פרוטוקולים/ועדת הפנים/2433



- 16-
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (202)
‏25.12.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/2433
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 202

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ח בכסלו התשס"א (25 בדצמבר, 2000), שעה 15:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יהודית נאות
יצחק סבן

חה"כ גדעון עזרא
משרד הפנים עו"ד לאה ענטבי
משרד המשפטים עו"ד אביטל שטרנברג
רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר עמית לנג
מרכז השלטון המקומי עמי בן-דרור
מנכ"ל המשקם הרב יואב בן-צור
מנהל יחידת או"ש, המשקם אלי דוקורסקי
יועץ משפטי, המשקם עו"ד אריה סער

הלית ברק

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק פקודת מסי העיריה ומסי ממשלה (פיטורין) (תיקון - תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס-2000 (של חה"כ ג' עזרא, ת' גוז'נסקי, ד' נוה, ס' שלום).



הצעת חוק פקודת מסי העיריה ומסי ממשלה (פיטורין)
(תיקון - תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק פקודת מסי העיריה ומסי ממשלה (פיטורין) (תיקון - תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס-2000, של חברי הכנסת גדעון עזרא ואחרים. חבר הכנסת גדעון עזרא, אנא הצג את הצעת החוק שלך.

הצעת החוק מדברת על כך שבכל גוף שמשמש מוסד לתעסוקה של נכים או מוגבלים ומוגדר כמוסד מתנדב לשירות הציבור, אם 85% מהאנשים המועסקים בו שייכים למסגרת הזאת - הארגון הזה יהיה פטור מתשלום ארנונה.

אני יכול לתת כדוגמא, כבסיס לחוק, את ארגון "המשקם", שיש לו 24 מפעלים, 10 מתפרות ו-6 משתלות ברחבי הארץ. הטלת ארנונה כללית על נכסים אלה, כמו על משרדי החברה שבהם מתבצע הליך השמתם של אלפי האנשים המוגבלים, יהווה נטל כספי וניהולי כבד ביותר על החברה והוא עלול לאלץ את החברה לצמצם את מספר המועסקים.

שכר העובדים המוגבלים במוסדות הללו הוא צמוד ועדכני לשכר המינימום. גם בשל העובדה הזאת נגרמים למוסד הזה הפסדים גדולים. החברה אינה פועלת, כמו הגופים האחרים, לשם הפקת רווחים. אם יבטלו את הארנונה זה יאפשר לחברה להמשיך לתפקד ולסייע לאותן אוכלוסיה שבשבילן החברה קמה.

בעבר משרד הפנים, בהוראה של מנכ"ל משרד הפנים דאז, מר קוברסקי, פטר אותם מתשלומי ארנונה. יותר מאוחר היו נסיונות של מועצות מקומיות כאלה ואחרות להטיל ארנונה על המוסדות הללו. הגבילו את הפטור מארנונה ל-3 שנים.

כל 3 שנים צריך להביא אישור. זה לא שנותנים פטור רק ל-3 שנים ואחרי זה לא.

כל 3 שנים צריך להביא אישור.

למי צריך להביא אישור?

למשרד הפנים.

נתגלו חילוקי דיעות. חלק מהמועצות המשיכו לפטור את הארגונים הללו וחלק מהמועצות דרשו מהם ארנונה. המסקנה היתה שצריך להיות כלל אחד לגבי כולם, אותו כלל שאני אמרתי: אם בארגון יותר מ-85% מהמועסקים הם נכים, מוגבלים וזקנים - יפטרו אותם מתשלום ארנונה.

חוזרים תמיד לאותה הרגשה, שמצד אחד, לא נוח להתנגד להצעת החוק הזאת ומצד שני, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מאיפה נממן את זה. אתה מציין במפורש את צוק העתים של הרשויות המקומיות. זה נכון. לכן מישהו צריך גם להגן על הרשויות המקומיות, שיובטח להן מקור מימון אחר לאותו חוסר שיהיה בהכנסות שלהן. זה חוק טוב מאוד ששומר על האינטרסים של קבוצה מסויימת. אנחנו מאוד מעודדים את זה אבל השאלה מאיפה זה נלקח. אנחנו מעודדים פתיחת מפעלים כאלה והמספר הולך וגדל, ובצדק, אבל לפטור אותם מארנונה באופן מוחלט זה פשוט משיכת חלק מהכנסות הרשות המקומית.

האם אתה יודע מה הם סדרי הגודל?

אני יודע שבישוב שלי למשל יש בתי-אבות, שגם הם באים עם אותה טענה, שבתי-אבות צריכים להיות פטורים מארנונה. כל דבר שיש בו איזה הגבלה, הנטל נופל על הרשות המקומית. אנחנו לא רוצים שיטילו את זה על הרשות המקומית. צריך להימצא לזה מקור מימון אחר.

אנחנו מדברים על מוסדות שמעסיקים אנשים מהסוג הזה.

יש השפעות רוחב. אחר-כך איך נגיד "לא" למוסדות אחרים? צריך לחשוב גם על זה.

מר בן-דרור, תן לי דוגמאות, על איזה מפעלים זה יכול לחול, חוץ מ"המשקם"?

כמובן שיש מוסדות הכשרה למוגבלים, שאנו מראש פוטרים אותם.

מוסדות להכשרה שייכים למשרד העבודה והרווחה. הם מוסדות ממשלתיים.

יש חילוקי דיעות כל הזמן מי מממן את המוסדות הממשלתיים.

זה בעיה בפני עצמה, בעיה כלל ארצית. אבל אני שואל אותך כרגע, איזה עוד מוסדות יכולים להיכלל בהגדרה הזאת פרט ל"המשקם"?

בתי-אבות.

מה זה "תעסוקה"? האם קורס למלאכה זה תעסוקה?

אלה ש- - - במוסד לביטוח לאומי, אלה שנמצאים בבתי-אבות. קח את המוסד המפואר של "אפעל". יושב שם מוסד בבית-אבות הגדול ביותר בארץ ומסרב לשלם ארנונה.

אבל זה לא נוגע להצעת החוק שלפנינו. זה משהו אחר.

אני לא לגמרי בטוחה. השאלה היא מה זה "תעסוקה". אם במקום של איל"ן או של אלי"ן או בבית-אבות יש קורס למלאכה - זה תעסוקה. השאלה אם זאת הכוונה שלנו. אתם רוצים, תקראו לחוק הזה "חוק המשקם" אבל כרגע ההגדרה היא רחבה. מה זה "תעסוקה"? הרי ברגע שאתה מעסיק אותם בפעילות כזאת או אחרת, בעצם גם בית-אבות יכול ליפול בהגדרה הזאת.

בית-אבות הוא לא מקום תעסוקה לנכים. מדובר פה על נכים ומוגבלים.

מדובר בהמשך גם על מבוגרים ועל זקנים. אז השאלה היא מה היא תעסוקה. האם חוג זה תעסוקה? או שזה מוגדר כמקום עבודה? אז בואו נקרא לזה "חוק המשקם". נעשה חוק פרטי.

אני לא יודע. יכול להיות שיש מוסדות אחרים.

מה שאותי מטריד הרבה מעבר לזה, שלמשרד הפנים יש נוהל לתת הנחות. אנחנו בסך הכל מנסים לחסוך איזה אי-נוחות ביורוקרטית, שלטעמי היא כמעט לא אי-נוחות, שאחת ל-3 שנים צריך לבוא, לעמוד בפני בקורת ולקבל אישור.

אבל זה לא קיים. זאת הבעיה.

עושים דין אחד בראשון-לציון ודין אחר במקום אחר.

זה גם הסיפור עם חד-הוריות. כתוב: עד 20% הנחה. ברצותו הוא קובע רף ששכר של 3,000 שקל כבר לא מזכה בכלום, וברשות אחרת שכר של 3,000 שקל מזכה ב-20% הנחה. אלה הדברים הלא מוגדרים והלא סגורים.

כאן הנוהל כולל הרבה יותר פרטים מאשר הצעת החוק והוא הרבה יותר מפורט ומדוייק.

עד עכשיו יש כאן טענה אחת צודקת שהציג מר עמי בן-דרור, בנושא התקציב. זאת בעיה בפני עצמה. אני רוצה לשמוע את גברת לאה ענטבי.

קודם כל, יש לנו את סעיף 5(י) לגבי "מוסד מתנדב לטובת הציבור". לפני שנתיים מנכ"ל משרד הפנים הכין קריטריונים לרשויות המקומיות. נכון שלא בכל הרשויות המקומיות תהיה אותה תוצאה לאותו סוג של נכס, בגלל שבקריטריונים נתנו גם אפשרות להתחשב במצבה הכספי של הרשות המקומית. אם לרשות מקומית אין כסף לשלם כשכר לעובדים או לנקיון, אז יש לה שיקול דעת להחליט אם קודם לתת לתאגיד כזה, שהוא לכשעצמו מבורך, אבל תלוי - עניי עירך קודמים, או צרכי העיר קודמים. לכן יכול להיות שיהיו באמת תוצאות שונות, כמו שיש עם החד-הוריות, אבל זה סיפור אחר. גם שם אני יכולה להסביר את ההגיון שבשוני.

לכאורה יכול להיות שהם כן היו נכנסים לקריטריונים האלה: שהם לא מקבלים תמורה, או שהם לא מוכרים את התוצרת שלהם, או שהתמורה עבור התוצרת נמוכה באופן משמעותי ממחירי השוק. אם התוצרת שהם משווקים היא במחירי השוק אז כבר לא מגיע להם כי אז זה כבר מוסד תחרותי למוסד אחר.

קחי את מפעלי "מפתן". הם הגיעו להכנסות עצומות והם דורשים פטור מארנונה. הם מחזיקים מסגריות כמעט בכל עיר, יש להם מוסד יפהפה והם טוענים שהם יצרנים אבל הם פטורים מתשלום.

לעומת זה, "המשקם" סובלים מגרעון.

ב"מפתן" לא כולם נכים ומוגבלים.

אבל הם זוכים לפטור מתשלום ארנונה בזכות אותם עובדים שהם נכים ומוגבלים, למרות שהם רווחיים.

אנחנו חוששים מפרשנות.

לכן כתבנו בהצעת החוק: 85%.

ב"מפתן" יש לך 85%. קח את המוסד ברעננה, שרוב המועסקים בו הם נכים ומוגבלים. הם עושים עבודה נפלאה ויש להם הכנסות רבות מאוד. למה שיהיו פטורים? אני מסכים איתך שזה צריך להיות, אבל זה צריך להיות מוגבל וברור ולא להתיר פרצה שמוסדות אחרים ייהנו מזה.

"המשקם" אינה פועלת לשם הפקת רווחים. אני לא יודע מה קורה ב"מפתן".

למה לא לכתוב ישר, דבר דבור על אופניו? התכוונת ל"המשקם", שהם באמת מוסד במצוקה. למה לא לכתוב ישר רק ל"המשקם"?

תקרא לזה "חוק המשקם".

חקיקה פרסונלית?

זה לא פרסונלי. "המשקם" זה גוף.

נכון לכתוב "תאגיד שלא למטרת רווח", אבל לא נכון לכתוב "המשקם".

מאה אחוז, אני מסכים איתך.

כמעט כל תאגיד הוא תאגיד שלא למטרת רווח.

יצטרכו לנסח את זה בצורה יותר מדוייקת, אבל שיהיה ברור שהם לא מרוויחים כסף.

יש לנו קריטריונים, התעמקנו בזה, קצת יותר מ"לא מרוויחים". למשל שמפעילי המוסד לא מפיקים הנאה כלכלית. אם פתאום רואים שהם מקבלים 50-60 אלף לחודש אז אנחנו אומרים: רק בגלל זה לא מגיע לכם. יש לנו פה קריטריונים, דבר דבור על אופניו, דברים מאוד ברורים. זה נוהל מנכ"ל שנכנס לפני שנתיים. אני לא יודעת אם "המשקם" ניסו ולא הצליחו לפי הוראות מנכ"ל.

זה לא מיושם. יושב פה מנכ"ל "המשקם" - - -

יש לי רעיון בעניין הזה. מוסד שכבר עבר את דרך החתחתים קיבל פעם אחת ל-3 שנים. האם אנחנו יכולים להכניס בחוק שהסירוב לתת אוטומטית את ההמשך צריך להיות מנומק?

זה תמיד.

לא. הם שוב צריכים להביא רואי חשבון וכן הלאה. פעם אחת כבר הוכח - - -

אז איך נדע? המצב משתנה במשך השנים.

יכול תאגיד לשנות את אופיו, לשנות את השירותים שהוא נותן, לשנות את המסלול.

לפעמים שיעור הארנונה הוא נגיד 5,000 שקל. רואה החשבון לוקח את זה. את מבינה את זה? אז מה הועלתם? תתנו להם הנחה של 6,000 שקל כשרואה החשבון עולה 5,000 שקל?

אבל אין מה לעשות, אי אפשר בלי ספרים ובלי דוחות כספיים. יש כללים.

איך את תרגישי כלפי הנחות שייתן משרד הפנים או שתיתן רשות מקומית בלי שום בדיקה? את תרגישי עם זה מאוד לא נוח. זאת בעצם ההצעה.

אז אולי נרחיב את זה ל-5 שנים. כל תחילת קדנציה אפשר לבחון את זה.

אנחנו עשינו ל-3 שנים כי זה פרק זמן שאפשר לחשוב שבאופן מהותי הגוף לא משתנה.

הניסוח הוא לא אופטימלי. מדובר פה על "קצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי". זאת אומרת, יכול להיות גם אנשים שהם מעל לגיל 60. אפשר לעשות בזה שימוש לרעה. תאגיד יעסיק אנשים מעל גיל 60 ויעשה הרבה מאוד רווחים, בכלל לא יהיה לתועלת הציבור ולפי זה הוא יצטרך לקבל פטור מארנונה. הנוסח פה בהחלט לא מספק.

נוסח אפשר לתקן.

וההיבט התקציבי, שלא הראו לנו את המקורות.

אני לא נכנס כרגע להיבט התקציבי.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אנחנו חושבים שצריך ללכת במסלול של 5 שנים. באמת הקדשנו הרבה מחשבה לקריטריונים. לא להתחיל לתפור לכל מוסד משהו פרטני ולהכניס את זה בחקיקה ראשית. הדרך הזאת לא נראית לנו.

רבותי, אין לי הרבה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא. חברת "המשקם" מעסיקה בכל עיר את תושבי אותה העיר. במידה וחברת "המשקם" תיקלע למצוקות כספיות נוספות, שיבואו כתוצאה מתשלומי ארנונה שעכשיו מבקשות להחיל עלינו רשויות מקומיות שונות, אנחנו ניאלץ לפטר עובדים, שבסופו של תהליך ייפלו כנטל על מחלקת הרווחה של העיריה. כך ששכרו ייצא בהפסדו, בהפסד גדול יותר מהתשלומים המזעריים, שתיכף יפרט מר אריה סער, של תשלומי הארנונה שכביכול אנחנו מתבקשים לשלם.

הראיה היא שישנן רשויות, אני לא רוצה הרגע אפילו לנקוב בשמן, שהבינו את העניין ובעצמן פוטרות את חברת "המשקם" מתשלומי ארנונה, מתוך מחשבה מעמיקה ונכונה שבכך אנחנו מסייעים לעיריה להתגבר על קבוצות גדולות של אנשים שמועסקים, משתכרים ולא נופלים כנטל, לא על העיריה, לא על מחלקת הרווחה ולא על המשפחות שלהם. בסופו של דבר, כשאדם מהסוג הזה נמצא בבית ולא יוצא לעבודה, משפחתו סובלת ואז ממעגל העבודה יוצאים אנשים נוספים שצריכים לשמור על האדם הזה בבית.

מה קורה היום ללא החוק הזה?

ללא החוק אנחנו נדרשים לשלם בסך הכל כמיליון שקלים בשנה ארנונה, שזה רק השליש.

כלומר זה אחרי הנחה? עם השליש יש עכשיו בכלל חקיקה נפרדת.

בעקבות חוזר המנכ"ל החדש של משרד הפנים באו רשויות מקומיות והודיעו לנו שמה שהיה בעבר מת, שעכשיו עלינו להתחיל בפרוצדורה. כל רשות מקומית בוחנת את הדברים בצורה שונה.

אני רוצה לשמוע ממר יואב בן-צור את הדברים בצורה ברורה. תסביר לנו מה קורה היום, ללא הצעת החוק הזאת.

ללא הצעת החוק הזאת אנחנו נדרשים היום לשלם תשלומי ארנונה בחלק מהרשויות. אנחנו משלמים על מבנים ועל מפעלים.

דיברו פה רק על שליש מהסך הכל. אתם מקבלים הנחה של 2/3?

אנחנו עד היום משלמים שליש מהסך הכל. בתרגום זה מיליון שקל.

למעשה בהצעת החוק הזאת באים לפטור אתכם לגמרי.

לחזור למצב הקודם שהיה בימי מנכ"ל משרד הפנים מר חיים קוברסקי, שפטר את "המשקם" לגמרי מארנונה. חוק ההסדרים הכניס את העניין הזה של תשלום השליש.

גם מי שפטור לפי חוק-עזר היה צריך לשלם שליש. גם אם פטור לפי חוזר מנכ"ל.

יש רשויות שהיה להן חוק-עזר ויש רשויות שלא היה להן חוק-עזר.

זה לא קשור לפטור. אין לכם בעיה עם הפטור. יש לכם בעיה עם השליש.

כלומר יש היום הנחה של 2/3 וכרגע רוצים לפטור אותם לגמרי.

חלק מהרשויות המקומיות כבר היום פוטרות אותם לגמרי.

הבעיה שלנו היא האחידות. מר יואב בן-צור, אם נניח היום משרד הפנים היה מוציא הנחיה להמשיך במתכונת שהיתה עד היום.

את זה יש לנו.

עובדה שזה לא קיים. זה לא מבוצע בפועל.

יש לנו כללים ועכשיו אנחנו קובעים לשנת 2001 שכל מי שהיה פטור ישלם אחוז וכל זה. אבל מי ששילם, ימשיך לשלם כמה שהוא שילם בפועל. עומדים לצאת כללים כאלה, שהיו בשנת 2000 ועכשיו יוצאים לשנת 2001. זה לפי חוק ההסדרים.

אבל חוק ההסדרים בכלל לא יגיע לידי אישור.

זה היה בשנה שעברה בחוק ההסדרים והשנה, בגלל שאין חוק הסדרים, אנחנו עושים חוק מיוחד. רק אתמול זה אושר בממשלה. אמרנו: כללים שייקבעו לפי סעיף (ג)(1), שמדבר על שמירת המצב הקיים, יהיו לשנת 2001.

מה זה אומר לגבי "המשקם"?

אם הם אומרים שהם שילמו, הם ימשיכו לשלם אותו דבר.

זה אומר לגבי "המשקם" שהם יצטרכו להפריש מיליון שקל לטובת הדברים האלה. בשבילנו זה סכום עצום, שבגינו, לצערנו, ניאלץ - במצב של התעסוקות הקיימות היום במשק והקשיים שיש לנו למצוא תעסוקות לסוג כזה של אנשים, ואנחנו מחוייבים לשמור על איזון תקציבי, לא יכולים להיכנס לגרעונות - להפחית את מספר המועסקים. אני אומר שוב, אנחנו לא נוציא אנשים ולא נפטר אותם מרשויות שפוטרות אותנו מתשלום ארנונה, כי הם מבינים את העניין הזה. ברשויות אחרות, לא תהיה לנו ברירה ואנשים ייזרקו שוב למעגל האבטלה, אנשים נכים, וחבל.

עם כל אי-הנוחות שבדבר, אני באמת מרגיש פה קצת לא נוח, אבל יש בעיה ואני לא חושב שהדרך לפתור אותה היא באמצעות הרחבת הפטור הקיים בחוק. יש לנו מספיק בעיות עם הפטור הזה גם כך, מכל מיני גופים שכל אחד מבין את זה אחרת. ההרחבות האלה של הפטור מעוותות את הקצאת המקורות ופוגעות קשה ברשויות המקומיות.

אני חושב שיש מקום לבחון, אם יש ל"המשקם" בעיה, דרך אחרת ממשלתית להטבה ישירה.

איך למשל?

אני לא יודע. אני לא מכיר את "המשקם" ולא בחנתי את האפשרויות.

יש בעיה אמיתית היום ב"המשקם".

אני חושש מהשלכות רוחב של הרחבת הפטור הקיים. אין לי ספק שצריך לפתור את הבעיה של "המשקם". אני סמוך ובטוח שאפשר למצוא דרכים אחרות בלי להרחיב את החוק הקיים, שיגרום לנו להשלכות רוחב שאני כרגע לא יכול לצפות אותן.

במה שונה מצבו של "המשקם" ממוסדות ספורט, שהם פטורים לגמרי? האם מוסדות ספורט חשובים יותר?

בהמשך יבואו כולם. 60 שנים כמעט לא נגעו בפקודה הזאת.

רבותי, אנחנו נמצאים במלחמה יומיומית, שנה-שנה, עם משרד האוצר על כמות האנשים המועסקים. יש לנו מלחמה על גודל ההשתתפות של משרד האוצר בהעסקתם של אותם עובדים. אנחנו מסובסדים ב-50% על-ידי משרד האוצר ו-50% אנחנו נדרשים להכניס בהכנסות עצמיות. במידה וההכנסות העצמיות שלנו יירדו, זה אומר שאנחנו ניאלץ להפסיק את עבודתם של אנשים. משרד האוצר לא מעלה את רף המועסקים. אנחנו נשארים עם הבעיה, שהיא בעיה לאומית, בעיה ציונית. היא לא בעיה פרטית שלנו.

אני מבקש להבהיר. ההחלטה על השליש קיימת כבר שנים רבות, זה כמו אגרת אשפה. במקום לשלם ארנונה כללית הם היו מחוייבים באגרת אשפה. המוסדות האלה נהנים מהשירות: מוציאים להם את האשפה, הביוב פועל, המערכות פועלות. הרשות מוציאה את ההוצאה. לכן הוצאו בזמנו תקנות, בתקופתו של מר קוברסקי, שמשלמים לפי שליש מערך הארנונה.

במקומות שאנחנו לא משלמים ארנונה אנחנו משלמים עבור האשפה לפי מספר פינויים. זה לא שאנחנו נהנים בחינם. את זה אנחנו מוכנים לשלם.

אני מסכים איתם. צריך למצוא פתרון אינדיבידואלי, זה הכל.

רבותי, אני אומר לכם, כמי שמכיר את הנושא הזה של "המשקם". כולנו יודעים את מי הם מעסיקים ואנחנו יודעים את המצוקות האמיתיות שבכל ישוב וישוב. מאחר שחרב הקיצוצים מונחת על הצוואר, אנחנו מדברים פה על מיליון שקל. זה נשמע מעט אבל בשביל "המשקם" זה סכום לא קטן. יחד עם זה, אני אומר לך מר יואב בן-צור, יש בעיה אמיתית לשלטון המקומי. אנחנו באים היום ומטילים עליהם כל מיני חוקים, מצד אחד, אך מצד שני - מי יממן אותם?

אני רוצה להגיד לך, אני מגלה פה נכונות ורצון טוב מצד כל הגורמים לפתור את הבעיה של "המשקם", רק של "המשקם". איך? אני עוד לא יודע. צריך לפתור את הבעיה הזאת בגלל שאי אפשר היום להטיל את הנטל על הרשות המקומית. אני במקרה הייתי מעורב במקרה של אחת הרשויות המקומיות שבה ניסו לפטר 25 עובדים. האמינו לי, רבותי, 25 עובדים שנקלטים במחלקת הרווחה - זה מיליון שקל, ברשות מקומית אחת. עכשיו צא וחשב כמה זה במקומות אחרים. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

קודם כל, אני בהחלט ער לעובדה שהכנסת מטילה על הרשויות המקומיות כל מיני תשלומים בצורה שפוגעת בתפקוד שלהן. אבל אני חושב שצריך להבדיל. אנחנו העברנו בכנסת שורה של חוקים, למשל על היכולת של נכים להגיע לכל מקום. אין לי כל ספק שזה דורש השקעות אדירות, כולל מהרשויות המקומיות.

זה נעשה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי.

וזה עבר. אנחנו מדברים פה על מוסד, ואת זה אני אומר למשרד האוצר, שהלוואי וירבו כמוהו.

אין ויכוח על זה.

הלוואי וירבו כמוהו. אם אתה מעמיד בסכנה מוסד מהסוג הזה בגלל דבר כזה, במקום לעודד מפעלים כאלה, במקום לעודד שיהיו 20 "המשקם" - אז נרחיב את זה לעוד 20. אולי הממשלה, או המוסד לביטוח לאומי, יצטרכו לתת תמיכה לעיר שנותנת מקום למוסד כזה.

אני לא אומר שלא.

אבל אנחנו צריכים לעודד את זה. על-ידי כך שאנחנו לא מאשרים את זה, אנחנו לא מעודדים הקמתם של מפעלים כאלה.

אני לא מדבר ספציפית על הבעיה של "המשקם". צריך לפתור את זה. אבל למה ליצור השלכות רוחב? אתה מדבר נקודתית.

אני חושב שכל אדם שנותן גמילות חסדים יחשוב מחר האם לפתוח מוסד כמו "המשקם".

אז צריך להסדיר את זה באופן ישיר מול האוצר או מול המדינה כמממנת ישירה לפתרון הבעיות הספציפיות שיש להם. לא בעקיפין דרך הרשות המקומית.

אני רוצה לעודד גם מפעלים נוספים שיקומו, לא רק "המשקם". אני רוצה שמחר יהיה "המשקם ב'", "המשקם ג'" ו"המשקם ד'". כאן אני פותח פתח לעודד אותם לעשות מפעלים כאלה.

צריך בהוצאה ישירה לתת את הקצאת המקורות.

אני רוצה להבדיל הבדלה גמורה בחוק הזה בין מוסד כמו "המשקם" לבין מוסד שמחזיק זקנים. אני מדבר על יצירה על-ידי מוגבלים, נכים וזקנים. אין מטרה יותר קדושה מהדבר הזה.

אז למה שלא תציע הצעת חוק פרטית שתדבר על תמיכה ישירה להקמת מוסד כזה? כמו שהממשלה עוזרת בנושאים אחרים באמצעות תמיכות ישירות, בעידוד השקעות הון ובכל מיני דברים אחרים, שהיא נותנת חלק מההשקעה של הקמת המוסד. למה לעשות את זה בעקיפין דרך הרשויות המקומיות בצורה כזאת שיש לה משמעות שמעוותת את הקצאת המקורות? יבוא תאגיד שיהיה אחר-כך קשה לבדוק אותו.

הוא אומר שהוא מחזיק את עצמו, רק שנשחרר אותו מהמיליון הזה.

למה שהממשלה לא תשלם לו את המיליון הזה באופן ישיר, בהתאם לצורך שלו?

ומה יקרה אם נניח משרד הפנים ומשרד האוצר יבואו ויגידו: רק רגע, מה הבעיה? מיליון שקל? אנחנו ניתן את מיליון השקל ותרדו מהחקיקה הזאת?

הוא יסכים אבל הוא גם יודע שהממשלה הזאת לא תקיים.

ברגע שהממשלה תגיד לי שהיא תעביר לנו מיליון שקל, היא תדאג בדרך מסויימת, כזאת או אחרת, לקזז לי את המיליון שקל מהתקציב שלי. זה לא תקציב בעצם. זה קניית ימי עבודה למוגבלים - זה מה שאני מקבל ממדינת ישראל. אנחנו מדברים על כ-3,000 עובדים בכל רחבי הארץ. תחלקו את מיליון השקלים ל-3,000 עובדים ותיראו למה תגיעו. הנזק לרשויות המקומיות באופן מצטבר הוא מזערי.

לנו יש בעיה עם חוק כזה, כי אנחנו חייבים גם לעגן את זה תקציבית. השאלה כאן היא מאיפה ייקחו את המיליון שקל. זאת הבעיה שלנו. לא מדובר על סכום מי יודע מה, מיליון שקל זה באמת כסף קטן, לא בשמיים.

מצד שני, יש ראשי רשויות שרוצים לתת את הפטור והחוק מונע מהם. אנחנו צריכים כן לאפשר להם. היום העסק סגור.

ההצעה היא לא סמכות רשות. זה חובה.

אני בעד זכות רשות.

הצעת החוק בנוסחה הנוכחי היא הצעת חוק גורפת מדי. יבואו כל מיני גורמים אחרים ויעלו על זה טרמפ.

כמה תאגידים יש שמעסיקים נכים ומוגבלים?

אני לא יודע, אין לי מושג.

אנחנו כבר רואים את סדרת ההצעות הבאות.

אנחנו קיבלנו משר הפנים פטור בהתקשרויות עם רשויות בגלל האופי המיוחד של החברה. האם גופים אחרים מקבלים דברים כאלה? זה לא תקדים.

ישנם שני מוסדות שהשלטון המקומי מכבד ומעריך: "המשקם" ו"יד שרה" ועושים כל מה שניתן לעשות כדי לחזק אותם ולעזור להם. עובדה שיש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין הרשויות המקומיות לבין "המשקם". הבעיה בהצעת החוק היא שפותחים כאן פרצה לגופים אחרים. למוסד רמת הדסה למשל יש 3 בתי מלאכה ועובדים בהם ילדים מוגבלים. הם רוצים שייפטרו אותם מארנונה. לכן ההערות שלנו מתייחסות לעניין החקיקה ובוודאי לא נגדכם. אנחנו רוצים למצוא בעדכם את החקיקה המתאימה.

למה שרמת הדסה לא תהיה כמו "המשקם"?

אני מציע שהמחלקה המשפטית של הוועדה תשב יחד עם נציגי משרד הפנים, יחד עם "המשקם", יחד עם המציע חבר הכנסת גדעון עזרא. תלמדו את הנושא. גם היועצת המשפטית אומרת שיכול להיות שחסרים לנו בדיון הזה כמה נתונים. הצעת החוק בנוסחה הנוכחי היא מאוד גורפת. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה. גם בעיית המימון היא בעיה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. אני מציע שילמדו את הנושא הזה, ביחד עם משרד האוצר, משרד הפנים, "המשקם" והמציע.

הייתי מציע שתשקלו שתי חלופות. אחת, כמו שדיברנו, להאריך את תוקף ההיתר ל-5 שנים.

הבעיה היא שישנן רשויות שלא מוכנות לקבל את זה.

והשניה, במקום לכתוב "חייבת" לכתוב "רשאית", כדי לפחות למנוע את האפשרות שראש עיריה יאמר שהוא לא יכול לתת.

את כבר נכנסת כרגע לתיקוני הצעת החוק.

אני חושב שכל רשות מקומית שמחזיקה מפעל של "המשקם" צריכה לקבל תמיכה.

ניתן שבועיים לבדיקה של כל ההיבטים. אנשי "המשקם" יוזמנו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה. הצעת החוק קיימת ותמיד אפשר לדון בה. יכול להיות שיימצא על-ידי משרד הפנים הסדר נוח לגביכם. אנחנו מכירים את משרד האוצר, כשהוא רוצה להתנגד הוא עומד על שתי הרגליים האחוריות. ואילו פה דווקא לא גיליתי התנגדות גדולה של משרד האוצר. יש נכונות ויש רצון. נכון?

צריך לבדוק עוד פעם. עכשיו הובהר לי שמדובר בעצם בחברה אחת. אני אגש לצוות הרווחה אצלנו ואברר מה קורה עם "המשקם", איך מתקצבים אותם.

צריך למצוא את הפתרון. מר עמית לנג, תעשו את החשבון. לפטר היום ברשות מקומית אחת 25-50 עובדים כאלה, זה נטל שנופל על הרשויות. גם תשלם להם, גם תעסיק אותם וגם זה ייפול על מחלקת הרווחה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10