פרוטוקולים/ועדת הפנים/2431



- 13-
ועדת הפנים ואיכות הסביבה (199)
‏25.12.2000


פרוטוקולים/ועדת הפנים/2431
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 199

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שני, כ"ח בכסלו התשס"א (25 בדצמבר, 2000), שעה 11:50

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
זאב בוים
יעקב ליצמן

חה"כ מאיר פרוש
לשכה משפטית, משרד הפנים עו"ד נחמיה אבנרי
מרכז נושא קרית חינוך, משרד הפנים אבנר כהן
מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים יחזקאל לביא
משרד המשפטים עו"ד אמנון דה-הרטוך
מתמחה, משרד המשפטים ליאת קציר
רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר עמית לנג
מנהל קריות חינוך הרב אברהם פרידמן
מייצג מספר קריות חינוך עו"ד עדיאל גלס
מנכ"ל ישיבת בני עקיבא נחלים של הרב בא-גד משה וייסברגר
סמנכ"ל ישיבת בני עקיבא נחלים של הרב בא-גד יואל בניאל
קריית חינוך נתניה שלמה צבי טייב
קריית חינוך נתניה דוד מאיר שכטר
מנהל קריית חינוך חזון יחזקאל הרב דוד נחמן בלוי
יו"ר עמותת "אור חדש" הרב משה תנעמי
קריית חינוך כפר הרוא"ה צבי צוויבל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

1. מצוקתן הכספית של קריות החינוך במשרד הפנים.



מצוקתן הכספית של קריות החינוך במשרד הפנים

בישיבה הקודמת, שהתקיימה לפני 3 שבועות הוחלט, כדי לפתור את המצוקה של קרית החינוך, שבינתיים תהיה חתימה על הוראה בלתי חוזרת של קרית החינוך. זה היה על דעתו של עו"ד אמנון דה-הרטוך. הסכמת להביא את זה לממונים עליך ולהשיב לנו תשובה.

הסכמתי להעביר את ההצעה לידיעת הממונים, להחלטתם.

זה נעשה אך אני עדיין לא קיבלתי תשובה, למרות שכתבתי לך מכתב בעניין הזה.

אני אתייחס לזה מייד.

אני מבין שלצערי הרב בינתיים לא נעשה שום דבר, למרות מה שהיה כאן בוועדה. הייתי רוצה לשמוע קודם כל את אחד מנציגי קריות החינוך.

ברשותכם, אנסה להמשיך את מה שהיה בפעם הקודמת. קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש שנאות והבין שצריך לקיים דיון נוסף על המצוקה של קריות החינוך. הוא מבין את הנחיצות של הקריות ואת המצוקה שבה הן נמצאות.

הדרישה העיקרית שעלתה בדיון הקודם, מאחר ונושא המבחנים נתון בבדיקות מסויימות, הן בבדיקות מצד נציגי היועץ המשפטי לממשלה והן בבדיקות של הוועדה הציבורית שקמה לצורך העניין על-ידי השר הקודם שרנסקי, אנחנו טענו: בינתיים אנא שחררו, על בסיס המבחנים הקיימים והמבחנים שכבר פעלו כך במשך 8-10 שנים, את התקציב של שנת 2000.

תוך כדי הדיון הועלו טענות כאלה ואחרות, חלקן יותר טובות, חלקן פחות טובות. התברר בעצם שתפסו את קריות החינוך כבני ערובה בוויכוח של משרד המשפטים מול משרד הפנים. בעצם משרד המשפטים היה צריך לשבת עם הקולגות שלו במשרד הפנים ועם הפונקציונרים המקבילים לו ולהגיע לאיזה נוסח מוסכם וסופי, איך צריכות להיות קריות החינוך. הישיבות האלה לא התקיימו. מבחינתנו, גם אם היו מתקיימות, כל זמן שלא שונו הקריטריונים אפשר לחלק. בינתיים תפסו אותנו כבני ערובה ולא משחררים את הכסף. מייד נוצרה חבירה עם פקידי האוצר שאמרו לשים את זה ברזרבה ולא לחלק את הכסף.

אין לנו שום התנגדות, אנחנו גם לא יכולים להתנגד, להחלטות שתקבל הוועדה הציבורית אבל עד למסקנות של אותה ועדה ביקשנו שישחררו בינתיים את הכסף של שנת 2000.


בסוף הדיון הקודם הועלתה הצעה, על מנת להבטיח שחס וחלילה לא נברח עם הכסף, שכל הנהלה של קריית חינוך תחתום על הרשאה בלתי חוזרת, שבמידה והמבחנים ישונו ויתברר שלא מגיעה תמיכה למי מבין קריות החינוך, היא מתחייבת לקזז את התמיכה הזאת מכל תמיכה ממשלתית אחרת שהיא מקבלת, בין ממשרד הפנים ובין ממשרד ממשלתי אחר. כפי שאמר היושב-ראש, עד לרגע זה לא התקבלה תשובה.

במקביל - אני לא יודע אם זה מוסיף משהו- היתה כבר פנייה באמצעות משרד עו"ד גלס לשר רמון וגם ליועץ המשפטי לממשלה. גם שם אני חושב שלא התקבלה התייחסות של ממש. 3 שבועות יקרים הלכו לאיבוד. הגענו למצב שאני מסופק אם עוד ניתן לתקן את זה, אם עוד ניתן לקבל את זה בתקציב של שנת 2000.

בדרכי לכאן חשבתי, אני לא יודע אם זה עוזר במשהו, את זה צריך לשמוע מהמשפטנים ומהנציגים של האוצר, אולי זה שאין תקציב או שהתקציב מתארך או נפרס על פני חודש נוסף, אולי זה מיטיב איתנו.

זה שנת תקציב חדשה. בשנה הזאת עובדים על-פי 1/12 משנת התקציב הקודמת. כלומר, אותה מסגרת תקציבית נגמרה. זה לא כולל תמיכות.

מה שצריך לעשות, בלית ברירה, להבטיח, מאחר והאשמה בטח לא היתה בנו - אנחנו גם לא מחפשים אשמים ונאשמים. הסיפור נסחב, תהא הסיבה אשר תהא. אני חושב שמן הראוי לדאוג לכך שזה ייעשה בצורה של הסכם מחייב, שהכספים הללו לא ילכו לאיבוד ושיחלקו אותם מצידנו בינואר או פברואר, המקסימום שאנחנו מסוגלים עוד לסבול. אבל שייעשה כל מה שצריך להיעשות כדי שהכסף לא ילך לאיבוד.

הערה נוספת, שמענו פה איזה תשובה מתחמקת ואולי כדאי שנשמיע אותה לפני שמגיע נציג האוצר. עלתה פה שאלה איך זה שהתקציב של קריות החינוך במשרד הפנים ירד פלאים ב-50% בתקציבי 2000-2001. התקציב מחולק לשניים: יש שוטף ויש פיתוח. הפיתוח נשאר באותה רמה אך התקציב השוטף ירד ב-50%. היה 7 מיליון שקל וזה ירד ל-3.5 מיליון שקל. שמענו פה איזה מין תשובה מתחמקת. אני חושב שהסיבה היא פשוטה: באוצר ראו שהסעיף הזה לא מנוצל ואז החליטו לשים עליו יד.

שר האוצר אמר את זה במפורש. אם בין כך אי אפשר להוציא את זה אז ...

אני מבקש להדגיש, נציג משרד הפנים שותק.

לפי המתכונת הזאת, אם עוד שנה העסק הזה יתמסמס אז כל התקציב של קריות החינוך ימות. לכן אני מציע שתצא מפה קריאה - - -

אולי עדיף אם כך שלא יהיה תקציב ואז זה יהיה 1/12 מתקציב 2000, עוד יותר טוב. בהנחה שמר דה-הרטוך יודיע היום שזה בסדר.

שתצא מפה גם קריאה לתקן את ההקצבה השוטפת. זה לא סכום שהוא בשמיים, 3.5 מיליון שקל. שהכסף הזה יוחזר בכל צורה שהיא על מנת שהקריות יוכלו לקבל לפחות באותה רמה של שנת 2000.

אדוני היושב-ראש, הערת שלמרות שהישיבה נערכה לפני 3 שבועות, נתבקשנו לבדוק את הסוגיה מהר אך לא הגיעה תשובה. קודם כל אני צריך להתנצל. אני רוצה להסביר מדוע. הממונה עלי היה חולה למעלה משבועיים ולא היה לי עם מי לדבר ולא היה מי שיכריע בסוגיה.

אבל הקריות האלה הולכות עכשיו להיות חולות שנה שלמה.

אדוני היושב-ראש, העובדה שהממונה עלי היה חולה גרמה לכך, לצערי, שעוד הרבה נושאים נתקעו. בהחלט יש בעיה. אבל כידוע, אני לא יכול להחליט על דעת עצמי על הדבר הזה. זה בנוגע לעיכוב התשובה. אבל עכשיו כבר יש תשובה, כי הממונה עלי החלים.

מה התשובה?

התשובה היא לא. אני מבקש לפרט.

אני רוצה להדגיש בקצרה כמה דברים. אנחנו מצאנו את המבחנים האלה מאוד בעייתיים מבחינת עקרון השוויון כבר באמצע שנת 1999. כיוון שמדובר באמצע שנת תקציב, חשבנו שבלתי ניתן מבחינה משפטית, זה גם לא ראוי ולא מוסרי, מכל בחינה שהיא, להפסיק את התמיכה לקריות החינוך אז. זה לא יעלה על הדעת. לכן הודענו למשרד הפנים שהוא מתבקש לבוא איתנו בדברים בהקדם האפשרי כדי שלפני שנת הכספים 2000 הסוגיה תוסדר. בהתאם לכך, כל תמיכת משרד הפנים בקריות החינוך בשנת הכספים 1999 שוחררה, למרות שמצאנו בעיות קשות.

אני מבין שמשרד הפנים בודק את הסוגיה. הוא גם החליט להקים ועדה ציבורית. נכון לעכשיו, עד כמה שאני מבין, הבדיקה של משרד הפנים טרם הושלמה.

האם יש תאריך משוער מתי תסתיים הבדיקה?

אין לי שום מושג מה הם עושים. אני יודע שאני זומנתי לוועדה הציבורית ואמרתי את דברי עוד לפני החגים. הם לא באים איתנו מעבר לכך בדברים. אין לי מושג מה קורה.

אני רוצה להדגיש, שיהיה ברור, לגבי המינוחים "דרשנו", "אנחנו דורשים" וכולי: באופן כללי לגופים נתמכים אין זכות קנויה לקבל תמיכה אלא הם רשאים - בספר התקציב מדובר על הרשאה להוציא כספים. אין חובה להוציא כספים. תמיכה זה סוג שאין חובה, בוודאי לא סטטוטורית, בצידה.

זה אולי לא חובה אבל זה זכות למדינת ישראל שהיא מחזיקה דברים כאלה.

המדינה רשאית בוודאי, זכותה לתמוך. אם היא תתמוך שלא מחובתה אולי תהיה לה זכות בשמיים. מכל מקום, מבחינה משפטית אין לה חובה, זה מה שרציתי לומר.

אנחנו בדקנו את הרעיון הזה והמסקנה שלנו היא שהוא בלתי ישים משני טעמים. הטעם הראשון הוא שאם הרעיון הזה היה מופעל, זאת אומרת התחייבות שהכסף יוזרם בעתיד, המשמעות היא כמובן שרק גופים מסויימים יקבלו. אני מניח שזה לפי מבחן התמיכה הקיים. אנחנו מצאנו שהמבחן הזה הוא בעייתי מבחינה משפטית ולדעתנו הוא חייב להשתנות ואי אפשר להמשיך ולחלק כספים לקריות חינוך על-פיו.

עד הגשת ההמלצות של הוועדה. כך סוכם. קיבלנו כאן החלטה שוועדת נאמן תגיש את המלצותיה עד חודש פברואר, זה היה הסיכום. על סמך זה אמרנו שתהיה הרשאה בלתי חוזרת לאותן קריות חינוך כדי לאפשר להן להמשיך לתפקד.

אני מבקש להשלים את הדברים. כשאמרתי שהוא בלתי ישים מבחינת עקרון השוויון, לא התכוונתי לגופים שהיו אמורים לקבל אם העקרון היה מיושם. התכוונתי לגופים שכיוון שהם לא עומדים כרגע בתנאי הסף, שמצאנו אותם פסולים, הם לא יקבלו. הרי לא יעלה על הדעת שגוף יחתום על התחייבות על-פי מבחני התמיכה הקיימים, שמצאנו אותם מאוד בעייתיים מבחינה משפטית. התחייבות למה? הוא לא יקבל כלום. עקרון השוויון כאן נפגע מפני שיש גופים מסויימים שמקבלים, כיוון שהם קיבלו כבר 8, 10, 15 שנים, ויש גופים שלדעתנו לא בטוח שהם לא זכאים לקבל, אני אומר את זה ב-understatement, אבל הם לא יכולים לקבל משום שהם לא יכולים לחתום על התחייבות, משום שהם מעולם לא היו זכאים לקבל על-פי מבחן התמיכה הזה.

מהפן הזה, ככל שאני מבין נכון את מה שאדוני היושב-ראש אומר, אין פתרון. הגוף שלא זכאי לקבל לפי מבחן התמיכה היום, לא יכול כמובן גם לחתום על שום התחייבות. אנחנו לא יודעים מיהם הגופים האלה.

בקריאת ביניים, אתה לא מכיר שום מקרה במדינת ישראל שחלק מילדי ישראל מקבלים וחלק מילדי ישראל לא מקבלים? האם אתה לא מכיר שום מקרה כזה? כולל דברים שהעירו לך לאחרונה.

כקריאת ביניים, אני לא מבין את המשמעות של הקריאה הזאת.

האם אתה שלם עם מה שאתה אומר, שלא יכול להיות שחלק מהקריות יקבלו ואילו אחרים שהיו יכולים להיות קריות חינוך לא יקבלו? אני שואל, האם אתה לא מעורב בדברים, שאתה יודע עליהם, שחלק מילדי ישראל מקבלים וחלק לא מקבלים? האם אתה לא מכיר כזה דבר? כולל מה שנשאלת לאחרונה. אני בטוח שאתה יודע שיש מקרים שמדינת ישראל תומכת בחלק מילדיה ובחלק לא.

אני לא יכול להמשיך כך. כששואלים אותי שאלה, אני מבקש לאפשר לי להשלים את המשפט. כל פעם יש נושא אחר. זאת שאלת ביניים? זה לא מכובד.

אתה בסך הכל פקיד. אתה צריך לשמוע. תשמע יפה, אל תתפרץ.

אבל בתור פקיד גם לי יש זכות להתבטא.

מר אמנון דה-הרטוך, מותר לחבר כנסת להעיר הערת ביניים ולשאול שאלה תוך כדי דיון. לא קרה שום דבר. אם הייתי רואה שיש כזאת הפרעה גדולה, הייתי מבקש ממנו אבל הוא בסך הכל שאל שאלה ואתה צריך לענות לו על שאלתו.

אני בכל זאת מבקש לאפשר לי להשלים את המשפט.

אף אחד לא הפריע לך.

הופרעתי, זה נתון עובדתי. אני מבקש להשלים את המשפט.

אני מבקש להעיר על שאלתו של חבר הכנסת פרוש. כמובן שזה מפריע לי במהלך, אבל אין בעיה. אין ספק שיש פעמים רבות שגופים מסויימים מקבלים וגופים אחרים לא, ילדים מסויימים מקבלים ואחרים לא. עם כל הכבוד וההערכה שצריכה להיות לקריות החינוך, ואין מחלוקת על כך, אני לא חושב שהמדינה יכולה לאפשר שנה וחצי של חלוקת כספים בהתאם למה שנראה למשרד המשפטים בלתי תקין מבחינה משפטית, באופן שכל עתירה לבג"ץ יכולה לתקוע את זה. אנחנו נותנים פרק זמן של חודשים ארוכים להתארגנות המשרד הממשלתי הרלוונטי והמשרד מתארגן.

אנחנו כתבנו ואנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו נכונים בכל רגע שמשרד הפנים ישלים את בדיקתו לבוא איתו מייד בדברים כדי לסיים את הכל מהר. מעבר לכך, אין ביכולתנו לעשות. לכן, אני לא יודע אם צריכה להיות איזה תלונה, אבל כלפי משרד המשפטים אני לא חושב שיש מה להלין.

בישיבה הקודמת הגענו לסיכום. נכון?

בישיבה האחרונה הגענו לסיכום שוועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק סוגיה מסויימת.

זו היתה הכותרת אבל הגענו לאיזה נוסחה שהיתה מקובלת על דעת כולם, שאפשרה לשחרר את הכסף. אני לא בא בטרוניה אליך או לאף אחד אחר. בואו נבדוק איפה הבעיה, מה קרה עם זה ומה ניתן לעשות. כל הטענות כבר עלו בישיבה הקודמת. עכשיו בואו נדבר על איפה הכסף, איפה זה נתקע.

המטרה של הישיבה הקודמת היתה להגיע לפתרון ואז עלתה הצעה להוראה בלתי חוזרת. לצערי הרב עכשיו שמענו שיש תשובה שלילית.

הוא אומר שהתשובה היא שלילית ואי אפשר להמשיך.

הנימוק השני, זה לא טעם אלא זה פשוט עובדה, שמשרד האוצר קבע בהתאם לנוהל הכללי השנה הערכה מיוחדת לחלוקת תמיכות במשרדי הממשלה. לפי הנוהל הכללי שפורסם, תיקון שפורסם באפריל 2000, התאריך האחרון הוא 31.8 או 30.9 לכל היותר. משרד האוצר קבע כהוראת שעה שבשנת 2000 חלוקת תמיכות יכולה להיעשות עד 14.12 וזהו. משרד האוצר לא איפשר לשום משרד ממשלתי, פרט למקרה אחד, מקרה של מבני דת, לחלק כספים לאחר 14.12.

יש עוד. אני אומר לך. יש אצל אחרים גם, גם אצל חילונים. אצל חילונים פתחו המון.

אני אומר מה שאני יודע. ככל שנמסר לי ממשרד האוצר, שום ועדת תמיכות לא התכנסה לאחר 14.12. יכול להיות שהמידע שקיבלתי לא נכון.

מכל מקום, אני מבקש לסכם שאנחנו לא רואים אפשרות מעשית שכספי קריות החינוך לשנת 2000 יחולקו במהלך שנת 2000. מה שאולי מעניין אנשים פה הוא מה עושים עם העובדה הזאת.

סליחה שאני מתפרץ. תיאורטית אתה אומר לנו עכשיו שאם לא פותחים את המחשב אחרי 14.12, אז אחרי 14.12 לא יכולות להיות העברות תקציביות בוועדת הכספים. זה מה שאתה אומר. אני אומר לך שיש העברות. לא רק שיש אלא הולכות להיות עוד. מה שהיה, מה שיש ומה שיהיה.

חבר הכנסת ליצמן, המלה מחשב לא עלתה על דל שפתי. אני דיברתי על כינוס של ועדת תמיכות.

אבל אי אפשר להעביר את הכסף מסעיף לסעיף כי לא היתה ועדת תמיכות.

חבר הכנסת ליצמן, אני לא יודע מה ועדת הכספים עושה.

היא מעבירה כסף מסעיף לסעיף. הולכים לחלק את הכסף הזה לכל מיני גופים, למשל לחקלאים. איך מחלקים?

זה לא קשור לוועדת תמיכות, עם כל הכבוד. לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, למוסדות ציבור - זה לא תמיכות.

יש תמיכות במשרד החקלאות, שם הולכים לחלק תמיכות מיוחדות לחקלאים. יש העברה מיוחדת.

ענייננו הוא מוסדות ציבור ולא אנשים פרטיים. אנשים פרטיים לא מקבלים תמיכה או סיוע לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב אלא לפי עקרונות אחרים, שאני לא יודע מה הם, אני לא מתעסק בזה ולא מכיר. אני מטפל בנושא של ועדות תמיכה לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. לפי מה שנמסר לי ממשרד האוצר, וככל הידוע לי זה גם מידע נכון, ועדות התמיכה אינן מתכנסות להחליט על חלוקת כספים לאחר 14.12.

אני מבקש לסיים בשאלה מה אפשר לעשות. אני רוצה להדגיש שמה שאני אעיר עכשיו זה לא עניין משפטי אלא זה סמכות שנתונה לשר האוצר להעביר עודפים לא מחוייבים מתקנה תקציבית מסויימת שלא נוצלה עד תום, ובמקרה הזה לא נוצלה בכלל. יש לו סמכות להעביר את זה לשימוש בשנת הכספים הבאה. זאת אומרת, אם השנה לא נוצל סכום של 10 מיליון שקלים, לשר האוצר יש סמכות להעביר את הכספים כעודפים לא מחוייבים לשנת הכספים 2001. עשיית הפעולה הזאת היא סמכות של שר האוצר והיא לא סוגייה משפטית. לכן, אם הוא יחליט לעשות את זה, אני לא אוכל - - -

בינתיים מה שאנחנו שומעים, שבעצם קרית החינוך נענשות פעמיים: פעם אחת בגלל הוויכוח בין המשרדים, בין משרד הפנים למשרד המשפטים, כתוצאה מהנחיה שלכם, ולכן הם לא קיבלו. הוועדה עדיין לא סיימה את תפקידה. ועכשיו אנחנו שומעים שקיצצו להם את התקציב ב-50%. תיכף נשמע לכך אישור ממשרד האוצר. עכשיו אתה בא ואומר שלמשרד האוצר יש סמכות, אם הוא רוצה, לשחרר. איך הוא יכול לשחרר? ממה? אם יש לו קריטריונים. אתה אמרת קודם שישנם קריטריונים ועל סמך הקריטריונים האלה אי אפשר לשחרר כסף. אז מה נשתנה כרגע?

אני יוצא מתוך תקווה שמשרד הפנים ישלים את מלאכתו.

אתה רציני? האם משרד הפנים יכול להשלים את מלאכתו עכשיו? מה שאתה אומר עכשיו נשמע לך רציני?

איך הוא יכול בלעדיך להשלים את המלאכה? אתה יודע שהוא לא ישלים אותה.

אני מוכן לתת את כל העזרה. הוא יכול להשלים את מלאכתו בחודש הקרוב. אני לא יודע כמה זמן לוקח לו. אני לא יודע מה נעשה שם.

האם אדוני מתכוון שכאשר חבר הכנסת שרון ייבחר אז יהיה יותר קל ויותר מהר?

כעובד מדינה אני לא נכנס לפוליטיקה.

אני מבקש להעיר הערה אחת. ברור שבמשרד הפנים ממתינים למה שתאמר הוועדה. לכן כל אמירה שכרגע הכדור הוא במשרד הפנים והוא יכול בתוך זמן קצר, משמעותה שמדובר על כספי 2001, אם יהיו כאלה, ולא על כספי 2000. פה מדברים על כספי 2000. הכוונה של היושב-ראש היתה, אם הבנתי נכון, והוא יתקן אותי אם לא, שהוא רוצה למצוא הסדר כלשהו שיביא לידי כך שכספי 2000 יחולקו. זאת היתה הכוונה. לכן, כל דחייה וכל גלגול של זה אלינו - הנפל הזה לא נמצא בחצר שלנו.

אני רוצה לשמוע את נציג האוצר בקשר לשני דברים: 1) הקיצוץ של 50% עליו שמענו עכשיו, ושמענו על כך גם בישיבה הקודמת; 2) ההצעה של מר אמנון דה-הרטוך.

זה לא הצעה שלי. אני רק הערתי. אני לא מציע בנושאים האלה.

בקשר לקיצוץ בשנת 2001 תשובתי היא אותה תשובה מהישיבה הקודמת. במסגרת הכנת התקציב, בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, משרד הפנים עשה את סדרי העדיפויות שלו וביקש להוריד בתקנות הספציפיות האלה. יש לי את זה בכתב היד של גברת רות יוסף. אין פה מקום לתהייה מה קרה. משרד הפנים ביקש להוריד שם, ושם הורדנו. אנחנו לא מתערבים למשרד הפנים בהקצאות הפנימיות שלו.

כלומר, היתה דרישה של משרד הפנים לקצץ את זה ב-50%?

זה מה שמשרד הפנים ביקש.

האם אני יכול לקבל את המסמך הזה מגברת רות יוסף?

תבקש ממנה.

כמו שאתה קיבלת אותו, אני יכול לקבל אותו?

זה בכתב יד, כשעשינו את החישובים.

האם לגבי בקשה כזאת, לקצץ ב-50%, ככה שולפים צעטאלאך ובזה סוגרים עניין?

ישבנו בישיבה משותפת על הסעיפים הרלוונטיים בתקציב שלה. יש לה מסגרת שנקבעה על-ידי הממשלה, מסגרת הוצאה מאושרת. בתוך המסגרת הזאת היא היתה נדרשת לעשות קיצוצים מסויימים והיא בחרה לעשות את הקיצוצים בסעיף הזה. לא את כולם, חלק ירד גם מסעיפים אחרים.

זאת אומרת שאתה מקבל כל דבר שהיא תגיד? בישיבה הקודמת שאלתי אותך: אם היא תגיד כבאות, אז אתה תקבל את זה? אם היא תגיד שיש להוריד מהעיריות, אתה תקבל את זה? אני רוצה להבין.

לא כל דבר.

אולי תסביר למה דווקא בסעיף הזה כן הסכמת.

משום שהסעיף הזה איננו ברמת חוק והוא לא מהווה שכר, למשל.

עיריות זה גם לא שכר.

אתה לא נותן לי לגמור.

כי אני יודע את התשובה, ממה שאמרת בישיבה הקודמת, ואני חוזר על אותה שאלה כעת.

אז עניתי לך.

לגבי התקציב של שנת 2000: שנת 2000 מבחינת המערכות הסתיימה בכל מקרה. לא קיבלתי מאז הישיבה האחרונה שום הוראה ממר אמנון דה-הרטוך שהעניינים מסתדרים בצורה כזאת שהם יאפשרו לי לשחרר את הכסף. כיום לא נראה לי שאני יכול לעשות את זה. גם משום שהשנה נסגרה מבחינת מערכות המיחשוב. גם אם לא צריך ללכת לוועדת הכספים, עדיין במערכות המיחשוב צריך לעשות את השינוי הזה, כי זה שינוי.

הוא דיבר על עודף מחוייב, להעביר מ-2000 ל-2001.

לגבי עודף מחוייב: ראשית, אני מזכיר לכולם שאין בכלל תקציב לשנה הבאה, אז לא קיים בכלל עודף מחוייב או לא מחוייב. אין עודפים, מחוייבים או לא מחוייבים, כאשר אין תקציב. במידה וייכנס תקציב 2001 בשלב כלשהו של השנה, הדברים יצטרכו להיבדק.

השאלה היא האם אפשר לרשום התחייבות על כסף שעדיין לא יודעים אם הוא עובר.

אי אפשר לרשום התחייבות על כסף משום שהמשמעות של מה שאתה אומר היא לשחרר את הכסף לסעיף הוצאה ואת השינוי הזה אני לא יכול לעשות.

כדאי שמר עמית לנג יענה על זה, כי זה הדבר המהותי ביותר.

אני מסביר לך שמשמעות הבקשה שלך היא לעשות שינוי תקציבי, שכרגע לא ניתן כבר לעשות אותו. אי אפשר לרשום התחייבות על תקנת רזרבה. לפני רישום ההתחייבות צריך להעביר את זה לתקנת הוצאה. בשביל להעביר את זה לתקנת הוצאה, צריך לעשות שינוי תקציבי, שאי אפשר כבר לעשות אותו בסוף השנה.

זאת אומרת שאי אפשר לשחרר את הסכום הזה ל-2001.

ל-2001 -לא אמרתי. במידה ותהיה - - -

לו היה תקציב, הרי זה לא עודפים מחוייבים.

זה עודפים לא מחוייבים.

אז מבחינה מסויימת אתה לא חייב להעביר אותם.

נכון. זה בסמכות שר האוצר. שר האוצר רשאי. זה יקרא עודפים לא מחוייבים.

יהיה אותו סיפור כמו שהיה לנו השנה.

זה שונה במהותו מעודפים מחוייבים. אם אין תקציב, אין עודפים. אם הולכים על-פי 1/12 אז אין העברות תקציביות ואז אין העברת עודפים.

אם לא תהיה רשימה, אנחנו נעבור ויה דולורוזה בשנה הבאה, אוו דבר. היא לא תהיה יותר קלה, ולא משנה מי יישב במשלה. זה סיפור. יש מקרה אחד שכן יכולים, אם רושמים את כל התקנה כהתחייבות. יש מקרה תקדימי שעשו את זה.

אי אשר לרשום תקנת רזרבה בהתחייבות.

רבותי, אתם טוחנים מים מכיוון שכל עוד לא תהיה לנו עמדה של הייעוץ המשפטי אי אפשר לעשות כלום.

אני מבקש ישיבה של חברי הכנסת עם מר אמנון דה-הרטוך ועם פקידי האוצר בלבד.

אני מוכן לנסות. רבותי, אני מכריז על הפסקה ויישארו כאן רק נציגי משרד אוצר, משרד המשפטים, משרד הפנים וחברי הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15