פרוטוקולים/ועדת הפנים/2427



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20/12/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2427
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשס"א (20 בדצמבר 2000), שעה 14:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
מוחמד כנעאן
האשם מחאמיד

דב גזית - מנכ"ל משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
שרית דנה - משרד הפנים
רות יוסף - משרד הפנים
עלי חסארמה - ראש מועצת בענה
איברהים קאסם - מזכיר מועצת בענה
עוסמה טקה - יועץ משפטי
ז'אק לארידו - חשב מלווה
מוסטפה חסארמה - מנכ"ל מועצת בענה
נאסר חליל - גזבר מועצת בענה
אחמד בדראן - יו"ר ועד מורים בי"ס מקיף בענה
סמיה עאבד - מנהלת לשכה – מועצת בענה
מוחמד עלי - יועץ משפטי – מועצת בענה
רשיד בדראן - מבקר פנים – מועצת בענה
זכיה סואעד - מועצת בענה

יפה שפירא

מזל כהן

מצבה החמור של המועצה בענה.


מצבה החמור של המועצה בענה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מצטער ששוב אני מקיים דיון ואתם נאלצים לבוא מהצפון לפה דווקא בזמן הרמדאן, אבל אין ברירה, חייבים לעשות את זה. גם אנחנו בדרך כלל לא מקיימים ישיבות בימי רביעי אחרי הצהרים, אבל בגלל הנושא הבוער, אנחנו מקיימים היום את הישיבה.

אני לא נכנס לבעיות של בענה, זה לא מעניין אותי. הדבר היחיד שכרגע מעניין אותי ובו אנחנו צריכים לטפל ולמצוא פתרון איך לשחרר את הכסף שעומד היום במשרד הפנים על מנת לאפשר תשלום משכורות לפני החג. מעבר לזה, אני לא נכנס לשום נושא אחר. זה הנושא שעומד על הפרק.

בישיבה הקודמת עלו פה כל מיני רעיונות. אחד הרעיונות היה שבענה תגיע להסדר דומה שהיה בטייבה, או לחילופין שיהיה נאמן שיטפל אך ורק בנושא המשכורות על מנת לשחרר קצת את המצוקה. לא יעלה על הדעת שאנשים כבר ארבעה-עשר חודשים לא מקבלים משכורות. אם ברמדאן הקודם הם לא קיבלו משכורת, לפחות אולי ברמדאן הזה הם יוכלו לחגוג כמו שצריך. לכן אני מבקש לתת לנו פתרונות לבעיה.

מר דב גזית, בבקשה.

הבעיה של בענה היא בעיה מוכרת. היא עלתה על שולחננו לפני כחודשיים וחצי ואני זוכר שהיתה פנייה אלינו, היה מיפגש של נציגי העובדים ושל המועצה עם לשכת השר ובעקבות אותה פגישה משרד הפנים התחיל מיד לטפל בנושא. הוא התחיל לטפל בנושא בשני כיוונים. כיוון ראשון, מונה חשב מלווה, מר ז'אק לארדו, וכצעד משלים ונוסף מונתה ועדת חקירה, ועדת בדיקה שבודקת את המצב הכללי. הוועדה הזאת עובדת מזה זמן מה ואני מקווה שעד סוף ינואר היא תסיים את עבודתה.

זה המנדט שיש לה?

המנדט זה כמה שיותר מהר. בשיחה שלי עם יושב-ראש הוועדה, אני מניח שסוף ינואר זה זמן סביר לסיום העבודה. אם היא תצטרך עוד שבועיים, היא תקבל עוד שבועיים. ברגע שהוועדה מסיימת את עבודתה, אנחנו, כמשרד הפנים, יכולים להחליט על צעד בהתאם למסקנות הוועדה. מסקנות הוועדה פועלות בכל מיני כיוונים. חלקן, דרך אגב, עלו בדיון שהיה פה לפני יומיים. כרגע אני לא יכול להתייחס להמלצה כזו או אחרת מפני שעלו פה מספר הצעות. הוועדה תציע ולכן אנחנו נראה מה ניתן לעשות.

ועדת החקירה לא עומדת כרגע על הפרק. המנכ"ל דיווח לוועדה שיש ועדת חקירה. אני לא דן בזה.

מה שרציתי לדווח הוא שבעיית בענה מוכרת. משרד הפנים לא מתעלם מבעיית בענה. משרד הפנים נקט בכל הצעדים שהוא יכול על פי חוק כדי לקדם את הנושא של בענה. זה מה שרציתי לדווח ואני חושב שהדיווח הזה חשוב להבנת הדברים.
דבר שני, סוגיית המשכורות גם היא הועלתה בפניי. היתה לי פגישה שעה לפני הדיון אצלכם בוועדה, היתה לי פגישה עם נציגי בענה, עם יושבת-ראש ועד העובדים ועם נציגי ההסתדרות ושם הועלו הצעות מהצעות שונות שעכשיו אנחנו בודקים אותן. כל הצעה שנוכל לבצע והיא מסתדרת באופן חוקי, תבוצע. נכון לעכשיו, כל סכום שיינתן בצורה כזו או אחרת, עלול להיבלע בבור הגדול של הנושים ושל הסדר החובות. אנחנו מחפשים את הדרך ואני התחייבתי שנחפש את הדרך כדי לפתור לפני החג חלק מסוגיית המשכורות. דובר על משכורת לפני החג.

משכורת אחת?

אני לא יודע כמה. אנחנו ננסה לפתור חלק מהבעיה בצורה כזו או אחרת. ביקשתי כבר אתמול מהממונה על המחוז שינסה לתת אומדן באמצעות החשב על מה מדובר ונראה מה נצליח לפתור מהסיפור הזה. אם לא תימצא דרך חוקית אז אין לי פתרונות.

השאלה היא, אדוני המנכ"ל, האם יש כרגע פתרון חוקי על מנת לאפשר קבלת משכורות? אני רוצה לדעת האם הולכים למצוא פתרון לקראת החג כדי שהאנשים האלה יקבלו משכורות?

מחפשים פתרון. אני לא יכול לתת לך היום תשובה על דבר שאיננו בר-ביצוע.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, יש סיכוי לאיזשהו פתרון?

הדרך הטובה ביותר להכשיל כל אפשרות זה לדון בזה פה. צריך להבין שהמצב החוקי הוא שיש עיקולים, וכל כסף שיכנס לא יכנס לאף אחד מהאנשים שיושבים פה, הוא יכנס לספקים, שלא כאן המקום לשאול את השאלה איך בכלל נוצרו ההתחייבויות לספקים.

זה לא מעניין אותנו. זה לא עומד כרגע על הפרק. כרגע זה לא חשוב לנו.

כרגע, העברת כספים לבענה משמעותה העברת כספים לספקים. העובדים לא יקבלו שום דבר. לכן, צריך למצוא דרך איך מתגברים על העיקול שהוא לטובת ספקים ומשתדלים להעביר כסף לטובת קבוצה מסויימת מהנושים. ככל שנרחיב על זה את הדיבור, כך הסיכוי להסדר הזה להצליח יהיה קטן יותר.

אני התחייבתי לנסות לפתור את הבעיה.

אדוני המנכ"ל, תן הבטחה לאנשים היושבים כאן שעד סיום הרמדאן יימצא פתרון.

זה לא תלוי רק באישורנו. נעשה כל מה שאפשר לפתור את הבעיה.

האם יש אפשרות לתת הצהרה לאנשים כאן שעד יום שלישי תעשו הכל על מנת שהאנשים האלה יקבלו משכורת.

לעשות הכל בפירוש כן.

תמיד אפשר לעשות הכל, בסוף יוצאים עם שום דבר.

כשהמנכ"ל מבטיח דברים בוועדה, אני מאמין שהוא יעמוד מאחורי הדברים האלה. יש פה נושאים רגישים. אני מבין את היועצת המשפטית והיא אמרה את הדברים ברמז. תבינו גם אתם, יש בעלי חוב אצלכם. הם מחכים רק להזדמנות לשמוע והם יפעלו לפי הטכניקות שלהם. ברגע שיתחילו להגיד פה מה ואיך, אתם עושים גול עצמי. זאת לא המטרה.

כבר כמה חודשים אנחנו מחכים לדרך חוקית. אי-אפשר לחכות עוד.

אני לא יודע על הפעמים הקודמות. מעולם הצהרה כזו לא ניתנה בפני הוועדה. זו פעם ראשונה שיושב כאן מנכ"ל, יושבת כאן יועצת משפטית של המשרד והם אומרים את הדברים האלה. אני מבחינתי רוצה להאמין להם. אם חס וחלילה זה לא יקרה והבעיה לא תיפתר, אנחנו נקיים דיון חוזר.

לכן, תנו קרדיט למנכ"ל, תנו קרדיט ליועצת המשפטית שהם ימצאו את הפתרונות עד לחג. אני רוצה להניח שבשיחה שהיתה לי עם המנכ"ל יש נכונות ורצון גדול לפתור את הבעיה.

אני בטוחה בנכונות, אבל ההצעה שהוצעה עכשיו, קיבלנו אותה גם דרך טלפונים ומכתבים. כל הזמן שמענו שהם ידונו בדרך הזאת.

יש לי הצעה. אפשר להעביר את הכספים דרך חשבון נפרד שייפתח לפעם אחת.

את רוצה שגם ניתן את מספר החשבון עכשיו?

יש פה מספיק מוקשים ובואו נהיה זהירים ולא נעלה על מוקשים. אל תצפי כרגע שיגידו לך את הפתרונות לפני כולם. אף אחד לא יגיד את הדברים האלה, גם אם יש. יש פה הבטחה שתיפתר הבעיה, ואני מאמין למנכ"ל וליועצת המשפטית. אם לא תיפתר הבעיה, אנחנו פה ואני לא ארפה מהעניין הזה.

אדוני המנכ"ל, אתה דיברת ואין לי שום סיבה לא להאמין לך. אמרת שמונה חשב מלווה, ז'אק לארידו. הוא ידוע ומוכר. היה חשב מלווה קודם לכן. האם משרד הפנים יכול למנות את החשב מלווה שאתם מיניתם כנאמן, כמו שהיה בעיריית טייבה, שיעשה הסדר עם הנושים? אותו חשב מלווה שמונה על ידי משרד הפנים יקבל סמכות של נאמן ויפתור את הבעיה הזאת.

דבר שני, ועדת הבדיקה היתה צריכה להיות עוד לפני חמש-שש שנים. הרי בסופו של דבר משרד הפנים אחראי על הרשויות המקומיות במדינת ישראל. לכן אני מציע: א. למנות את החשב כנאמן. ב. לבדוק אפשרות דרך מרכז השלטון המקומי. היו דברים מעולם. אני יודע שמרכז השלטון המקומי לא רוצה יחסי עובד מעביד.

דרך השלטון המקומי נבדקה ואי-אפשר.

הכל הולך לספקים.

יום שלישי הבא זה חג אל-פיטר, 25 בדצמבר זה חג המולד של הנוצרים, 1 בינואר זו השנה החדשה. שלושה חגים בבת-אחת. מי שהיה בשטח והסתובב בבתי הספר כמוני, אפשר לבכות על המצב שיש שם. אותם עובדים לא אשמים. גם ראש המועצה הנוכחי לא אשם במה שהיה. אם הוא צריך לפטר עובדים, שיפטר אותם. אלה שנכנסו אחרונים שיפוטרו ראשונים, אין שום בעיה.

אני יודע שאנחנו פה לא באים לפתור את הבעיות ההיסטוריות. אדוני המנכ"ל, יש פה בעיה כאובה של רעב בקרב יותר ממאה ועשרים עובדים, שכבר שנה וחצי לא קיבלו משכורות. אני יודע שבאותה חצי שעה שאנחנו יושבים פה אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות של בענה. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל. אני הייתי ראש עיר ולמדתי הרבה על בשרי בעניין עיקולים. אני יודע שעיקול משכורות עובדים קודם על עיקול של כל מיני דברים אחרים. אני יודע שהעובדים קיבלו את המשכורות שלהם דרך העיקול ודרך בית משפט בתיאום עם המועצה. זאת אפשרות, תבדוק אותה.

יושבת פה היועצת המשפטית והיא אומרת שלא. אני סומך עליה.

הרי גם אנחנו לא טיפשים. אחרי נסיון של עשרות שנים גם אנחנו יודעים מה טוב ומה לא טוב.

דבר אחרון, אדוני המנכ"ל, אתה יכול להבטיח בפני הוועדה הנכבדה ובפני כל האנשים האלה שסובלים, שלא יכולים לשלוח ילדים לגן ילדים, אין להם כסף לקנות ספר ובגדים לחג, שאכן המשכורות של העובדים יגיעו אליהם? האם פת הלחם תגיע אליהם לפני חג אל-פיטר וחג המולד ועוד חגים של מוסלמים ונוצרים החיים בכפר הזה? אני מבקש ממך, אדוני, להיות ממש גלוי.

אני בקשר עם משרד הפנים כבר שנה וחצי. יום יום, שבוע שבוע, חודש חודש מדברים על מה שהיה במועצה. אני לא עשיתי מה שהיה במועצה. אני היום תופס את המועצה בברזל. לא עשיתי חריגה, לא עשיתי כלום, אני ממשיך בדרך ישרה.

יום יום אני מתקשר וכולם אומרים לי: אנחנו מטפלים, מטפלים. מתי מטפלים? לפני שעה וחצי הייתי אצל עוזר השר והוא אמר לי: היום אנחנו הולכים לפתור לכם את הבעיות. אני לא יודע, מי אחראי עליכם? משרד הפנים עשה את הבעיה, לא אני. אני נבחרתי על ידי התושבים שלי וקיבלתי מועצה שבורה. מה אני יכול לעשות? הממונה אומר: צריך לפרק לך את המועצה. הוא לא יכול לפרק את המועצה.

אני אומר לכם, אני אלך לבית משפט. אני לא מודה. אני לא אשם. בשביל מה אתם אומרים לי כל יום, מחר, בעוד שבוע. אנחנו צריכים שהפועלים יקבלו את המשכורת שלהם.

תודה רבה.

היועץ המשפטי של המועצה, בישיבה הקודמת העלית כאן הצעה ואני מבקש שתעלה אותה כאן בפני היועצת המשפטית של המשרד.

אני אתייחס לשני דברים. אולי המנכ"ל הנכבד והיועצת המשפטית יתייחסו לפתרון הבעיה המיידית. חבל שאנחנו מגיעים עד הלום, כאשר הבעיה לא נפתרת, כאשר היתה פנייה לפני שנה וחצי לעניין פתרון סביר ומתקבל על הדעת של הבעיה, ואני מתכוון לאישור לפי פקודת המועצות המקומיות.

לצערנו, היו מספר פניות, כאשר הראשונה היתה לפני שנה וחצי ועד עכשיו אין למשרד הפנים ולמשרד המשפטים עמדה לגבי אותו הסדר. לא קיבלתי עמדה כזו בכתב, עם כל הכבוד.

דיברתי אתך על החששות שיש מפני הסדר.

מה זאת אומרת לא קיבלת עמדה בכתב. אפילו הגשנו אותה לבית המשפט במסגרת עתירה לבג"ץ. קיבלתם ממני אישית תשובה בעל-פה.

עם כל הכבוד, זה לא נעשה.

היא אומרת שזה כן נעשה.

המועצה לא קיבלה עד כה התייחסות. אם זה לא נעשה, למה שזה לא ייעשה?

אני מבקש ממך, תחזור על ההצעה איך אנחנו פותרים כרגע את בעיית השכר של העובדים. זה מה שאני מבקש ממך.

יש שלוש אופציות. האופציה הראשונה זה העניין הכולל שדיברתי עליו כעת. האופציה השנייה זה מינוי נאמן. הדבר נעשה בעבר ועם כוונות זה יכול להיעשות.

איפה זה נעשה?

זה נעשה בין היתר גם במועצה מקומית בענה. כשהשר שריד היה שר חינוך הוא מינה נאמן אשר העביר את הכספים, במיוחד של המורים, באמצעות נאמן ללא קשר להסדר עם הרשות.

עשו את זה רק חודש אחד.

שלושה חודשים.

ואחר-כך שמו על זה יד.

אין אפשרות לשים על זה יד. זה נעשה בעבר לגבי מועצה מקומית מג'דל כרום ובענה, המשכורות הועברו באמצעות רשויות מקומיות אחרות. אני מניח שאתם מודעים גם לפתרון הזה. אלה שלושת הפתרונות שאפשר לבצע אותם.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אני יכול לתת הבטחות רק על מה שיש לי בכיס ורק על מה שאני בטוח שיהיה. כך אני נוהג וכך אני עובד. אני לא אבטיח דבר שאין לי בכיס.

לפני יומיים ישבתי עם אנשי בענה ואמרתי להם שייעשה כל מאמץ למצוא פתרון לנושא. כרגע אין לי תשובה לבקשות שהועלו.

אני מציע לשים לב למה שאמרתי בתחילת דבריי. אמרתי בתחילת דבריי שמתוך רצון לפתור את בעיית בענה, מונה גם חשב מלווה וגם ועדה. ההצעות שהועלו פה, חלקן לא יכולות להתממש עד שהוועדה תסיים את עבודתה, תמליץ המלצות ושר הפנים יכול לאמץ את כולן או חלקן או אף אחת מהן. אבל זה שלב וזה הליך שחייב להסתיים. אני מקווה שהאנשים מבינים את זה. אני פועל על פי חוק ועל פי האפשרויות שיש לי.
לגבי המשכורות עד לסיום הרמדאן, אני מחפש דרך שבה לא יעצרו אותנו באמצע. אני יכול להיות נחמד, אני יכול להבטיח ומישהו יעצור אותנו באמצע והכסף לא יגיע לייעודו. אנחנו נחפש את הדרך. אם הדרך תימצא, אתם תהיו הראשונים שתדעו ואתם תהיו הראשונים שתיהנו ממנה.

אמרנו שלא מדברים על היסטוריה, אבל ההיסטוריה צצה ועלתה פה מכל הכיוונים. אי-אפשר להתעלם מהעניין איך הגענו למצב הזה, למה הגענו למצב הזה ומה עושים הלאה. דרך אגב, חלק מהפתרונות שיוצעו הם פתרונות שיקחו הרבה זמן, וכרגע אני לא נכנס לדברים, אני פשוט מתייחס לדברים שנאמרו פה בישיבה קודמת. אין פתרונות מהיום להיום, וההמלצה הכי דרמטית של הוועדה או הכי דרסטית, שתביא לפתרון הכי מהיר, גם היא תיקח זמן. אני לא נכנס כרגע לפירוטים. זה הוזכר בשיחה בינינו ובשיחה שהיתה קודם.

אני אומר עוד פעם, תקבלו את זה כפי שזה נאמר. א. משרד הפנים, בלי להתייחס למה שטענתי בעבר, נכון או לא נכון, אני פשוט לא יודע, מזה כחודשיים מטפל נקודתית בנושא בענה מתוך מגמה למצוא פתרון.

ב. לגבי הסוגייה שהועלתה בפנינו לפני יומיים, או שנמצא את הדרך או שלא. והיה ולא, אני לא מתכוון לעבור על החוק במילימטר. אני מניח שאתם גם לא מבקשים את זה ממני.

תודה רבה. אני חושב שהדברים הועברו בצורה ברורה. אני מציע שלא ניכנס כאן לפירוט.

אני בהחלט מקבל את התחייבותו של המנכ"ל שיעשה הכל באמצעים שיש בידיו על פי החוק לפתור את בעיית שכר העובדים עד לתחילת החג.

אנחנו כוועדת הפנים, אני מודיע לכם, שאם צריך לכנס את הוועדה בשבוע הבא, אני אכנס אותה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.