פרוטוקולים/ועדת הפנים/2428



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20/12/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2428
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשס"א (20 בדצמבר 2000), שעה 15:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
מרינה סולודקין

דב גזית - מנכ"ל משרד הפנים
שלמה דולברג - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות במשאבי אנוש -
משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
נתן צברי - יו"ר ועד העובדים הארצי – משרד הפנים
לאה ספיר - קצינת מחוז צפון – משרד הפנים
חנה אורן - משרד הפנים
רחל ברדוגו - משרד הפנים
נדב ואזנה - משרד הפנים
מרינה לביא - משרד הפנים
עמליה מועלם - משרד הפנים
אמנון מנחם - משרד הפנים
ציון נגר - משרד הפנים
הרייט רונן - משרד הפנים
ליעד שוורץ - משרד הפנים
אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר – משרד האוצר
עמית לנג - רפרנט – משרד האוצר
מירי יוגב - נציבות שירות המדינה
הניה מרקוביץ - נציבות שירות המדינה
שלום בן-אבי - הסתדרות
מתילדה גרינברג - הסתדרות

יפה שפירא

מזל כהן

השביתה במירשם האוכלוסין במשרד הפנים.



השביתה במירשם האוכלוסין במשרד הפנים

אני פותח את הישיבה.

שביתת העובדים במשרד הפנים. זו ישיבה שנייה היום, כאשר בישיבה הקודמת עלו כאן טענות על שכרם ותנאיהם של העובדים במשרד הפנים לעומת משרדים אחרים. בישיבה הקודמת ביקשתי לקבל מהנציבות רשימה של משרדי ממשלה אחרים. לצערי, עד היום לא קיבלתי אותה.

כתוצאה מהשביתה נגרם סבל רב לאזרחים ונזק בלתי הפיך למדינת ישראל. היום ישבתי עם שני מנהלי בתי מלון אשר מסרו לי שקבוצות אשר היו אמורות להגיע בשבוע הבא, הודיעו על ביטול הגעתן בגלל השביתה.

אני חושב שמשרד האוצר עוסק בקטנות כי בסופו של דבר מה שיקרה הוא שהשביתה תסתיים, העובדים יקבלו, ואז אני שואל: בשביל מה צריכים תושבי מדינת ישראל לסבול? תעשו חשבון כמה עולה היום הנזק הגדול למדינת ישראל. יכול להיות שהכספים האלה שהמדינה מפסידה, אפשר היה לספוג אותם בצורה אחרת אם היו חוסכים את השביתה הזאת. אבל כנראה שהאוצר בשלו, העובדים בשלהם ומי שמשלם בסופו של דבר את המחיר אלה האזרחים ומדינת ישראל בגדול, וחבל מאוד.

אני מבקש לשמוע מנציגת הנציבות מדוע לא קיבלנו את הרשימה לשם השוואה.

לא הבנו שאנחנו צריכים לשלוח לך רשימות להשוואה. בשמחה רבה אשלח לך כל חומר שתבקש.

זאת היתה הבקשה וזאת היתה אחת ההחלטות של הוועדה.

אני מבקשת לדעת איזה סוג של רשימה אתה מבקש.

הרי העובדים העלו בעיות של שכר, תנאי שכר, שכר עידוד ואחזקת רכב שמשרדי ממשלה אחרים מקבלים, משרדי ממשלה שאינם נותנים שירות לציבור בסדר גודל של עובדי משרד הפנים. שם כן מקבלים ובמשרד הפנים לא מקבלים. לכן ביקשנו נתונים על מנת לעשות השוואות כדי לבדוק אם אכן יש הבדל בין משרד ממשלתי אחד למשרד ממשלתי שני. אם יש הבדל, זה חמור מאוד. לכן ביקשתי לראות את זה.

אנחנו נפגשנו עם העובדים בינתיים אחרי הפגישה כאן, ובמסגרת הפגישה עם העובדים הצגנו בפני העובדים נתונים, ובהחלט הצגנו להם גם פתרונות ברוח הדברים שאתה אומר.

אנחנו בהחלט מדברים על פתרונות שמדברים על שלושה פרמטרים. פרמטר אחד, פתרון בנושא שכר עידוד. פתרון אחד בנושא אחזקות רכב לעובדים. פתרון אחר בנושא כוננויות לעובדים. ישבנו ואיתרנו את המקומות הבעיתיים. הצענו לעובדים פתרונות בנושאים האלה. הפתרונות שהצענו לעובדים לא מספיקים לעובדים. העובדים סירבו לקבל את הפתרונות בכמות שאנחנו הצענו להם.
אנחנו ניסינו להציע פתרונות ברוח כזאת שהעובדים שקיבלו בסכסוך לפני שנתיים, כנראה לא יקבלו השנה, ודווקא להקדיש הפעם את האמצעים לקבוצה שלא קיבלה לפני שנתיים תמורה. העובדים מסרבים עדיין להידבר אתנו ברוח ההצעה הזאת. בפגישה האחרונה שהיתה הם אפילו לא שמעו את ההצעה עד הסוף והם הציגו לנו תנאים אולטימטיביים: אם לא מדובר על כולם, אין לנו מה לדבר, למשל בשכר עידוד.

כרגע, אנחנו לא יכולים להציע להם פתרונות ברוח הדברים. אבל רק כדי לענות על אחת הבעיות שכן עלתה בפעם שעברה, אחד הדברים שעלה כאן זה שהשכר הממוצע הפנסיוני במשרד הפנים הוא מאוד נמוך. אני רוצה לומר שהשכר הממוצע הפנסיוני במשרד הפנים עומד היום על למעלה מ-5,000 שקל. השכר הזה כולל גם את המשכורות הגבוהות. אם אנחנו לוקחים את העובדים בדירוג המינהלי, להזכיר לך, אדוני, בדירוג המינהלי רוב העובדים בתפקידים הבכירים הגבוהים כבר מחוץ לדירוג המינהלי, אנחנו מדברים על שכר פנסיוני, לא על השכר השוטף של העובדים, שהממוצע שלו הוא 4,155 שקלים, וזה בהחלט גבוה יותר מהנתונים שהוצגו לנו כאן בוועדה בפעם שעברה. וכך הלאה, אנחנו יכולים לעבור ולהציג את הנתונים לכל אורך המערכת.

יש לנו, בהחלט, הצעות לעובדים. אם העובדים יסכימו לשבת אתנו וכמו שאנחנו מתפשרים וכל הזמן מטיבים את ההצעות, לדעתי גם העובדים צריכים להבין - - -

עובדי משרד הפנים כבר שנים מחכים, את מבקשת מהם עוד להמתין? למה להמתין?

אנחנו לא אומרים להמתין. אנחנו אומרים להתגמש ולהסתפק בהצעות.

אתה שאלת שאלה מאוד פשוטה. אתה אומר: השוואת שכר בין משרדי הממשלה. על זה היא לא ענתה לכם.

היא אמרה שאין לה את זה כאן.

אני ביקשתי לקבל את זה ואני אקבל את זה. אני מודיע לך, גם אם השביתה תסתיים, אני עומד על כך ואני רוצה לקבל את הנתונים.

מר עוזיאלי, בבקשה.

אני חושב שאותה קריאה שידעת לקרוא כל כך יפה לאוצר, שהאוצר לא יודע לשלם ומה הוא מחזיק את כל הכסף בכיסו ולא מחלק אותו לעובדים והמדינה סובלת – אני חושב שקודם כל צריך להפנות את זה למי ששובת, ומי ששובת אלה העובדים ולא מישהו אחר, כאשר אנחנו עשינו איתם מיקצה שיפורים נרחב, טוב מאוד, בלי פרופורציה לדברים הקיימים, והעובדים דחו על הסף כל הצעה קונסטרוקטיבית שלנו, כאשר מי שסובל בשורה התחתונה זה לא רק מי שצריך לקבל שירות מאתנו במובן הזה של משרדי ממשלה, אלא גם ענפים שלמים שממילא הם בקריסה גורלית. מה הקשר של שביתת עובדי משרד הפנים מול הממשלה לשבר הנוראי שעוד הולכים ומחריפים אותו בקטע של התיירות? אם העובדים היו מגלים אחריות מינימלית הם היו מחלקים את הנושא לשניים.

אני אומר לך שהעובדים גילו אחריות מעל ומעבר בכך שבמשך שנים קופחה משכורתם של האנשים האלה.

הם לא מקופחים.

אני ראיתי את התלושים ומהתלושים אני למד על קיפוח ואפליה בין משרד ממשלתי אחד למשרד ממשלתי שני.

זה לא נכון. אני קובע פה באחריות מוחלטת שמשרד הפנים הוא לא משרד מקופח. שכרו בסדר גודל של 90 וכמה אחוז מהשכר הממוצע של משרדי הממשלה, כולל המשרדים הייחודיים כמו מס הכנסה ואחרים. אין לו שום בעיית אפליה.

אנחנו הלכנו לקראת העובדים בצורה הכי טובה והכי ברורה. אני גם אבדוק אתכם, אם אתם רוצים, על הנושאים שבסכסוך והפתרונות שהצענו כלפי אותם נושאים שהם בסכסוך. העובדים האלה משתכרים, כולל החזר הוצאות, ברמה של קרוב ל-6,000 שקל. אם לוקחים בחשבון את התשלומים השנתיים זה קרוב ל-7,000 שקל. שכרם הפנסיוני הממוצע, אני מדבר רק על העובדים המינהליים, אני לא מדבר על העובדים האחרים, הוא 4,177 שקלים.

לגופו של עניין, אם אני רוצה לחזור לסכסוך, אנחנו נתנו לסכסוך הזה את כל הפתרונות שצריכים להביא לסיומו.

איפה אנחנו עומדים כרגע?

היום אחרי הצהרים ישנה פגישה עם הממונה על השכר מצד אחד, האגף לאיגוד מקצועי וההסתדרות מצד שני, כולל מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה. אני מקווה ששם נגבש פתרון שיהיה מקובל על כולם.

תודה. נתן צברי, בבקשה.

מה שנאמר פה מחייב תגובה ואפילו תגובה חריפה ביותר. בנושא הפרשנויות לשכר פנסיוני, הייתי מציע לאוצר להציג את השכר הפנסיוני של כל עובדי המדינה בכל הסקטורים לפני שהוא מדבר על השכר הפנסיוני של עובדי המשרד שלי. העובדה היא ש-60% מעובדי המשרד עדיין מקבלים השלמת הכנסה אומרת דרשני בלי שום קשר לשכר הפנסיוני.

הם יקבלו את זה גם אחרי שתקבל את כל התוספות שביקשת, כי זה לא במבנה שכר.

גם הצמצום הזה שאנחנו עושים היום במסגרת הבלתי יחודיים, אנחנו עדיין לא מגיעים לדרגת ההכנסה של אנשי מס הכנסה, גם בשכר הפנסיוני שלהם. אני רוצה לראות שתציג את השכר הפנסיוני של כולם. מה אומר התרגום של שכר פנסיוני? כולם מבינים מה זה שכר פנסיוני כאן כשאתה משתמש במונח הזה? מישהו מכיר מה זה שכר פנסיוני? מישהו מכיר מה המרכיבים של שכר פנסיוני? תסביר לי מה זה שכר פנסיוני, ההבראה, הביגוד, הפרשות לקרנות וכל מיני דברים כאלה? זה שכר פנסיוני? זה שכר שרק אנחנו מקבלים את זה, לא משרדי ממשלה אחרים? תציג את השכר הפנסיוני של כל משרדי הממשלה ואז אני אראה לך שהשכר שלנו עדיין הרבה יותר נמוך משל אחרים.

קודם כל, אני רצה להבהיר שלפני מספר חודשים היה סכסוך גדול מאוד של כל העובדים הבלתי יחודיים במשרדי הממשלה. הסכסוך הזה הניב תוספת שכר שעדיין לא באה לידי ביטוי בתלושי השכר, עדיין לא משולמת לעובדים,היא תשולם לכל המאוחר במאי הקרוב בשיעור של 22% מהשכר המשולב. זאת תוספת כללית שניתנה לכל העובדים במשרדים הבלתי יחודיים. כל התוספות האחרות, שמבקשים פה עובדי משרדי הפנים, לא שייכות לשכר הפנסיוני, לשכר המינימום ולשום דבר אחר. זה כוננויות, דבר שהוא בסמכות המעסיק; החזר הוצאות רכב, שזו שאלה אם העובדים נוסעים או לא נוסעים. שכר עידוד, זו שאלה אם מגיע או לא מגיע וכמה מגיע.
אלה דברים שבכלל לא קשורים לשכר הפנסיוני.

אולי תסביר לי, איך משרד ממשלתי, שאינו נותן שירות לציבור הרחב, אינו מקבל קהל, קרוב ל-95% מעובדיו מקבלים שכר עידוד, ואילו משרד הפנים, שחלק נכבד מהעובדים שלו אינו מקבל שכר עידוד למרות שהוא מקבל קהל? אותו דבר לגבי אחזקת רכב. זה דבר שלא התחיל היום ואתמול אלא דבר שנמשך שנים, והיום אנחנו באים בטענות לאותם עובדים ומבקשים מהם להתגמש עוד.

אני מודע לנזק שגורמת השביתה למדינת ישראל, אני מודע לנזק שהיא גורמת לאזרחי מדינת ישראל. יחד עם זאת, אני מציע שהאוצר פעם אחת ולתמיד יתעשת, יבדוק את הדברים ולא נגיע למצב של השבתות במשך ארבעים יום ולאחר מכן העובדים מקבלים.

אנחנו עוד נראה מה יהיה בסוף השביתה.

אולי אתכם זה לא מעניין, אולי אתם לא סובלים.

השאלה היא לא רק איפה זה ייגמר אלא איפה זה ייגמר אצל כל האחרים.

זה התירוץ הקבוע שלכם.

אני רוצה להבהיר. אם למשל באה דרישה מצד ההסתדרות שכל עובדי משרד הפנים, ללא יוצא מן הכלל, יקבלו החזר הוצאות רכב, אני חושב שזאת שערוריה. אם אתה תבוא ותוכיח לי שיש עובד שצריך לנסוע והוא לא מתוגמל בהחזר הוצאות רכב, אני אתך. אבל אם הדרישה היא שכל עובד, עד אחרון הפקידים במשרד, שבכלל לא נזקק לשום צורה של יציאה כזו או אחרת בתפקיד, הוא צריך לקבל החזר הוצאות רכב - דרך אגב, זה לא נכון, כי זה לא קיים בכל המשרדים, לא בכל משרד יש לכל העובדים החזר הוצאות רכב – אם זאת ההשוואה שנדרשת, תבין בעצמך לאן אנחנו צריכים להגיע.

ומה עם אותם עובדים שצריכים השלמת משרה בשעות נוספות ועושקים אותם?

זה נפתר.

למה זה נפתר עכשיו, בשביתה?

לכן הצעתי לכם לעבור סעיף סעיף ותראו שבקטע הזה נתנו פתרון הוגן ומלא.

לגבי שכר עידוד, סביב השולחן הזה, אצל קודמך מיכה גולדמן, עלה נושא שכר עידוד, ואז סוכם שהפונקציות שמקבלות קהל במשרד הפנים, ייערכו גם לגביהן מחקרי שכר עידוד ותושלם השיטה. מאז אנחנו משלימים את כל המחקרים שנעשו. הרחבנו לאוכלוסיות נוספות שהן לא בגדר מקבלי קהל, ועכשיו הסכמנו לדבר על קבוצות נכבדות נוספות.

לבוא ולטעון שאנחנו פועלים לא בנקיון כפיים, אנחנו חייבים לעובדים והעובדים הם היחידים שבסדר, זה במפורש לא נכון מפני שעשינו מעל ומעבר לאותם סיכומים וממשיכים במגמה הזו של כיסוי המשרד בשכר עידוד.

אתם יושבים כאן ונאבקים בוועדות על כל שקל - - -

אני מוחה על הביטוי הזה. אם אני שקרן - - -

לא אמרתי שאתה שקרן. אני רואה את המאבקים שאתם מנהלים כאן בוועדות השונות על חיסכון של גרושים. פה מדובר על נזק בלתי הפיך למדינת ישראל, כשמאות אלפי תיירים שרצו להגיע לקראת חג המולד לא יכולים להגיע, יהודים שרצו להגיע לחג החנוכה, לא מגיעים לכאן כתוצאה מהשביתה הזאת. צא ועשה חשבון כמה כסף מדינת ישראל מאבדת. יכולת להעביר את הכסף הזה לעובדים והיו פותרים את הבעיה.

נזק בלתי הפיך לכל משרדי הממשלה והסקטור הציבורי.

חבל מאוד שאתם לא בודקים את הדברים האלה לפני השביתות.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

במשך כמה שבועות אני מקבלת פניות ומכתבים שבגלל השביתה במשרד הפנים יש טרגדיות במשפחות.

את צודקת, אבל למי את מפנה את השאלה הזאת?

דבר שני, אני רוצה לומר שזה דבר פסול, שעובדי המדינה במשרדים השונים, כולל משרד הפנים, שעובדים במשרה מלאה זקוקים להשלמת הכנסה.

זו שאלה כללית של כל הסכמי השכר במשק.

אני אומרת שזה לא בסדר. עובד מדינה זה תפקיד רע מאוד ואי-אפשר לקבל השלמת הכנסה.

קודם כל, יש לנו סיכום מ-1997 שנעשה עם המנכ"ל שלנו הקודם ואנשי האוצר ושם נאמר בפיסקה האחרונה שייעשה מאמץ על ידי הנהלת המשרד ואנשי האוצר לעשות מדידות וסקר היתכנות לגבי יתר עובדי המשרד בקשר לשכר עידוד. עד היום לא נעשה שום דבר והיום הוא בא ואומר לי שהוא נותן לי משהו למדידה. הוא מתכחש לסיכום שהיה ב-1997.

לא התכחשתי להסכם.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

את המשא ומתן אני לא מציע לעשות פה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ לסיים מיידית את הסכסוך. נגרם סבל לציבור, נגרמים נזקים כלכליים אדירים למדינה. התקופה היא לא תקופה שקטה ואנחנו חייבים לסיים את הסכסוך. אנחנו ישבנו, אנחנו יושבים, יש הצעות, מספיקות לא מספיקות, זה עניין של משא ומתן וצריך לראות איך אנחנו מתקדמים.

הסכסוך מותנה בשני נושאים. קודם כל, כמנהל אשמח שלעובדים יינתן כמה שאפשר. אין לי עם זה שום בעיה. הנהלת משרד הפנים תעשה כל מאמץ ועושה כל מאמץ לדעתי על מנת לשפר את תנאי העובדים. אם כי, אתם צריכים לדעת שאנחנו לא פועלים בחלל ריק. אנחנו לא אלה שיכולים להביא את הפתרונות לבד. אנחנו יכולים לעבוד ביחד עם העובדים ועם האוצר כדי להביא את הפתרונות.



דבר שני, אנחנו גם פנינו כדי לנסות לשפר את השירות לאזרח, ובאופן ישיר או עקיף גם לעובד, הן באמצעות ניסיון לתת שירותים באמצעות רשות הדואר או כל דבר אחר, והן באמצעות שיפור התנאים של העובדים. גם זה חלק מהסכסוך וגם לזה אני מקווה שיימצאו פתרונות. אם השביתה הזאת תסתיים, צריך לראות כיצד כולנו ביחד משפרים את השירות לאזרח ומשפרים את תנאי העבודה של העובדים. גם על זה מתנהל משא ומתן. אני אומר שוב, אני לא עושה פה את המשא ומתן ולכן אני לא נכנס לכל הדקויות של הדברים. אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אנחנו חייבים לראות כיצד מסיימים את העסק הזה ואנחנו צריכים לחזור מיד למשא ומתן. המשא ומתן היה בקיפאון מספר ימים. אני מקווה שיימצאו הפתרונות במסגרת היכולת הכוללת של האוצר, ובמסגרת יכולתם של העובדים לקבל את ההצעות שיוצעו להם, אבל צריך לסיים את הסיפור הזה.

תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

היות ושמעתי שבעוד פחות משעה יש פגישה של האוצר עם משרד הפנים אינני רוצה להרחיב כאן את היריעה כי אני מרגיש שאם ארחיב את היריעה יהיה פיצוץ ואני לא מעוניין שיהיה פיצוץ, להיפך. לכן אני מפסיק כרגע את הדיון כי אני רוצה שלא יהיה פיצוץ פה, אני רוצה ששם יהיה המשא ומתן.

אני קורא לכל הצדדים, גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים, אנא מכם, חישבו על המדינה שלנו, של כולנו, שאנחנו נמצאים בה. אנחנו גורמים נזקים בלתי הפיכים למדינה שכל כך מצפה לתיירים בימים קשים כאלה, ואנחנו בעצמנו פוגעים ביקר לנו מכל.

לכן אני פונה גם לעובדים ואומר, למרות שהבעתי את דעתי לא פעם, אני מודע למה שקורה בשכר העובדים במשך כל השנים. אנחנו יודעים על הוויתורים שלכם. אני חושב שהוועדה כאן הביעה את דעתה בעניין הזה. יחד עם זה, בהחלט צריך למצוא את הדרך על מנת שגם תקבלו את מה שמגיע לכם. צריך לעשות הכל שלא תאבדו את דעת הקהל שכרגע היא אתכם ואתם עלולים להפסיד אותה. איזה הוא חכם, הרואה את הנולד. אני סומך עליכם שתהיו מספיק חכמים כדי למצוא את הגבול עד איפה אפשר למתוח את החבל שלא ייקרע.

אני בכל אופן אמשיך ואעקוב אחרי העניין הזה. אני גם שקלתי וכרגע אני נמנע מכך, לפנות ליושב-ראש ועדת הכספים לנקוט באיזשהן סנקציות כלפי משרד האוצר. בשלב זה אני לא עושה את זה, כי אני רוצה להאמין שהערב יימצא הפתרון. אם לא יימצא הפתרון, לא תהיה לי ברירה, אהיה נאלץ לפנות ליושב-ראש ועדת הכספים לפעול ולעזור לי בעניין הזה.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.