פרוטוקולים/ועדת הפנים/2542



- 19-
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (201)
‏25.12.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/2542
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ח בכסלו התשס"א (25 בדצמבר, 2000), שעה 14:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יהודית נאות

חה"כ גדעון עזרא
משרד המשפטים עו"ד אביטל שטרנברג
משרד המשפטים עו"ד לבנת משיח
ראש מח' ישובים, המשרד לבטחון פנים נצ"מ שמואל גביע
רע"ן ישובים במג"ב, המשרד לבטחון פנים סנ"צ אריה גוב
רמ"ד אבטחה, אג"מ, המשרד לבטחון פנים סנ"צ גדי דורון
סגן היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים נצ"מ רחל גוטליב
רמ"ח מתנדבים, המשרד לבטחון פנים נצ"מ נחום בכלר
יו"ר ועדת פלילים, לשכת עורכי-הדין עו"ד שמואל סף
מרכז השלטון המקומי עמי בן-דרור

מרים פרנקל-שור
הלית ברק

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000 (של חה"כ ג' עזרא, א' כהן, ד' נוה, מ' קליינר, מ' שטרית, ס' שלום).



הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא ואחרים. אבקש מחבר הכנסת גדעון עזרא להציג את הצעת החוק.

אני מבקש להשוות את המותר לתושבים בתוך הקו הירוק למה שמותר לשומרים מעבר לקו הירוק. מדובר בעיקר בנושא הזיהוי, כאשר ההסמכה תינתן על-ידי כל רשות מקומית. תינתן תעודה שמתירה לאיש למלא את ההוראה הזאת. מעבר לכך, להדגיש את הדברים הנוספים שמותרים לכל אזרח.

את הצעת החוק הגשנו לפני האינתיפדה האחרונה, ובעקבות האינתיפדה האחרונה הצורך הזה הלך וגבר ונהיה יותר ויותר דחוף. אני מבין גם שהמשטרה, שהתנגדה בעבר לעניין הזה - אני לא יודע מה עמדתה היום, אבל הבנתי שחל גם אצלה שינוי כזה או אחר. אני מבקש את אישור הוועדה לעניין הזה. הפירוט נמצא בהצעת החוק.

אנחנו כבר קיימנו דיון אחד בנושא הזה. נדמה לי שהיינו צריכים לקבל איזה הצעה.

עשינו דיונים בינינו וגם המשטרה ערכה דיונים בנושא הזה. להזכירכם, אנחנו סברנו שהסמכויות הכתובות בהצעה הן סמכויות רחבות מדי, מעבר לסמכויות שאנחנו חושבים שמן הראוי לתת. אני מציעה שקודם תשמעו מה המצב הקיים ומה הן האפשרויות.

אבל את זה עשינו בישיבה הקודמת.

יש חידושים.

בעקבות האירועים האחרונים או בכלל?

מבחינת היערכות וההצעות שיש למשטרה. אני רוצה שתשמעו ואנחנו נבחן את הסמכויות שאפשר לתת.

אני אפתח ואחר-כך אתן את רשות הדיבור לנצ"מ נחום בכלר, שהוא ראש מחלקת מתנדבים במשמר האזרחי ולנצ"מ שמואל גביע, שהוא ראש מחלקת ישובים באג"מ.

הבהרנו לעצמנו בצורה יותר מדוייקת דברים שאולי לא הובהרו דיים גם אצלנו לגבי סמכויותיהם של שומרים שנשלחו לבצע שמירה מכוח חוק הסדרת השמירה. כאשר נחקק ב-1975 פרק המשמר האזרחי בפקודת המשטרה הוכלל בו, בסעיף 49(ג), באופן מפורש: "מי שנשלח למשטרת ישראל מאת רשות שמירה ומאת הממונה על השמירה על מנת שימלא בה את השמירה שהוא חייב בה מכוח חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה)". זאת אומרת, המחוקק נתן את דעתו לצורך בהסדרת סמכויותיהם של שומרים שנשלחים לבצע חובת שמירה וקבע שמי שנשלח לבצע את החובה הזאת יהיה חבר המשמר, ובהיותו חבר המשמר יש לו סמכויות כמו חבר מתנדב במשמר האזרחי. להזכירכם, שלחבר משמר אזרחי, בכל מה שנוגע למניעת פעולות איבה, יש חובות וסמכויות כשל שוטר לכל דבר ועניין. החוק הזה שאנחנו מדברים עליו, חוק הסדרת השמירה, בא להסדיר התמודדות - - -

אני חושב שזה לא מדוייק. המשמר האזרחי לא יכול למשל לעצור אדם.

מר סף, אם תרצה אחר-כך לתקן, בבקשה. יש שני סוגי תפקידים. במשמר האזרחי - זה הוסדר גם אחר-כך בתקנות מסודרות - קבעו שכאשר מתנדב המשמר האזרחי פועל למען שמירה על בטחון הנפש והרכוש מפני פעולות איבה יש לו סמכויות כשוטר לכל דבר ועניין, בלי מגבלה. מתי יש מגבלה? התקנות קובעות מגבלות כאשר יש יחידות מיוחדות, עם הכשרות מיוחדות שקבועות בתקנות, אז יש סמכויות---

שהן עושות את עבודות השמירה באותו מקום?

אני מדברת על סמכויות המתנדב הקלאסי למשמר האזרחי, שמבצע תפקיד של שמירה על בטחון הנפש והרכוש מפני פעולות איבה, לבד אפילו. זה המשמר האזרחי הקלאסי, בשביל זה הוקם המשמר האזרחי בזמנו. יש לו סמכויות כשל שוטר בלי שום מגבלה.

מי שנשלח לבצע חובת שמירה מכוח החוק שעליו אנחנו מדברים - הוא חבר משמר, לפי החוק. בהיותו חבר משמר יש לו סמכויות, לעניין הזה של שמירה על בטחון הנפש והרכוש, כמו מתנדב משמר אזרחי. זאת אומרת, כשהשומר הזה צריך להתמודד מול מניעה או איומי פח"ע (פעילות חבלנית עויינת), הוא שוטר לכל דבר ועניין. יכול להיות שאם היום היו מחוקקים את זה אולי היו חושבים שזה רחב מדי, בגלל ההכשרות הלא מספיקות, אבל זה המצב החוקי היום.

בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא ישנה הרחבה, מעבר לסמכות שמצויה היום. ההרחבה מתייחסת לא למניעת פעולות איבה - שזו היתה התכלית הראשונה של החוק הזה - אלא לכל עבירה פלילית. זאת אומרת, שאותו אזרח שצריך למלא חובת שמירה, ללא כל הכשרה - הוא לא שוטר והוא גם לא מתנדב משמר אזרחי, שהתקנות חייבו אותו בהכשרות מיוחדות על מנת שיהיו לו סמכויות מאוד מוגבלות - השומר הזה, השומר לרגע שממלא חובת שמירה, על-פי חוק הסדרת השמירה, לפי הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, יהיו לו סמכויות רחבות ביותר בכל דבר וענין, בכל עבירה.

לעניין הזה אנחנו אומרים - יכול להיות שזה בגלל אי בהירות או אי-הבנה, אני לא יודעת. בכל מה שנוגע למניעת פעולות איבה - זה המצב החוקי וגם לא צריך לתקן. בכל מה שנוגע לעבירות נוספות - צריך להיזהר. זה מה שאנחנו אומרים.

מה קורה באשר להתמודדות מול עבירות נוספות על-ידי אזרחים? כאשר מדובר בשוטרים, יש חוקים שמסדירים את זה.

מה מעמדו של אותו שומר שנמצא בפתח הישוב? בעצם זאת הבעיה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

זאת הבעיה. אם בא ערבי ורוצה להיכנס לישוב, מה מותר ומה אסור?

אם מדובר באדם שנשלח למלא חובת שמירה על-פי חוק הסדרת השמירה, הוא לפי החוק חבר משמר. אני מייד אתן את רשות הדיבור לאנשים. הלכה למעשה, בפועל, בחלק מהישובים השמירה גם מופעלת על-ידי המשמר האזרחי והשומר הוא מתנדב.

אני לא מדבר על מופעל המשמר האזרחי. לישוב כוכב יאיר למשל נכנסים הרבה ערבים למטרות כאלה ואחרות. בא השומר בשער וביקש לדעת לאן ערבי מסויים נוסע ומי הוא. בא אליו תושב יהודי ואמר לו: חביבי, אתה פועל בניגוד לחוק, אסור לך לשאול אותו מי הוא ולאן הוא נוסע. איימו שהנושא הזה יגיע עד בג"ץ. אבל לא יודעים מה המטרה של אותו אדם המגיע לישוב.

סליחה שאני קוטע אותך אבל אתה מדבר על שומר בשכר.

אני מדבר על השומר שהישוב שכר כדי לשמור על הישוב. אני לא מדבר על המשמר האזרחי. עם המשמר האזרחי אין לי בעיה.

בואו נעשה סדר. כאשר חוקקו את חוק הסדרת השמירה היה מדובר על חיוב של אזרחים בישוב לבצע שמירה והמחוקק אמר "הוא כחבר המשמר האזרחי".

אין לנו בעיה עם המשמר האזרחי. זה ברור. הצעת החוק של חבר הכנסת עזרא באה לפתור - - -

הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא מתייחסת לשתי אוכלוסיות. הוא מרחיב את חוק הסדרת השמירה ומכניס לתוכה גם שומרים בשכר. נדבר על זה תיכף. מעבר לכך, גם אלה שנשלחים, גם לא בשכר, לפי הצעת החוק כפי שהיא נוסחה, יש להם סמכויות לבצע פעולות שיטור שונות, שאנחנו מאוד נזהרים לתת אותן, מעבר למה שיש אפילו למתנדב המשמר האזרחי.

נשים לרגע הצידה את השומר בשכר, את חברות השמירה, שזה סיפור אחר. אותם ישובים שיש לגביהם צו שמירה והם מחייבים את התושבים בישוב - הרעיון של החוק היה לחייב את התושבים של הישוב לבצע חובת שמירה - הסמכויות שלהם, לפי המצב החוקי היום, הן כשל המשמר האזרחי לעניין פח"ע. המטרה של החוק הזה היתה להתמודד עם איומי פח"ע ולעניין הזה יש פתרון חוקי לעניין סמכויות.
עכשיו לשאלה השניה, במה מרחיב חבר הכנסת גדעון עזרא את הצעת החוק הזאת לעומת המצב החוקי הקיים: במצב החוקי הקיים חברי המשמר הם כרגיל אנשים שמתנדבים או תושבי הישוב שנשלחים לבצע משימה. מבקש חבר הכנסת גדעון עזרא להרחיב את זה גם לחברות שמירה, שיישכרו על-ידי ישובים כלשהם, זה יכול להיות גם תל-אביב וירושלים. אם מישהו יסתכל על רשימת הישובים שהוצאו לגביהם צווים, זה רשימה ארוכה כים. המון ישובים - ישובים עם סיכונים בטחוניים וישובים שלא עם סיכונים בטחוניים (אלא אם כן כל מדינת ישראל היא עם סיכון בטחוני), גם לא כאלה שמזוהים כבעלי רגישות מיוחדת.

בכל הישובים האלה, על-פי הצעת החוק, יכולות עיריית ירושלים, עיריית תל-אביב או עיריית צפת לשכור חברות שמירה. מכוח הוראות החוק לאותם שומרים של חברות השמירה יהיו סמכויות רחבות יותר מאלה שהיום יש למתנדבי המשמר האזרחי שעוברים הכשרות. זה דבר שלדעתי ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לא יכולה להסכים לו.

אני חושב שגם חבר הכנסת גדעון עזרא רוצה רק להשוות את הסמכויות למה שמותר למתנדב המשמר האזרחי.

לנו יש הצעה אחרת. כפי שדווח לכם בישיבה הקודמת, ב-2-3 השנים האחרונות עבר חוק בוועדה הזאת שנקרא "חוק הסדרת הבטחון בגופים ציבוריים", שבא להסדיר את נושא הבטחון בגופים ציבוריים מאוד רגישים. הוא בא להסדיר את נושא סמכויות שומרים, מאבטחים וקב"טים במשרדי ממשלה, בגופים כמו חברת חשמל, בגופים רגישים מאוד מבחינה בטחונית.

נדמה לי שהחזרנו את זה.

מה שהחזרתם זה את הבקשה להרחיב את זה גם לגבי תחבורה, אבל החוק הקיים חל על גופים רבים בעלי רגישות בטחונית מאוד גבוהה. באותו חוק נתנה הכנסת לאותם שומרים וקב"טים בגופים מאוד רגישים סמכויות כמו שיש בחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום. זה בעקרון סמכויות חיפוש, ובמקרה של סירוב - סמכות עיכוב. אולי זה מספיק גם לגישתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

זיהוי, חיפוש ועיכוב.

על זיהוי תיכף נדבר.

בעקבות דיונים שהיו לאחר החוק הזה ונוכח הרצון להחליף חוקים שגורמים להכרזת מצב חירום, משרד המשפטים ואנחנו נמצאים ממש לקראת סיום של הכנת הצעת חוק שתונח עוד מעט על שולחן הוועדה הזאת שנקראת "חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על בטחון הציבור". החוק הזה יחליף את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום. זה לא יהיה לשעת חירום אלא חוק קבוע, חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על בטחון הציבור. הוא יגדיר מתן סמכויות גם לגופים אזרחיים, כלומר גם לשומרים ולקב"טים, במקומות שיימצאו כמתאימים, אותן סמכויות שאותרו כנחוצות לשם שמירה על הבטחון.

זאת הצעת חוק ממשלתית?

כן. היא כבר כמעט לפני גיבוש סופי. נפגשנו לפני שבוע עם הצבא כדי לסגור כמה עניינים אך יש עוד כמה דברים לסגור. בהצעת החוק הזאת, שבאה להחליף את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, מפורטות סמכויות שאותרו כמספיקות לשם שמירה על הבטחון, שזה סמכויות חיפוש, הזדהות, סמכויות לעניין הפקדת נשק. יחד עם גורמי המשטרה והצבא איתרנו מה נדרש.

אנחנו מציעים שלגבי השומרים האלה בחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) הסמכויות יהיו לפי החוק שעליו אני מדברת. אותן סמכויות שיש לקב"טים היום, לפי חוק בטחון בגופים ציבוריים, אותן סמכויות שיינתנו מכוח החוק החדש או שניתנו בכל השנים מכוח חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, יינתנו גם לשומר הזה, בהתייחס לישובים שיוגדרו.

כולל רכוש או רק פח"ע?

רק פח"ע.

אני מניח שאת עברת על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא ואת בוודאי מכירה את הצעת החוק הממשלתית, שאנחנו לא מכירים אותה כרגע. תגידי לי בקצרה האם לדעתך הצעת החוק הממשלתית באה לענות על חלק מהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא.

זה בא לענות על הנושא של היקף הסמכויות. זה מה שביקש חבר הכנסת גדעון עזרא. אנחנו יכולים אפילו במסגרת הצעת החוק הממשלתית, או בדרך של הצעה לתיקון הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא, בהסכמתו, להגדיר מחדש את הסמכויות.

במתכונת הנוכחית אתם בוודאי מתנגדים להצעת החוק של חבר הכסת גדעון עזרא. האם יש לכם תיקונים שאתם רוצים להציע פה?

כן.

למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

כי יש לנו הצעת חוק אלטרנטיבית שאמורה לכסות את כל התחומים.

את מדברת רק על פח"ע ואני מדבר על מכת מדינה. כידוע לך גונבים פה גם במקום אחד או שניים ועושים את רכוש האזרחים הפקר. בנושא זיהוי, כאשר מזהים אדם לא יודעים אם זה גנב או פח"ע.

לגבי זה אין לי בעיה.

היום בישוב אין סמכות לשומר לזהות את הנכנס.

זה יינתן לו.

אני גם חושב שבמצב שהמדינה נמצאת בו לא צריך לחכות לחוק שאולי יהיה בעוד - אני לא יודע מתי.

אז אפשר להציע תיקון להצעת החוק שלך.

נסע הגנב באוטו ורוצה לצאת מהישוב. את אומרת שלשומר אין סמכות. אני אומר לך: יש לו סמכות, מכוח החוק, הסמכות שיש לכל אזרח במדינה. הרי לפי החוק מותר - - -

איזה חוק? אתה מדבר על חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות מעצרים) שמדבר על סמכויות שיש לאדם פרטי?

אני יודע שלאדם פרטי, כאשר הוא רואה שישנה עבירה - - -

אם הוא רואה אותו מבצע עבירה מול עיניו.

לא כל עבירה. רק עבירות חמורות, שמפורטות בחוק. זה לא מה שאתה צריך. עבירת גניבה (384) לא נכללת שם.

גניבה כן נכללת. אז אתה לא צריך להסדיר את זה באופן מיוחד כי אתה זכאי כאדם פרטי. מה שחבר הכנסת עזרא מבקש הוא להוסיף. את זה אתה יכול לתת לו על דרך של הדרכה. להגיד לו: אין לך סמכויות אבל יש לך מה שיש לכל אדם. אם לנגד עיניך מתבצעת עבירה של אלימות, של פגיעה ברכוש - אני לא זוכרת בדיוק את הרשימה - אז אתה יכול לעשות מה שכל אזרח יכול לעשות גם בלי להיות שומר.

גניבת רכב זה פגיעה ברכוש, אבל גם עלול להוביל לפח"ע.

חבר הכנסת עזרא מבקש להוסיף אלמנט של התמודדות של אזרחים עם עבריינות פלילית רגילה. השאלה היא האם אנחנו במדינת ישראל - לעניין של המצב הבטחוני אמרנו שזה ראוי, כי כולנו צריכים להיות חיילים נגד האוייב. אבל לעניין הפלילי, אנחנו חושבים שראוי להגדיר את זה למשטרה בלבד.

מעבר לגניבה שרואים אותה בעין, יש מצבים שאת לא יודעת אם זה פלילי או פח"ע.

אם יש לך חשד שזה פח"ע, נגמר העניין. זו העילה הכי טובה.

אם יסתבר אחר-כך שזה לא פח"ע והשומר ירה - - -

באמת אנחנו לא רוצים שהוא יירה. אם הוא פעל באופן סביר, זה בסדר.

אתה מכיר את המצבים, ומג"ב בוודאי מכירים את המצבים הללו שהם בסימן שאלה. גם אחרי שיש פיגוע, ברוב הפיגועים אתם לא יודעים ישר אם זה לאומני או לא-לאומני.

האזרח חסר ההכשרה בוודאי לא יודע.

לכן אם לא תתנו לו סמכויות אז אנשים לא יפעלו.

חבר הכנסת גדעון עזרא, יש לי הצעה. הצעת החוק הזאת כבר מתגלגלת פה הרבה זמן. אני שומע עכשיו לשמחתנו שהממשלה הולכת להגיש הצעת חוק שתענה על חלק מהצעת החוק שלך, לא על הכל. אני מציע, אנחנו נאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא בקריאה ראשונה. היה והצעת החוק הממשלתית תוגש, אנחנו נשב פה, נאחד את ההצעות ואז חבר הכנסת עזרא יירד מהצעת החוק שלו ולא תהיה שום בעיה. אם הצעת החוק הממשלתית לא תוגש, אנחנו נמשיך להתקדם בדיונים על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא. לצערי הרב, אני יודע שלא תאהבו את זה אבל אין לי ברירה אחרת.

אני מוכן לעוד דבר. לא איכפת לי שלא תהיה הצעת חוק על שמי. לי איכפת דבר אחד: ברוב הישובים היום, וזה עובדה, חברות שמירה מופקדות על השמירה. אני חושב שהיום, יותר מתמיד, צריך לתת, ולו בתקנה, עד אשר החוק הזה יתגלגל, שתהיה להם אפשרות לזהות לפחות ולעכב. אמר לי מר פיני בדש מהדרום שגונבים שם בצורה בלתי רגילה, כל לילה, כל הזמן. יושבים שם 4 ג'יפים של מג"ב והם לא יכולים לשאול את הבדואי מי הוא. היום הוא עונה להם: זה לא עסק שלכם, הולך וגונב ולא יודעים בכלל מי הוא. אתם צריכים לדעת, מה שקורה בארץ הוא ממש לא יאומן. אם אתה תוציאו תקנת-שעה שמאפשרת לשומר מחברת השמירה לזהות - אז נחכה להצעת החוק הממשלתית. אם אתם לא מוכנים, אני אבקש לעשות מה שחבר הכנסת דוד אזולאי אומר.

השאלה של חבר הכנסת גדעון עזרא היא האם אתם יכולים להביא את זה בתקנות.

בתקנות אנחנו לא יכולים אבל אנחנו יכולים להסכים אחרי הקריאה הראשונה לעשות שינויים בתכנים של הסמכויות.

את זה הייתם צריכים להביא כבר לפני כן. לישיבה הזאת הייתם צריכים לבוא עם איזה הצעה מוכנה. לא עשיתם את זה. חלפו הרבה מאוד חודשים מאז הישיבה האחרונה ולא קרה כלום.

יש שתי נקודות עקרוניות. אני מציעה אולי לדון עם חבר הכנסת עזרא על עניין הסמכויות. מה שהטריד אותנו מאוד בהצעת החוק כפי שנוסחה זה סמכויות עיכוב ומעצר והוראות פתיחה באש שתינתנה לאזרחים חסרי הכשרה, חסרי קשר ארגוני למשטרה (בניגוד למתנדבי המשמר האזרחי). שום דבר אין להם. זה פשוט אנשים שבאים למלא תפקיד בשביל כסף. לתת להם סמכות עיכוב, מעצר ושימוש בכוח? אני חושבת שזה לא דמוקרטי. אם חבר הכנסת עזרא מציע שנתקן לקראת הקריאה הראשונה---

אני מסכים אתך אבל אני שואל, למה לא הבאתם הצעה עד כה?

אולי ננסה למזער את הפערים בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא.

אם אנחנו נתחיל עכשיו לעבר על התיקונים, אני מודיע לך, כל שורה תיקח המון זמן. אנחנו לא רוצים להיכנס כרגע לפתרון הבעיות הקיימות בהצעת החוק כי הם מתנגדים להצעת החוק בכלל.

לגבי זיהוי - אין לכם בעיה. לדרוש מאדם להתלוות לתחנת המשטרה - זה בעיה. לערוך חיפוש בכליו -

לערוך חיפוש בכליו - תלוי איפה.

בכניסה לישוב.

לכן אני אומרת, בכניסה לישוב מגודר. זה בדיוק ההשוואה לחוק הכולל הממשלתי. כרגע זה אסור.

את לא יודעת אם זה פח"ע או פלילי.

כשאתה מדבר על הכניסה לישוב, הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה חלה גם על תל-אביב וגם על גבעתיים. מה זה הכניסה לישוב בתל-אביב? יש קושי. כאשר זה מגודר, אין לנו בעיה.

אפשר אחר-כך לקבוע הגדרות לגבי איזה ישוב.

את זה יש לנו בחוק.

למי יש סמכות? האם בכניסה לקניון אפשר לחפש בכליו או בגופו של אדם?

זה מכוח הבעלות של בעל הקניון. זה לא מכוח סמכות. זה מכוח הסכמה של הבעלים.

זה מקום פרטי. הם לא נכללים בתוספת. המצב המשפטי מורכב ולכן רצינו לבוא עם הצעה שלמה.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי. אם לפני שהצעת החוק הזאת תעלה להצבעה תבוא הצעת החוק הממשלתית - - -

רבותי, חבר הכנסת גדעון עזרא אמר לפרוטוקול שהוא לא מחפש שהשם שלו יתנוסס מעל הצעת חוק. אין לו בעיה לרדת מהצעת החוק. אבל הוא רוצה לפתור את הבעיה הספציפית. אם בהצעת החוק הממשלתית יהיה פתרון לחלק מהבעיות שהוא מעלה בהצעת החוק שלו, אין לו בעיה לרדת מהצעת החוק.

אין ברירה, אנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה. נעבור עליה עכשיו, נקרא אותה ונאשר אותה. אם תביאו את הצעת החוק הממשלתית, אנחנו נוריד את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא ונאשר את הצעת החוק שלכם.

אני חושב שיש פה משהו הרבה יותר עמוק. אנחנו קצת שמים גבס ולא רואים את העניין. אנחנו, בלשכת עורכי-הדין, רואים את זה כך: יש 3 אוכלוסיות שעשויות להיות קשורות לעניין, והמשטרה לא מתעניינת בשתיים מהאוכלוסיות הללו:

הראשונה היא אוכלוסיית הנשמרים, אנשים שרוצים את השמירה. זה לא מעניין את המשטרה, אני מודיע לך חד-משמעית.

למה אתה אומר את זה?

הנשמרים רוצים שני דברים: הגנה מפני פח"ע והגנה מפני גניבת רכוש יום-יום, שעה-שעה, כשהמשטרה עומדת באוזלת יד מוחלטת. המספרים מדברים בפני עצמם והכמויות גדלות. גם כלי רכב, שזה כבר מכת מדינה מזה 6-7 שנים אבל גם, במיוחד בישובי הפריפריה, ציוד חקלאי, תוצרת חקלאית ובקר הנגנבים בלי הגבלה. המשטרה לא מסוגלת לטפל בזה. אני חושב שמבחינת הסטטיסטיקה כמות הגילויים היא הנמוכה ביותר במשטרה. יש כ-10% גילויים בעבירות רכוש לעומת כל הדברים האחרים. זאת בעיה אמיתית. עם כל הכבוד למשטרה, היא לא יכולה, ואני מבין את זה, לשים שוטר ליד כל משק או ליד כל בית.

אתה מציע להקים מיליציות, משטרות פרטיות?

יכול להיות. תתעוררו רגע, תפסיקו לחלום. אם הריבון לא מסוגל, אז - - -

ככה אנחנו גם ניראה.

אנחנו לא ניראה. מי שגר בירושלים צריך להתעורר ולראות שיש גם מושבים וישובים קטנים, כמו כוכב יאיר וכל מיני ישובים אחרים, שם כל הזמן יש גניבות.

אבל זה נכון. בואו נדבר על העובדות. העובדות קיימות.

השאלה היא האמצעים ולא העובדות.

עובדה שהמשטרה לא מסוגלת להשתלט על זה. בא ישוב ואומר שהוא לא רוצה להמשיך לחיות ככה. הוא רוצה להוציא כסף מכיסו ולשכור שומר מקצועי. אם אתם אומרים שצריך לראות איזה הכשרה תינתן לשומר הזה כדי שלא יעשה שגיאות - ותיכף נראה מה לגבי אוכלוסיות אחרות - זה בסדר. אבל לבוא ולהגיד מראש לא?

בשביל זה יש לך מסגרות.

אין מסגרות. המשמר האזרחי זה בדיחה. אני במשמר האזרחי כבר 5 שנים ולא עברתי הכשרה אחת, חוץ מלירות פעם בשנה ברובה. תפסיקו לספר סיפורים. במשמר האזרחי פעם בחודש אני לוקח את הרובה ואת המדים והולך. חוץ מאשר פעם בשנה לירות במטווח, שום דבר לא למדתי. אני יודע מה אומר החוק אבל 99% מהאנשים לא יודעים.

אוכלוסיה ראשונה היא הנשמרים. אסור להתעלם מהם כי הם מי שסובלים.

האוכלוסיה השניה זה האדם התמים, האורח שמגיע. אנחנו לא רוצים שייעשו לו כל מיני דברים לא סבירים. לצורך זה השומר חייב לעבור הכשרה מסויימת ולעשות את המינימום הנדרש כדי להפריע רק במידה המועטה ביותר לחיי היומיום. יכולים להגיע אורחים למושב או לעיר או לעיירה ולא צריך להפריע להם. צריך לעשות רק את המינימום.

האוכלוסיה השלישית זה העבריין בכוח, שזה יכול להיות עבריין רכוש או עבריין פח"ע.

מותר לשומר לפתוח באש לפי סעיף 8. קראת את ההצעה?

אני אומר שצריך למצוא את אותו שביל זהב שבו יהיה טיפול באותן שלוש האוכלוסיות כפי שהיינו רוצים כציבור. גם תהיה שמירה, אבל גם תהיה רק פגיעה מינימלית באורח התם. לא איכפת לי שיעשו צרות לעבריין.

שייפגעו לו בזכויות, שיעשו לו כל מיני דברים, שיפתחו עליו באש?

בשביל זה יש משטרה.

אני מוכן להוריד מהצעת החוק את הפתיחה באש. אז מה? עכשיו כן תסכימי?

לא. יש פה גם בעיות אחרות. אבל יפתחו עליו באש?

את פשוט לא יודעת מה קורה.

אני יודעת מה קורה. אנחנו עדיין חיים במדינת חוק.

אני רוצה לעשות את זה חוקי.

אני מבקש שלא תפריעו לי באמצע דברי. אני חושב שההצעה היא קצת מרחיקת לכת מדי. אני חושב שצריך להוסיף פה כבר בפתיחה 3 דברים, שנדמה לי שמקובלים גם על המשטרה:

1) הכשרה כלשהי שחייבת להיעשות, לדעתי, על-ידי המשטרה. כל שומר שמקבל סמכויות צריך לעבור הכשרה וגם איזה מבחן. שלא יביאו לשם איזה עולה חדש שירד עכשיו מהאוניה או מהמטוס ומייד יתנו לו לשאת נשק. הכשרה צריך.

2) צריך בקרה. מי יוצא לשם, מי נמצא, מי עומד בתנאים. צריך שתהיה בקרה משותפת גם למשטרה, גם לחברת השמירה וגם לישוב. כל מי שמעורב חייב להיות בעניינים.

מי יבצע את הבקרה, המשטרה?

גם וגם. המשטרה יכולה להיות הגוף שיעמוד מעל אבל צריכים לקבל נתונים, והיא יכולה לבצע ביקורי פתע ולראות שאותו שומר בישוב עומד בתנאים, יודע על מה מדובר, לעשות לו מבחני פתע במקום, לתת לו תרגילי אירוע. חייבת להיות בקרה כדי שלא ימכרו שם איזה לוקש ולא יסכנו את האזרחים.

3) סמכויות מוגבלות - יש פה קצת סמכויות-יתר. אני חושב שהנושא של החיפוש הוא נושא מאוד בעייתי. יש היום 3 סוגי חיפוש לפחות. בוודאי שאין שום כוונה שמישהו יחפש פיסית על גופו של האיש אלא אולי בכלים, בדברים בולטים. לא לעצור מייד כל מי שייכנס לישוב עם תרמיל.

כנ"ל בנושא של הפקדת נשק. לא יעלה על הדעת שצריך להפקיד נשק בישוב. ואם יסתובבו אנשים חמושים עם הנשק שלהם, איפה הם יפקידו אותו? איפה ישימו אותו? הישוב הוא לא מקום ניטרלי.

דיברו פה על תל-אביב וגבעתיים. אם תחליט עיריית גבעתיים, בגלל אירוע מסויים או בגלל חשש מסויים, לשים שומרים באיזה כביש או לשים מחסום - אז תהיה להם סמכות. בדרך כלל עושה את זה המשטרה.

מכוח מה?

מכוח אותן הוראות שיש לעיריה לעשות בדיקה בשמירה אצלם. החוק הזה ייתן להם סמכויות נוספות. אם הם יכולים לשים מחסום, ישימו. אם הם לא יכולים, אז אין בעיה. נכון? אז על מה הוויכוח?

לומר איזה משפט פופוליסטי כזה, שמדובר גם על ירושלים ותל-אביב וגם על מושבים - יכול להיות. לגבי מושב זה נראה לכם סביר אבל כשמדובר על תל-אביב פתאום נרתעים. תבוא עיריית תל-אביב ותגיד שבאיזור חוף הים למשל יש חשש לגניבות והיא רוצה לשים שם מחסומים ושומרים בשכר.

אז יהיו משטרות פרטיות בכל הארץ. זה לא יעלה על הדעת.

יכול להיות. מה לעשות, כשהמשטרה לא מצליחה לפתור את בעיית העבריינות במדינה אז היא צריכה להבין שהאזרח הקטן מוציא כסף מכיסו, גם נותן מיסים אבל גם רוצה שומר.

אתה אומר שאם היא לא מצליחה להתמודד עם הבעיה אז היא צריכה לפקח עליהם, וזאת כשהיא לא מצליחה לעשות את הבסיס של העניין.

מה היית רוצה, להוסיף עוד תקנים?

החלק העיקרי עליו דיבר ידידנו הוא האכיפה, הבקורת והבקרה. המשטרה לא תהיה מסוגלת לעשות את זה כשיהיו כאן משטרות פרטיות. אם המשטרה תפקח ותבקר, היא גם צריכה להנחות.

אמרתי שהיא צריכה להכשיר אותם.

מאיפה היא תעשה את זה? על סמך מה?

כדי להכשיר, כדי לעשות גוף מפקח ומגשר אתה צריך 20 תקנים או 100 תקנים. כדי לשמור אתה צריך עוד 20,000 תקנים. האם לא ברור לכם ההבדל? בתקציב של 100 אנשים אתה יכול ליצור את כל המנגנונים, גם בקרה, גם בקורת וגם הכשרה. לעומת זה, אם אתה צריך לעשות שמירה פיסית אתה צריך עוד אלפי תקנים.

מה עושה ישוב שמבחינה סוציו-אקונומית אין לו תקציב לדבר כזה?

אז הוא לא יוכל.

אז ישאירו את השמירה רק לעשירים.

הגוף הפרטי הוא העשיר, הוא גוף שרוצה להוציא כסף ולהביא שומר פרטי, יחד עם המשמר האזרחי.

אם כך, הוא יכול להרשות לעצמו.

אם הוא לא יוכל להרשות לעצמו, אז הוא לא יוכל.

יש כאן חריגה גם מהתכלית הראשונית של החוק הזה, חוק הסדרת השמירה, שנועד למטרות בטחון. מרחיבים אותו לדברים נוספים. ויש כאן חריגה נוספת, יש כאן פתח ליצירת משטרות פרטיות בערים לעניינים פליליים.

לעשירים בלבד, אגב.

תאמינו לי, הסברתם לי למה הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא לא טובה. מה שאתם אומרים כעת אמרתם גם אז. אבל למעשה אתם לא מביאים שום פתרון. הפתרון היחיד שאת אומרת כרגע הוא שמכינים הצעת חוק ממשלתית, שאני לא יודע מתי היא תוגש.

אולי אפשר לקצוב זמן ולומר להם שזה חייב להגיע תוך חודש ימים.

את הדיון בהצעת החוק הזאת התחלנו כבר לפני כמה חודשים.

אני מבקשת, באמת מתוך אחריות ציבורית - - -

תאמיני לי שגם לנו יש אחריות ואנחנו מאוד נזהרים. אני בטוח שלא המציע ולא חברי הוועדה היו רוצים להוציא מתחת ידיהם חוק שהוא כל-כך פרוץ.

אני גם לא חשבתי על תל-אביב וירושלים כשכתבתי את הצעת החוק.

אני בטוחה שלא. לכן אני מבקשת מהוועדה - זה כפוף לעניין של הבחירות מכיוון שאנחנו צריכים להביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מניחה שתוך חודש וחצי.

האם היום ועדת שרים לענייני חקיקה עובדת?

כרגע כן. מכל מקום, אנחנו מבחינתנו כבר הכנו את זה. זה ממש מוכן להפצה. לא התבטלנו. כמו שאמרה גברת לבנת משיח, אנחנו קיימנו הרבה דיונים, כולל עם אנשי הצבא.

במסגרת הצעת החוק הזאת, על מנת לענות בצורה מובנית גם לבעיה הספציפית של חוק הסדרת הבטחון, אנחנו ננסה לנסח תיקון עקיף, או שנגיש הצעה לתיקון הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא, בתקווה שתקבל לפחות את העקרונות של מה שאנחנו מציעים.

אם זה מוכן להפצה, למה לא העברתם לפחות עותק לחבר הכנסת גדעון עזרא, כדי שיוכל לראות?

הצעת החוק היא כללית. היא לא נוגעת לחוק הסדרת השמירה באופן ספציפי. זה הצעת חוק שבאה להסדיר את נושא הענקת הסמכויות למטרות בטחון לגורמים אזרחיים. זה הצעת חוק כללית שהיא הרבה יותר רחבה ממה שאתה מציע.

כעקרון, אני מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא. חסר לי כאן אלמנט אחד. בנוסף לתעודה חסר כאן גם אלמנט של תלבושת וסימן זיהוי. זאת אחת הבעיות שאנחנו רואים בישובים.

אני מציע שלא תיכנס לתוכן הצעת החוק. יש פה הרבה דברים.

חברת השמירה לובשת מדים. הולך בחור בחולצה שחורה והוא בא לזקנים הביתה ואחר-כך גם שודד אותם. מי שהולך עם התעודה צריך להיות גם לובש מדים, מדים של חברת השמירה, משהו שיזהה אותו. אני מציע להוסיף פה את הציוד הזה.

חבר הכנסת עזרא, היות וישנה הצעת חוק ממשלתית והמשרד לבטחון פנים מבקש כאן ומתחייב שתוך חודש וחצי היא תובא לוועדה, יש לי הצעת ביניים. היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם הייעוץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים ושל משרד המשפטים, יחד עם המציע, יבדקו אפשרות שאולי חלק מהסעיפים שנמצאים בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא ילקחו בחשבון בהצעת החוק הממשלתית.

אני מציעה להיפך. על מנת לא להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא בצורה כזאת לקריאה ראשונה, אני מציעה שאנחנו נשב עם נציגי המשרד לבטחון פנים ומשרד המשפטים ונכניס בה שינויים, לפחות ראשוניים. קיימת איזה דינמיקה לגבי הצעות חוק שעוברות קריאה ראשונה. על מנת שזה לא יעבור קריאה ראשונה כפי שזה היום, אנחנו נשב וננסה למצוא נוסח יותר מוסכם לקריאה ראשונה.

עד יום שני.

גם אם לא נגיע להסכמה מלאה, לפחות יהיה תיקון כלשהו.

אתם ישבתם ודיברתם פה נגד החוק בפעם שעברה. לא אמרתם שאתם עומדים לעשות חקיקה.

אני חושב שדיברתי על זה.

אני לא הייתי אז, אבל דובר על כך שיש הצעת חוק בדרך. ואם לא נאמר, התנצלותנו.

אני לא ידעתי על כך. אני יודע שאתם ישבתם כאן והתנגדתם להצעת החוק וזה הכל. לא ידעתי שיש הצעת חוק אחרת. השאלה היא איזה מפלגה אומרת מה. כך זה הולך כנראה. בוועדת שרים לענייני חקיקה אותו דבר.

חבר הכנסת גדעון עזרא, האם אתה מקבל את הסיכום?

אין בעיה.

אם כך, אנחנו נקיים את הדיון בהצעת החוק ביום שני הבא. בינתיים אתם תשבו יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה. אני מציע שגם המציע, חבר הכנסת גדעון עזרא, יהיה שותף לדיונים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15