פרוטוקולים/ועדת הפנים/2552



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
26/12/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2552
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ט בכסלו התשס"א (26 בדצמבר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
בנימין אלון
יעקב ליצמן
יהודית נאות
ראובן ריבלין

דוד פילזר - מנהל אגף התכנון – משרד הפנים
דלית דרור - משרד המשפטים
נועה גושן - משרד המשפטים
עליזה קן - משרד המשפטים
יוסף רזי - משרד הבינוי והשיכון
עו"ד שושנה שטראוס - משרד העבודה והרווחה
עו"ד איתי בר-סלע - לשכת עורכי הדין
עמי בן-דרור - מרכז השלטון המקומי
עו"ד רוזנבאום ליאון
משה ריגל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן

הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000

בנימין אלון, זבולון אורלב, צבי הנדל ונסים זאב.










הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת בנימין אלון. חבר-הכנסת בני אלון, תציג את הצעת החוק שלך.

הישיבה הזאת זומנה להכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. בקריאה הראשונה שמתי לב לפני הישיבה במליאה, והבאתי את זה לתשומת לב היועץ המשפטי, שהנוסח המודפס בכחול המונח על שולחן הכנסת כקריאה ראשונה הוא אינו הנוסח שסיכמנו בוועדה והוא חסר סעיף אחד לפחות.

שניים.

סעיף 3, סעיף התחולה, אני לא זוכר שסיכמנו.

סיכמנו.

לכן בקריאה הראשונה אמרתי שזה לא מה שסיכמנו.

מירי לא היתה, פניתי לעדי והם אישרו לי שאכן זו טעות. הם הראו לי ניירות שהביאו לנוגה ענתבי שהיא תדפיס והיא שכחה להדפיס. זו טעות טכנית לכל דבר ואין בזה מחלוקת. אני מבין שיש פה טעות בשגגה.

נדמה לי שיצאתי ידי חובתי בכך שכשהצגתי את החוק ציינתי שיש כאן טעות. זה מופיע בפרוטוקול. אפשר לקרוא את זה.

ברשותך, נקרא את מה שכתוב בפרוטוקול.

"אני רוצה להעיר לפרוטוקול. נפלה כאן טעות דפוס. ביררתי את הדבר עם משרד המשפטים ועם הייעוץ המשפטי.

לחוק שני סעיפים, אך הסעיף השני פשוט הושמט והוא יובא בהמשך. זה דבר חמור, אבל אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

הסעיף הראשון עוסק בחובת התקנת המנגנון בבניין שיש בו שתי מעליות. הסעיף השני מגדיר את שיתוף הפעולה בהפעלת המעלית ואיך זה יהיה.

אין הוצאות מיוחדות על מעלית שבת להבדיל ממעלית של בניין. אבל אם תהיינה, איך הן תוטלנה? אם הדיירים הדתיים הם מיעוט, הם יצטרכו לשאת בחלק מההוצאות.

על כל הדברים האלה היתה הבנה מקיר לקיר גם בוועדה, משינוי ועד ש"ס דרך כל המפלגות."

כלומר, מה שהיה חסר בהצעת החוק הוכנס לפרוטוקול בתימצות.

חסר עוד סעיף, סעיף תחולה שזה חל רק על בניינים חדשים. את זה בני לא אמר.

אנחנו יכולים כרגע לדון בו.

מה שבני אמר לפרוטוקול זה לא מה שכאן כתוב. זו הנקודה. על זה הוויכוח.

למה?

תקרא מה כתוב. סעיף 2 פה, זה לא מה שסוכם בוועדה ולא מה שאמרת לפרוטוקול במליאה.

זה הנוסח הטרומי פלוס מה שדובר בוועדה. צריך לבדוק.

זו דעתי. על זה הוויכוח.

אני רואה את הצעת החוק הזאת די בעייתית. יש פה טענה שהחוק שהועבר לקריאה ראשונה אינו תואם את החלטות הוועדה. דבר נוסף, הפרסום לא היה תקין. אנחנו חשבנו שצריך להעיר על כך מעל הדוכן.

אבל אני מסכימה עם חברת-הכנסת נאות, שההערה של חבר-הכנסת אלון מעל הדוכן אינה תואמת את הסעיף לתיקון חוק המקרקעין.

באיזו מידה לא תואם, שלא פורט?

הוא סותר.

אני לא אומרת שהוא סותר, אבל הוא לא מלא מבחינת ההוצאות.

ניתן לעשות את התיקונים האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית אבל אני חושבת שצריכה להתקבל פה הסכמה פה אחד, כדי שאחר-כך לא נהיה במצב שבו אנחנו מאשרים חוק לקריאה שנייה ושלישית ויכול לבוא חבר כנסת ולטעון שלא היתה פה תקינות של ההליכים. הוועדה צריכה לשקול האם לא לחזור על כל ההליכים.

אנחנו כרגע נדון בהצעת החוק ככתבה וכלשונה ולא בחוק שאושר במליאה בטעות בקריאה ראשונה. אנחנו יכולים לדון בכל הסעיפים כרגע?

אנחנו יכולים לדון בסעיפים. הם גם נדונו לקראת קריאה ראשונה. אבל אם יש פה טענה שהפרסום לא היה נאות והצעת החוק אינה משקפת את הקריאה הראשונה, אולי כדאי לחזור על כל ההליך מחדש.

מה שאני אומרת זה שאף אחד לא יכול לטעון שהיום סעיף 2 הוא הסעיף החוקי שאושר במליאה, משום שסעיף 2 לא היה לפני המליאה. אני טוענת שסעיף 2 כמו שהוא מנוסח פה סותר את ההסכמות שלנו בוועדה. בני, כשאתה אומר שהיתה הסכמה משינוי עד ש"ס, אתה צריך שסעיף 2 יבטא את מה שכתוב בפרוטוקול.

אני ישבתי פה ביחד אתך וחבר-הכנסת ליצמן. אם מקובל עליך שמה שהסכמנו זה מה שיהיה כתוב בסעיף, אתה לא יכול לומר שסעיף 2 אושר במליאה.

סליחה, נא לא לקחת את זה אישית כי זו שגגה שיכולה לקרות, אבל יש פה שתי מכשלות של הייעוץ המשפטי. הראשונה, הניסוח לא היה צמוד לדיון בוועדה ולא הובא לאישור.

אנחנו סברנו שהנוסח תואם את החלטות הוועדה. אני לוקחת את כל האחריות.

אם חברת ועדה אומרת שלא, אז יש פה מכשלה. מכשלה שנייה היא של משרד המשפטים, טעות הדפוס שאתם מודים שהיא טעות דפוס.

לאור המכשלות האלה, אני לא רוצה להעביר חוק בצורה שתיחשב כמחטף. אין לי שום עניין בזה. אני חושב שזה חוק חשוב, אני חושב שאני יכול לזכות בו ברוב ואני לא זקוק לזה. אני רק מצר על כך שאני צריך לעבור את התהליך של הקריאה הראשונה עוד פעם. אני גם לא חושב שזה חוקי, אני לא חושב שזה נכון. אם אנחנו דנים עכשיו לקראת קריאה שנייה ושלישית ומוחקים את סעיף התחולה ומוסיפים בסעיף 2 לא רק שתי מעליות אלא גם אם יש מעלית אחת ומשנים את השעות ומוסיפים לא רק שעות שבת אלא גם מיום חמישי בצהרים תופעל מעלית שבת, כל זה לגיטימי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, וכל זה אני יכול להציע עכשיו ואחרים יכולים להציע כתיקוני חקיקה. אם זה לא יתקבל זה יעבור כהסתייגויות. אני רוצה שנגדיר את הדברים.

אולי היועצת המשפטית תסביר לנו מה רע בהצעה. הרי אפשר להכניס הסתייגות.

חבר-הכנסת ליצמן, אתה יכול להסתייג, אבל זה וזה צריך להיות תואם. לא יכול להיות שהיתה הסכמה בוועדה וניסחו את זה לא בהתאם להסכמה בוועדה, ועכשיו אני אצטרך להסתייג כדי להתאים את עצמי להסכמת הוועדה?

לא ביקשתי שתגישי הסתייגויות. אני אומר הפוך, שחבר-הכנסת בני אלון יגיש הסתייגות. אני לא רואה שום סיבה להתחיל את הדיון מהתחלה. חבר-הכנסת בני אלון הקריא את הסעיף הזה מעל דוכן המליאה. לחומרה, אפילו אם הוא לא הקריא אותו בנוסח כפי שחברת-הכנסת נאות טוענת, אפשר להגיש כרגע הסתייגות לוועדה ולהעלות את זה למליאה כהסתייגות.

אנחנו יכולים לקיים כאן את הדיון ולהעלות את הסעיפים שלא היו לקריאה שנייה ושלישית. השאלה פה היא אם אנחנו לא לוקחים על עצמנו איזשהו סיכון שעלול לבוא מצד איזשהו גורם.

אני לא עושה טריקים.

לא את. יבוא חבר כנסת אחר, שלא היה פה בוועדה ויעלה על העניין הזה. ואז השאלה היא מה קורה.

יש לי הצעה מעשית. אני מציע שנתייחס בקריאה הראשונה רק לסעיף הראשון.

נאשר את הסעיף הראשון לקריאה שנייה ושלישית?

כן. כל השאר יובא כתיקוני חקיקה.

זה לא תיקוני חקיקה. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף ראשון. זה מה שעבר בקריאה ראשונה.

על זה אין ויכוח.

כן. אני מציע לוועדה, בקריאה שנייה ושלישית, להוסיף את סעיף 2. ואז נקיים עליו דיון. יתקבל – יתקבל. לא יתקבל – זו תהיה הסתייגות שלי. כנ"ל לגבי סעיף 3, כנ"ל לגבי סעיף 4.

לא. לגבי סעיף 3 הוועדה החליטה.

לא משנה. אני רוצה לשנות.

תקרא את סיכומה של היועצת המשפטית מה סיכמנו בוועדה.

זה לא קשור.

הרי אני באתי בטענה למה התחולה לא מופיעה כפי שסיכמנו.

אנחנו דנים עכשיו רק בכחול. ואם אני רוצה עכשיו להעלות את סעיף 3, תביא חברת-הכנסת יהודית נאות את סעיף 3 ותאמר: זה מה שדובר בוועדה. אני אגיד: אני מסכים, ואז נצביע בעד. או אני אגיד: אני לא מסכים, אני נגד סעיף 3, ואז נצביע. יהיה רוב נגד סעיף 3, לא יהיה סעיף 3. תגיש חברת-הכנסת יהודית נאות את סעיף 3 כהסתייגות שלה. כשהיא תנמק את ההסתייגות היא תאמר: זו לא הסתייגות שלי, זה היה דבר הוועדה.

לזה אני לא מוכנה.

אני לא מוכנה. חבר-הכנסת בני אלון, רק שזה תואם את דעתך זו דעת הוועדה?

את יכולה לומר מה שאת רוצה בהסתייגות.

תעשה פסק זמן, נתכנס בעוד שבועיים. אני אביא את המומחים שלי. אין דבר כזה. ישבנו וסיכמנו דברים. היתה פה הסכמה. מעל הבמה אתה אומר שזה בהסכמה משינוי עד ש"ס. זה הפרת כללי משחק

גם עכשיו אני חושב כך.

בני, תחזור בך. לא היתה שום הסכמה. אנחנו כרגע מקיימים דיון על סעיף 1 ככתבו וכלשונו. אתה מבקש להוסיף עוד שני סעיפים. בפתיחת הישיבה תגיד לי מה הם שני הסעיפים שאתה רוצה להוסיף ואז אנחנו פותחים את הדיון.

בסדר. אז נתחיל בדיון בסעיף 1.

דלית, ביקשת להגיד משהו.

לאור ההצעה החדשה של חבר-הכנסת אלון אולי זה לא רלוונטי. רציתי להעיר שהנוסח הכחול קיים לא רק במערכת היחסים בין חברי הכנסת אלא גם כלפי כל העולם, וזה הרעיון מאחורי נוסח חדש, שגם אנשים אחרים צריכים לדעת שיש תיקון לחוק המקרקעין ולא רק לחוק התכנון והבנייה.

אני אמרתי שטענת נושא חדש יכולה להיטען גם עכשיו ונדמה לי שהיא לא תתקבל לא רק בגלל גיוס רוב פוליטי בוועדת הכנסת אלא בגלל שנושא חדש במהותו זה דבר שלא דנו בו.

אם עושים פעם נוספת קריאה ראשונה על החוק כפי שסוכם בוועדה, כולל שלושת הסעיפים, האם אי-אפשר להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב הזה?

אפשר להספיק הכל.

אם מקובל על כולם שהנוסח שעליו אנחנו מתדיינים הוא הנוסח שהיועצת המשפטית תגיד לי שמה שאנחנו נדון בו זה מה שסוכם בוועדה, אני מוכנה לקבל שחבר-הכנסת אלון לא צריך לסבול מטעויות של הדפסה. האם חבר-הכנסת אלון מסכים אתי שהנוסח שהיה צריך להיות מובא לקריאה ראשונה הוא הנוסח שתואם לחלוטין את מה שהצבענו בוועדה?

לא אמרתי אחרת.

זה מה שאני טוענת. אבל לא יכול להיות שאנחנו נדון על נוסח שלדעתי הוא שונה. אם אנחנו מסכימים שבקריאה ראשונה היה נוסח אחד, עכשיו אתה הוא המסתייג מהנוסח.

זה אפשרי, או חבר אחר, או שאף אחד לא מסתייג. דיברתי ברמה העקרונית.

נעשה הפסקה של חמש דקות.

הישיבה נפסקה בשעה 09:35.


הישיבה נתחדשה בשעה 09:45.

חברת-הכנסת נאות, אם אנחנו מוסיפים את סעיף התחולה, לא תהיה שום בעיה לפחות מהסיעה שלך?

אין דבר כזה. היא לא יכולה להתחייב בשם הסיעה שלה.

אתה תיתן לי התייעצות סיעתית אמיתית, כמו לחבר-הכנסת ליצמן, אני אטלפן לכולם ואבוא במקומם.

אני מוכן לתת לך.

אני מביע את מורת רוחי על כל הטעויות שנעשו כאן. אני חוזר בי. אני לא רוצה דיון על הכל. אני לא סומך על הסכמים. זה לא פוליטיקה. אחרי זה יבוא חבר-הכנסת פריצקי יגיד אחרת וטומי לפיד יגיד אחרת, יהיה להם דיון סיעתי. אני לא סומך. אני רוצה לחזור על הכל. תכינו לקריאה ראשונה את מה שסוכם. אני לא בטוח שאקבל את מה שאת סיכמת.

אנחנו נעביר נוסח בהתאם להחלטת הוועדה.

אני רוצה לראות אותו כי היא טוענת שזה לא בהתאם להחלטת הוועדה. אני רוצה לראות ואז להמשיך לקריאה ראשונה. אני מבקש מאוד להעביר את זה במהירות האפשרית כי אני לא צריך לסבול מהטעויות האלה.

אני רוצה לנצל כאן את נוכחותו של יושב-ראש האופוזיציה, חבר-הכנסת רובי ריבלין. האם יש אפשרות לפנים משורת הדין, לאור מה שקרה כאן, להביא את הצעת החוק הזו ביום שני לקריאה ראשונה? אני גם אפנה בכתב ואסביר את הנימוקים ליושב-ראש הקואליציה ואליך ביחד.

כאשר מכינים סדר יום, לוקחים בחשבון מהו מקסימום הזמן שיצטרכו לדון באותו סעיף. הקריאה הראשונה, באופן תיאורטי, יכולה להימשך 120 כפול 3 דקות. צא ולמד, 360 דקות זה שש שעות. אי-אפשר.

דרך אגב, מבחינת ההליך החוקי, אני לא יודע מה המשמעות שהכנסת קיבלה חוק בקריאה ראשונה ופתאום היא חוזרת בה.

החוק שעבר בקריאה ראשונה, עבר בקריאה ראשונה. הוועדה יכולה להחזיר אותו לקריאה ראשונה כי החוק הוא לא אותו חוק שעבר במליאה.

איזה חוק מחזירים אחרי שהוא עבר בקריאה ראשונה? מחזירים אותו לתיקוני חקיקה.

אם אני לוקח את מה שעבר במליאה ומה שעבר פה וזה לא תואם, אנחנו יכולים להגיד: זה לא החוק שדיברנו עליו בוועדה ואני מבקש להביא את זה לקריאה ראשונה מחדש. על זה אין ויכוח.

בני, יש דבר אחד שאני מסכימה אתך לחלוטין. מה פתאום שאתה תסבול בגלל פרוצדורות. אם אתה מסכים שסעיף 1 פלוס התחולה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, מבחינתי אני יכולה להתחייב עד סוף היום, אני אשיג את כולם ואז זה יהיה. התחייבות זו התחייבות. זה לא הסכמות, זה לא דילים. זו התייעצות אמיתית. אבל הסעיף השני הוא בעייתי. הסעיף הזה צריך לעבור עוד פעם קריאה ראשונה כי אני טוענת שהוא השוני המהותי.

בכנסת ישראל יש רוב ומיעוט ואני רוצה רוב. החוק עבר פה אחד בכל השלבים שלו. אני לא רוצה טובות. אם הוא לא עובר, שלא יעבור.

אתה צודק במאה אחוז. השאלה אם על זה הצביעו בקריאה ראשונה.

לא.

אז יש לך בעיה. השאלה אם הסעיף השני, שעליו אתה מדבר, שלא היה רשום, לא התקבל.

הוא יכול לבוא כהסתייגות. מי שיטען עניין חדש, שילך לעניין חדש. אבל מירי לא רוצה את הדרך הזאת.
מירי, את תבדקי את נוסח הוועדה, נוסח ההסכמות ואז תכיני את זה שוב לקריאה ראשונה. אני שואל אותך עכשיו שאלה. אם את בודקת את הנוסח ואת רואה שסעיף 1 כפי שכתוב כאן הוא כמו שסוכם בוועדה ויהודית סומכת עליך, אפשר אז שסעיף 1 יתקבל וכל השאר יבוא כהסתייגויות?

לא כהסתייגויות אלא כדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כן.

אני מוכנה שזה יעבור קריאה שנייה ושלישית בתנאי שהתחולה תהיה בפנים.

סעיפים 3 ו-2 לא היו במליאה, וכהצעת רובי ריבלין אני רוצה להתייחס אליהם כאילו הם לא היו.

אין חולק על כך שסעיף 3 הוחלט בוועדה.

הוחלט בוועדה בכפוף לכך שמדובר רק בבניינים חדשים. זו ההסכמה שלי. אין לי מחלוקת שהניסוח תואם את ההחלטות עם תחולה.

זה יבוא כהצעת הוועדה לשנייה ושלישית. מי שירצה להסתייג מזה יוכל להסתייג.

עם התחולה?

מי שירצה להסתייג מהתחולה, יוכל להסתייג.

מה יהיה כתוב בהצעת הוועדה?

תחולה.

מקובל. ואתה רוצה להסתייג, תסתייג.

אני מציע שכרגע חברת-הכנסת יהודית נאות תבקש התייעצות סיעתית עד ליום שני הבא. ביום שני הבא נקיים דיון על זה, ומירי תכין את הצעת החוק על פי הפרוטוקול.

אני מדברת על סעיף 2.

לא כולל סעיף 2?

על הכל.

מה שיחסר יוגש כהסתייגות.

לא. מה שעבר כאילו עבר בקריאה ראשונה בכחול. שאר הסעיפים יועלו בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית אבל בהתחייבות שהתחולה תיכנס.

מקובל עלי. אפשר לארגן ישיבה לקריאה שנייה ושלישית לפני יום שני?

אם הוועדה דנה בזה ביום שני, אני לא אוכל להניח את החוק ביום שני.

אם יהיה פטור מהנחה, יהיה. אם לא יהיה, לא יהיה.

אם אתם מסיימים את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, יש סיכוי גדול שהחוק הזה יעבור ביום שני.

אני לא יכולה להתחייב שאני אוכל להניח גם אם יהיה פטור מחובת הנחה.

אין שום סיבה לבקש פטור מחובת הנחה לגבי קריאה שנייה ושלישית. לגבי הקריאה הראשונה, שזו לא טעות של חבר-הכנסת בני אלון, אני מוכנה לחתום על בקשה כזאת.

מוקדם לדון בזה עכשיו. זו פרוצדורה.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה ממך, להתנצל בפני כל האורחים. הגיעו הרבה אנשים.

אנחנו מתנצלים. אני חושב שהם שמעו כאן את הוויכוח. נקיים את הדיון ביום שני הקרוב, כאשר היועצת המשפטית של הוועדה תכין ניסוח בהתאם לפרוטוקול, בסדר?

מאה אחוז.

מקובל.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.