות הסביבה, אלא נאמני ניקיון שהם אנשים שלא עברו הכשרה וכו'. פה מדובר בפקח שקיבל הסמכה לעשות את אותו מבחן. אני לא חושבת שצריך לעצור את הרכב, כדי לתת לנהג דוח, כי זה לא משנה אם הוא מקבל את הדוח ביד או בדואר. זה כלי אכיפה מאוד חשוב וחבל לוותר עליו.

"תקנה 8 – "בודקים" –
(1) "בדיקות כאמור בתקנות 5, 6 ו-7 יבוצעו על ידי -
(1) "בוחן רכב כהגדרתו בפקודת התעבורה;
(2) "מפקח שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו לפי החוק;
(2) "לא יבצע בוחן רכב או מפקח בדיקות כאמור בתקנות אלה, אלא אם כן –
(1) "לענין תקנות 5 ו-6 – קיבל הכשרה בהתאם לתוכנית הכשרה שקבע שר התחבורה או מי שהוא הסמיכו לכך;
(2) "לעניין תקנה 7 – קיבל הכשרה בהתאם לתוכנית הכשרה שקבע השר לאיכות הסביבה או מי שהוא הסמיכו לכך".

המפקח שעושה את הבדיקה נוסע ברכב לבד?

לא, כי הוא לא יכול גם לנהוג וגם לעשות את הבדיקה. יש בדרך כלל שני אנשים – אחד שנוהג ואחד שמבצע את הבדיקה.

זה לא כתוב כך בתקנות.

זה לא צריך להיות כתוב בתקנות, כי אי אפשר גם לנהוג וגם לעשות את הבדיקה. אנחנו לא נסכן את העובדים שלנו.

אני חושב שכדאי שהנקודה הזאת תובהר בתקנות – שיהיו שניים ברכב שמבצע את הבדיקה – ואז אפשר לוותר על האפשרות שהנהג יקבל את הדוח ביד.

אני מסכים לכך. אפשר לכתוב: לצורך ביצוע הבדיקות, כאמור בסעיף 7, יהיו תמיד שני אנשים – מפקח ואדם נוסף.

אפשר לכתוב שהמפקח לא ינהג ברכב.

זה תמיד או בוחן או מפקח?

צריך להיות או בוחן או מפקח או שוטר.

אני מציעה לא להזכיר רק "מפקח", כי יש גם בודק מורשה.

אני מציע לכתוב: בודק מוסמך מכוח תקנות אלה לצורך בדיקות כאמור לא ינהג ברכב.

לדעתי אסור לנהוג ברכב ולעשות עוד משהו. אסור לאכול ולנהוג וכו'. האיסור הזה כתוב בחוק.

לפי תקנות התעבורה ממילא אסור לנהג לעשות עוד פעולות. לכתוב במקום אחר שאסור לו לעשות משהו אחר, זה לא אפשרי.

אנחנו נבדוק את זה ואם אפשר להוסיף נוסיף או שנעשה הפניה כלשהי ונכתוב שזה בהתאם לתקנות התעבורה.

יש אי התאמה בין תקנה 7 ל-8 . בתקנה 7 כתוב "בודק מורשה או מפקח" ובתקנה 8 כתוב "מפקח או בוחן רכב". "בודק מורשה" זה מושג שלא מוגדר פה בתקנות.

יש מפקח ויש בוחן, ולכן צריך לתקן את זה.

במקום "בוחן" צריך להיות "בודק מורשה"? אפשר לכתוב "בוחן" כהגדרתו בפקודת התעבורה. מי זה המפקח? ב-8(א)(2) צריך להיות "מפקח או בודק מורשה"?

בסעיף 7 צריך למחוק את המילים "בודק מורשה" ולהשאיר "מפקח".

מה זה "בודק מורשה"?

"בודק מורשה" זה מה שמופיע בתקנות הקיימות.

אם כבר, בסעיף 7 צריך להיות כתוב גם "בוחן רכב" וגם "מפקח".

בהחלט לא. אנחנו לא בודקים בשיטת רינגלמן.

לא אמרתי שאתם בודקים, אבל אנחנו בודקים ולנו יש גם בוחני רכב.

מכוח מה?

מכוח זה שאנחנו מגייסים משטרה ובמשטרה יש בוחני רכב.

זה שוטר.

שוטר שהוא בוחן רכב.

אז הוא יהיה מפקח.

זה בסדר.

זה לא בסדר, כי זה מוריד לנו את היחידות הסביבתיות.

ההסמכה של אותו אדם היא לפי חוק למניעת מפגעים ?

כן.

תקנה 8(א) קובעת שני סוגים של בוחנים: בוחן רכב כהגדרתו בפקודת התעבורה ומפקח שהסמיך השר לאיכות הסביבה. אפשר לכתוב "בוחן רכב ומפקח" או רק "מפקח".

אנחנו רוצים שיהיה כתוב "בוחן רכב או מפקח", בגלל היחידות הסביבתיות.

הבדיקה על פי שיטת רינגלמן דורשת הכשרה. עשינו הבחנה בין בוחן רכב מורשה, שעושה בעצם את כל ההכשרה לעשות מה שעושים בטסט ומלמדים אותו גם לבדוק עשן במכון רישוי. מבחינתי, זה שעומד בדרך הוא בוחן רכב שיודע לעשות את כל הבדיקות במכון הרישוי וגם בדרך.
בשיטת ההדרכה שלנו אין לנו הדרכה לשיטת רינגלמן.

זה רק נותן אופציה שאותו בוחן רכב יוכל לעבור הכשרה על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אני רק רוצה לבדוק שזה לא מחייב אותנו לעשות את הבדיקה הזאת. אני רוצה שיהיה ברור שמשרד התחבורה לא מכשיר את הבוחנים לבדוק ברינגלמן. שלא יעלה מהתקנה שמחר בוחן של משרד התחבורה יידרש לדעת לבדוק ברינגלמן, כי אין לנו תוכנית הכשרה כזאת.

את עושה משום דבר עניין ענק. להכשיר ברינגלמן זה כמה שעות הכשרה, אם בכלל צריך. אבל אנחנו לא מבקשים את זה.

אם כותבים כאן שבוחן רכב יוכל לעשות בדיקת רינגלמן, בוחן הרכב של משרד התחבורה יצטרך לעבור הכשרה.

הוא לא מחויב לעשות את זה.

בתקנה 8(ב)(2) כתוב שבוחן רכב לא יבצע בדיקות לעניין תקנה 7 – שזה בדיקת רינגלמן – רק אם הוא קיבל הכשרה בהתאם לתוכנית ההכשרה שקבע השר לאיכות הסביבה.

לדעתי תקנה 8 בסדר, אבל בתקנה 7 במקום "בודק מורשה" צריך לכתוב "בוחן רכב".

מה לגבי הבקשה של יושב ראש הוועדה שצריך לכתוב שצריכים להיות שניים כאשר מבצעים את הבדיקה בשיטת רינגלמן?

אני אבדוק אם צריך את זה.

אני מציע שהתיקונים הסופיים ייעשו על ידי היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה והיועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו מאשרים את התקנות הללו בכפוף לתיקונים שיבוצעו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 10:50