פרוטוקולים/ועדת הפנים/2588



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
1.1.01

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2588
ירושלים, כ' בטבת, תשס"א
15 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 207
של וועדת הפנים ואיכות הסביבה
בישיבתה מיום שני, ו' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יהודית אלון
יעקב ליצמן

בנימין אלון

דוד פילזר מנהל אגף התכנון, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים

עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן משרד המשפטים

דניאלה רימון משרד האוצר

עו"ד שושנה שטראוס משרד העבודה והרווחה

יוסף רז משרד השיכון

עו"ד איתי בר סלע לשכת עורכי הדין

מנחם רון

משה ריגל

ליאון רוזנבאום

אלעזר שטרום

עו"ד מרים פרנקל – שור

יפה שפירא

דרורה רשף

הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה),
התשס"א-2000-

בנימין אלון, זבולון אורלב,צבי הנדל, נסים זאב

הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000-

רבותיי, אני פותח את הישיבה. הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים רבי קומות ובבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"א –2001, של חבר הכנסת בני אלון. אנחנו ניגשים לקרוא את הצעת החוק.

"תיקון חוק התכנון והבניה. 1. בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, בסעיף 158א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(א1) בכל בנין, אשר על פי דין חובה להתקין בו שתי מעליות או יותר וכן בכל בניין ציבורי כפי שיקבע שר הפנים בתקנות, יותקן באחת המעליות לוח פיקוד המתאים להפעלת מעלית שבת. לא יינתן היתר לבניית בניין כאמור שאין בו תנאי המחייב התקנת לוח פיקוד להפעלת מעליות שבת כאמור.

בסעיף זה, "בניין ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 158ב".

הלאה. בסדר, חבר הכנסת אלון?

כן. אתה רוצה להתחיל דיון על כל סעיף?

בשביל מה? אם אין התנגדות, אני מתקדם הלאה.

לא, אני הייתי רוצה אם אפשר להוסיף משהו. "בכל בנין, אשר על פי דין חובה להתקין בו שתי מעליות…" יש מציאות שבה אדריכל פשוט מתכנן שם שתי מעליות, גם אם זו לא חובה. יכול להיות שחובה זה רק משמונה קומות ומעלה. אז אם אפשר להוסיף: "או שמבקש היתר הבניה מבקש להתקין בו שתי מעליות או יותר".

או שאתה רוצה להגיד: "בכל מקום שמותקנות בו שתי מעליות".

אפשר, אבל זה לא סעיף ההפעלה, זה סעיף ההקמה. זה בניין שעומדים להקים אותו ועומדים להתקין בו שתי מעליות. אני לא חושב שזה הגיוני, מבחינת רוח החוק, שיהיה הבדל אם זה על פי חובה או לא.

שלא יהיה כתוב "חובה"?

לאו דווקא. יש הרי חוק. בחוק התכנון והבניה סעיף 158 יש תקנות, שאם יש שמונה או תשע קומות, צריך שתי מעליות.

יש בנין רב קומות ובנין גבוה.

כן. אם נניח קבלן בונה שתי מעליות או שלוש מעליות.

ואם יש רק מעלית אחת בבניין?

תכף נגיע לזה. רק רגע. השאלה היא רק, אם אפשר פה – מבחינה משפטית – אני ראיתי שיש שם איזשהו סעיף אחר, ששם הכנסת השינוי אולי יותר קל מפה. כי זה עלה במליאה – אני פשוט חייב להביא את זה.

אנחנו לא רצינו. הנוסח הזה משקף בהתאם את החלטות הוועדה. אנחנו לא רצינו לשנות.

בסדר, אני עכשיו רוצה להציע משפטית ככה: כשזה עלה בוועידה, אדוני היושב ראש, שאלו למה ערבים באזור נצרת צריכים מעלית שבת. או אמרו: יש, כמו שאז כבר אמרנו, בנייני משרדים שלא צריך בהם מעליות בשבת. את אומרת: שהשר יתקין. אז אולי פשוט להוסיף – שם זה מופיע בחוק. שם זה כתוב ככה: שר הפנים, באישור וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות מהוראת סעיף זה. אני חושב שזה ייתן פתח כללי.

יש את המבנים האלה שהם מוסדות ציבור, שהם סגורים בשבת ממילא.

נכון. אני לא צריך להכריח אותם לזה.

מאיפה אתה יודע שהשר לא ינצל את סמכותו?

יש בג"ץ. אם יש חוק ויבוא דייר וירצה, אז יש בג"ץ.

לא תמיד הדיירים מודעים לזכויות שלהם.

אני חשבתי לא רק על מבני ציבור. יש גם ערבים. אני צריך להכריח מישהו בנצרת שיבנה לי מעלית שבת? בשביל מה?

יכולים להגדיר את זה אחרי זה בתקנות?

לגבי התקנות? הן רק לבנייני ציבור.

נכון. אז אפשר גם פה לכלול אותן.

זה מה שאני מציע פה.

עו"ד פרנקל-שור, יש לך פה את החוק, זה סעיף שאת הכנסת, אני חושב.

לא, עוד לא הייתי בכנסת בזמן הזה.

השאלה היא אם ללכת על מנגנון שחובה תהיה להתקין שתי מעליות ושר הפנים רשאי לפטור, או הפוך.

הנה אני מקריא לך, מסעיף דומה. אין לי פה את סעיף 158. "שר הפנים באישור וועדת הפנים… רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות מהוראת סעיף זה". אם יהיה קיבוץ, למשל, שיש לו רבי קומות, אז הוא יגיד את זה. אני לא חושב שיש טעם בכזה דבר ללא צורך.

אין לי בעיה עם זה. הבעיה שלנו היא מה קורה אם שר הפנים יבוא ויחליט. אתה יודע, יש לחצים, יש בקשות, יבוא ויבקש אחרת.

הבנתי.

השאלה פה היא מאד עקרונית. השאלה היא מה תהיה הנורמה. האם הנורמה תהיה חקיקה שבבניין תהיה חובה להתקין ושר הפנים רשאי לפטור, או שהנורמה תהיה שלא צריכה להיות חובה ושר הפנים רשאי לקבוע שיש בניינים שחייבים.

מה לא מתאים שקבענו בנוסח המוצע?

בנוסח המוצע, בבניין ציבורי, כפי שיקבע שר הפנים בתקנות.

לא, אז זה לא מה שאני מציע.

סליחה שאני מתפרץ. בחוק פה יש הבדל בין בניין ציבורי ובניין פרטי. לגבי בניינים פרטיים, משתמע שיש חובה ואין פתרון. אין דרך לפטור, גם לא לאוכלוסייה ערבית. לגבי בניינים ציבוריים, משתמע שהשר צריך להתקין באיזה בניינים זה יהיה. הפוך.

זה לא הגיוני.

אם קוראים את המשפט נכון, אז התקנות הן רק לגבי הסיפא. לא הרישא.

נכון. זה רק לגבי בנייני ציבור. ברור. זו שאלה נפרדת. האם באמת חובה לקבוע חוק שבכל בניין תהיה חובה להתקין שתי מעליות.

אני שוב מציע, אדוני היושב ראש, את הנוסח שהצעתי. אני חושב שהוא צודק יותר מבחינת חכמת החיים, פשוט. אנחנו נקבע את זה כנורמה, אבל ניתן לשר אפשרות לפטור יותר מאשר אנחנו נותנים לו פה. גם בבנייני ציבור וגם בבנייני מגורים.

הצעתו של חבר הכנסת אלון תהיה מקובלת על משרד הפנים. מנהלת מנהל התכנון אישרה גם לעניין הזה. כיוון שמדובר בבלעדיות בקביעה לשר הפנים, אז רצוי באמת שזה יהיה באישור וועדת הפנים של הכנסת ואז פתרתם באמת את הבעיה של שימוש גורף ולא יעיל בחוק.

אני רוצה להבין. מה עמדתכם לגבי הבניינים הפרטיים? אתם חושבים שצריכה להיקבע נורמה שבכל בניין שיש בו חובה להתקין שתי מעליות צריכה להיות נורמה? או אולי צריך לתת לשר הפנים יותר סמכות לקבוע שצריך להתקין פה שתי מעליות שאחת מהן מעלית שבת?

אני לא מבין: למה המחוקקים לא רשאים לקבוע נורמה?

אני לא אומרת שהמחוקק לא צריך לקבוע נורמה. השאלה היא אם זו צריכה להיות נורמה כללית והשאלה היא אם לא ניתן מקום לפתור את זה. השאלה היא אם בכל בניין ברור שעושים את זה.

ההפך.

השוני פה הוא הצהרתי וסמנטי, אבל לגופו של עניין אין שוני גדול. שר הפנים לא יבוא לפטור בניין מסוים אלא סוג בניין. אולי הוא יאפיין אותו באוכלוסייה שגרה בו או בשימוש בבניין.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק והוועדה צריכה להחליט.

סליחה, עו"ד פרנקל-שור, לא הבנת את מה שאמרתי, אני מבקש עוד פעם: אני לא מתייחס למה שכתוב. אני מציע נוסח אחר. אני מציע לבטל את מה שכתוב פה שהשר צריך לקבוע בתקנות. זה מיותר. התקנות האלו הן רק לבנייני ציבור והן לא לבנייני מגורים. אם בנצרת לא גר אף יהודי, למה אני צריך לחייב את הקבלן לשים שם מנגנון?

לכן, אני מציע במקום זה, שיהיה סעיף קטן נוסף, כמו שמופיע בסעיף 158 א2, שהוא המקום שבו אנחנו נמצאים ושם יהיה כתוב: "שר הפנים באישור וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות מהוראות סעיף זה". ואז קבענו את הנורמה ויריעת הרוחב של השר לפטור, תהיה הרבה יותר מקיפה. בשיקול הדעת שלו – אם הבג"ץ לא יפסול את שיקול הדעת שלו – הוא ירשה לפטור גם קיבוץ, גם עיר שאין בה יהודים, גם במגורים וגם בבנייני ציבור.

אני בדיוק הבנתי. אני הבנתי את זה מצוין, חבר הכנסת אלון. אני מעלה שאלה, האם זה לא צריך להיות הפוך. אם לא צריכה להיות חובה, אלא רק בבניינים שיקבע שר הפנים.

הוא אומר שלא.

אז זה לא חוק.

אז זה לא חוק. אני אעשה חוק שהוא רשאי להתקין תקנות? זה לא חוק. אני רוצה חוק. אני מכניס פה מוסד חדש, וכדי לא לגרום לשרירותיות במקום שזה חסר הגיון, אני נותן לשר סמכות. מה הבעיה? אני שמח גם לשמוע שלמשרד הפנים זה נראה הגיוני יותר.

אתה מדבר רק על הנושא של הבניינים הציבוריים, או גם על הבניינים הפרטים?

גם על הבניינים הפרטיים.

שהשר יהיה רשאי לפטור?

כן. רשאי לפטור באישור וועדת הפנים.

כן. במליאה השאלה הזאת עלתה כמה פעמים. למה אני צריך לחייב מקומות שלא צריך?

נכון. בשביל מה לחייב אותם לעשות מעלית שבת, זה מייקר גם את העסק.

לי אין בעיה עם סעיף 1 הזה, אלא בכפוף לבעיה של התחולה, שמה שכתוב אצלכם זה שזה יחול על בניינים שנבנו החל ביום תחילת החוק ואני אומרת…

תכף נגיע לסעיף 3. עוד לא הגענו.

רגע. לא. זה שייך לחוק התכנון והבנייה. אני רוצה לשלב את זה. אני סבורה שזה יכול לחול רק על בניינים שהבקשה להיתר לגביהם החלה ביום תחולת החוק. למה? היום יש אדם שיש לו היתר, אתה לא יכול לשלול היתר קיים. זה היתר חוקי. לפי חוק התכנון הבניה, היתר זו זכות קניינית.

אני, דווקא, לפי התיקון שביקשתי להכניס לפני שנכנסת, פוטר את זה. אמרתי: לא בניין שיש עליו חובה - ואז קורה מה שאת אומרת - אלא בניין שאדם מבקש היתר ובתוכנית הקבלנית יש כך וכך, אז זה יחול.

אני מציע שתקריא את זה עוד הפעם.

אישרתם את ההגדרה של בניין ציבורי? שכולל בתי נתיבות, שבמילא לא משתמשים בהם בשבת?

לא, השר יפטור.

הרגע דיברנו על זה.

יש פה דבר שכדאי אולי לשים אליו לב. ההצעה כרגע מדברת על סמכות לקבוע סוגים של בניינים. חבר הכנסת אלון מדבר על מקומות. בהחלט יכולות לדור שתי הסוגיות בכפיפה אחת. שר הפנים יקבע איזה סוגים של בניינים ראוי שתהיה בהם מעלית שבת ולצד זאת תהיה לו סמכות לפטור במקומות מסוימים את אותם בניינים. אלה שתי סמכויות שיכולות לדור בכפיפה אחת.

היא מחלקת את זה לשתי קבוצות.

אני מקריא סעיף קיים – 158א2, אני פשוט מעתיק אותו: "שר הפנים, באישור וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות מהוראות סעיף זה".

הבעיה היא שיש מלכתחילה בהגדרה קיימת של בניינים ציבוריים, בניינים כגון בנקים, שאין שום הצדקה להטיל עליהם חובה להתקין מעלית שבת.

אתה טועה. אל תגרע.

אני לא גורע. אני חושב שההגדרה של בנין ציבורי, כהגדרתו בסעיף 158ב זו ההגדרה של בניין ציבורי. אני לא חושב שאני צריך להיכנס לנושא הזה עכשיו. הואיל ולצורך החוק הזה אני צריך הגדרה עניינית יותר - אין לי עניין לחייב משרדים שלא עובדים בשבתות, אין לי עניין לחייב באזור מגורים שלא רלוונטי - לכן במקום הזה, על אף שהחוק כביכול כן יחול, השר יקבע מיד עם תחולת החוק תקנות: באזור זה לא צריך, בסוגים כאלה לא צריך וכולי. וכך זה יהיה.

אני בכל אופן אחזור על מה שרציתי לומר. יש פה שתי שאלות. ההגדרה כיום של בניין ציבורי, כוללת בניינים שעל פניו אין שום הצדקה להחיל עליהם חובת התקנת מעלית שבת, כגון בנקים, סוכנויות דואר וכיוצא באלה. השאלה אם קיימת הצדקה לקבוע נורמה, שגם בבניינים האלה - אלא אם כן קיבלו פטור מפורשות - תחול החובה. לכן ההצעה היא, עם כל הכבוד, לקבוע את שתי הסמכויות ביחד. בצד אחד שהגדרת בניין ציבורי תהיה הגדרה שהיא בעצם מה שכתוב פה, ששר הפנים הוא זה שיקבע מהו בניין ציבורי ויתבסס על הרשימה הקיימת. לצד זאת הסמכות הנוספת לפטור בניינים שהוגדרו כבניינים ציבוריים - משום שהם פתוחים בשבת ויש בהם שימוש בשבתות ובחגים ו/או בניינים פרטיים - מן החובה להתקין את מעלית השבת.

אלה שתי סמכויות שבהחלט יכולות לדור בכפיפה אחת. הסמכות הראשונה היא להגדיר מהו בניין ציבורי מתוך רשימה קיימת, הסמכות השניה היא לפטור.

יש לי חשש משפטי אחד, שזה יהיה חוק סתום. זה יהיה חוק שללא תקנות, אין לו משמעות.

אז בוא נלך בדרך שלך, יותקן, אלא אם פטר שר הפנים.

לא.

למה לא?

אני חושב שמה שהיא הציעה זה הרבה יותר ברור ממה שכתוב כאן. כי החוק הזה, מי שקורא אותו ביסודיות, יש בו כל מיני סתירות. ברישא שלו עולה ששר הפנים יקבע תקנות, מה זה בניין ציבור. הסיפא שלו אומרת שבניין ציבור יהיה כהגדרתו בסעיף 158ב. מי שהולך לראות את ההגדרה רואה שהיא כוללת בנקים, רשויות דואר, אוניברסיטאות וכל מיני מוסדות שאין שום הגיון לחייב אותם להתקין מעלית. לכן, מה שמציעים פה, שזה שילוב של מה שאתה הצעת קודם, לדעתי אומר ככה: תהיה חובה בבתים פרטיים להתקין, אלא אם כן שר הפנים יפטור ותהיה חובה בבנייני ציבור, כששר הפנים יקבע.

נכון.

ואז לגבי בנייני ציבור עד ששר הפנים לא יקבע אין חובה.

זו לא הכוונה של חבר הכנסת אלון.

זו כן הכוונה שלו.

לא. הכוונה שלו היתה שיהיה בניין ציבורי כפי שקבע שר הפנים – הוא הולך פשוט הפוך – ולשר הפנים תהיה הסמכות לפטור. הנורמה תהיה להתקין, אלא אם כן שר הפנים פטר.

זה נכון מה שאתה אומרת, אבל הבעיה היא מעשית. אני חשבתי שאפשר לוותר בחוק על המילים : "בכל בניין ציבורי כפי שיקבע שר הפנים", בגלל תוספת שאני מוסיף. הם אומרים שזה יסבך. אני לא בטוח שהם צודקים, אבל זה לא איכפת לי.

אפשר לסכם את מה שאנחנו חושבים שנכון, שינסחו את זה אחר כך בלשון משפטית. הרעיון שלך הוא שבכל מקום לגבי בניינים פרטיים זה חל כחוק, להוציא את אותם מקומות…

גם בניינים ציבוריים. והשר רשאי לפטור. זה אותו דבר.

רגע, בוא נעבור דבר דבר. בניין פרטי שבו יש חובת שתי מעליות זה חל עליו, אלא אם כן השר פטר אותו.

בניין ציבורי, אתה צריך קודם כל רשימה של מי שזה חל עליו, כי אחרת זה יחול על כל העולם ובנותיו ואתה לא התכוונת לזה.

נכון.

מה שהציעה חברת הכנסת נאות זה בעצם מה שנאמר על ידי עו"ד בר סלע.

רק שניה, אני רק לא רוצה אי הבנות. אני רוצה לשמוע את הניסוח כאן, כי מה שמפריע לי זה שאני יוצר פה נורמה במגורים ולא יוצר נורמה בציבור.

אתה כן יוצר נורמה, שהיא צריכה להתמלא תוכן על ידי שר הפנים.

תגיד, אתה מכיר מבנה ציבורי שאין בו מעלית שבת?

כן. הרבה. הרבה מאד. מבני ציבור רבים מאד במדינת ישראל, אין בהם מעליות שבת.

כמו למשל?

כמו למשל, יש מספר בתי מלון שאין בהם, נתקלתי במלון כזה.

בבתי חולים.

לא, בבתי חולים בדרך כלל יש.

בבתי חולים בוודאי יש.

אדוני היושב ראש, תעשה סדר ומה שתעשה מקובל עלי.

אני בעד ההצעה. היועצת המשפטית שלנו תנסח את זה.

אם אני הבנתי נכון, שלגבי בתים פרטיים תהיה חובה להתקין, אלא אם פטר שר הפנים בתקנות. לגבי בנייני ציבור כהגדרתם בסעיף 158ב, לא תהיה חובה.

סליחה, לא. קודם כל, הביטוי: "פטר שר הפנים בתקנות" הוא שרירותי. אני מציע נוסח שקיים בחוק. "שר הפנים באישור וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות מהוראות סעיף זה". מה שמציעה החברה ממשרד המשפטים, זה שהתוספת שלי לא תגרע מהקיים. זה כל מה שהיא מציעה. להשאיר את הסעיף הקיים כמו שניסחת אותו ולהוסיף את הסעיף הזה וזהו. אני מקבל את זה.

היא צודקת מבחינה זאת.

איך שר הפנים יפטור?

באמצעות תקנות.

ולמחוק את המילים: "בסעיף זה, "בניין ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 158ב.

כן. ולמחוק את זה.

למה להיכנס עכשיו לניסוח? בואו נדבר על המהות.

נכון. מה זה משנה עכשיו הניסוח?

ראינו שזה כן משנה. המהות היא שאנחנו נותנים כאן – זה מה שהיא הציעה, אני הבנתי שזה מקובל על היושב ראש וגם עלי – שני פתחים להרחבת ההיתרים של אי תחולת החוק. אחד זה שבנייני ציבור הם לפי קביעתו של שר הפנים, כמו שכתוב כאן, שני זה ששר הפנים באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה, רשאי לפטור סוגי בניינים או מקומות. לא משנה אם זה ציבור או מגורים. זהו.

נכון. הטעות היתה שלא היה לך א1 ו א2.

יפטור באמצעות תקנות? אם הוא פוטר באמצעות תקנות, מה הבעיה עם זה?

לא אמרתי שיש בעיה. לדעתי – ואני רואה שממשרד המשפטים הם חושבים אחרת – המילים "בסעיף זה, 'בניין ציבורי'-כהגדרתו…" יסבכו את המשמעות של התקנות. כי יבואו ויגידו שזה קודם כל כולל את מה שיש בסעיף 158ב' ואחר כך תקבע הבהרות וכולי. לדעתי, אם השר קובע זה מספיק. השר יקבע בתי חולים, מלונות וכיוצא בזה.

סוגי מבני ציבור.

כן וגם יקבע אזורים וההגדרה בסעיף 158ב, מי שקורא אותה רואה שהיא לא רלוונטית.

עו"ד פרנקל-שור, מבחינה משפטית, את צריכה לומר את דעתך. זה נראה לך?

כן. בסדר גמור.

ואז תהיה הגדרה מחדש לנושא של בניין ציבורי?

השר יגדיר אותו.

לא, השר יגדיר סוגי מבני ציבור.

מה, אתה תגדיר סוגי מבני ציבור לפי מעלית שבת?

לא. הוא יגדיר קבוצה. הוא יגיד: בתי מלון. הוא יוציא מזה קבוצות לא רלוונטיות, כמו בנקים.

רצוי למחוק את ההפניה בהגדרה של בנין ציבורי לסעיף 158ב, מסיבה נוספת: שר הפנים כבר הגדיר מבני ציבור לצורך אחר לפי החוק הזה וזה רק יבלבל את הציבור. הוא הגדיר מבני ציבור לצורך נגישות לנכים. זה משיקולים אחרים. לכן יהיה כאן בלבול.

אז אנחנו לא מפנים לסעיף 158ב. אנחנו אומרים: בניין ציבורי, כפי שיקבע שר הפנים.

אם יורשה לי, עוד הערה אחת. הוועדה לתכנון ובניה של לשכת עורכי הדין גיבשה הצעה לכתוב, לא הפעלת מעלית שבת, אלא: הפעלת אחת מהמעליות, גם כמעלית שבת.

רגע, רגע. עוד לא מדברים על ההפעלה.

שלא יהיו כל המעליות מחויבות להפעלה כמעלית שבת.

כתוב: "באחת המעליות לוח פיקוד המתאים להפעלת מעלית שבת". ואני אומר: "באחת המעליות לוח פיקוד המתאים להפעלתה גם כמעלית שבת". כי יש מצב שבו, לצורך העניין אני, איש חילוני, נכנס למעלית, לא יכול ללחוץ על קומה 7.

לא, יש פה בעיה. אם אדם אחר יבטל את ההפעלה שלה בשבת והוא עצמו יפעיל אותה מחדש, לאחר שיגמור את השימוש בה, אדם דתי לא יוכל להשתמש במעלית.

למה?

כי אסור לו.

אסור לו לפי ההלכה היהודית לעשות את זה.

מה זאת אומרת? לא הבנתי. נגיד שהמעלית נוסעת בכל הקומות. עכשיו אני רוצה ללחוץ על הכפתור שיסע לי ישר לקומה 10.

אז את צריכה לבטל את פיקוד שבת. ברגע שאת מבטלת את פיקוד שבת ומפעילה אותו מחדש…

אתה לא במעלית.

לא משנה. אם עשית את זה ואת יהודיה – כי אם עשה את זה אדם שהוא לא "בן ברית", אין בעיה מבחינת ההלכה – אז ליהודי דתי אסור להשתמש באותו יום במעלית הזאת.

לזה חוק התכנון לא נכנס, לבעיה הזו.

רגע, רגע. את רוצה להגיד לי שאני עכשיו אצטרך לנסוע בבית שיש בו, נניח, מאה דיירים, עד קומה עשר קומה קומה?

יש לך שתי מעליות.

נו, באמת. למה החוק אמר שתי מעליות? כי יש כאן נפח כזה של נסיעה ודיירים, שצריך שתי מעליות. שהרי אלמלא כן, תאמין לי שהלובי של הקבלנים לא היה שם שתי מעליות. אז מה, אז פתאום המעלית הזאת תיסע רק כמעלית שבת? דיברנו על לוח פיקוד.

אני רוצה להסביר את ההערה שלנו, כי אני עוררתי את הנושא. ההערה שלנו מותנית בכך, שמבחינה טכנולוגית זה אפשרי…

את לא תצאי מפה בקלות הפעם.

זה לא יכול להיות. אמרנו שזה ייסע גם ככה וגם ככה. את זה לא אמרת לי. זה נכון שמעלית שהותקנה כמעלית שבת תיסע לנו קומה קומה?

מעלית שבת שיש בקשה של הדיירים להפעיל אותה – תראי גם את ההמשך. ההפעלה זה אחר כך – אז היא פועלת כמעלית שבת.

את לא יכולה לנטרל אותה.

יש אולי מנגנונים מודרניים – אם אפשר – אני לא מכיר, אבל אולי יש. כרגע, זה מה שיש.

יש מעלית שבת, מעלית שבת ההפעלה שלה היא פשוטה. היא עוצרת בכל קומה. נקודה.

:

או בכל קומה שרוצים שתיעצר. לאו דווקא בכל קומה.

זה הבניין המשותף.

אולי זה הפתרון. אפשר לעשות מעלית שבת שתלך מקומה ראשונה לשביעית וחוזר חלילה.

:

הפיקוד היום לא עוצר אוטומטית בכל קומה, אלא לפי מה שמתכנתים אותו. אפשר כל שתי קומות, כל שלוש קומות.

וזה מותר לפי ההלכה?

כן. אבל זה מתוכנת. השיטה היום במעליות היא כזו, שנותנים למעלית לעלות בבת אחת עד לקומה העליונה ולאחר מכן היא יורדת קומה קומה. ואז חוסכים את העניין של העלייה והירידה.

אבל בירידה יותר קל מאשר בעליה.

אז מקסימום בני אדם ירדו.

בסדר. הבנתי.

זה לא רלוונטי.

מה אתה רצית להגיד?

מה שאני רציתי להגיד - אני לא יודע אם מבחינה טכנולוגית זה אפשרי - מה שאנחנו חשבנו להציע זה שהמעלית תהיה גם מעלית שבת, ואז כשנכנס איש חילוני הוא יכול ללחוץ על איזו קומה שהוא רוצה, היא עולה לאותה קומה שהוא רוצה והיא ממשיכה כמעלית שבת.

אני חושב שגם בנוסח הקיים זה אפשרי.

מבחינה הלכתית יש עם זה בעיה. אני לא יכול לעלות באותה מעלית שמישהו אחר יכול לשנות את הפיקוד שלה.

לא יחד אתך. לבד.

אני חושב שזה אפשרי גם בניסוח הזה.

אני בטוחה שזה אפשרי.

בנוסח הזה, החוק בכלל לא נכנס לסוגייה הזאת. בשביל מה להיכנס אליה?

שמישהו יכנס אתו למעלית, יחכה שמישהו אחר יזמין אותה לקומה עשר ויעלה אתה.

אני בעד התיקון של עו"ד בר סלע.

אנחנו מתנגדים.

בסדר. תצביעו ואז תהיה הסתייגות.

אני חושב שמה שאדוני אמר זו התשובה. שיכנסו שני אנשים ביחד ואז האיש הדתי, הוא לא יכול להסכים שהשכן החילוני ילחץ על קומה 7, כי אז הוא צריך לצאת.

גם אחר כך אסור לו.

גם אחר כך יהיה אסור לו להשתמש במעלית.

הבעיה יכולה להתעורר בבניין שיש לך רק מעלית אחת.

אבל אז אין חובה.

במעלית אחת, עדיף כבר שלא יגורו יחד.

יש לי חדשות בשבילך. אני גר בבניין שגרים בו גם דתיים וגם לא דתיים ומסתדרים עם זה.

יש לך מעלית שבת?

אנחנו עכשיו מתקינים מעלית שבת.

אדוני היושב ראש, אם אפשר שתי הערות לסדר. הערה ראשונה זה שמי שלא מסתדר בבניין משותף יכול לקנות וילה. זו הערה אחת לנושא סעיף כזה בחוק.

חבר הכנסת אלון, אני כבר רוצה להגיד לך שאתה מכניס פה בעיה קשה. אנשים ילכו לקבלן שלהם ויחתימו אותו שהוא לא ימכור לאנשים דתיים.

יש לנו חוק איסור הפליה.

יש לי חדשות בשבילך. אנשים עושים את זה כבר עכשיו.

אבל זה יגביר את זה.

הערה שניה, אני מציע שאנחנו נתייחס למה שאנחנו מסוגלים בחקיקה ואי אפשר לנבא את כל הציורים האפשריים. אנחנו לא יכולים לנבא בחקיקה את כל סוגי המנגנונים המודרניים שיוקמו ושיאפשרו מקסימום נוחות לכל הסוגים. אני חושב שגם הנוסח הזה לא סותר הקמת מנגנון הלכתי שמאפשר לאדם חילוני לא לנהוג לפי ההלכה, בתנאי שהוא לא מכביד אחרי זה על המשך הפעילות של המעלית. אם יהיה דבר כזה, יהיה. בסדר? אפשר להמשיך? זה מקובל?

סליחה, אני בכל זאת רוצה לחזור לדברים שאמרתי, לנסות לשכנע את חברת הכנסת נאות. אני חוזר לגבי המבנה היום במעליות וחשוב שנדע את זה. היום במעליות המכניזם הוא כזה שהמעלית עובדת צד אחד.

מה זה משנה?

זה לא רלוונטי. חבל.

כי אני רואה שזה מרגיז. למה לי להרגיז?

לא קשור. אנחנו עכשיו לא בסדנא לשבת שלום.

אני אגיש הסתייגות על סעיף אחד. אתה עושה הצבעות על הסתייגויות?

לא, את יכולה להגיש הסתייגות.

זו הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אז את מגישה את ההסתייגות.

לא, צריך להצביע. אם זה מתקבל אז זה הופך לחלק מהחוק, אם זה נופל, אני מגישה את זה כהסתייגות. כך לימדו אותי בוועדת חוקה.

היושב ראש מרשה לך להגיש את זה גם בלי להצביע.

אתה אומר שהוא יודע את ההצבעה בסוגייה?

לא.

אתה לא יכול לאסור עלי.

בואו נגמור קודם את כל החוק. אל תגישו הסתייגויות עדיין.

אוקי. מקובל.

תרשמי לך את זה.

סעיף 1 גמרנו? אפשר להמשיך?

כן.

אני רק רוצה להעיר שפה בסעיף 2 זה צריך להיות סעיף 59 ו רבתי, לא סעיף 59.

כן. נכון.

רגע. גמרנו את סעיף 1? אז בשורה האחרונה צריך להיות "מעלית" ולא "מעליות".

בסדר.

לוח פיקוד להפעלת מעלית.

ו "בסעיף זה, 'בניין ציבורי' – כהגדרתו…" נמחק וזה "כפי שיקבע השר".

כן. כפי שיקבע השר.

טוב, סעיף 2.

"בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, בסעיף 59 ו' רבתי, אחרי סעיף קטן (ד), יבוא: (ה) (1) הותקנו בבית משותף שתי מעליות או יותר על פי דין, תהא אחת המעליות בעלת לוח פיקוד המאפשר הפעלת מעלית שבת בבניין המגורים, והיא תופעל כמעלית שבת אם התקיימו כל אלה:
(1) דרש בעל דירה, אחד לפחות, בבניין המגורים, כי תופעל המעלית כמעלית שבת.
(2) בעלי הדירות שביקשו הפעלת המעלית כאמור יישאו בהוצאות הכרוכות בהפעלת המעלית כמעלית שבת".

יש הערות?

כן, בבקשה. את מי אדוני מייצג?

שמי מנחם רון ואני אזרח.

בית משותף יש לו הגדרות בחוק ועיקרן זה רישום אצל רשם הבתים המשותפים. לפעמים בתים לא נרשמים וזה יוצר בעיה. אני מציע לדבר על מבנה המשמש למגורים.

עוד פעם.

יש הוראה בחוק שאומרת שכל בניין שאמור להירשם כבית משותף, יחולו עליו הוראות כאילו הוא בית משותף. אז אין לך בעיה עם זה.

אם בזה אין בעיה אז בסדר.

סיימת?

יש לי עוד הערה. בקשר למילים "על פי דין". אני חושב שזה לא על פי מטרות החוק.

כן. רגע. אני רוצה עוד להעיר בהקשר זה. אני חושב שצריך למחוק את המילים "על פי דין", בעקבות ההערה שהכנסנו בסעיף א', שגם אם הקבלן מגיש בקשה להיתר והוא לא מחויב על פי דין, יחולו עליו הוראות החוק.

על פי דין זה גם על פי חובה וגם על פי תקנות. אני, דווקא, לא מציעה למחוק את זה. מכיוון שאם תותקן מעלית או על פי דין, או על פי חוק כלשהו, או על פי תקנות כלשהן, אז אחר כך זה יחול.

ואם זה לא על פי דין?

על פי רצונו של הקבלן?

ברגע שסעיף (א1) קובע שבבניין שהקבלן יזם בו שתי מעליות, חובה להתקין מעלית שבת, זה הופך להיות על פי דין. כי החובה היא מכוח הסעיף הזה, לא מכוח החובה על בניין רב קומות.

כן, אבל אם סעיף התחולה של (1) (א) יהיה רק מרגע שעכשיו מגישים ואם סעיף התחולה של ההפעלה יהיה גם על בניין קיים, אז על פי דין לא יהיה.

זה אתה צודק. השאלה היא איך אתה מפרש את סעיף התחולה.

נכון. לכן אני מציע למחוק את "על פי דין".

תקנות התכנון והבנייה היום, מחייבות בבניין גבוה - בניין גבוה פירושו מ 12 מטר – 4 קומות, עד 27 מטר - מעלית אחת בלבד.

כמה קומות זה 27 מטר?

תשע קומות. מספיק רק אחת. במקרים מסוימים, בגלל השירות הרצוי, מתקינים יותר מאחת.

זה מה שאני אומר.

יש ציבור שזקוק למעליות במבנים כאלה.

אז יש עוד מעלית אחת.

כן.

אז זה שתי מעליות לא על פי דין.

אז רצוי, בכל מקרה, שיתקינו יותר ממעלית אחת. לכן עדיף להוריד את ה "על פי דין", כי הוא יכול להתפרש רק בבניינים שיש חובה ואז לא יהיה לכם את הבניינים שבין 4 ל 9 קומות.

בסדר. אין לי התנגדות.

מה קורה אם זה בניין מגורים ששר הפנים פטר?

אז פטר.

עדיין יחול חוק המקרקעין אם אנחנו מורידים "על פי דין". אז יוצא שבחוק המקרקעין תהיה חובה שאחת מהן תהיה מעלית שבת.

רגע. שניה. שר הפנים רשאי לפטור גם את הסעיף הזה וגם את הסעיף הזה. לא?

יש פה שתי חובות נפרדות.

השר יכול לפטור גם על מקרקעין וגם על תכנון ובניה. מקובל עלייך? נראה הגיוני.

אני לא שותפה לחשש של הבתים שלא נרשמו כבתים משותפים מהסיבה שעו"ד בר סלע העלה, אבל עדיין בחוק המקרקעין אין הגדרה לבניין מגורים. אני מבינה, שהמילים בניין המגורים באות להבדיל את בניין המגורים מבניין למשרדים, שעל פניו אין בו צורך להתקנת מעלית שבת. אז אולי אפשר להשתמש בניסוח: "הותקנו בבית משותף שהוא בניין מגורים, שתי מעליות או יותר". על מנת להכניס בכל זאת את המינוח למינוח של חוק המקרקעין.

שהוא בניין מגורים?

שזה יהיה בית משותף שהוא גם בניין מגורים. משום שבית משותף מוגדר בחוק המקרקעין כבית שיש בו שתי דירות או יותר ודירה מוגדרת כחדר או תא, או מערכת חדרים או תאים שנועדו לשמש יחידה שלמה או נפרדת למגורים, לעסק, או לכל צורך אחר.

איך אני מבטיח בסעיף כזה שבנייני ציבור כדוגמת בתי מלון יהיו חייבים?

זה מופיע כבר בסעיף הראשון.

זה בסעיף השני ועל זה אנחנו נדון.

לא הבנתי, גברתי, למה אני צריך להיכנס להגדרה של בניין מגורים?

לא, אני מציעה לא להיכנס להגדרה של בניין מגורים, אבל יחד עם זאת להכניס את הרישא ב (ה)(1), את המינוח של בניין מגורים, לקלסיפיקציה של חוק המקרקעין ואז במקום לכתוב "הותקנו בבית משותף שתי מעליות או יותר", אני מציעה לכתוב: "הותקנו בבית משותף שהוא בניין מגורים, שתי מעליות או יותר". כי ממילא ההמשך של הסעיף מתייחס אך ורק לבניין מגורים.

ואם זה שימוש מעורב, כמו משרדי עורכי דין ברחביה?

זה בניין משותף שהוא בית מגורים.

זה בניין מגורים.

זה בניין משותף כהגדרתו בחוק המקרקעין בוודאי, אבל האם התוספת הזאת זה עניין נכון?

זה בניין מגורים וגם אסור להם להיות שם, מבחינת העירייה.

זה גם נכון.

לחלק אסור, לחלק מותר.

האלטרנטיבה היא פשוט למחוק את בניין מגורים ולכתוב בית משותף.

נכון, גם האלטרנטיבה שלך לא גרועה. שבמקום השני תהיה מעלית שבת בבית משותף.

אולי לכתוב "המשמש גם למגורים". משהו כזה. שזה לא רק למגורים.

נכון? זה גם אפשרי, שגם הבניין מגורים השני יהיה בית משותף.

כן, אבל זה מעכב את תחולת הסעיף. אני מבינה את כוונת המחוקק ברצון לפטור בניינים שמהותם מבני משרדים או כיוצא באלה, שבהם באמת אין צורך להתקין מעלית שבת ואני מבקשת פה שיתקנו אותי, משום שאני לא הייתי פה בדיון הקודם. אני ראיתי את המלה בניין מגורים, שאלתי את עצמי מדוע.

כדי להבדיל מבניין ציבורי.

אבל הקלסיפיקציה היא לא בניין מגורים ובניין ציבורי.

אז בואי תעזרי לי.

אז אולי באמת אפשר, האם באמת מקובל עליכם מבחינת המונחים החוקיים, שבית משותף זה מינוח מספיק מבדיל מבניין ציבורי? אז לא נזדקק לטרמינולוגיה של בניין מגורים.

יש בניינים מסוגים אחרים, מסוגים שונים, שהם לא מגורים והם לא ציבוריים.

וכשאני מציע בית משותף?

זה לא מספיק טוב. זה יכול להיות גם בית משרדים.

אז השר יפטור אותו.

אני מציע בית משותף שמשמש גם למגורים.

אם זה בית משותף שהוא כולו משרדים – בניין כלל,למשל, אם הוא בית משותף לפי החוק – אז השר יאמר שבניין משרדים לא.

אתה לא רוצה שהוא יפטור בניין משרדים.

למה? אני לא רוצה שתהיה בבניין כלל מעלית שבת. מה אני צריך?

זה תנאי בחוק שבית כזה נרשם בפנקס הבתים המשותפים.

מה בעצם הבעיה עם ההגדרה: "בית משותף המשמש גם למגורים"?

המשמש גם למגורים? טוב.

ברגע שהוא משמש גם למגורים, בין אם רק מגורים בין מעורב, פותר את הבעיה.

כן. המשמש גם למגורים פותר את הבעיה.

אז קבוע. כל מקום שכתוב בניין מגורים יהיה בית משותף המשמש גם למגורים.

"הותקנו בבית משותף המשמש גם למגורים שתי מעליות או יותר".

כן.

ואז להלן בניין המגורים?

המשמש גם למגורים.

זה להלן בניין המגורים. על מנת לקשר את הנוסח.

בסדר, אנחנו כבר נעשה את התיקונים האלה אחר כך. בואו נסכם רק את העקרונות.

כן. בסדר.

ולמחוק את המילים "על פי דין", הבנתי.

כן.

אנחנו מוסיפים פה בסעיף 1: "הותקנו בבית משותף המשמש גם למגורים שתי מעליות או יותר, תהא…" ואנחנו מוחקים "על פי דין".

כן. זהו.

אני מבקש פה עוד הערה. כתוב כאן: תהא אחת המעליות ותהא זה גם נשמע וזה בהחלט יכול להתפרש כלשון ציווי ואם אני מבין נכון, לא לזה הכוונה. הכוונה היא להגדיר בית שיש בו שתי מעליות. לכן לדעתי צריך למחוק את המלה "תהא" ולהוסיף את ו' החיבור.

למה? אתה מדבר על העתיד, לא על העבר, אז "תהא".

בהחלט יש כאן חובה. יש כאן חובה לחייב שמעלית אחת תהיה מעלית שבת.

כן. ברור.

בעתיד.

כן. בעתיד.

זאת אומרת, בית היום שאין בו מעלית שבת?

ברור שבעתיד. הרי מדובר על אלו שיש להם היתר בניה.

רגע. יש פה שתי קטגוריות של בניינים. יש בניינים שעדיין לא נבנו ועכשיו קובע חבר הכנסת אלון, שיש בניינים שמשמשים למגורים, שיש שם יותר ממעלית אחת. הבניינים קיימים, המעליות קיימות. באה קביעה כאן בחוק, שאם יש בניין שיש בו שתי מעליות או יותר, מעלית אחת, אפילו מעתה, תשמש כמעלית שבת.

בבניין קיים?

בבניין קיים.

אני לא חושב.

מדוע לא? אתה לא צריך להתקין את המעלית, יש פה דרישה של חלק מבעלי הבתים, מה הבעיה?

עוד פעם.

השאלה אם הכוונה בסעיף 2 היא, שבניינים שקיימים היום ואנשים גרים וחיים בהם ויש בהם שתי מעליות…

ויש דרישה של אנשים שומרי מצוות להקים מנגנון.

אוקי, אז השאלה היא אם יש כוונה לחייב את אותם בתים שכבר קיימים וחיים ומתפקדים x שנים ככה, בהתקנת מעלית שבת.

אם יש דרישה של דיירים.

רק אם יש דרישה של דיירים.

זה סותר את סעיף 3.

זה לא בטל. סעיף 3 לדעתי צריך להיות לגבי סעיף א'. זאת אומרת, צריך להיות לגבי חוק התכנון והבניה.

תראו, יש פה כמה דיירים שביקשו להגיע שיש להם בעיות. אולי נשמע מהשטח ונדע במה מדובר.

אני גר בירושלים בבניין של 12 קומות, 35 דירות. לפני 20 שנה הקבלן התקין מעלית שבת לא מתוחכמת ובאותה תקופה פיקוד השבת שהותקן במעלית אחת, למעשה שיתק את המעלית השניה. לפני שנתיים היו החלפות של שתי המעליות – דרך אגב, דובר על צפיפות. אין שום צפיפות בבתים שלנו. הצפיפות היחידה קיימת בשעות הבוקר, כשהולכים לעבודה ובדרך כלל בשבת אין הרבה אנשים שהולכים לעבודה, כך שאין שום צפיפות. יכולה להיות צפיפות כשמעלית אחת משותקת או כשמישהו עובר דירה – הותקנו אצלנו שתי מעליות חדשות ב 100 אלף שקל, עם פיקוד שבת, על דעת כל הצדדים, על דעת כל הדיירים. לאחר שהופעלה מעלית שבת, היתה החלטה של האספה, 12 נגד 12 לא להפעיל מעלית שבת, על בסיס נימוקים ברורים שלא רוצים שכנים דתיים.

כלומר, אם תחילת החוק היא רק על בניינים חדשים, אני לא פותר את הבעיה. יש מעלית שבת, הפיקוד קיים, הוא מופעל, הוא מעלה היום אם רוצים רק לאותן הקומות שיש צורך ואפשר להפעיל את המעלית השניה ללא שום פיקוד שבת לאותם הדיירים שלא זקוקים.

לכן, אם עושים חוק על מנת לפתור רק את הבעיות של הבניינים החדשים, עושים למעשה פלסתר מכל הכוונות שלנו לגבי החוק ולא פותרים את הבעיות האמיתיות שקיימות. אני לא חושב שבמדינת ישראל נימוקים ש"אני לא אוכל לסבול שלידי תבוא ותגור משפחה דתייה שתשיר זמירות של שבת" הם נימוקים שצריכים להתקבל. הם פסולים ואני לא גר בשכונה דתית. אני גר ברחוב אלרואי בעמק רפאים בשכונה מעורבת. באותו רחוב יש שלושה בניינים דומים. בבניין השלישי כבר מופעלת מעלית שבת ויש שם הסדר מצוין עם כולם.

חבר הכנסת אלון, אתה רוצה שהחוק יחול גם על בניינים קיימים, אפילו אם רק אחד מהדיירים מבקש? משהו כזה?

אני אסביר את דברי. אני חושב שככה: חברת הכנסת נאות, תקשיבי לי כדי שהמחלוקת בינינו תהיה ברורה.

1. יש כאן סעיף תחולה, סעיף 3 שהוא שייך לחוק התכנון והבניה. זאת אומרת, כל בניין – אני מדבר מעכשיו. אי אפשר שלאנשים שכבר הגישו תוכניות וכולי ואישרו להם פתאום ישנו את זה.

הוא מתייחס רק לסעיף 1 או גם ל 2?

רגע. בחוק המקרקעין בסעיף 2, אני בפירוש חושב שישנה בעיה קיימת של בתים משותפים שיש בהן שתי מעליות ואני עכשיו צריך לעשות את איזון החירויות או את איזון הנוחות של הדיירים בבניין. אם יש לי דייר שלא יכול, בגלל שהוא נכה, לרדת מביתו בשבת, או בגלל שהוא זקן מאד, או בגלל שיש לו הרבה ילדים ויש לו עגלת ילדים והוא בקומה שמינית, ויש דיירים אחרים שיש להם מעלית שתיסע רגיל, אבל הם יצטרכו לפעמים לחכות למעלית השניה שתיסע יותר זמן, באיזון הזה, אני חושב שיש בפירוש מקום לתת העדפה לזה שסובל יותר. אני חושב שככה צריך להיות.

תראו, אני קיבלתי מהאגודה לתרבות הדיור מכתב. הם הציעו לי שגם לגבי מעלית אחת, אם יש שני שליש מהדיירים שרוצים, תהיה אפשרות להפעיל אותה כמעלית שבת. כלומר: שלא תהיה אפשרות שדייר אחד שמתנגד, במעלית אחת, יוכל למנוע את זה. זה גם נושא שאני אשמח להתייחס אליו. יש פה לדעתי נושא, הייתי אומר אפילו, דמוקרטי מאד.

זאת אומרת, בעצם בכלל, בניין משותף לדעתי זה מיקרו של מדינה, של חברה. בניין משותף, צורות ההתנהלות והויתורים דומות לחברה. אם יש לי בבניין יהודי דתי ויהודי שאינו דתי, היהודי הדתי לא יכול לוותר ולאכול טרף. היהודי שאינו דתי יכול לוותר ולאכול כשר ואז זה לא פיר במובן מסוים.

זה גם עולה יותר.

נכון. אז אני צריך בהוצאות להתחשב. יש לי התחשבות בהוצאות. אבל יש, במאזן ההתחשבויות בין שומרי מצוות לשאינם שומרי מצוות, פעמים, שזה שאינו שומר מצוות מוותר על נוחות, אבל הוויתור של השני הוא הרבה יותר משמעותי.

הבעיה פה היא העלויות.

לא, לא. אני אומר שהעלויות יהיו על חשבון המבקשים.

אם ככה, אז צריך לתקן את סעיף 3.

צריך לרשום גם התקנה, לא רק הפעלה.

כן. גם התקנה.

אני בכל זאת רוצה להתייחס.

חבר הכנסת אלון, אתה מתייחס כרגע רק לבניין עם שתי מעליות. לבניין עם מעלית אחת אנחנו עוד לא התייחסנו.

לא. רק שתי מעליות.

לא, זה נושא חדש. אל תתחיל. אתה מתחיל בשיטת הסלאמי. אי אפשר להיות נופת צופים. דיברנו על בניין שיש עליו חוק עם שתי מעליות.

הוא רק אמר שיש פה הצעה של האגודה לתרבות הדיור.

אז הם הציעו. אז הם יעשו לובי.

כשנגיע לזה נדבר.

לא, תקשיב. יש הבדל גדול מאד. יש הבדל חד משמעית. תרבות הדיור מדברים על שני שליש, 75%, אז תחזור לחוק המקרקעין, בבקשה, ונחיל על זה את אותו דבר. כי גם היום, בבית ש 75% מדייריו רוצים להפעיל מעלית כמעלית שבת, גם אם היא מעלית בודדת, הם זכאים. האחד הבודד לא יכול. חוק בתים משותפים.

נגיע למעלית אחת, נדבר. בואו נגמור את שתי המעליות.

75% מתייחס רק להוראות בדבר הרחבה. מעלית זו לא הרחבה.

זו כן הרחבה, משום שצריך לקבל היתר בבתים קיימים. אל תגיד לא הרחבה.

זו שאלה על מה מדבר החוק. ב 75% החוק עשה את החריג הזה רק לגבי הרחבות.

אתה צריך היתר בניה.

סליחה, רבותי. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת בני אלון, מתי יתחייבו הדיירים להתקין מנגנון שבת? האם על פי דרישה של דייר אחד בלבד?

אני רוצה לדייק פה. לפי החוק שקיים כרגע מדובר בציור כמו שצייר מר ריגל. שיש, אני מבין, מנגנון. הותקן מנגנון ואז אפילו על פי דרישה של דייר אחד צריך להפעיל אותו אם יש שתי מעליות.

אם יש מנגנון קיים.

כן.

זה דבר אחד. עכשיו, אם אין מנגנון קיים, לחייב את האחרים להתקין מנגנון, לזה באמת אולי צריך להיות יותר מדייר אחד. אולי צריך הסכמת שני שליש?

אתה לא יכול לחייב. זו זכות הקניין.

ומה עם הוצאות ההתקנה?

את מי האזרחים שנמצאים אתנו כאן מייצגים?

הם הוזמנו.

הם הוזמנו. אני ביקשתי להזמין אותם, בתור אנשים שיש להם בעיות כאלה.

ההתקנה תהיה על המבקשים.

מבחינה ציבורית זו קצת בעיה, לדעתי, לקחת חוק גורף – בלי להיכנס ערכית לעניין. גם לי יש בן דתי במקרה – ולעשות חוק גורף על כלל הארץ כרגע, שאומר: כך וכך יהיה.

למה זאת בעיה?

זה נושא ציבורי, לדעתי.

רגע, אז יש לי שאלה אליך. בוא תעזור לי לפתור בעיה שמתעוררת בעקבות פניות של אנשים שגרים בבתים משותפים והנה לך דוגמא של אנשים שיושבים כאן לפניך שיש להם בעיה. יש להם מנגנון, רוצים להתקין וכתוצאה מאי רצון של חלק מהדיירים, אי אפשר להפעיל את מעלית השבת.

אז יכול להיות במסגרת, או של החוק הזה או במסגרת חוק בתים משותפים, שרוב מסוים יחליט שהוא עושה את הדבר הזה. אני גם יכול לראות פה איזה רעיון, שבעל דירה שנמצא בכלל מחוץ לדירה, בעל דירה אחת אומר לפי ההצעה הזאת, אני רוצה שתהיה מעלית שבת והוא בכלל לא גר שם.

לא. הנה, חבר הכנסת אלון כבר אמר קודם, באמת צריך לעשות איזשהו מספר של שליש או של 51%, שיהיה רוב מסוים שדורש את זה, על מנת לאפשר את התקנת המנגנון של שבת.

רק אם אפשר, סליחה, אדוני היושב ראש, לגבי סעיף העלות, אני מציע באופן כללי שבעלי דירות המחליטים על התקנת לוח פיקוד, יישאו בהוצאות התקנתו והאחזקה השוטפת. ההפעלה. ורשאים הם להסכים כי רק מקצתם יישאו בהוצאות.

ואם הם לא יסכימו?

לא. אני לא מסכימה.

יש תקדים לכך, בחוק המקרקעין בסעיף 59ג…

גם 212 א. אני העתקתי משם.

יש התקנת מעליות לנכה. כשנכה רוצה להתקין מעליות הוא מחויב על פי החוק לשאת בכל ההוצאות. בעל דירה שהתקין מעליות בבית משותף יישא בכל ההוצאות להתקנת המעליות.

למה? כל מי שרוצה.

המעונינים. הם שישלמו.

אבל, זה לא ימנע משאר הדיירים להשתמש במעלית. כי יש זכות קניין.

לא, ודאי שלא.

הם משלמים רק את ההפרש בין שבת ללא שבת. הם לא משלמים את כל המעלית.

רגע. אני רוצה לדעת: מה המשמעות ההנדסית של לוח פיקוד? אני לא מדברת על כספית. כאשר יש מעלית מותקנת בבית רב קומתי, נוכחי, קיים. מה המשמעות של התקנת לוח פיקוד? חציבה? הריסה? תוספת בניה?

לא. זו תוספת מנגנון.

זו רק תוספת מנגנון.

איך אתה יודע?

התייעצתי עם יועץ מעליות, רק הבוקר. זה לוח פיקוד שצריך להסדיר אותו למעלית. זה בערך כמו שעון גדול.

זה שעון אסטרונומי. ככה זה נקרא.

זה כ 1000$. אני יודע. בא אלינו עכשיו נכה לגור בבניין. אנחנו צריכים להתקין מעלית שבת, הלכנו להתעניין, זה סיפור שעולה כאלף דולר. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא האחזקה השוטפת, אבל עם קצת רצון טוב אפשר לפתור את הבעיה.

חבר הכנסת אלון, מקובל עליך שבעלי הדירות שרוצים במעלית שבת יישאו בהוצאות הנדרשות?

רגע. אני בדעה, שאם שליש מדיירי הבניין דורשים מעלית כזאת, אי אפשר להתעלם מזה.

אני לא חושב. זה עניין ציבורי.

אז תן לי מספר.

לפחות חצי.

אני נגד חקיקה רטרואקטיבית.

סיימנו.

אני מציע ככה, רבותיי. יש שתי הצעות. או שאנחנו הולכים על מה שכתוב פה: דרישה של לפחות דייר אחד – זה לא נראה לי מעשי.

זה לגבי הפעלה במנגנון קיים. ההגיון שלי היה כזה: שאם אדם קונה דירה בבניין שיש בו מנגנון למעלית שבת ומשום מה לא הפעילו אותו, לזה, אני חושב, דרישה של דייר אחד מספיקה. וזאת למה? כי לא יכולים להגיד לו: כשאני החילוני באתי לכאן, בשום אופן לא הייתי מסכים, לא הייתי קונה את הדירה.

סליחה שאני מעיר: זה לא לגמרי מדויק.

אני מציע שאם יש דרישה של לפחות שליש מן הדיירים, אז ללכת על זה.

זה לא רלוונטי, שליש.

למה?

על מה אתה מדבר?

ברשותכם, בכל זאת תנו לי להגיד איזשהו משפט.

אני גר בבניין שיש בו שני אנשים. אנחנו לא רוצים שיפעילו כל הזמן, אבל מאידך גיסא לגייס את הדמוקרטיה כדי לפגוע בחלש – כי אנחנו פה בפירוש חלש – את זה לא עושים. אני חושב שהנוסח של דייר אחד שמבקש במנגנון קיים, זה מאד הגיוני.

זה מנגנון קיים. מה הבעיה?

אז אל תחיל את זה על בתים ישנים. אתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אתה יודע שכבר 11? המליאה מתחילה.

המקרים של מנגנון קיים שלא מפעילים אותו, הם מקרים בשוליים מבחינה כמותית. מה הבעיה? הבעיה היא קודם כל שאם יש מנגנון, בתקנון של הבניין מעוגנת החובה להשתמש בו.

זה לא מדויק ולא נכון.

אני לא אומר שזה מדויק, או שזה פותר את כל המקרים. אני אומר שהמשמעות של זה היא, שאם יש בניין ולצורך העניין יש בו מנגנון קיים וגרים בו עשר שנים אנשים והמנגנון הזה לא עובד ופתאום בא דייר חדש שקנה דירה – יכול להיות שהוא אפילו לא ידע שיש מנגנון – ופתאום הוא עושה מהפכה בכל הסדר של הבניין, יש בעיה. ממה אני חושש? אני חושש מכך שבסופו של דבר הרצון לעזור לאוכלוסייה דתית, שאני חושב שהוא רצון מאד לגיטימי ונכון, בהתערבות שלו, במיקרוקוסמוס של הבית המשותף, ייצור כל כך הרבה סכסוכים, שצריך מאד להיזהר מלשנות מצבים קיימים. בבית חדש לא צריכה להיות בכלל האפשרות שלא יופעל המנגנון. יש הוראה לשים מנגנון, אדם קונה דירה הוא יודע שיש מנגנון, יהיה מנגנון, יישאר מנגנון. אף אחד מהדיירים לא יהיה דתי ויחליטו באופן זמני להפסיק את השימוש במנגנון? בסדר, ברגע שיבוא מישהו דתי, זה משהו אחר.

בבניינים קיימים, שיכול להיות שיש בהם איזשהו סטטוס קוו שנמשך כבר הרבה זמן, גם בבית שיש מנגנון - תאר לך עשר שנים שהוא לא בשימוש – זו בעיה.

ואם שנה הוא לא בשימוש?

תראו, זו חקיקה שצריכה להתייחס לעיקר המקרים.

הנקודה השניה היא לגבי שינוי מצב קיים. גם פה אתם צריכים לקחת בחשבון שבחוק המקרקעין, שינויים בבית משותף, שהם הרבה יותר רדיקליים ממעלית שבת, לשים ברוב של 75%. אני חושב שזה ליצור אפליה בין שינויים כאלה לשינויים אחרים.

אתה יודע שכבר 11:00.

אין מה לעשות. אני לא יכול בום לחתוך. אני בכל זאת רוצה להגיע לאיזשהו סיכום. אני יודע שהשעה 11:00, אבל אנחנו באמצע נושא. גם אני ממהר להגיע להצבעה, ביקשתי סדר יום כדי לראות מה סדר ההצבעה, בדיוק כמוך. אבל אי אפשר גם להפסיק באמצע הדיון.

אני מצטער. אני לא שמעתי אותך. אני מציע ככה, חבר הכנסת בני אלון. אנחנו לא נמצה כרגע את העניין הזה, אבל יש כאן טענה. הביאו פה דוגמא ואנחנו מכירים בניינים כאלה, שדייר אחד גר מחוץ לבניין בכלל, הוא רק משכיר את המבנה ועכשיו הוא יבוא וישנה סדרי בראשית בבניין הזה? אדם אחד? אני חושב ששליש זה מספר שיכול לחייב את כולם להתקין את אותו מנגנון שבת.

למה בשינויים אחרים, שקשורים בהרחבת דירה, שקשורים בשינויים אחרים בניהול, שלא קשורים בדת, צריך 75%?

אדוני היושב ראש, סדר הדיון. הואיל ואתה צריך ללכת והואיל וגם אנחנו צריכים, משום מה, יושב ראש, אתה רוצה לקבוע המשך, או איך?

כן. אנחנו נקבע המשך. בוודאי. אז אני מציע ככה: בואו נפסיק כאן את הדיון. הבעיה קיימת ואי אפשר להתעלם ממנה, לגבי בניין ישן שיש בו מעליות, בניין קיים. אנחנו נצטרך לפתור את הבעיה מהו מספר הדיירים שיכול לדרוש התקנת מנגנון שבת. בין אם קיים בין אם לא קיים.

אפשר לחלק את זה. אם קיים מנגנון, אפשר להגיד שזה שליש. אבל אם אין מנגנון, צריך להעלות את הרף.

נו, אז מה? אנחנו פותחים דיון? אז גם אני רוצה להתייחס.

אם אתה קובע המשך דיון, אז בואו נסיים.

אנחנו נקבע המשך דיון ואני אודיע לכם על כך, בסדר?

אני מקווה שלא תהיה פגרה. אבל אם תהיה, זה יכול להיות גם בפגרה, לא?

בודאי.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכם.

11:06.