פרוטוקולים/ועדת הפנים/2432



- 46-
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (200)
‏25.12.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/2432
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ח בכסלו התשס"א (25 בדצמבר, 2000), שעה 12:45

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יגאל ביבי
יהודית נאות

לשכה משפטית, משרד הפנים עו"ד חנה זיכל
מנהל אגף כח-אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים ישראל שפיצר
משרד המשפטים עו"ד אביטל שטרנברג
מרכז השלטון המקומי עמי בן-דרור

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס-2000 (של חה"כ יהודית נאות).



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס-2000

על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס-2000 (פ/1364), מעובדת לאחר הערות והסכמות עם משרדי הפנים, האוצר והמשפטים, של חברת הכנסת יהודית נאות. הגענו לסעיף 11.

עו"ד אביטל שטרנברג אומרת שאנחנו בסעיף 10(2). אז בואו נעבור על זה מהר כדי שלא יהיו אי-הבנות. אנחנו נעצרנו בנושא של הרכב מועצות.

בסעיף 11 אני מדברת על ועדות רשות. החוק קובע היום שהרכבן של ועדות הרשות יהיה תואם ככל האפשר את ההרכב הסיעתי של המועצה. ועדות רשות כמו ועדה לאימוץ חיל הים, ועדת תרבות, ועדת חינוך (הוועדה למעמד הילד תהפוך לוועדת חובה, כי יש הצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועוד מעט גם ועדה לסמים תהיה ועדת חובה, על-פי תיקון של חבר הכנסת טלב אלסאנע). בכל ועדות הרשות האחרות כתוב ההרכב הסיעתי הכולל שלהן. ראש רשות שלא רוצה לתת בוועדת החינוך ובוועדת התרבות ייצוג לאופוזיציה שם את כל נציגי האופוזיציה למשל בוועדת אימוץ חיל הים - וזה קרה - וועדת אימוץ חיל הים לא מתכנסת אפילו פעם אחת. ההצעה היא שבכל ועדה וועדה, כמו בכנסת, ההרכב יהיה תואם, ככל האפשר, את ההרכב הסיעתי של המועצה.

אלא אם כן תפני לסעיף 10, האומר שאפשר למנות ממלא מקום.

סעיף 10 מדבר על ועדות חובה.

גם פה. אם את רוצה לחתור לאותו מפתח, את צריכה לתת את האפשרות הזאת.

מה זה ועדת רשות? למשל ועדת חינוך. כמעט בכל הרשויות יש ועדת חינוך. מי יהיה יושב-ראש הוועדה? כדי לשמור על הקשר בין מועצת הרשות לוועדות הרשות מתמנה כיושב-ראש חבר מועצה. החוק היום קובע ש-25% לפחות יהיו חברי מועצה. אבל הם לא באים לישיבות. בא אחד וזה הופך לפיאסקו. לחברי המועצה יש את ועדות החובה והם בקושי מספיקים. אסור לשכוח שאלה אנשים שפועלים בהתנדבות והם לא יכולים להתרוצץ גם בוועדת הרווחה ובוועדת הנוער וכן הלאה. אגב, זה כמו צילום מצב של הכנסת. העובדה שהוועדות הן כל-כך גדולות וחבר כנסת אחד רשום לפחות בשתי ועדות גורמת לכך שבהכרח בשעה מסויימת אתה נעדר ממקום מסויים. מי שהוא מצפוני, זה מפריע לו. אני לא רוצה שירשמו לי מינוס בוועדה אחרת אבל אני לא יכולה לדלג.

ההצעה היא שיושב-ראש ועדה יהיה חבר מועצה.

האם יש בעיה עם זה?

אין בעיה.

לא היו התנגדויות. יושב-ראש ועדה חייב להיות חבר מועצה אולם חברי הוועדה רשאים להיות אנשי ציבור.

האם לא צריכה להיות איזה מיכסה מינימלית?

איך תקבע כמה? נגיד שהמועצה מחליטה שזה 31 חברים. ברוב הוועדות ההרכב הוא כמו במועצה. איך תחלק את החברים? בהתאם להרכב הסיעתי.

האם בכל אחת מהוועדות צריכים להיות חברים מינימום של חברי מועצה?

את זה בדיוק אני מוחקת, את ה-25%. הסברתי שחברי מועצת העיר לא באים לוועדות הרשות האלה.

לכן את רוצה שיהיו אנשי ציבור באותן ועדות רשות ובלבד שיושב-ראש הוועדה הוא חבר מועצה.

סעיף 11

"במקום סעיף 162 לפקודה יבוא:

"162. ועדה של המועצה, כאמור בסעיף 150, שלא נקבע לה הרכב מיוחד בפקודה זו או בחוק אחר, יהיה אחד לפחות מחבריה חבר המועצה," - פה הכוונה היא ליושב-ראש - "והשאר בעלי זכות להיבחר לחברי מועצה, שאינם פסולים לפי סעיף 120, ושעליהם המליצו הסיעות המרכיבות את המועצה (להלן - מומלצי הסיעות), ובלבד שההרכב הסיעתי של כל אחת מהועדות כאמור, כולל מומלצי הסיעות, יהיה תואם, ככל שניתן, את ההרכב הסיעתי של המועצה". "

את לא רוצה לציין שהוא יהיה היושב-ראש?

זה לא מופיע כאן. לכן אני מציע לומר "יהיה אחד לפחות מחבריה חבר המועצה, שהוא יהיה היושב-ראש".

מקובל. לזה היתה הכוונה.

סעיף 12 עוסק בסעיף 167 לפקודה, שמונה מי הם אותם עובדי רשות בכירים שחייבים להיות בכל מועצה. עד היום בפקודת העיריות אין את המלה "מנכ"ל". כתוב "מזכיר" אבל אין "מנכ"ל". ההצעה שלנו אומרת שזה יהיה "או מזכיר או מנכ"ל". אנחנו לא רוצים להוסיף עוד תקנים של פקידות בכירה אבל חייבים באיזה מקום היום, במאה ה-21, להכניס את המלה "מנכ"ל" בעיריה.

ומה קורה בכל הרשויות המקומיות שיש בהן מנכ"ל?

מאצילים להם את הסמכות של המזכיר.

אבל יש רשויות שיש להן גם מזכיר וגם מנכ"ל.

רק מעל 80,000 תושבים, מעל מכסה מסויימת, שהמזכיר חייב למלא את הצד הסטטוטורי שהמנכ"ל לא עוסק בו.

אני לא משנה את הקריטריונים של משרד הפנים. אני רק אומרת שתהיה חובה: או מזכיר או מנכ"ל. אני לא מחייבת את שניהם.

בשל התפקידים הסטטוטוריים של המזכיר, האם אנחנו לא נצטרך למנות גם מישהו שיהיה מזכיר?

לא בהכרח.

אולי יצטרכו, במקומות שבהם מופיע מזכיר בתפקיד הסטטוטורי, ויש שני נושאים שהמזכיר עוסק בהם סטטוטורית כשומר החותם, אולי שם יצטרכו להוציא צו.

יכול להיות שבכל מקום שמופיע "מזכיר" יהיה "מזכיר או מנכ"ל".

זה נשמע לי יותר סביר. או שפעם אחת ולתמיד תורידו את הנושא של המזכיר ונלך על המנכ"ל.

אין לכך הצדקה בישובים קטנים כמו כפר שמריהו או כנרת.

אולי אפשר לקבוע איזה קריטריון.

יש מקומות שבהם יש אינטרס לשמירה על איזון בין שלושת התפקידים הבכירים: מזכיר, גזבר ומהנדס, שאף אחד מהם לא יהיה המנכ"ל. לכן צריך להשאיר את המזכיר. אם רוצים באמת למנות אחד שיהיה המנהל הכללי, הוא יכול למלא גם את הפונקציה של מזכיר אבל הוא המנהל הכללי של הרשות.

אנחנו מדברים על פקודת העיריות. למעשה אנחנו מדברים רק על העיריות. מועצות מקומיות לא נכללות בזה. הן מוזכרות בסעיף 139(ב) ושם מופיע המזכיר. שם עוד לא הכנסנו בכלל את המלה מנכ"ל.

גם בפקודה לא הכנסתם. זאת הנקודה. הסעיף היום אומר כך: "מועצה רשאית, ולפי דרישת הממונה חייבת, למנות לעיריה אנשים ראויים למשרות הנקובות להלן, כולן או מקצתן, והן: מזכיר..." - ואני רוצה לתקן ולומר "מזכיר או מנכ"ל". אני רוצה להכניס בחובה הסטטוטורית את המלה מנכ"ל. המועצה רשאית או חייבת.

זה לא יחול על מועצות מקומיות.

השאלה אם זה המקום היחידי שצריך להגיד בו בפקודת העיריות "מזכיר או מנכ"ל".

אין יותר מקומות. אני לא מכירה.

בתוספת השניה למשל לפקודת העיריות בסעיף 6(א) כתוב "לא .... על ישיבה במועד שנקבע ... על-ידי מזכיר העיריה". צריך לעשות איזה שינוי לכל האורך.

צריך להבהיר שאם יש מנכ"ל אז תפקידי המזכיר עוברים למנכ"ל.

צריך לעשת סקירה - ואני אעשה את זה לקראת הישיבה הבאה - בכל מקום שבו יש מזכיר. השאלה היא האם הוועדה רוצה במקום שאין מזכיר ויש מנכ"ל להעביר לו את הסמכויות.

כדאי לראות איפה זה. אל תלכי על דבר גורף, כשאת לא יודעת מתי יש סמכויות למזכיר ומתי למנכ"ל.

האם בכל עיריה בה יש מנכ"ל יש גם מזכיר?

יש הרבה רשויות שיש להן את שתי הפונקציות.

אין. רק בודדים. יש לך מנכ"ל שהוא המזכיר. עד 80,000 תושבים אנחנו לא מאפשרים, למעט במקום אחד, שם יש מזכיר שעובד כבר 30 שנה ואני לא אשלח אותו הביתה בגלל שמינו מנכ"ל. זה המקרה החריג. בעקרון אנחנו לא מאפשרים את שניהם. או מזכיר או מנכ"ל.

איך מי שהוא מנכ"ל לוקח את הסמכויות הסטטוטוריות האלה?

הוא קורא לעצמו מנכ"ל אבל את כל סמכויות המזכיר הוא שומר בידיו. למעשה אין מזכיר. הוא אומר שהוא המזכיר.

לכן בכל מקום שיש סמכויות סטטוטוריות צריך להגיד "מזכיר או מנכ"ל".

נכון, צריך לבדוק בכל הפקודה האם יש מקום לכתוב "מזכיר או מנכ"ל".

אני חושב שהגיע הזמן שיוגדרו סמכויותיו ואחריותו של המנכ"ל.

בחוק הבא.

היתה הצעת חוק, חוק המנכ"ל, והיא נפלה.

היא נפלה. היא לא שייכת הנה. אני אומרת, אי אפשר שפקודת העיריות תדבר רק על מזכיר כאשר ברוב הרשויות המקומיות בעצם יש מנכ"ל. המלה מנכ"ל לא מוזכרת באף מקום בפקודה היום.

טוב מאוד עשית. אני רק אומר שמגיע למנכ"ל שהוא יוגדר. אז בין השאר יצויין שהוא ממלא גם את הפונקציות של המזכיר. יש היבט משפטי, כשהמזכיר מייצג את הרשות המקומית בעניינים משפטיים בבית-דין עירוני וכדומה. זה בתוקף היותו מזכיר אך למעשה הולך המנכ"ל. באיזה זכות הוא הולך? צריך להוציא לו הסמכה מראש העיר.

אתה צודק. לכן אני אגיש הצעת חוק, אבל לא להיום.

אני מציע שכרגע לא ניכנס לסוגיית מזכיר/מנכ"ל. נישאר בסעיף הזה בלבד. אנחנו לא יודעים איפה זה קיים בפקודה.

אני מבינה שמקובל עליכם שאנחנו מזכירים לראשונה את המנכ"ל בפקודת העיריות.

סעיף 12* מדבר על סעיף 170, שעוסק בדרכי מינוי עובדים אחרים. בסעיף קטן (ב) ברישא תימחק המלה "אחרים": "לא יתמנה אדם לעובד עיריה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שראש העיריה או מי שהוא הסמיך לכך הכריז על המשרה בפומבי, על-פי הכללים לפי סעיף קטן (ג)".

עובדי העיריה מתמנים על-פי מכרז פומבי. אנחנו מציעים לתקן, שברישא תימחק המלה "אחרים" מכותרת השוליים ונקרא לזה "דרכי מינוי עובדים". בגוף הסעיף תמחקנה המלים "לפי סעיף קטן (א)", אחרי המלים "לעובד עיריה". אנחנו רוצים שגם העובדים הבכירים ייבחרו במכרז פומבי ולא בשיטת "חבר מביא חבר".

היום כתוב "המועצה תמנה", ללא מכרז פומבי, לגבי המזכיר, הגזבר, המהנדס והיועץ המשפטי.

כל מי שמתמנה לפי סעיף 167.

יכולה לעלות טענה שכנגד ולומר שמזכיר או מנכ"ל זה משרת-אמון.

אכן, שייבחר על-פי אמונו של ראש המועצה אבל ממכרז פומבי.

ראש העיריה אומר שהוא נבחר והוא רוצה למנות כמנכ"ל לעיריה מישהו שהוא סומך עליו. הוא צריך לעמוד בקריטריונים מסויימים אבל ראש העיריה לא רוצה לבחור במכרז.

שיתמודד. שמנו רף של קריטריונים.

אז זה יהיה מכרז פיקטיבי. במילא יבחרו בו. תגידו את זה ברחל בתך הקטנה.

אני חושב שזה עדיף. תמיד נלחמתי בחירוף שיניים ורציתי שיהיה מכרז. אם הוא אדם כשיר ועונה על הדרישות, הוא יבחר. אני לא פוסל אותו בגלל הקשרים אבל אני מעוניין בכישורים שלו. אני לא רוצה שהוא ייבחר בגלל הקשרים שלו.

אם הוא יעמוד ברף - הרי המכרז הוא מכור. אז אתה סתם קורא לזה מכרז? אם הוא עומד בקריטריונים, אז תגיד בגלוי: שהוא צריך לעמוד בקריטריונים מסויימים.

נכון שראש הרשות חושב שהוא יודע את מי הוא רוצה אבל פתאום במכרז פומבי הוא מגלה אדם מוכשר. אני הייתי עדה למקרה שהעדיפו מועמד שהגיע ממכרז פומבי, משום מקום. הוא פשוט היה מתאים. הוא גמר ללמוד, הגיע ונבחר משום שראש הרשות ראה את המבחר שלפניו. אין ספק שראש הרשות קובע בסופו של דבר מי יעבוד ויש לו מה לומר. הוא לא יכול לעבוד עם גזבר שהוא מהרגע הראשון לא מסמפט אותו ואין לו מלה איתו. עדיין אני חושבת שמשרות בכירות צריכות להיות במכרז פומבי.

רק בשביל ההיסטוריה, במשפט התביעה של קריניצי, כשחייבו אותו להחזיק מזכיר שנבחר במכרז, קבע בית-המשפט שאי אפשר לחייב את ראש העיריה ללכת לישון עם המזכיר הזה.

אני מסכימה. אבל עדיין מכרז פומבי לא שולל את האפשרות של ראש הרשות כיושב-ראש ועדת המכרזים לבחור את מי שהוא רוצה בו.

זה מאפשר לכל אחד להתמודד, אם האיש עונה על הקריטריונים.

חברת הכנסת יהודית נאות צודקת. גם למועמד של ראש הרשות מותר להתמודד, בתנאי שיש לו את הכישורים הנדרשים.

אם אנחנו נוריד את הדבר הזה, זה אומר שמחר ראש עיריה יכול למנות כל מי שהוא רוצה, גם מי שלא עונה על קריטריונים. הוא יכול להביא איזה איש שלו.

הקושי יהיה בנושא של יועצים משפטיים.

עד היום ראיתי שכאשר הוצאנו את המכרזים ליועצים משפטיים למועצות מקומיות, ברוב המקרים הטיעון הוא שהמועצה או ראש המועצה לא יכתיבו את היועץ המשפטי אלא אדם יתמודד במכרז וייבחר הטוב ביותר.

למה את מתכוונת פה במלה "אחרים"? מה היא באה להוסיף?

היות ואני רוצה להכליל במכרז פומבי גם את העובדים הבכירים אז צריך בכותרת הסעיף למחוק את המלה "אחרים". אחרים זה לא אלה הבכירים. אני אומרת, נמחק את המלה "אחרים" וכך אנחנו מדברים על כולם.

יש גם בהמשך, "למעט אלה שנמנו בסעיף 167(א)". זה צריך להיות פעמיים.

מה זה סעיף 167(א)?

סעיף 167 עוסק במה שהמועצה רשאית להחליט. כידוע, על מינוי גזבר או יועץ משפטי מצביעים במועצת העיר. מביא ראש העיריה את מי שמתחשק לו. אני אומרת, רגע, רגע, קודם תעשה מכרז פומבי. המינוי שואב את סמכותו מהמועצה. מי שלא כתוב שם, כמו הווטרינר, המבקר וכל אלה, כתוב בסעיף 170(א) "ראש העיריה רשאי למנות לעיריה עובדים שלא הוזכרו בסעיף 167". זאת אומרת, לא הבכירים. למשרות שיש עליהן הקצבה בתקציב המאושר.

הסעיף הזה מדבר על איך הוא עושה את זה: "לא יתמנה אדם לעובד עיריה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שראש העיריה או מי שהוא הסמיך לכך הכריז על המשרה בפומבי". אני אומרת שנמחק את המלה "אחרים" ונדבר על כל עובדי העיריה, מהבכירים ועד הזוטרים. על כולם תעשה מכרז פומבי. את תוצאות המכרז הפומבי לגבי הבכירים ראש העיריה ממשיך להביא למועצה לאישור. דהיינו, היועץ המשפטי שואב את סמכותו ממועצת העיר. את הזוטרים ראש העיריה רשאי למנות ממילא, לפי מכרז. פה רק הוספנו את הבכירים למכרז.

סעיף 170(ג) למעשה מפנה אותך לתקנות העיריות (מכרזים), שם נקבע איך מרכיבים את ועדת המכרזים וכל מה שמשתמע מכך. יש לי פה בעיה אחרת וצריך לשים לב אליה. יש הרבה רשויות - לא שאני נגד - שמעדיפות לעשות קודם כל מכרז פנימי מבין עובדי הרשות, לתת להם הזדמנות ראשונה, לפני שפונים החוצה. לכן פה אני זהיר. ברגע שאני אומר "פומבי" למעשה זה מחייב רק מכרז פומבי. גם עיריית תל-אביב, עיריית חיפה ועיריות אחרות קודם כל מנסות להוציא מכרז פנימי. מישהו מבפנים שאומר: אני לומד, משלים השכלה ואני רוצה להתמודד, להתקדם בתוך המערכת.

אני חושב שצריך להמשיך לאפשר את זה.

כתוב בסעיף קטן (ג) של אותו סעיף "השר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע בתקנות כללים בדבר דרכי מכרז, אם בדרך כלל ואם לסוגי משרות, ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע משרות וסוגי משרות שעליהם לא תחול בתנאים שייקבע חובת המכרז". כלומר, אתה יכול לומר מה לא.

אני לא אומר שלא יהיה מכרז.

אומרת חברת הכנסת נאות ש"לא תחול" משמעה שהחובה יכולה להיות גם רק למכרז פנימי ולא לפומבי.

בדרך כלל היום, גם במשרדי ממשלה וגם במקרים אחרים, היות ומעוניינים שעובדי הרשות ישתלמו ויהיה להם אופק רחב לכן עושים את זה באמצעות מכרז פנימי.

זה סעיף 170(א), כי זה תפקידי המבקר.

איך אתם עושים את זה היום, כשהיום כתוב לכם "בפומבית"? את המלה "בפומבי" לא המצאנו עם הצעת החוק.

אם אנחנו כבר מתקנים, אני צריך להיות זהיר היות ויש רשויות שעושות כל מיני מכרזים פנימיים כדי לקדם אנשים מבפנים. קחי אדם שלמד משפטים, צבר ניסיון והוא אומר שהוא רוצה להתמודד על תפקיד של יועץ משפטי.

אני לא יודעת אם כדאי לערב שמחה בשמחה. אם לא מפרשים את זה וזה לא עמד לבקורת, לא הייתי מפתחת את זה כרגע.

נדמה לי שזה עמד במבחן בקורת אצל ועדת צוקר. שם זה נפל בגלל דבר אחר.

היום בסעיף 170(ב) כתוב "לא יתמנה אדם לעובד עיריה ... הכריז על המשרה בפומבי". האם זה שולל מכרז פנימי?

יש כאלה שלא הולכים למכרז פנימי אלא הולכים ישר לפומבי ואומרים שגם העובד הפנימי יתמודד בחוץ.

הוא אומר שזה שאלת פרשנות. לפי מר שפיצר, זה מעולם לא עמד ישירות לבקורת של בית-משפט. אני מבינה את ההוראות לגבי התקנות, שבאמת אפשר לעשות את זה בדרך של מכרז פנימי, מכוח התקנות. אני לא רואה פה קושי ולא הייתי רוצה לפתוח את הסיפור הזה כרגע.

אבל שלא תימנע הזכות הזאת לעשות מכרז פנימי.

היום אנחנו בסך הכל מוסיפים קטגוריה של אנשים למצב הנוכחי. עובדה שהיום עושים מכרז פנימי מכוח הסעיף הזה.

זה בסעיף אחר. בתקנות כתוב שלמכרז פומבי אתה הולך אחרי שלא מצאת מועמדים פנימיים. לכן זה חל על כולם. מותר לך למנות כגזבר את סגן הגזבר שעבד שם קודם לכן.

זה תקנות לפי סעיף 170(ב). אנחנו לא נוגעים בסעיף הזה.

אני בסך הכל מחדד את הנקודה הזאת, כדי שלא תינתן מחר פרשנות אחרת.

אל תחדד. לא נתקדם בסעיפים אם תחדד. אני לא גורעת את המכרז הפנימי. המטרה של הסעיף הזה היא להוסיף את המשרות הבכירות למכרז הפומבי. זה שראש הרשות במילא יקבע - בסדר, אבל שיידע את המבחר.

"אחרי סעיף קטן (ב) יוסף סעיף קטן (ב1)" -

היום החוק איננו מאפשר לראש הרשות להתייחס לעבר פלילי של מועמד. אם אתה מכריז על מכרז פומבי, אתה לא יכול להתייחס לעבר הפלילי ולפסול אדם לאור זה. אם הוא הציג מועמדות לגזבר אתה לא יכול למנוע ממנו להתקבל ולפסול אותו, אם יש לו את התואר המתאים, גם אם הוא פעם מעל בבנק.

"במינוי אדם כעובד עיריה ניתן להביא בחשבון את עברו הפלילי, ככל שיש בו כדי לפגוע בהתאמתו לתפקיד".

אתה צריך לתת אפשרות. אם פתחנו את זה למכרז פומבי אז יש בזה גם משהו שמקשה. אם ראש העיריה בא ומלקט עובדים, הוא בודק לו בשקט. מרגע שפתחת מכרז פומבי אתה חשוף לבג"ץ למה לא בחרת את פלוני, גם אם ביררת ומצאת שאותו אדם שהביא המלצות סולק מבנק לאומי כי הוא מעל שם. איך תפסול אותו? אם לא נכתוב בחוק שניתן לפסול אותו על הרקע הזה, אתה חשוף לתביעות לבג"ץ.

מי יחליט על זה?

על-פי חוות דעת של היועץ המשפטי.

"לא ימונה אדם למשרת מנכ"ל, גזבר, מבקר ומהנדס אלא לאחר שהונחה בפני המועצה חוות דעת היועץ המשפטי בדבר העדר הרשעה של המועמד בעבירה שבשל אופיה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד."

יש פה מלכוד. זה חוות דעת של היועץ המשפטי ואז אין חוות דעת לגבי היועץ המשפטי עצמו.

אבל לגבי היועץ המשפטי יש סייגים מפורטים אחרים, כי הוא לא יכול להיות אדם שעבר עבירה.

"במינוי אדם כעובד עיריה ניתן להביא בחשבון את עברו הפלילי" - - -

גם 20-30 שנה אחרי שהוא עבר את העבירה?

ברגע שזה "ניתן" אז אנחנו לא קובעים.

אחרי 20-30 שנים אתה לא יכול לדעת בכלל על העבירה הפלילית כי יש התיישנות ואחר-כך יש גם מחיקה. התיישנות היא ברוב המקרים לאחר 7 שנים, ולעתים לאחר 14 שנים.

מתי זה מחיקה?

תלוי בחומרת העבירה אבל בעבירות קלות מחיקה טוטלית היא בערך אחרי 14 שנים. אבל גם בהתיישנות אסור בכלל לראות את זה. בעבירות חמורות מחשבים את תקופת המאסר ועל זה עוד 7 שנים.

7 שנים אחרי המאסר. אני חושבת שאדם שלמשל היו לו עבירות בנייה - לא יכול להיות מהנדס עיר. זה לא עבריין פלילי אבל לא יכול להיות מהנדס עיר מי שעבר עבירות בנייה.

מה זה עבירת בנייה?

עבירת בנייה זה אדם שלא ביקש היתר בנייה וסגר מרפסת והוא הורשע בבית-משפט. הוא לא יכול להיות מהנדס עיר.

בגלל זה נותנים ליועץ המשפטי את האפשרות לבדוק. אם הוא סגר מרפסת אני מניחה שהיועץ המשפטי לא ייתן חוות דעת כזאת. אבל אם הוא בנה מבנה של 5,000 מטרים מרובעים בלי רשיון, שגם אחר-כך קרס והתמוטט, אני חושבת שצריך לדעת על זה.

או, מי שבנק זרק אותו כי הוא מעל בכספים לא יוכל להיות גזבר עיר, עם כל הכבוד.

יש פה מרווח של שיקול דעת.

יש לי בעיה עם משך התקופה.

התקופות קבועות בחוק. חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים מגדירים בדיוק מתי מותר לך לראות ומתי אסור לך לראות.

אחרי תקופה מסויימת אתה לא יכול בכלל להתייחס לעבר הפלילי של האדם.

אדם שעשה עבירה חמורה, שרצח לפני 15 שנים - - -

היום אתה בכלל לא זכאי לבקש לדעת את עברו. היום כשמגיע אליה מועמד לגזבר לדוגמא אתה יכול להגיד לו להביא באופן וולונטרי תעודת יושר אבל הוא יכול גם להגיד לך שהוא לא רוצה להביא.

יש מקרה כרגע שנדון בבית-משפט, גזבר שישב בכלא אולם בעת הקבלה לעבודה הוא הציג את זה כביכול הוא היה בטוקיו ביפן באותה תקופה. כעבור זמן, כיוון שהוא הסתכסך עם כל מיני אנשים, ביררו והתברר שבאותה תקופה הוא ישב בבית-כלא. היום הוא גזבר רשות מקומית, דורשים על סמך זה לפסול אותו אך אין אפשרות כזאת, כי הוא נבחר ולא עשה שום עבירה בתקופה זאת. אין לי נימוקים למה לפסול אותו. בגלל העבר הפלילי שהיה לו לפני קבלתו לעבודה?

לא נאמר כאן שהוא לא יוכל להיות מועמד. אני אומרת כאן, אנחנו פותחים מכרז פומבי וכל אחד מגיש את מועמדותו. אנחנו חייבים לתת כלי לוועדה שבוחנת את המועמדויות לומר: אתה, למרות כישוריך ההנדסיים המפוארים, למרות שאתה האדריכל הכי גדול במדינת ישראל, אתה לא יכול להיות מהנדס העיר. הוא יעתור לבג"ץ. מה תגיד? שהעיניים שלו לא מתאימות? לא. אני נותנת כלי לפסול על רקע של אי התאמה משום שהאיש הזה הוא בעצם עבריין שאתה חושב שלא מתאים לתפקיד. מי שגנב בבנק פעם לא יכול להיות גזבר. אגב, אני מדברת על מקרה קונקרטי, אדם שעתר לבג"ץ בטענה שפסילתו לא היתה מוצדקת. עמד ראש העיריה האומלל ואמר: אני חושב שהוא גנב, מכיוון שהוא סולק מבנק.

זה נימוק הגיוני.

אני חושב שצריכה להיות פה איזה הגדרה יותר מדוייקת. אי אפשר לתת ליועץ המשפטי יד חופשית. מישהו צריך גם לבקר את היועץ המשפטי.

אז אפשר תמיד ללכת לבג"ץ. הרי לא נצליח לתפור את הדברים עד למקרה הספציפי. זה טיבו של חוק. יש לנו את החוק הספציפי, חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, שאומר שאחרי 7 שנים לרוב רובם של השימושים אסור לך בכלל לראות את העבר הפלילי של בן אדם, אלא אם כן הוא הולך להיות שופט או לשמש בתפקידים חשובים אחרים.

לא כל עבר פלילי גם מוביל לאי התאמה.

היועץ המשפטי תופר את הבדיקה הספציפית לתפקיד הספציפי מול העבירה הספציפית. יכולה להיות באמת עבירת בנייה, כמו שציינת, שהיא עבירה קלה ואנחנו יכולים להתעלם ממנה, ויכולה להיות עבירה חמורה. אם היועץ המשפטי מועל חס וחלילה בתפקידו אז אתה יכול ללכת לבג"ץ.

מי בודק את היועץ המשפטי?

אי אפשר לפתור עד הסוף.

כיועץ משפטי לא יכול להתמנות אדם שיש לו עבר פלילי.

למה לא נפנה אותו ליועץ המשפטי לממשלה?

בשום פנים ואופן לא. זה ייקבר שם.

או ליועץ המשפטי של משרד הפנים.

לא. אנחנו מנסים לתת אוטונומיה לשלטון המקומי. אנחנו סומכים על השלטון המקומי.

מישהו צריך לבקר את היועץ המשפטי של הרשות.

משרד המשפטים ומשרד הפנים כבר היום קורסים תחת הנטל.

בסעיף 170(ג) כתוב ש"השר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע בתקנות כללים בדבר מכרז ...". למה צריך את כל הסעיפים הקודמים? השר במילא יקבע בתקנות. למה צריך חוק?

צריך סמכות בחקיקה ראשית לדבר כזה כי זה פגיעה בחופש העיסוק.

אנחנו אומרים שיש מקרים שאתה לא שוקל רק את כישורי המועמד לתפקיד הגזבר. אלה המקרים שאני נותנת לראש עיריה את הזכות לפסול מועמד. "במינוי אדם כעובד עיריה ניתן" - אמרתי "ניתן", שאפשר להביא את זה בחשבון. נתתי לו את הסמכות הזאת.

אבל השר יקבע בתקנות. בסעיף 170(ג) נאמר: "דרכי בדיקת עברו הפלילי של מועמד למשרה, רשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע".

"השר יקבע בתקנות כללים לדרכי המכרז".

איך מבקשים את החומר מהמשטרה ואיך בודקים אותו?

האם יש יועץ משפטי במחוז?

כרגע אין.

לא. זה אחת הבעיות, דרך אגב. זה באמת בעיה קשה מאוד.

גם אין פיזית יועץ משפטי במחוז. אנחנו לא יכולים לפתור את כל הדברים, לתפור אותם עד הסוף. אני מבינה את החשש.

יש לי פה בעיה אחת, לסמוך על היועץ המשפטי לעיריה. שאלתי אם יש יועץ משפטי מחוזי והבנתי שאין.

מדוע שלא נסתמך על מה שהיה מקובל בעבר, להגיש תעודת יושר?

יש שיקול דעת, משום שאם זאת עבירה בניה, נניח שנתגלה שסגרו מרפסת בשטח של חצי מטר, אז אתה לא תפסול אותו מלהיות מהנדס.

מישהו צריך להחליט אם זו עבירה שבשל אופיה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד.

צריך לראות את התיק וגם לבדוק את הנסיבות. תעודת יושר היא דבר טכני. המרשם הפלילי הוא דבר טכני לחלוטין: "הורשע בעבירה לפי סעיף ... על עבירת בנייה", ולך תדע מה זה היה. זה לא מספיק.

האם הסעיף מקובל עליך, חוץ מזה שזה יועץ משפטי לעיריה?

אני לא רוצה שהיועץ המשפטי יכריע לבד. אני נותן לו פה יותר מדי כוח.

אבל האדם שנפגע יעתור לבג"ץ אם היועץ המשפטי שקל שלא כיאות.

למה לכל דבר צריך להריץ אדם לבג"ץ? היום ללכת לבג"ץ זה הרבה כסף. לא לכל אדם יש כסף לעתור לבג"ץ. ואחר-כך התיק שלו ממתין שם 3-4 שנים. עד שהוא יקבל את הפסיקה בינתיים ימנו כבר גזבר אחר. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אי אפשר מראש לא לסמוך על היועץ המשפטי ולהניח מראש שהוא ימעל בתפקיד שלו.

לא כך אמרתי, חס וחלילה, אל תבינו אותי לא נכון. אני רק אומר, היועץ משפטי של הרשות המקומית לבד הוא לא מספיק.

העניין הוא שאין מנגנונים נוספים. אם אתה תטיל את העניין הזה על משרד הפנים או על משרד המשפטים, אתה קובר את העניין סופית.

ומה אם זה יוכרע במועצת העיריה?

אז אני אחשוף אותו לכל חברי מועצת העיריה? ואם יצא המכרז בשנה השישית, שנה לפני שיימחקו לו העבירות. האם צריך לחשוף אותו עכשיו בפני חברי המועצה?

יש גם שיקול דעת של הוועדה. הרי בסך הכל אתם מדברים רק על היועץ המשפטי.

כשאני הייתי ראש עיריה, לפני 20 וכמה שנים, דיברנו על נציבות שירות הרשויות המקומיות. אם ניצור נציבות כזאת, בכך נפתור את הבעיה. בואו נקדם את זה. זה נושא כבד.

הגשתי הצעת חוק כזאת.

אני מבקש שתצרפי אותי אליך.

צריך למצוא פה איזה פתרון. נשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא כרגע, ללא התיקון המוצע. התיקון המוצע לא מקובל עלי. יש פה בעיה. נותנים פה ליועץ המשפטי של הרשות המקומית את כל האפשרויות לפסול את אותו אדם. הייתי רוצה שעוד מישהו יהיה מעורב בהחלטה.

אולי תכתוב שחוות הדעת תוגש לוועדה. שיהיה ברור שהאינסטנציה הסופית היא באמת ועדת המכרזים. ואז יש לך כאילו ערכאת בקורת.

האינסטנציה היא המועצה.

תונח בפני המועצה חוות הדעת. זה בסדר גמור. יש לך אינסטנציה מבקרת. אם חוות הדעת של היועץ המשפטי היא בלתי סבירה בעליל, הם לא יקבלו אותה.

זה מועצת הרשות. זה לא רק ראש העיריה או היועץ המשפטי.

זה כבר אחרי שהמועמדות עברה את התהליך של ועדת המכרזים ואז ראש העיריה מגיש את זה לאישור המועצה.

שאין לו הרשעה שבשל אופיה היא עשויה לפגוע ביכולתו לשמש בתפקיד.

אם יש לו עבירות תעבורה ואת הולכת למנות אותו לגזבר, זה ממש לא רלוונטי.

את מכירה את חברי מועצת העיריה. תאמיני לי שגם על זה הם יגיבו.

המועצה היא זאת שממנה את בעלי התפקידים האלה. אני חושבת שמותר לתת את הכלי הזה לוועדת המינויים או לוועדת המכרזים, את האפשרות לפסול אדם. פשוט אפשרות חוקית.

"לאחר שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית חיווה דעתו, חוות הדעת תונח בפני ועדת המכרזים".

כלומר, אתה מציע שזה יהיה עוד קודם. אז כל מועמד יצטרך לעבור את זה.

לא בפני המועצה. רבותי, תחוסו על כבודו של אדם. למה שוב להביא אותו בפני הפורום הגדול של חברי מועצת העיריה אם בלאו הכי אין לו סיכוי להתמנות לתפקיד?

היועץ המשפטי כותב בחוות הדעת שאין לו שום הרשעה. אז הוא לא יגיע למועצה.

ואם היועץ המשפטי יגיש חוות דעת שלאיש יש עבר פלילי?

אז הוא לא עובר את ועדת המינויים. מי שמגיע למועצה - - -

האם הוא יביא את חוות הדעת לוועדה?

ועדת המכרזים לא רואה את זה. לפי ההצעה שלך רק המועצה רואה את זה.

אתה צודק, זה צריך להיות גם לוועדת המכרזים וגם למועצה.

המועצה בדרך כלל מקבלת את המוגמר.

כתוב שהוועדה יכולה להביא בחשבון את עברו הפלילי של כל עובד.

ברגע שאדם זכה במכרז, מליאת המועצה מאשרת את זה פורמלית.

ב-99% מהמקרים.

רק אומרים שלאדם הזה אין שום עבר פלילי.

היו בעבר גם בג"צים בנושא הזה, שרשויות לא רצו לבחור את האיש ובג"ץ פסק שהוא האיש.

במקרה שאדם הורשע בפלילים ובגלל זה הוא לא יוכל לכהן בתפקיד הזה, אני רוצה שאותה חוות דעת של היועץ המשפטי תבוא חזרה לוועדת המכרזים, שהיא תחליט.

אתה צודק. גם וגם. זאת אומרת, גם המועצה צריכה לקבל.

לגבי המועצה הייתי עושה, כדי לחוס על כבודו של אדם - - -

אבל אנחנו חסים.

המועצה תקבל את המוצר המוגמר ולכן היא לא תדע מה היה עברו של האיש. אבל ועדת המכרזים כן תדע.

אם הוועדה החליטה שלמרות חוות דעת היועץ המשפטי - - -

היא לא רואה את חוות דעת היועץ המשפטי. היא רואה מה הוא העבר הפלילי.

היא רואה את המצב הפלילי והיא מחליטה למנות אותו.

המועצה צריכה לקבל הודעה של היועץ המשפטי בדבר היעדר הרשעה. מה שהמועצה יודעת זה שמי שמגיע אליה הוא כשר והם יכולים להצביע עליו בהתאם לכישוריו. העבר הפלילי איננו סעיף לדיון במליאה. זה מה שאני אומרת.

ועדת המכרזים רואה את

יוצא שוועדת המכרזים היא שתראה את חוות הדעת של היועץ המשפטי באשר לעבר הפלילי.

זה תיקון נכון, אני מקבלת אותו.

יכול להיות שצריך להגיד בצורה יותר מפורשת ברישא שזה "הוועדה".

תנסחו את זה. אנחנו רק הבהרנו את הרעיון.

עו"ד פרנקל-שור, חשוב שב(ב1) יהיה ברור שוועדת המכרזים רואה את העבר הפלילי. הניסוח הוא כעת בלשון סביל ולא ברור מי רואה את זה.

אני רוצה להבין מה החליטה הוועדה. בפני ועדת המכרזים תונח חוות דעת היועץ המשפטי אם יש למועמד הרשעה כלשהי בעבירה שבשל אופיה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד.

הם יראו את חוות הדעת של היועץ המשפטי אבל לא את החומר הגולמי.

זה זכותו של היועץ המשפטי. אני במקרה זה כן סומך על היועץ המשפטי, שהוא יבוא ויגיד: רבותי, לאיש יש עבר פלילי ב-X או Y, ואז אם חברי הוועדה ירצו לשאול שאלות נוספות, יקבלו תשובות.

ירצו - ימנו. לא ירצו - לא ימנו. אם ירצו למרות אותה הרשעה כן למנות - הם סוברניים.

אז זה יבוא למועצה.

אז היועץ לא יוכל לכתוב מכתב בדבר היעדר עבר פלילי. זאת הנקודה.

מה יקרה אם בכל זאת חברי הוועדה, למרות חוות הדעת המשפטית, למרות החומר שהוצג בפניהם יאמרו שהם רוצים אותו?

זה מותר.

אז כל החומר יבוא למליאה והמליאה תחליט.

נכון. שגם המליאה תדע שיש בעיה. ואם המליאה תחליט, אז הוא האיש.

ומה יונח בפני הוועדה?

חוות הדעת של היועץ המשפטי.

זה לא חוות דעת שאין הרשעה אלא שיש הרשעה.

זה "היעדר או קיום".

זה במקרה שהוועדה אומרת: למרות הכל למנות אותו.

אתם קצת מקדימים. אנחנו נתנו את הסמכויות האלה לשר להתקין תקנות. בסעיף קטן (ג) היום כתוב: "השר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע בתקנות כללים בדבר דרכי מכרז ופרטיו, אם בדרך כלל ואם לסוגי משרות ..., ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע ... משרות וסוגי משרות שעליהן לא תחול בתנאים שיקבע חובת מכרז".

"בסעיף קטן (ג) שהסיפא אחרי "לסוגי משרות" תימחק ובמקומה יבוא: "לרבות הוראות בדבר דרכי בדיקת עברו הפלילי של מועמד למשרה, ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע משרות נוספות המחייבות חוות דעת היועץ המשפטי כאמור בסעיף קטן (ב1)".

מי יקבע בתקנות, השר?

השר. השר יחליט שגם נגיד הוא רוצה שהאחראי על הביוב יהיה אדם נקי כפיים. "וכן משרות וסוגי משרות שעליהן לא תחול, בתנאים שיקבע, חובת מכרז".

זאת אומרת, השר יקבע בתקנות משרות שהוא יכול לפטור אותן מחובת מכרז. השר יקבע בתקנות גם איך בודקים עבר פלילי. לא היועץ המשפטי לעיריה קובע את זה אלא השר יקבע את זה בתקנות.

גברת שטרנברג, האם יש איזה פרשנות למלים "עבר פלילי"?

בוודאי, יש עבירה פלילית ויש עבירה שהיא לא פלילית.

אני חושבת שאין עם זה בעיה. נראה לי שאין עם זה קושי.

כולם יודעים שאפשר להיות גזבר עיריה גם אם היו לך 20 פעמים דוחות חניה.

בתנאי ששילמת.

לולא כן לא ישאר אף אחד.

בואו נגיד שלמשל מנכ"ל עיריה יכול להיות אדם שבמהלך הקריירה שלו כאיש צבא בשוגג דרס ילד. זה לא פוסל אדם לכל התפקידים לכל החיים, גם אם הוא ישב בבית מאסר בשל כך, לדעתי.

בשביל זה יש שיקול דעת.

הרבה פעמים על עבירות שהן יחסית קלות מבקשים מנשיא המדינה קיצור תקופת ההתיישנות ואז אם הורשעת על עבירה על פקודת הכלבת, למשל לא קשרת את הכלב שלך, אתה אחרי שנה או שנתיים יכול לקבל קיצור תקופת ההתיישנות ואף אחד לא יראה את העבירה. אלא אם כן תבקש להתמנות כשופט למשל.

אני רוצה לסכם את הנקודה, לראות אם זה הובן. "בפני ועדת המכרזים תונח חוות דעת של היועץ המשפטי בדבר קיום הרשעה של מועמד בעבירה שבשל אופיה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד".

פשוט, אם יש או אין.

לא נכון. אני חושבת שהיועץ המשפטי יבדוק, משום שלא כל עבירה היא רלוונטית לסוג התפקיד.

הוא צריך לתת את חוות דעתו האם לאותו מועמד יש עבירה שמונעת אותו מלהיבחר לתפקיד.

ואז מה קורה? כשאותו מועמד בא שואלים אותו האם יש לו עבר פלילי?

כן. זה נושא שבו הוועדה צריכה לדון, האם יש לו עבר פלילי.

למה זרקו אותך מהבנק? האם זה היה בגלל שאיחרת לעבודה כל הזמן או בגלל שהכנסת יד לקופה? אני מדברת על מקרה קונקרטי. הסעיף הזה הוכנס בשל פנייה שקיבלתי מראש רשות שלא יכול היה לפסול מועמד שבנק לאומי זרק אותו כי הוא מעל בכספים. אין לו כלי.

פה יש בעיה, עם ההבחנה בין עבירה קלה ועבירה לא קלה.

יש לי בעיה אחרת. נניח שהיועץ המשפטי חושב שזה לא רלוונטי והוא כותב: אין לו עבר פלילי. ואז הוא מגיע לדיון בוועדה וכששואלים אותו אם יש לו עבר פלילי אז הוא אומר: כן, ומתחיל כל הבלגן מחדש.

בשביל זה יש חברי ועדה, שייקבעו, והם ידרשו מהיועץ המשפטי להכין חוות דעת בהתאם.

יכול להיות שיבוא מועמד כל-כך מצויין שהם יחליטו להתעלם מעברו הפלילי.

בתפקידים הסטטוטוריים בדרך כלל מעבירים חוות דעת משפטית.

אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר לוועדת המכרזים לקבל את כל החומר הדרוש וגם לדרוש חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי. הוא צריך לעמוד בפני הוועדה ולנמק את הדברים הללו.

אגב, אנחנו לא מדברים על כל התפקידים בעיריה. אנחנו מדברים על התפקידים הבכירים.

כפי שאני מבינה, העקרון יהיה כזה: לגבי המשרות הבכירות ייתן היועץ המשפטי חוות דעת לוועדת המכרזים, במקרה בו קיימת הרשעה שבשל אופיה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד. החליטה הוועדה, למרות חוות דעת היועץ המשפטי - תונח חוות דעת היועץ המשפטי בפני המועצה.

יש נקודה אחת שעוד לא סגרנו. מה זה עבר פלילי? זה פתוח לפרשנות.

זה "עבירה שבשל אופיה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד". בזה יש שיקול דעת בחוות הדעת של היועץ המשפטי.

עו"ד מרים פרנקל-שור, אני כמעט משוכנעת, את יכולה לבדוק את הניסוח ואת הטרמינולוגיה בחוק המרשם הפלילי ולהשתמש בזה. לדעתי לא תהיה בעיה. עבירות חניה זה מרשם נפרד.

אז יכולה להיות עבירת בנייה, שהוא בנה פרגולה ולא קיבל עבודה היתר בניה.

זה באמת שאלה, האם מהנדס עיריה צריך להיות אדם שיש לו עבירה פלילית על בניית פרגולה. כאשר אתה בא כמועמד לעבודה בתפקיד בכיר ברשות מוניציפלית, צריך שתחליט ועדת המכרזים.

מה שכתוב בעמוד הבא הוא מה בעצם יצא מסך כל התיקונים. פשוט הכל מחובר. זה מיותר.

אנחנו סיירנו בבתי-סוהר ואחת הבעיות שהתעוררו שם זה אנשים שריצו את עונשם ושום מקום עבודה לא קולט אותם.

אבל זה לא לגבי המשרות עליהן אנחנו מדברים.

השאלה אם אנחנו רוצים שלמנכ"ל יהיה עבר פלילי.

אני לא רוצה שהרשויות המקומיות יהפכו לערי מקלט. אבל יחד עם זה - - -

הבעיה האמיתית היא האם חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים קובע תקופות רציונליות. האם 7 שנים זה מעט או הרבה?

אני לא מדבר על התקופות. אני מדבר על סוג העבירה.

התקופות נגזרות מהעונש. העונש מביא בחשבון את הנסיבות, את סוג העבירה ואת חומרת העבירה.

אדם שכתוצאה מזה שהוא פוטר מהעבודה פעלה נגדו ההוצאה לפועל בגלל שהוא לא החזיר את החובות שלו, יכול להיות שזה נרשם לו. בגלל זה נרשם שהוא ישב בבית-סוהר במשך תקופה מסויימת עד שהוא החזיר את החובות.

זה לא עבירה פלילית. זה עניין אזרחי לחלוטין.

אני חושבת שאולי כאן אנחנו נכניס את שר המשפטים לתמונה. אני חושבת שהוועדה לא יכולה להחליט איזה סוג של עבירות הן פליליות.

הוועדה לא החליטה שום דבר.

בסעיף קטן (ג) נאמר: "השר, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת". אני רוצה לקרוא מה בעצם יהיה הסוף של הסיפור.

בסעיף קטן (ג), כשנאמר שהשר צריך לקבוע "לרבות הוראות בדבר דרכי בדיקת עברו הפלילי של מועמד למשרה" - פה צריך להעביר את הסמכות לא לשר הפנים אלא לשר המשפטים.

אם כבר, אז ביחד.

לשרי הפנים והמשפטים ביחד. גברת אביטל שטרנברג, האם יש לכם נסיון כמה שנים לוקח לשני שרים יחד לכתוב תקנות?

אני נמנעת, מבחינת הפרקטיקה שבעניין - - -

מצד שני, זה עניין שהוא לא לגמרי במנדט שלנו. זה עניין שקשור גם למשרד הפנים. אי אפשר להטיל את זה רק על שר המשפטים.

בדיקת העבר הפלילי - זה בכל זאת קשור למשרד המשפטים.

השאלה היא מי יבקש מתוך העיריה, מה הם הנהלים הפנימיים של העיריה לבקש, ואלה דברים שהמשרד שלנו לא יכול לדעת.

אז "שר הפנים ושר המשפטים".

אני עדיין בסעיף קטן (ג) לגבי הסיפא: "ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע משרות נוספות המחייבות חוות דעת היועץ המשפטי כאמור בסעיף קטן (ב1), וכן משרות וסוגי משרות שעליהן לא תחול, בתנאים שיקבע, חובת המכרז".

זה רק שר הפנים.

נכון, זה רק שר הפנים. האם הוא יכול להתנות על החוק? זאת אומרת, בחוק אנחנו קובעים שלגבי המשרות הבכירות אנחנו נחייב שהכל יהיה חובת מכרז. מה כוונתך בסיפא? את בכל זאת נותנת פה לשר אפשרות לפטור מחובת מכרז.

נכון.

אתן לך דוגמא, למשל מנהלת לשכה של ראש רשות שהוא אומר שזה משרת אמון.

זה ממש משרת אמון. השר יחליט.

השאלה אם אי אפשר להבין מהסעיף הזה שהשר יכול לפטור מנכ"ל מחובת מכרז.

בתקנות העיריות (מכרזים), יש סעיפים: למשל עוזר אישי, מנהל לשכה - אלה משרות אמון.

עם זה אין לי בעיה. השאלה מה יקרה אם השר יחליט שהוא רוצה לפטור את המנכ"ל מחובת מכרז. האם אנחנו לא צריכים לחדד את זה, שזה לא אמור בכל התפקידים הבכירים בסעיף 167?

שהסיפא לא תחול על סעיף 167.

לא הייתי מרחיבה לשר את הסמכות הזאת, כי היא לא היתה לו קודם.

קודם לא היתה לו בכלל. היום את קובעת עקרון ואת בעצם באה להתנות על העקרון שאת קובעת.

אני מסכימה איתך, נכון. אני מסכימה שזה "להוציא את אלה המנויים בסעיף 167".

מה זה "בתנאים שייקבע, חובת מכרז"? המכרז הוא חיצוני או פנימי?

כל מכרז.

סעיף 14: בסעיף 170, על דרכי מינוי עובדים, כתוב "ראש העיריה, בהסכמת מבקר העיריה, ימנה עובדים ללשכת מבקר העיריה בהתאם לתקנים שייקבע שר הפנים בתקנות ועל-פי האמור בהוראות סעיפים קטנים (א)-(ד)", שעברנו עליהם. ההצעה שלנו אומרת: "ראש העיריה, בהסכמת מבקר העיריה ובהסכמת המועצה".

לגבי סעיף 15 להצעת החוק - יש לנו הצעת חוק של חברי הכנסת ראובן ריבלין ואיוב קרא, שמדברת על מבקר העיריות. אני לא יודעת אם זה מתחיל כבר בסעיף 14.

סעיף 14 לא נכלל בהצעת החוק שלהם. סעיף 14 מדבר על כך שבניגוד למה שרשום היום בפקודה, ש"ראש העיריה, בהסכמת מבקר העיריה, ימנה עובדים", אנחנו הכנסנו גם את "בהסכמת המועצה".

במלים פשוטות, את רוצה לקבוע נורמה מסויימת.

אני רוצה שגם מועצת העיר תדע את מספר התקנים בלשכת המבקר.

כלומר, את מונעת מהמבקר לקבוע את מספר העובדים בלשכתו.

לא, אני מוסיפה את המועצה. לא גורעת מזכותו של המבקר ושל ראש העיריה לקבוע תקנים. אבל יהיה כתוב: "ראש העיריה, בהסכמת מבקר העיריה ובהסכמת המועצה". למה? כל עוד לא חוקקנו את החוק שמבקר העיריה הופך לישות בלתי תלויה, יש בעיה. ראש המועצה רוצה להקטין את מספר התקנים בלשכת המבקר כי הוא לא רוצה בקורת. אמנם כתוב בחוק שזה בהסכמת המבקר אבל כל עוד המבקר הוא פקיד של ראש העיריה אז ראש העיריה קובע. לכן כדאי שהמועצה תדע את מספר העובדים במוסד הבקורת. שהמועצה אחר-כך לא תבוא ותגיד שהיא לא ידעה שקיצצו את מספר התקנים.

אבל אם היא מוסיפה צריך שיהיה ברור דבר אחד, שיש גם תקציב מאחורי הנושא הזה.

אנחנו יודעים. רוב העיריות פועלות בקואליציה שיש לה את הרוב אז הם יודעים.

לכן אני מדגיש את זה. בדרך כלל היום דורשים מהמועצה שבעת שהיא מאשרת את התקן היא תגיד גם כמה אנשים יש בכל תקן.

אני יודעת. קודם כל, מספר התקנים הרי נקבע לפני שנת התקציב ולפני אישור התקציב. אני לא רוצה שראש עיריה שהבקורת לא מוצאת חן בעיניו פתאום ישאיר את המבקר רק עם מזכירה ובזה נגמר הסיפור, בלי שום עובדים.

מה בעצם היו צריכים להיות הכללים ששר הפנים יקבע? כמה אנשים צריכים להיות במוסד הבקורת הזה. אני אמרתי שהתקנים ייקבעו בהתחשב במספר התושבים, שזה פונקציה של הוצאות העיריה, ולגודל תקציבה הכולל. אני חושבת שפעולות רשות משתתפות בעצם בגודל התקציב. פשוט רציתי להתחיל להכניס אמת מידה, כמה תקנים בעצם צריך מבקר עיריה.

דרך אגב, איך קובעים את מספר התקנים של מבקר המדינה? הלכתי לבדוק. יש התייחסות לגודל תקציב המדינה ומספר המשרדים שהם מכסים. כל פעם שמוסיפים להם - למשל פעם ההסתדרות לא היתה מפוקחת ועכשיו כן, אז הוסיפו תקנים. למה? מוסיפים תקנים כגודל התקציבים שהם צריכים לבקר.

אמרתי, גם ברשות המקומית, מי קובע את התקנים של המבקר?

למה רק המבקר?

כי יש נטיה של ראשי רשויות להקטין את מספר התקנים בלשכת המבקר, זה בטוח.

זה ניגוד עניינים.

לכן אמרנו ש"ראש העיריה, בהסכמת המבקר, ובהסכמת המועצה" - זאת אומרת שעוד גוף, המועצה, יידע. "ימנה עובדים ללשכת המבקר על-פי האמור בהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד)" - זה כל המכרזים וכן הלאה; "תקנים כאמור יקבעו בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העיריה ובגודל תקציבה הכולל".

מה זה "תחומה"? תחום השיפוט?

כן. אם למשל בשנה מסויימת התקציב גדל ב-10%, יבוא המבקר לראש העיריה ויגיד שמגיע לו עוד עובד אחד כי מספר הפעולות גדל. יגיד ראש העיריה: מה פתאום? ואז המועצה תוכל לשקול את הנקודה הזאת. אם התקציב גדל, גם המשרות למחלקת המבקר צריכות לגדול.

את צריכה פה להדגיש עוד נקודה חשובה, שאם אושר תקן נוסף למחלקת מבקר העיריה, שזה יהיה אך ורק למחלקת המבקר, כי ההתחשבנות שלו עם משרד הפנים היא בסך כל התקנים.

זה מה שאמר מר שפיצר.

ואז הוא ייקח את זה ויגיד שמגיע לו 100 תקנים, מתוך זה 5 תקנים למחלקת המבקר.

יש פה סעיף קיים.

אני מדברת על הסעיף הקיים, על סעיף 170(ה), ואני מתקנת אותו.

את לא מתקנת את סעיף 170א, על תפקידי המבקר, שם כתוב בסעיף קטן (ה): "מבקר העיריה יכין ויגיש לראש העיריה מידי שנה הצעת תקציב שנתי ללשכתו, לרבות הצעת תקן במסגרת הכנת תקציב".

היא אומרת פשוט מאוד שאז חייבים לתקן גם את סעיף 170א.

זה פשוט פאזה א' ופאזה ב'.

זה תוכנית עבודה. נו, באמת, ראש העיריה מסכים שיבקרו את הכל אבל הוא מוריד את מספר התקנים?

סעיף קטן (ה) לא פותר את הבעיה. זה שלב ב'.

בסעיף 170א(ה) כתוב: "יכין ויגיש לראש העיריה מידי שנה הצעת תקציב שנתי ללשכתו, לרבות הצעת תקן במסגרת הכנת תקציב". המבקר מגיש הצעת תקציב ובקשת תקנים. ראש העיריה אומר: לא, תוריד בחצי. מה יעשה המבקר? אני אומרת שזה יבוא למועצה. שלפחות האופוזיציה תדע על כך.

אז אולי צריך לתקן גם את סעיף 170א.

לא צריך לתקן את זה. זה שלב א' במהלך.

אם יש קרב בין המבקר ובין ראש הרשות, לא יכול להיות שראש הרשות, שהוא הבוס של המבקר, יכריע בעניין הבקורת. יבואו אל המועצה. נכון שיש שם רוב קואליציוני אבל לפחות זה לא יהיה בסתר, קרב בין המבקר וראש העיריה. זה בעצם הצעת התיקון.

את מדברת על התקנים. משרד הפנים צריך לקבוע לכמה תקנים זכאית אותה רשות מקומית.

אני רציתי, אבל משרד הפנים לא רצה לקחת את זה על עצמו. משרד הפנים התחמק פה מהעניין.

או שיש אוטונומיה או שאין.

מבקרים מסויימים מעדיפים לעבוד עם כוחות חוץ. פה אתה מחייב תקנים ואז אתה לא נותן למבקר את האפשרות להתחיל לשחק מול כוחות חוץ.

אתם רוצים שהבקורת תהיה מבחוץ?

המבקר אומר שיש פעולות מסויימות שאיש פנימי לא מסוגל לעשות אותן אלא הוא צריך לקחת רואה חשבון חיצוני שיעשה את הבקורת הספציפית.

זה הדבר הטוב ביותר. אם אתה רוצה לעשות בקורת טובה ועניינית, תעשה את זה על-ידי אנשים חיצוניים.

משרד הפנים מספק היום רואי חשבון לעיריות וזה הביא לשיפור גדול.

כל התיקונים הללו שאנו עושים נוגעים בעצם למועצות מקומיות. זה לא חל על מועצות איזוריות. לכן הם תמיד נשארים מאחור.

כרגע מונחת בפני הוועדה לענייני בקורת המדינה הצעת תיקון, להחיל את נושא הבקורת הפנימית גם על המועצות האיזוריות.

אני מדבר בכלל, על כל החוקים שאנחנו מעבירים פה. זה לא חל על המועצות האיזוריות.

וזה בעיה. שם הבלגן.

סעיף 14 לתיקון מקובל עלי. חברת הכנסת יהודית נאות, את אומרת שבמקרה כזה כשיש ויכוח בין ראש העיריה לבין מבקר העיריה, שהמועצה תחליט על מספר התקנים. זה נלקח מתוך מכלול התקנים של הרשות המקומית?

מתוך מכלול התקנים של הרשות המקומית, ובתנאי שהיא תצביע על מקורות תקציביים.

אבל המועצה במילא קובעת את התקציב.

זה יהיה רק למקרים שאין הסכמה בין המבקר לראש העיריה או שזה יהיה הכלל?

המועצה צריכה להסכים, אבל אם באים ראש הרשות והמבקר ושניהם אומרים שהם הסכימו שאלה התקנים הראויים לשנה הזאת, אז כולם יצביעו בעד ונגמר הסיפור. אבל בכל זאת צריך לתת למבקר את האפשרות לומר שקיצצו לו את הכנפיים, שהתקציב עולה, מספר הפעולות עולה אך לו מקצצים את התקנים.

מי יקבע כמה תקנים צריך למחלקת מבקר העיריה? נניח שהחליטו בעיריית תל-אביב ששני פקידים ישמשו בתפקיד הזה וגם בעיריית נצרת החליטו שיהיו שני פקידים.

יש לנו פה בעיה. אנחנו בזמנו קבענו שיהיה לפחות עוד עובד אחד בבקורת, מכיוון שיש הרבה רשויות שהעדיפו לצאת לבקורת חיצונית ולא רצינו למנוע את זה. רוב הרשויות משתמשות דווקא בשרותי חוץ, קונות את השרותים וכך הן יכולות להגיע לבקורת הרבה יותר רחבה בהשוואה לעובדי בקורת פנים.

בסדר, אבל בכל זאת לא היה מזיק שאת מספר התקנים אתם תקבעו באותן רשויות שבהן הבקורת היא פנימית.

חברת הכנסת נאות, הסעיף הזה הוא טוב אך הוא לא ישים. הוא יהיה ישים רק כשתהיה לראש העיריה אופוזיציה. אבל אז גם כך הוא בצרות והוא לא צריך את זה.

אתה יודע, זה לא נעים לקרוא כותרות כמו "ראש העיריה מצמצם את אגף הבקורת כי הוא לא רוצה בקורת".

לא נעים, אבל גם לא נורא.

סעיפים 15 ו-16 - לא נעסוק בהם כי הם מופיעים בהצעת חוק אחרת של חברי הכנסת ריבלין וקרא.

סעיף 18, זה פשוט טעות דפוס. בסעיף 216 בפקודת העיריות, שעוסקת בעריכת דוחות כספיים, כבר הרבה שנים יש טעות קולמוס שאף אחד לא תיקן אותה. כתוב שהדוח הכספי שהעיריה מכינה יידון בוועדת הבקורת. כאשר מכין הגזבר דוח כספי ומגיש למועצה הוא צריך להידון בוועדת הכספים ולא בוועדת הבקורת. אני מציעה לתקן בסעיף 216, שבמקום "בוועדת הבקורת" יבוא "בוועדת הכספים".

אולי גם וגם.

ועדת בקורת לא דנה בדוח כספי אלא רק בדיעבד. כל רבעון מגישים דוח כספי. לאן זה הולך? לוועדת הכספים, בכל הרשויות. אבל בחוק כתוב שזה צריך ללכת לוועדת הבקורת. זה טעות. כשאני הגשתי את ההצעה הכוללנית שלי אמרו לי במשרד הפנים שאולי באותה הזדמנות אני כבר אעשה להם טובה ואתקן את זה כי שנים כתובה טעות. העסק התחיל בחבר מועצה טרי שטלפן אלי ואמר לי: למה ראש העיריה מגיש לוועדת הכספים ולא לוועדת הבקורת? הרי כתוב בחוק. הוא פשוט חבר טרי, הלך וקרא את החוק ואמר שוועדת הבקורת צריכה לדון בדוח הכספי. אמרתי לו: לא היה כדבר הזה. אז בדקתי וראיתי את הטעות. לפי החוק הקיים היה צריך להגיש את דוח הכספי לוועדת בקורת. זה טעות.

אני רוצה להגיד לך שלא הייתי מוותר על ועדת הבקורת.

אתה לא מוותר על הבקורת. ועדת הבקורת עוסקת בדוחות של מבקר העיריה. ועדת הכספים, שתפקידה לייעץ לרשות המקומית בכל נושאים הכספיים, עוסקת בדוח הכספי. זה פשוט טעות קולמוס שהיתה בפקודה כבר הרבה שנים.

היא צודקת.

סעיף 19 עוסק בסעיף 230 לפקודה. אלה פשוט דברים שתקועים כבר שנים ואני החלטתי לעשות סדר. דוח שנתי וסטטיסטיקה. כתוב שדוח שנתי יוגש בסמוך ככל האפשר. "לאחר 1.1 של כל שנה יכין ראש העיריה דוח מפורט על ניהול העיריה במשך 12 החודשים שקדמו". כתוב בסעיף נכון להיום "הדוח יוגש למועצה ויישלח לממונה יחד עם התיקונים וההחלטות של המועצה הנוגעות לו". אני רוצה להוסיף בסעיף 230 לפקודה, שאחרי "למועצה" יבוא "ולא יאוחר משלושים ואחד במרס של אותה שנה".

ראש הרשות מכין את הדוח לפי החוק בסמוך ל-1.1 אבל הוא לא מגיש למועצה עד יוני. כאשר ראש העיריה מגיש דוח על מה שהיה חצי שנה קודם זה כבר לא רלוונטי. לכן אני רוצה להגביל אותו. אדרבא, תכין את הדוח שהחוק קבע אבל תגיש למועצה לכל המאוחר תוך 3 חודשים. היום כתוב שהדוח יוגש למועצה אבל לא כתוב מתי. אני מציעה שהדוח יוגש למועצה לא יאוחר מ-31.3 של אותה שנה.

לא של אותה שנה. של השנה שלאחר מכן.

מתי שהוא מכין את הדוח. הוא כותב על 12 החודשים ועליו להכין דוח תוך 3 חודשים. האם זה מקובל? אחרת, מה הטעם לדווח אם הוא יגיש את הדוח באוגוסט?

סעיף 20, המתייחס לסעיף 231, מדבר על "פרסום". החוק היום מרשה לראש עיריה לכתוב ספר עבה על כל עלילותיו: "ראש העיריה רשאי לפרסם אותו בעיתון או באופן אחר". בסעיף 231 כתוב שראש העיריה רשאי לפרסם בעיתון את הדוח שהוא מכין על 12 החודשים. אני לא חושבת שראש עיריה יכול לקחת ספר ולהתחיל לפרסם אותו על חשבון הציבור בעיתון. אני חושבת שראש העיריה רשאי לקחת מכספי הארנונה ולפרסם בעיתון תמצית דוח לציבור שהיקפה 2,000 מלים. מצד אחד, מגיע לראש העיריה שהציבור יידע מה הוא עשה אבל מצד שני, שלא ימלא עיתון שלם כי זה יעלה המון כסף. אני הצעתי "תמצית הדוח שלא תעלה על 2,000 מלים". אם תשאל אותי למה 2,000 - אני לא יכולה להגיד לך. אם תגיד 2,500, אני אקבל.

זה לא כל-כך עניין של פרסומת אלא תעמולה.

הם כבר עושים את זה. הם לא צריכים בשביל זה שום חוק.

היום יש הרבה מאוד ראשי רשויות מקומיות שמוציאים עיתון מטעם. הם אומרים: העתונות המקומית מחפשת אותנו. אנחנו רוצים בכל זאת להביא, בשמנו אנחנו, את הפעולות החיוביות. אני מסכימה לכך, אבל צריך להיות גם גבול. לכן אמרתי שראש הרשות יכין דוח פעם בשנה, ייצא לעתונות מטעם ויכתוב מה שהוא רוצה לכתוב. לא מה שהעתונות המקומית, שיורדת עליו כל הזמן, כותבת. שיכתוב מה שהוא עשה, הדברים הכי חיוביים. אבל צריכה להיות לזה הגבלה. מצד אחד זה גם יעגן בחוק את המותר אבל זה גם יגיד מה אסור. ואז לא יהיה לנו את כל הסיפור הזה של הירחונים ובטאונים מטעם. אני מנסה לעגן את העניין הזה בחקיקה.

בעכו ראיתי חידוש, כשראש העיריה כותב קבוע, כל שבוע, עמוד שלם על מה שהוא רוצה. הוא כותב על העובדים שלו, ברכת מזל טוב לשמחות או חלילה השתפות באבל. הוא מפאר, משבח, מהלל ומרומם ומקלס. אז מה נוכל לעשות לו?

אני חושבת שזה יהיה אסור. דרך אגב, זה לא בסדר.

זה בא להגביל אותו.

עד עכשיו הוא עשה את זה ולא היה לו הכשר. עכשיו את נותנת לו הכשר.

לא נכון. פעם בשנה מגיע לראש רשות לכתוב - - -

הוא לא צריך אותך פעם בשנה. הוא עושה את זה כל שבוע.

אבל אני אאסור עליו.

בינתיים את נותנת לו ברשות לעשות עוד פרסום אחד.

צריך להיות מוגדר שזה הדוח השנתי ולא דבר אחר. אתה מכיר את הבולטין של מר שמואל אבואב, כשכל יום שישי יוצא ספר לציבור עם תמונות וכדומה. לא לזה את מתכוונת. את מתכוונת לדוח השנתי שלו.

אני כן מתכוונת לזה. יש ראשי רשויות שלדעתי מבזבזים כספי ציבור על פרסומם האישי. זה לא בסדר. אני הלכתי פה בהגינות. אני רוצה לתחום את זה.

אבל בסעיף הזה את מתייחסת לפרסום הדוח השנתי, שאותו הוא לא יפרסם כספר אלא במגבלה של מספר מלים מסויים.

האם החוק לא אומר שברגע שהמחוקק אמר מה כן, מתוך זה ברור שכל שאר זה לא?

צריך להגדיר את זה.

השאלה מה הוא יכניס ב-2,000 המלים.

מצידי שיכניס רק את שמו 2,000 פעמיים. מה איכפת לי?

אם יש היום פרסומים מקומיים של הרשויות המקומיות - - -

אבל צריך להגביל אותם.

בסדר, אבל לא בסעיף הזה.

ברשויות הקטנות יש גם בטאונים.

חברת הכנסת נאות, רשמי לפניך לחקיקה הבאה לעסוק בנושא הזה של הפרסום השוטף.

אבל אתה מסכים שכך זה יהיה?

זה מתייחס לדוח השנתי בלבד.

אומרים פה שצריך לעסוק בחקיקה נפרדת בנושא של ראשי הרשויות שמבזבזים כספי ארנונה על פרסומים אישיים. אבל כרגע, שלא יפרסמו בעיתון את הספר אלא רק "תמצית הדוח שלא תעלה על 2,000 מלים".

לדעתי זה מיותר. מפני שהוא גם כך מפרסם כל שבוע והוא כותב מה שהוא רוצה ועכשיו את נותנת לו עוד פעם אחת אפשרות לפרסם.

היום כתוב בחוק שראש העיריה רשאי לפרסם בעיתון או באופן אחר את הדוח השנתי. אז הוא מפרסם בעיתון את הדוח במלואו, רק שהוא מפרסם כל חודש חלק מהדוח. הוא כותב 12 פרקים וכל חודש יש לך בעיתון דוח. אני אומרת: לא. תעשה תמצית ובעיתון תפרסם רק 2,000 מלים.

כל רבעון.

לא. דוח שנתי. מה איכפת לך? תגביל אותו.

חוק חופש המידע מחייב את הרשות היום לפרסם את הדוח השנתי בפומבי.

לכן אני מגבילה את זה. אתה יודע איזה ספרים כותב מר מצנע? הוא מפרט גם מה אורך הצנורות שהוא הכניס מתחת לאדמה.

אני מקבל את זה, את צודקת במאה אחוז. לכן אני אומר שזה מיועד לפרסום הדוח השנתי, כאשר הפרסומים השוטפים - את זה צריך לתקן בצורה אחרת.

בדברים האחרים נטפל בהזדמנות אחרת. סיכמנו שפרסום תמצית הדוח השנתי לא יעלה על 2,000 מלים. 2,000 מלים זה די הרבה, דרך אגב.

סעיף 22 זה הישג גדול. זה סעיף שעוסק במתן תעודה לטאבו. אני נורא שמחה שמרכז השלטון המקומי הסכים לכך. כדי לתת למישהו שקנה דירה רישום בטאבו, שאין על הדירה חובות, יש הרבה רשויות מקומיות שהיו לוקחות את המוכר - שרוצה את האישור מהטאבו - ואומרות: כן, אבל תשלם עד סוף השנה. אם מכרת דירה בינואר, הם היו אומרים: תשלם עד סוף השנה ותתחשבן עם הקונה.

זה לא תקין.

לכן אנחנו מתקנים. ההתנגדות המקורית היתה לא של משרד הפנים, שהכיר בצורך החוקי, אלא של מרכז השלטון המקומי שאמר שזה לא מעניין אותם, הם רוצים את הארנונה. זה ההזדמנות שלהם לתפוס. אנחנו מתקנים פה. כשמדברים על חובות ארנונה אז הכוונה לאותו נכס עד למועד מתן התעודה. אתה רשאי לוודא שאין חובות עד למועד שבו אתה מוציא תעודה. כשאתה מוכר דירה ואתה רוצה תעודה לטאבו אנחנו לא נותנים אפשרות לעיריה להגיד שאתה צריך לשלם עד סוף השנה. אם אתה מוכר את הדירה בינואר הם לא יכולים לקחת ממך ארנונה עד סוף השנה ולהגיד לך להתחשבן עם הקונים.

העיריה פעלה שלא כדין.

נכון, אבל צריך לתקן את זה ולהבהיר. העיריה תוכל לומר שחובותיך הם רק עד יום המכירה. זה התיקון. לא מיום המכירה אלא מיום מתן התעודה.

זה היה צריך להיות למעשה יום המכירה.

לא, כי עד אז אין מסירת בעלות. אתה חותם על הסכם זמני ואחר-כך עם מינהל מקרקעי ישראל
אתה הולך לעיריה. ביום מסויים אתה בא, נותנים לך תעודה ומוודאים שאין חובות. ליום מתן התעודה.
סעיף 24 (תיקון סעיף 4 בתוספת השניה לפקודה) עוסק בישיבות המועצה. היום אם ראש רשות רוצה שכל תיקי התכנון והבניה יעברו, הוא קובע ישיבת מועצה - - -

הוא קובע קודם ישיבת ועדת לתכנון ובניה ואחר-כך ישיבת מועצה.

אם הוא רוצה שכל התיקים יעברו אז הוא עושה אחרת, הוא יותר פיקח. הוא קובע ישיבת מועצה מ-6-9 בערב. ב-9 האנשים כבר מותשים, נשארים סעיף אחד או שניים, הוא שם את סדר היום הכבד בסוף ואז אין אף אחד לאשר. זה על-פי החוק מותר. אני אומרת ש"במועד הקבוע לישיבות המועצה יתקיימו דיונים מיוחדים כמפורט בסעיף 59 רק אם יקדימו את ישיבת המועצה מן המניין". מה זה סעיף 59? זה דיונים מיוחדים בדוח בקורת ודוח כספי.

(קוראת את הסעיף)

אני פשוט רוצה הפרדה בין דיונים. יש סוגים מסויימים של דיונים שמחייבים כינוס של המועצה: דוח כספי של הגזבר ודוח של הבקורת. ראש העיריה הפיקח "תוקע" ישיבת מועצה ארוכה, שנמשכת לפחות 3 שעות, דיונים ארוכים על מצב האומה, ואחר-כך לא מגיעים לדון בדוח בקורת או בדוח כספי. זה סיפור אחד.

סיפור שני הוא לגבי ועדת בניין העיר. אני מציעה שבמועד הקבוע לישיבות המועצה לא יתקיימו ישיבות של מועצת העיריה, היושבת כוועדה מקומית לתכנון ובניה לפי חוק התכנון והבניה, אלא אם הסכימו לכך מראש ¾ מכלל חברי המועצה.

אם הוא רוצה לקיים את זה בצמוד לישיבת המועצה - את מתכוונת גם אם הוא עושה את זה לפני ישיבת המועצה?

כן.

בתחילת ישיבת המועצה הוא יקבל הסכמה של ¾ מהחברים אך כולם ילכו הביתה וכך חזרת לאותו מצב. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? מה הרווחת בזה?

אני לא יכולה לאסור על מועצה מסויימת להחליט שכן נשארים פעם אחת. אם תשאל את הנבחרים אז יגידו לך: תעשה ישיבה אחת ארוכה, עדיף לי מאשר לצאת פעמיים מהבית. כך אומרים בעיקר הורים לילדים צעירים. אומרים: יום אחד בשבוע, אז שזה יהיה מ-6-11.

הבעיה היא שחברי המועצה לא תמיד יודעים. אם הם יודעים והם מוותרים על זכותם, אתה לא יכול להכריח אותם.

יש מקומות שראש הרשות קובע לבד מבלי לשאול. אני אומרת שאם ¾ מחברי המועצה מאשרים.

הוא צריך להודיע לפני כן. זה מופיע על סדר היום.

זה בדיוק מה שאני אומרת לו: אדוני, אל תעשה את שתי הישיבות בסמוך אלא אם קיבלת הסכמה.

הטוב ביותר היה לאסור את הצמדת הישיבות.

אבל אם ¾ מחברי המועצה רוצים - לכן אמרתי - - -

פה אולי נחייב אותו שהישיבה של הוועדה המקומית לתכנון ובניה תהיה לפני ישיבת המועצה ולא אחריה.

כך היה במקור.

אם נתרגם את זה למציאות, הכוונה שלך לתת עדיפות לישיבה שלא מן המניין.

אני אומרת שלא יעשו ביום של ישיבת מועצה גם ישיבות ועדת בניין עיר.

הבעיה שלה היא הוועדה לתכנון ובניה, שזאת המליאה. זה למעשה קורה בסוף ישיבת המליאה, כשלמעלה ממחצית חברי המועצה כבר הלכו הבית כי כל אחד מהם גמר את העניינים שלו ואז בעצם ראש העיריה נשאר עם האינטרסנטים להעביר את מה שהוא רוצה להעביר.

אין סדר יום? הוא יכול להביא מה שהוא רוצה?

היום אתה לא יכול אפילו ללכת לממונה כי החוק מרשה לו. אני אומרת, שמזכיר המועצה או המנכ"ל קודם יבדקו עם החברים. אם ¾ מהם הסכימו לנוהג הזה, בסדר. אבל אם אין ¾ מחברי המועצה שמסכימים לסידור הזה, לא יעשו את זה. היום חבר מועצה בודד לא יכול למנוע את זה.

קיבלתי את מה שאת אומרת אבל אני מודיע לך שזה לא פותר את הבעיה שאת רוצה לפתור. בתחילת הישיבה ¾ מהחברים יסכימו על קיום הישיבה הנוספת אך הם לא ישארו במליאה ויילכו כולם.

אני רוצה שלפחות רוב יחליט על זה. הוא צריך לקבל הסכמה של ¾ מראש.

אז הוא יקבל את הסכמת ה-3/4 מראש וכולם ילכו אחר-כך הביתה והוא ישאר לבד.

ילכו, אבל זה כבר בידיעה ועל אחריותם. אני רוצה למנוע פה שימוש בכוח הזרוע.

הייתי הולך על שתי אפשרויות. אפשרות אחת, להגיד שאין להצמיד את ישיבת הוועדה לתכנון ובניה לישיבות מועצת העיר. זה הדבר הטוב ביותר.

כאן אתה חוזר להצעת החוק המקורית שלי.

הטוב ביותר הוא לא להצמיד את ישיבת שתי הוועדות. זה היום מאוד פרוץ. זה הדבר הטוב והחשוב ביותר.

מצד שני, אני חס על אותם חברי מועצה שעובדים בהתנדבות ולא מקבלים שכר, שצריכים לבוא פעמים בחודש ולשבת 3-4 שעות. לפחות בואו נקבע שישיבות הוועדה לתכנון ובניה יתקיימו לפני ישיבות המועצה ולא אחריה. מבחינתנו יותר חשובה ועדת התכנון והבניה.

זה מקובל עלי. זאת אומרת, "במועד הקבוע ... אלא אם יקדימו את ישיבת המועצה מן המניין ... ואם הסכימו לכך מראש ¾ מכלל חברי המועצה". אתה צודק.

אז לפחות ניתן לזה חשיבות. אם הם לא יישארו לישיבת מועצת העיריה, זה בעיה שלהם.

גברת פרנקל-שור, "במועד הקבוע לישיבות מועצה", בסעיף האחרון, "לא יתקיימו ישיבות של מועצת העיריה היושבת כוועדה מקומית לתכנון ובניה לפי חוק התכנון והבניה, אלא אם יקדימו את ישיבת המועצה מן המניין" - - -

"אלא אם הסכימו לכך מראש שלושה רבעים מכלל חברי המועצה ודיון בוועדה לתכנון ובניה יתקיים לפני מליאת המועצה".

הוספנו תנאי: גם ¾ צריכים להסכים, וגם ישיבת הוועדה לתכנון ובניה תקדם לישיבת המועצה.

זה מקובל בהחלט. אני בכלל רוצה לברך את חברת הכנסת נאות על הצעת החוק. בדרך כלל יש לי בקורת על התיקונים אבל הפעם אני מאמץ את ידיה.

אתה לא יודע את הסוד: אני הגשתי הצעה עם 30 תיקונים וזה כבר הסינון אחרי הסכמה של מרכז השלטון המקומי, של משרד המשפטים ושל משרד הפנים.

חברת הכנסת יהודית נאות, אנחנו חייבים להגיש הצעת חוק משותפת, להחזיר את מה שהיה קודם לחברי מועצת העיר, שיוכלו לקבל שכר.

יש כמה הצעות חוק, של חברי הכנסת מלול ומאור, שמדברות על גמול לחברי מועצה.

היתה כבר הצעת חוק והממשלה הכניסה את זה בחוק ההסדרים והורידו ממנה את הכסף.

יש הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור שאומרת להחזיר את הגמול לחברי המועצה.

לא ברור מאיפה נביא את הכסף.

יש בג"ץ על הסעיף הזה, שמתוכו למדת? איזה בג"ץ זה? אם זה בעקבות בג"ץ, אני רוצה לכתוב את זה בדברי ההסבר.

אני לא זוכרת, אבל יש לי אותו. אני לומדת את כל הדברים האלה מבג"צים. בג"ץ אמר שהמחוקק צריך לתת את הדעת למנוע שאדם יחיד יחליט שיש שתי ישיבות. הוא בעצם מכריח את חברי המועצה לשבת שם מעבר לשעות הסבירות.

ישיבת מועצת העיר יכולה להתארך גם ל-4 שעות וכדי להמשיך את הדיון מעבר ל-4 שעות הוא צריך את הסכמת הרוב.

הוא צריך ¾. אבל מה הוא עושה? הוא מקבל אישור של החברים. את הציבור מעניין אם על מגרש מסויים יקום בניין רב-קומתי. הדיון על כך מתחיל ב-11 בלילה ועד אז כל הציבור יושב באולם המועצה ולאט לאט אנשים נוטשים. זה שיטה נהדרת למנוע התנגדויות.

אני מכיר את זה. לצערי הרב התופעה הזאת קיימת. דעי שיצרת בעיה לראשי הערים ברגע שקבעת את ישיבות ועדות התכנון והבניה לפני ישיבת מועצת העיר. יצרנו להם בעיה ואני לא מצטער על כך.

למעשה גמרנו לאשר את זה לקריאה ראשונה, למעט סעיפים 15 ו-16. התיקון שחבר הכנסת דוד אזולאי הציע לגבי סעיף 170 מקובל עלי: "שר הפנים ושר המשפטים".

אנחנו נאשר הכל לקריאה ראשונה, בצירוף כל התיקונים שהוחלט עליהם במהלך הדיון. אני אומר לך כבר שיש הסתייגות לגבי סעיף 20, באשר לפרסום הדוח. לדעתי הוא מיותר.

אבל היום כתוב שמותר לו לפרסם את כל הדוח השנתי. הוא יכול לכתוב ספר ולפרסם אותו.

הייתי רוצה שראש עיריה בכלל לא יפרסם כלום אלא רק את הדוח. היום יש ראשי ערים שמפרסמים כל שבוע מה שהם רוצים ופה אנחנו נותנים להם עוד פרסום אחד ברשות.

כמה עיתונים מקומיים יש בהוצאת המועצה במועצות הקטנות?

תאמין לי, בעיר כמו שלומי ראש הרשות מפרסם ב-3-4 מקומונים.

היום בסעיף 231 כתוב "פרסום הדוח - ההעתקים של הדוח יוחזקו לעיון הציבור במשרדי העיריה וראש העיריה רשאי לפרסם אותו בעיתון, או באופן אחר". היום הוא רשאי לפרסם בלי הגבלה. אני אומרת פה: אל תפרסם את הדוח אלא תפרסם רק תמצית של 2,000 מלים לכל היותר. אני מצמצמת אותו ל-2,000 מלים.

אנחנו מאשרים את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, התש"ס-2000 (פ/1364), אחרי שהיא עובדה עם המשרדים הנוגעים בדבר. אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה, בצירוף התיקונים עליהם הוחלט בוועדה. אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת פה אחד לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15