פרוטוקולים/ועדת הפנים/2415



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
20/12/00

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2415
ירושלים, כ"ט בכסלו, תשס"א
26 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ג בכסלו התשס"א (20 בדצמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יגאל ביבי
עזמי בשארה
משה גפני
עבד אלמאלכ דהאמשה
עסאם מח'ול
מרינה סולודקין
איוב קרא

לילי באומהקר - יועצת משפטית מחוז ת"א –
המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אבי סלנט - ראש ענף חקירות – המשרד לביטחון פנים
ד"ר נסים דנה - מנהל אגף עדות – המשרד לענייני דתות
עו"ד יוסי הרשלר - המשרד לענייני דתות
מיכה רוטשילד - האגודה למניעת חילול קברים

יפה שפירא

מזל כהן

הרס בית הקברות הנוצרי ביפו.


הרס בית הקברות הנוצרי ביפו

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הרס בית הקברות הנוצרי ביפו. הנושא עלה לכותרות לפני כחודש ימים וקיבלתי שתי פניות של חבר הכנסת איוב קרא והרב גפני. הנושא עורר מהומה גדולה על פגיעה בקברי הנוצרים. אני חושב שמי שאינו מקפיד על החוקים, אין לו בעיה לפגוע בקברים גם של נוצרים, גם של יהודים, גם של קדמונים. זאת הסיבה שזימנתי היום את הדיון.

אני מבקש לשמוע את חבר-הכנסת איוב קרא ואחר-כך הרב גפני, יוזמי הדיון.

אני קשור מאוד לעיר יפו בתקופה האחרונה, מאז פרשת השטפונות, והזדמן לי להכיר את הקהילה הנוצרית ביפו. אני רוצה לומר לכם, כשביקרתי שם הזדעזעתי כאשר אמרו לי שיזמים או חברות שפועלים להקים בניינים למגורים חיללו בתי קברות נוצריים.

אני כאדם מהשורה, אזרח נאמן, לא יכול לקבל ולא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל יתנהגו בצורה כזאת של חילול בתי קברות. מי שמחלל בית קברות לא חשוב של מי, בעיניי אין בו את התכונות האנושיות שהן הבסיס של כל אדם שנולד בעולם הזה ואלוהים ברא אותו. צלם אנוש אין בו. ואני לא צריך להוסיף מילים כי זו הרגשה הכי מגעילה. אני חושב שבן-אדם שנקבר צריך לכבד אותו. זה בן-אדם, לא חשוב מאיזו דת הוא.

לדעתי המקרה הזה לא מתאים למדינה, להוויה, לדמוקרטיה, לליברליזם וגם לנושאים הדתיים. הרי התורה וכל הדתות קוראות להומניזם, למצב שבו כולם יחיו ביחד. במיוחד בתקופה כזו רגישה קרה הדבר הזה, בתקופת האינתיפיאדה שבעצם אנחנו צריכים להרגיע, אנחנו צריכים ללכת לכיוון של חשיבה אנושית הרבה יותר רגישה. אנחנו באים ומוצאים את עצמנו בסיטואציה כזו מגעילה של אנשים רודפי בצע, רודפי כסף. לא חשוב מה הסיטואציה ומי אשם, אני לא מחפש פה אשמים ואני לא מתיימר לפגוע באיש. כל המטרה היא אנושית. צריך להפסיק לאלתר את כל הבנייה והפיתוח שם ולבוא בדין ודברים עם הכנסייה הקתולית. יכול להיות שמישהו בתוך הכנסייה אשם, אותי זה לא מעניין. אני מסתכל על זה ממבט אנושי ותו לא. כי מי שחלילה פוגע בבית קברות נוצרי, מחר יפגע בבית קברות של עדה אחרת.

אל תדאג, בבית קברות יהודי אפשר לפגוע, אין בעיה. הבעיה זה בית קברות נוצרי, זו בעיה בין-לאומית. קברי יהודים זה שלנו, אפשר לרמוס. אל תהיה מודאג.

אני לא מוכן שמישהו ייפגע, לא יהודי ולא נוצרי ולא דרוזי ולא מוסלמי. אלה דברים שנולדת לתוכם. לא עשית פרוטקציה אצל השם כדי להגיע לשם וכל איש באמונתו יחיה. כך צריך לראות את הדברים.

אני אומר לכם, אם הפרשה הזאת לא תיפסק מיד, כל העולם הנוצרי יתעסק בה. מזל שעד עכשיו זה לא פרץ החוצה.

אני רוצה להגיד לך, חבר-הכנסת איוב קרא, אין עוד אומה בעולם שיש לה רגש וכבוד לנפטר יותר מהחי כמו ליהדות. אנחנו מאוד מקפידים על העניין הזה. תיכף נשמע את נציגי החוק, זה מסקרן אותי לשמוע כמה תלונות הוגשו וכמה טופלו בנושא של פגיעה בקברים. זה מאוד מעניין לשמוע.

חבר-הכנסת הרב גפני, בבקשה.

קודם כל אני מודה לך על זימון הדיון בעניין הזה. אני חושב שאתה היחיד פה בכנסת שבכלל העלה את הנושא הזה לדיון.

אני דיברתי על זה במליאה.

אני רוצה להצטרף לדברים של חברי, חבר-הכנסת איוב קרא.

המציאות הזאת של עצמות אדם שמתגלגלות כדומן על פני האדמה מסיבות של תאוות בצע, לא היתה שום סיבה אחרת, ואני לא נכנס לפרטים מי מכר למי, המציאות הזאת שבכדי להפוך את האזור הזה לאזור מגורים, הלכו עם כלים כבדים, טרקטורים ולקחו עצמות אדם של נפטרים, של אנשים שנקברו שם וזרקו אותם כמו אשפה. זאת אומרת, התנהגות ברברית חייתית של ג'ונגל פרוע, לא של אומה מתורבתת. אני לא מדבר מבחינת מצוות הדת וכל מה שנלווה לעניין הזה, אלא מבחינה אנושית של בן-תרבות. אדם באשר הוא אדם. לא חשוב אם הוא נוצרי או מוסלמי או דרוזי או יהודי. עצמות מתגלגלות כדומן על פני האדמה. אני חושב שזה באמת נושא לזעקה בין-לאומית. אם היינו רואים בטלוויזיה שכך עושים לאבותינו באיזו מדינה באירופה או במקום אחר בעולם, היינו כולנו מזדעקים, ופה זה עובר בקול דממה דקה.

על פחות מזה היו מזדעקים.

בהערת אגב, אני רוצה מאוד לשבח את התקשורת, בעיקר את הערוץ הראשון שהביא את השידורים האלה באמת באהדה רבה לנפטרים. הוא חשף את השערוריה.

לעומת זאת כשהייתי בהפגנות ביפו לא מכבר על אותו מקרה, עצמות שהתגלגלו כדומן על פני האדמה באזור הזה כדי לבנות בתי מגורים, הערוץ הראשון בטלוויזיה תקף אותי למה אני הולך להפגין שם.

אז אני מאוד משבח את הטלוויזיה. היא באמת חזרה בתשובה.

הדבר הזה הוא חסר רגש אנושי, חסר כל יכולת הבנה תרבותית. יש חוקים במדינת ישראל. החוק הוא חד-משמעי בעניין הזה. משטרת ישראל לא עושה כלום. עד היום לא הועמד איש אחד לדין על זה שהוא פגע בבית קברות.

למה רק המשטרה?

מי עוד?

איפה ראש העיר בעניין הזה?

רון חולדאי עסוק. הוא נמצא בבית משכנות אומניות הבמה. הוא לא מתעסק בדברים כאלה שטותיים. הוא עוסק בדברים העומדים ברומו של עולם.

כאשר נחשפת פרשייה מחרידה ומזעזעת כזאת, מי שצריך לאכוף את החוק זו המשטרה. כאשר אדם תמהוני מצייר איזה צלב על קבר או על מצבה, מיד המשטרה רצה למקום ומחפשת.

מיד נשמע את המשטרה. יכול להיות שיש להם תוצאות.

מאוד חשוב שיאמרו לוועדה כמה אנשים במקרה הספציפי הזה נחקרו, האם הועמדו לדין, מה היה במקרים קודמים שבהם מצאו עצמות אדם ואנשים פגעו בהם בשביל בצע כסף.

תודה רבה. מר אבי סלנט, בבקשה.

אנחנו נדרשנו לנושא הריסת בית הקברות הנוצרי המסויים ולא לשום דבר נוסף אחר. כך שמבחינת נתונים, אם תבקשו ממני, לא אני הכתובת.

לא נכביד עליכם את המלאכה. אבל אם תרצו, נקיים דיון מיוחד בעניין הזה כדי שתהיה מוכנים ותבואו עם נתונים. גם אז, מנסיוני הטוב, לא תמיד יש את כל הנתונים. למקרה הזה, בוא נשמע מה הנתונים שיש לכם.

זה שני בתי קברות, עד כמה שאני יודע.

האירוע החל בבית קברות מסויים אחד. מדובר ברחוב יהודה הימית 71. בעקבות הכתבה שהיתה, המשטרה פתחה בחקירה. עד עכשיו אין תלונה במשטרה.

על כל דבר צריכה להיות תלונה?

מהמתים.

זה רעיון, שהמתים יגישו תלונה. מי צריך להגיש את התלונה במקרה הזה? יש מקרה, כל התקשורת מדברת על זה, אתם מחכים לתלונה?

עובדה שהמשטרה פתחה בחקירה. אני רק אומר שאין תלונה רשמית.

עשיתם מעבר לכל אפשרות ויכולת. עשיתם טובה והתחלתם לחקור.

אני מבקש לדעת מי נחקר, כמה אנשים נחקרו, האם סיימתם את החקירה או לא?

אף תלונה לא הגיעה כמובן. בעקבות השידור בטלוויזיה, מפקד תחנה אזורית יפתח זימן אליו ביוזמתו את נציגי העדה הנוצרית ביפו. הם הגיעו לישיבה. הם הסכימו למסור עדות ולא להתלונן כשהם מדגישים שהם לא רוצים להתלונן כי בעצם התלונה שלהם מכוונת לכאורה כלפי הפטריארך שלהם, כי הקרקע הזאת נמכרה לידיים יהודיות, לחברה בע"מ, שהנציגים שלה קיבלו היתר בנייה כדין לבנות במקום הזה.

מדובר בסתם קרקע או בית קברות? אפשר למכור בית קברות? בעולם כולו מוכרים בית קברות? למשל, בצרפת או בבלגיה, מישהו מסוגל למכור את זה? ואם הוא מכר את זה, תבוא חברה ותתחיל לחפור ולעבוד שם? מה זה נמכרה? אין זכות לאדם למכור בית קברות, יהיה מי שלא יהיה.

זה לא מופיע כאן כבית קברות. בכל ההיתרים לא רואים שזה בית קברות. בעקבות החפירה ראו עצמות.

חבר-הכנסת דהאמשה, תאפשר למשטרה לומר את דבריה.

המשטרה מותקפת ואני לא מבינה למה. אלינו זה הגיע בדרכים עקיפות.

רבותי, יש לי בקשה. אינני רוצה שתהיה כאן תחושה שהמשטרה מותקפת. תאפשרו לנציגי המשטרה לומר את דבריהם.

המשטרה לא מותקפת. מי שמותקף אלה קובעי המדיניות. יש חוקים שהמשטרה לא נדרשת לאכוף אותם. זה אחד המקרים.

נאמרו גם דברים טובים. עצם העובדה שיזמתם חקירה. גם זה ראוי להערכה.

אני לא מדבר על משטרת תל-אביב, אבל אם למשל מתפרסם בתקשורת שאני קיבלתי מתנות כאיש ציבור, גם אם לא תהיה תלונה, משטרת ישראל תפתח נגדי בחקירה, אלא אם כן אני אהיה חבר בשינוי או במרצ. אז לא תעשו את זה מהר. אנחנו בסך הכל חברי כנסת, אנחנו יודעים מה נעשה במדינה. יש מקרים שבהם המשטרה פותחת בחקירה גם בלי תלונות.

באמת המשטרה נהגה כפי שצריך במקרה הזה, ועל כך מגיע לה כל הכבוד.

זימנו את האנשים, קיבלנו מסמכים מפה ועד להודעה חדשה מהחברה שיש לה היתר כדין, הפטריארך מאשר שהוא מכר. הכל טוב ויפה. טאבו יש כבר עם הערת אזהרה.

על פי הרישום מה היה הייעוד של הקרקע קודם?

ב-1992 הגישו בקשה לשינוי ייעוד של חלק מהקרקע להקמת בתי מגורים ולשימוש מסחרי. את זה ביקשה הפטריארכיה היוונית.

מי אישר שינוי ייעוד של הקרקע?

מי שיכול לשנות זו רק עיריית תל-אביב או הוועדה המחוזית.

מה שקרה הוא, התחילו לחפור שם. ואז היתה התנגדות מטעם העדה הקתולית ביפו וקראו למשטרה. התלונה השנייה היא של הקבלן נגד אלה שהפריעו לו. יש לנו בעצם תלונות הדדיות. בין לבין קיבלתי בקשה לאישור שוטרים בשכר כדי שהשוטרים ישמרו על הקבלנים כשהם באים לבצע שם את העבודות.

אני ראיתי מסמך של רשות העתיקות, טוב שזה הועבר אלי, לא תמיד זה מועבר אלי, שכתוב בו שמבחינתם אין שם עתיקות אבל יש שם קברים ויש לפעול בהתאם לנוהל, לפנות למשרד הדתות, כי גם אם יש עצמות יש דרך איך לטפל בהן.

על פי חוק העונשין, אסור לפגוע בבית קברות.

זה צריך להיות מוצהר כבית קברות.

רשות העתיקות אמרה שזה בית קברות.

היא לא אמרה שזה בית קברות.

ברגע שראיתי שאין הסדר עם משרד הדתות, אמרתי שאין שוטרים בשכר. לפחות ששוטרים לא יקחו חלק בעניין, כי עמדו שם שוטרים כביכול בחסות המשטרה. לא אישרתי שוטרים לסייע והפניתי אותם למשרד הדתות. אחר-כך התקשר אלי הקבלן ואמר לי: את לא מבינה, מה שאנחנו הולכים לעשות זה בעצם להוציא את העצמות ולקבור אותן לפי ההנחיות של משרד הדתות. אמרתי: לא ראיתי שום דבר כתוב. נכון לעכשיו אין להם אישור. הם לא יכולים לעבוד כנראה בלי שוטרים משום שמפריעים להם. הם גם לא רוצים שיהיו הפגנות ותעמולות. דרך אגב, היו שתי הפגנות ברשיון שאושרו על ידי מפקד התחנה.

מה קורה כרגע בשטח?

למיטב ידיעתי, שוטרים לא נוטלים שם חלק.

מי יכול להפסיק את העבודות?

עיריית תל-אביב.

ד"ר דנה, בבקשה.

יושב-ראש הוועדה הנכבד הציג שאלה למשטרה. המשטרה בצדק לא היתה יכולה לתת תשובה כי היא לא נערכה לנקודה הזאת. ברשות החברים והיושב-ראש אני מבקש לומר כמה משפטים כלליים קודם על מצב מקביל בעדות אחרות ואז אגיע למקרה שלנו.

הבעיה של מקומות קדושים, כן נטושים או לא נטושים, היא בעיה כאובה והיא מאוד מעסיקה אותנו. אני מודה שבמשך שנים רבות לא נעשה משהו רציני בנקודה הזאת. אבל בהתאם להנחיית השר, מלפני כשנה לקחתי יוזמה, נפגשתי עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל אנשים מהאוכלוסיה המוסלמית וגיבשנו רשימה של מאה מקומות עם סדרי עדיפויות מוסכמים כדי לגשת בטווח זמן קצר לטפל במקומות האלה. כלומר, איפה שצריך לגדר – לגדר. איפה שצריך לאטום – לאטום. איפה שצריך להפעיל מחדש – להפעיל מחדש. יש תכנית מסודרת. יש דיון על העניין הזה בוועדת שרים מיוחדת שתתכנס בשבוע הבא, בעזרת השם, כדי להתקדם בעניין הזה.

אבל רק בעזרת השם, ועדת שרים שאין לנו.

אין שום דבר שקורה במדינת ישראל בלי עזרת השם.

עובדה, תראי לאן הגענו. בלי עזרתו לא היינו מגיעים לתוצאה הזאת.

ד"ר דנה, תתייחס ספציפית לשינוי ייעוד. איך אפשר להעביר ייעוד של בית קברות למגורים.

לנושא הנוצרי נכנסתי במיוחד בשלושת-ארבעת החודשים האחרונים בגלל סיבה מסויימת. מאז שאני נמצא לא הוגשה ולא אושרה כל בקשה מהסוג של שינוי ייעוד. לא היה דבר כזה. ואם הייתי מקבל, לא הייתי מאשר.

אז העניין הוא לא חוקי.

אם החוק דורש את ההסכמה שלי ולא נתתי, הנה אתה אמרת.

לגבי המקרה הספציפי, הבעיה מאוד רגישה בגלל סיבה מאוד פשוטה. זאת בעיה פנים-עדתית. מרגע הקמת המדינה, הנוצרים אמרו: לא מעוקצך ולא מדובשך. אל תיכנסו לעניינים שלנו ואנחנו מוותרים על הקצבות כספיות ובלבד שאנחנו ננהל את החיים שלנו לבד. זה יוצר קושי לא רגיל. ובכל זאת, למדנו את הנושא הזה. מסתבר שמי שבזמנו היה בישוף, בינתיים לפני שבועיים הוא מונה כפטריארך לא רק של האזור - - -

הוא נבחר על ידי 80 הגמונים, לצערי.

לא רק זאת, אלא הנקודה שאנחנו מדברים עליה עמדה בפני הגוף שהיה צריך לבחור אותו ובחר בו. האנשים מהמקום התלוננו נגדו בפני הפורום שבוחר ואמרו: תראו לקראת מה אתם הולכים לבחור. ובכל זאת הוא נבחר כפטריארך.

אתה רוצה להגיד שהוא נבחר בגלל הסיפור הזה?

לא בגלל, למרות.

בנושא העקרוני, אני חושב שיש תמימות דעים שאסור שדבר כזה יקרה. מצד שני, מעלים כאן בעיה. מדובר באדמה פרטית ששייכת למישהו שהחליט למכור אותה בניגוד לדעת האוכלוסיה שהוא אמור לייצג אותה.

זו לא אדמה פרטית. זו אדמה של העדה, זו אדמה של בית קברות. זו לא אדמה של הבישוף, זו אדמה של כל העדה ושל האנשים הקבורים בתוכה.

בכל מקרה, ודאי שאסור לזלזל בכבוד המת. על זה אין ויכוח. כאן צריך לפעול על פי החוק. התחושה שלי כרגע, על סמך הדיון שמתנהל פה, היא שחסרה חוליה אחת מרכזית וזו עיריית תל-אביב. יכול להיות שנקיים דיון נוסף בהשתתפות עיריית תל-אביב ונציגי העדה הנוצרית.

מעבר לכך, נגיד שהפטריארך רוצה למכור, אבל יש חוק במדינת ישראל שדברים כאלה לא מוכרים. אז מה אם הוא רוצה. יש אוכלוסיה שהוא מייצג אותה. האוכלוסיה לא מעוניינת בצעד הזה, מותר לו לעשות דברים כאלה? יש מדינת חוק וצריך לשמור על החוק. זה תפקיד המשטרה.

איפה הכס הגדול של היוונים הקתולים? אנחנו יכולים לכתוב לכס הגדול.

אני ציינתי את הרגישות הגדולה כתוצאה מהמדיניות המכוונת של ראשי העדות הנוצריות. ובכל זאת החלטנו שמהשנה, שנת 2000 שאמנם עומדת להסתיים, נקציב סכום מכובד מאוד לפרוייקטים הנוצריים למרות המדיניות של העדות הנוצריות. למשל, הקצינו 150 אלף שקל מתקציב 2000 לבית הקברות היווני אורתודוכסי ביפו כדי לגדר אותו.

יותר מזה אני אומר. אני מתחייב, כאשר הסיפור הזה יסתיים ולא בידינו לסיים אותו, אלא זה עניין של העדה, טיפול משפטי והעירייה, אנחנו מוכנים ברצון להקצות כספים כדי לשמור על בית הקברות.

אני שמח לשמוע.

אמנם יש לנו בעיה. אני לא מדבר על הנוצרים, דרך אגב, אני מדבר על הערבים כשאני אומר לנו. בעיה עם הסיפור הזה של ממונים על ענייני דת של עדות בתוך האוכלוסיה הערבית. אבל אני שמח לשמוע מה שנסים דנה אומר. כשאני מסכים, אני מסכים, למרות שאנחנו חלוקים על כל הנושא הזה של ממונה על ענייני דת. תאר לעצמך שנציג משרד הדתות ממונה על היהודים.

עכשיו יש, יוסי ביילין.

על כל פנים, בנוגע לנושא הזה יש שתי סוגיות שונות. יש סוגייה שנדונה עכשיו במשרד המשפטים והיא היסטורית, מאז העותומנים בעצם. האדמה הזאת שייכת למי, לכנסייה, לאנשי הדת או לעדה? אנחנו טוענים מזה מאה שנים שהאדמה הזאת שייכת לעדה. אנשים מהעדה רשמו אותה על שם הכנסייה בשביל לא לשלם מסים. בעצם זו אדמה של העדה ואי-אפשר שאנשי הדת ימכרו אותה כאדמה שלהם. למדינת ישראל היה קל יותר להגיד שהאדמה היא של הפטריארך או של ההגמון ואז לעשות עיסקות מכירה, כי קל יותר. יש להם כתובת אחת ולא עניין של עדה שלמה שתבחר נציגים וכו'. זו סוגייה שנדונה בבג"ץ וממשיכה להיות נדונה במשרד המשפטים עד כדי האם אנחנו מקבלים את התיקון של המנדט הבריטי והחוק העותומני שאמר שבעצם מי שצריך לשלוט ברכוש של הכנסיות זו מועצה חילונית-דתית שחצי מהנציגים הם נציגי המועצה וחצי הם אנשי דת שמנהלים את רכוש העדה. עד היום בעצם ההגמון או הפטריארך בירושלים מכר אדמות, מכר רכוש, במקרה זה בית קברות. הוא כמובן מכחיש שהוא מכר, זה סיפור אחר, זה לא מעניין אותי. העדה אומרת: איך אתה מוכר בית קברות של הקרובים שלנו? כי כבר יש מישהי ביפו שאמרה: הנה העצמות של הדודה שלי. אף אחד לא יכול למכור את זה.

לכן יש שתי סוגיות שונות. הסוגייה הראשונה היא אם הוא בכלל יכול למכור. הסוגייה השנייה, נגיד שהוא מכר, האם מותר למדינה או לכל גורם שהוא לבצע עבודות בבית קברות?

לגבי הסוגייה הראשונה, לא נפתור אותה בוועדת הפנים. לדעתי המקום שלה זו ועדת החוקה - מה סוג הרכוש, מה סוג הקניין שיש שם, זה קניין פרטי או שזה קניין ציבורי של העדה. האם יש למישהו אפשרות למכור דבר כזה.

זה לא רכוש פרטי, זה רכוש ציבורי.

זו הטענה שלי. המדינה לא מכירה בטענה הזאת. כשתהיה שר דתות, תעזור בזה. כל הזמן היית שם ולא עזרת. עכשיו נזכרת? כשהיית עודדת אותם למכור.

השאלה שלי היא אחרת. יש מוסר בכל דת והמוסר בכל דת אומר שלא מוכרים שטח של בית קברות. הפטריארך היווני חושב שזה שלו. אבל לכל פטריארך יש מישהו יותר גדול בכנסייה שלו. מי יותר גדול בפטריארך היווני?

במקרה של הפטריארך היווני האורתודוכסי אין יותר גבוה ממנו. הוא הכי גבוה. במקרה של הפטריארך היווני קתולי, כמובן שהוא הגבוה ביותר בעדה הקתולית, אבל בסופו של דבר הם שייכים לוותיקן. יש מכתב ברור של האפיפיור לכוהני הכנסייה הקתולית שאסור להם למכור כל רכוש של הכנסייה. הוא אוסר את זה בתכלית האיסור ובכל זאת נמכר.

השאלה בשביל רשויות מדינת ישראל לא צריכה להיות רק זאת. אלא נגיד שנמכר, האם מותר לבצע שם עבודות? אסור לפתוח קברות עד שנדון בסוגייה הזאת.

מותר למכור אבל לעבוד לא יכולים.

אני הייתי ראש העיר בטבריה. באמצע העיר יש בית עלמין נוצרי. הם באו להתחנן בפניי שאעביר את בית העלמין מהעיר למקום אחר כדי לבנות בית מלון על בית העלמין.

זה איזשהו משת"פ.

לא משת"פ, ראש הכנסייה. הוויכוח שלי היה אם אני מפקיע להם 40% או לא מפקיע 40% ועל זה נפלה העיסקה.

השאלה אם המדינה צריכה להסכים למהלכים כאלה.

השאלה שנשאלת כאן, יש שטח פרטי, רוצים למכור אותו. מי שקנה אותו יכול לבנות מה שהוא רוצה בשטח הזה? לא. לשטח יש ייעוד מסויים.

יש כאן בעיה, בואו לא נתעלם ממנה. יש כאן שטח שעליו יש בית קברות. השטח שייך למישהו פרטי והוא החליט למכור את השטח הזה בלי לקבל את ההיתר ממשרד הדתות. יש איזושהי פרוצדורה מקובלת כאשר רוצים להוציא קברים.

מיכה רוטשילד הוא נציג האגודה למניעת חילול קברים. מיכה, בהזדמנות זו אולי גם תגיד לנו האם אתם מטפלים רק בקברי יהודים או גם בקברים של עדות אחרות?

ודאי שמטפלים בקברים מכל העדות וזכיתי לכסות ולהציל הרבה בתי קברות מוסלמים. לא זה הדיון.

אני חושב שלא דיברו פה על החוליה החסרה. דיברו האם יש זכות לכנסייה למכור את השטח שלה או לא. צריכים קודם כל לדבר על הזכות של המתים עצמם. אני לא אומר שאי-אפשר אולי לבנות על בית הקברות, אבל אם טרקטור נכנס לבית קברות – זה מה שקרה ביפו וזה מה שקרה בהרבה מקומות בארץ – ומתחיל לגרוס עצמות, מתחיל להעיף אותן כאילו אלה פחיות קולה, אני חושב שזה עיקר הדיון. חסרה פה חוליה של חוק או חסרה חוליה של אכיפה. אם אני כאיש דתי חרדי מעלה את זה, אני חושב שהדבר הזה יוצא ניזוק. אני חושב שאנשי השמאל, מרצ וזכויות האדם צריכים להעלות את הנושא הזה. החוק ברור בנושא הזה, מי שפוגע במת עונשו מאסר שנתיים.

קרה פעם שהמשטרה עצרה אותך כאשר ניסית להגן על קברים כדי שלא יחללו עצמות?

הרבה פעמים קרה.

ומה התקשורת אמרה עליך?

פורע.

בנושא הזה אנחנו הולכים קצת אחרי ארצות-הברית. בארצות-הברית יש הנושא של האינדיאנים. בארצות-הברית יש היום חוק ברור שבקברי אינדיאנים אסור לגעת. יש לי פה תמונה של לוויה של אלפי אנשים אינדיאנים שמחזירים לקבורה עצמות שחוללו.

ד"ר דנה, איך אנחנו מתקדמים? יכול להיות שצריך לקיים ישיבה נוספת עם נציגי עיריית תל-אביב ונציגי התושבים. בינתיים אני רוצה לדעת, האם כרגע יש איזשהו אישור מכם להמשיך לעבוד שם או לפנות את המקום.

ד"ר דנה, האם היתה לך שיחה עם הפטריארך בסוגייה הזאת?

הוא לא חזר. הייתי רוצה לדבר אתו. הוא עדיין נמצא בבירות והוא לא יחזור, כנראה, כי יש כלל בעדה שברגע שממנים אותו הוא חייב להישאר שם.

הוא מכר כבר?

המשטרה אומרת כאן שיש אישור מכירה. אמת או לא?

יש חוזה מכירה. אם החתימה שלו או לא, לא בדקתי.

אני אומר שאין לו זכות למכור. נגיד שמכר, אסור לו לבצע עבודות.

ד"ר דנה, אני רוצה לדעת האם המצב הזה יכול להימשך או לא? יש לאנשים האלה אישור או לא? האם אתם הולכים לתת להם אישור או לא?

אכן ישנה הוראה מהאפיפיור שלא לאפשר מכירה של קרקעות מהסוג הזה.

דבר שני, הוזכר פטריארך אחר, יווני אורתודוכסי. אני רוצה להודיע שקיבלתי הודעה שהוא נפטר הלילה ביום שישי הלוויה.

דבר שלישי, מאוד הייתי שמח אם הוועדה יכולה לצאת בקריאה לא להפוך את זה למאבק דתי. אני אומר למה אני מתכוון. אני מחזיק כאן עיתון לגבי מקרה דומה, סמוך, בית קברות יווני אורתודוכסי, לא קתולי, ביפו שבכלל אין קשר ליהודים בעניין הזה. והכותרת בעיתון שהיהודים מטמאים את בית הקברות. מה ליהודים ולמקרה הזה, אני לא יודע. הפטריארך מוכר לחברה שהיא חצי נוצרית, אגב, והיהודים מואשמים כמי שמטמאים את בית הקברות.

עכשיו לגבי שאלותיו של היושב-ראש. אני מתחייב שאם תגיע אלינו בקשה לשינוי ייעוד היא לא תאושר.

מי אישר את זה?

אני לא יודע, צריך לבדוק.

אתם יכולים להוציא צו האוסר המשך העבודה במקום?

לפי דעתי לא אנחנו.

מי צריך להוציא את הצו הזה?

אלה מסגרות משפטיות. אולי המשטרה אולי מישהו אחר.

אני חושבת שהעירייה.

עם כל הכבוד למשרד הדתות ולד"ר דנה שאני מאוד מכבד אותו. משרד הדתות מופקד בין היתר על הנושא של בתי קברות של כל העדות: של היהודים, של הדרוזים, של המוסלמים ושל הנוצרים. אתם רואים תופעה כזאת, שלכל הדעות היה פה חילול קברים, איך לא יוצא מכתב מכם למשטרת ישראל, לעיריית תל-אביב, לקבלן: תדעו לכם, אתם מחללים קברים, ועד שאנחנו לא נבוא לבדוק על מה מדובר, אנחנו מבקשים להפסיק את העבודות.

ד"ר דנה, אתה יכול בהחלט לפנות לכל הגורמים ולבקש שיפסיקו את העבודות עד לסיום התחקיר ובירור העניין.

הסוגייה היא סוגייה משפטית. אין לנו סמכות לדבר כזה.

אתה לא יכול להגיד שלשר במדינת ישראל אין סמכות. לא יכול להיות שלשר במדינת ישראל אין סמכות לעכב מצב מסויים עד לגמר הבירור. המשטרה חוקרת, אני מבין שהמשטרה עוד לא סיימה את חקירתה. המשרד לא הוציא שום אישור. הקבלן ממשיך לרמוס את המקום. אין שום סיבה בעולם שמשרד הדתות לא יוציא מכתב לכל הנוגעים בדבר, כולל עיריית תל-אביב, להקפיא את המצב הקיים, לא להמשיך לבנות עד לבירור הנושא הזה. מה יותר פשוט מזה?

המכתב ייכתב. לא במקרה נמצא אתי גם סגן היועץ המשפטי. הוא אומר אותו דבר.

אתה לא יכול לבקש הקפאת המצב עד לבירור העניין?

בוודאי שאני יכול לבקש. השאלה היא מה ערך המכתב הזה

העניין הוא שכל הזמן עושים במשרד שלכם שימוש. הקבלנים, רשות העתיקות, עיריית תך-אביב תמיד אומרים: משרד הדתות לא התנגד, הוא בעניין. כל הזמן אומרים את זה על כל הנושאים. מסמך שלכם, חריף ככל שיהיה, לבטל את העבודות.

חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אני לא רוצה להתחיל את הדיון מחדש. אני מקבל את הפנייה שהיפנה עכשיו יושב-ראש הוועדה, שמשרד הדתות יוציא מיד מכתב ויקבע דברים ברורים בעניין הזה. זה דבר אחד.

אל מי לכתוב?

אני מבקש שבדיון מהסוג הזה לא נטבע בתוך הפרטים. יש דבר שהוא בלתי אפשרי ובלתי נסבל, שקורה תחת עיניו הפקוחות של משרד הדתות לא רק ביפו ולא רק בבתי קברות של נוצרים או קתולים או אורתודוכסים או מוסלמים.

השבוע דיברתי בנושא זה. מועצה אזורית חוף הכרמל פנתה למשטרה וגורמי המשפט נגד אותם ארגונים שמנסים לגדר בתי קברות שמכניסים לתוכם טרקטורים וחופרים בהם. הרי זה בלתי אפשרי.

אני רוצה לפנות ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת דוד אזולאי, שתצא מכאן היום עמדה עקרונית, בסיסית ברורה, בנוסף למכתבים שיוציא משרד הדתות, לפיה אנחנו פונים לכל הרשויות למנוע בצורה חד-משמעית כל פגיעה בבתי קברות או במקומות קדושים. אני חושב שזה הופך להיות מכת מדינה עכשיו כשמדובר בבתי קברות ומקומות קדושים של האוכלוסייה הערבית, לא משנה איזו עדה.

אני רוצה להגיד לך שאני שמח. עכשיו, סוף כל סוף, בעקבות הפגיעה במיעוטים יתחשבו גם ביהודים.

תמיד התחשבנו ביהודים בכל העולם. חשוב שזה לא יקרה בישראל.

יש כאן עידכון. נמסר לי שנכתב מכתב מטעם מנהל המחלקה לקבורה במשרד הדתות לעיריית תל-אביב על הנושא הזה.

אם אתם רוצים את השם של יושב-ראש ועד העדה היוונית הקתולית ביפו – דאוד עבוד. הוא זה שבעצם מסר את ההודעה וסיפר את כל הסיפור.

רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

הוועדה מביעה זעזוע ושאט נפש מפגיעה בבתי קברות לכל עדה ודת במדינת ישראל.

הוועדה מעריכה את המשטרה על כך שהיא התחילה בחקירה למרות שלא הוגשה תלונה.

הוועדה תקיים דיון נוסף תוך חודש ימים בהשתתפות היועץ המשפטי לממשטרה, ראש עיריית תל-אביב, נציגות התושבים, משרד הדתות והמשרד לביטחון פנים.

הוועדה פונה למשרד הדתות להוציא צו האוסר המשך העבודה בבית הקברות ביפו עד לגמר בירור העניין.

הוועדה פונה לשר הדתות להורות לכל הנוגעים בדבר להפסיק את הבנייה עד לגמר בירור העניין.

אני בכוונה פונה כאן גם לשר וגם למשרד, כי לצערי הרב הדברים שם כל כך לא ברורים. כך שאין לי ברירה אלא לפנות לשר ולמנכ"ל על מנת שלפחות המצב הקיים היום יישמר ולא ימשיכו לעבוד.

שר הדתות ומשרד הדתות הם לא הגופים היחידים. אני מציע שמטעם הוועדה תעבור הפנייה הזאת גם למשטרת ישראל וגם לעיריית תל-אביב שיפסיקו את העבודות בבית הקברות נכון לרגע זה מכיוון שאנחנו סבורים שזו עבירה על החוק. אנחנו מבקשים, כל עוד לא הסתיים הדיון ובירור העניין, העבודות יופסקו באופן מיידי.

לנו אין סמכות להפסיק עבודות. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לקחת אנשים שהתלוננו עליהם שהם פגעו בקבר, אני צריכה תלונה כזו, כי אני לא יכולה לבד ליזום אותה, ואז נחקור את האדם.

האם אני יכול להגיש תלונה על דבר כזה?

בטח.

אנחנו, חברי הוועדה ויושב-ראש הוועדה, מגישים את התלונה.

זה לא אומר שזה יפסיק את העבודה.

אתם יכולים לקבל מאתנו עכשיו את התלונה?

תשלחו לנו בפקס.

יש לי בקשה, לפני שאתם עוזבים, תשאירו לנו את מספר הפקס שלכם ואנחנו נפקסס מיד תלונה אליכם.

כדאי להוסיף עוד דבר, שהוועדה מתפלאת על חוסר הסמכויות של משרד הדתות לאכוף דברים כאלה. זו החוליה החסרה.

אני בכל אופן מקבל את התוספת של הרב גפני, שאנחנו נפנה גם למשטרת ישראל וגם לעיריית תל-אביב ונבקש שיפסיקו את העבודה עד לגמר בירור העניין.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.