פרוטוקולים/ועדת הפנים/2385



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.12.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2385
ירושלים, כ"ח בכסלו, תשס"א
25 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשס"א (19 בדצמבר 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
סאלח טריף
איוב קרא

המועצה הדתית הדרוזית:
שייח' מואפק טריף
ענן מסולדין
שייח' טאופיק סלאמי
שייח' כמיל סלאמי
שייח' מחמד מעדי
שייח' אמין נסראלדין
שייח' אמין קבלאן

סמי עזאם

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, מש' הפנים
סנ"צ אלכס גולדשטיין - ק. אח"ק גליל, המשרד לביטחון פנים
סמי - ראש מחלקת לבנון, שב"כ

יפה שפירא

חנה כהן

כליאתם ואי מתן היתר שהייה לארבעה צעירים דרוזים מלבנון שהוכנסו לארץ.





כליאתם ואי מתן היתר שהייה לארבעה צעירים דרוזים מלבנון שהוכנסו לארץ

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הישיבה הזאת היא ישיבה סגורה לתקשורת. אני מתכוון לקיים דיון בעניין כליאתם ואי מתן היתר שהייה לארבעה צעירים דרוזים מלבנון שהוכנסו לארץ. אני מקיים את הישיבה הזאת על פי בקשתו של יושב ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף.

אני מודה לך שנענית לבקשתנו ואני שמח שנמצאים איתנו גם ראשי העדה. באיזשהו ערב קיבלתי צלצול מגדר הגבול בלבנון והודיעו לי שיש ארבעה צעירים דרוזים ליד הגדר ולא מאפשרים להם להיכנס, החיזבאללה בעקבותיהם ויש סכנה לחייהם. הרמתי טלפון ללשכת ראש השב"כ ודיברתי עם מנהל לשכתו. בעקבות השיחה הזאת הותרה כניסתם של ארבעת הדרוזים האלה והם נכנסו לארץ ברשות ובסמכות.

לאחר מכן שמעתי במקרה שנגד ארבעת הצעירים האלה מתנהל משפט על שהייה לא חוקית. הם למעשה נמצאים במעצר בית אצל אחד הקבלנים היהודים הטובים שלקח על אחריותו שניים מהם, אחד נמצא אצל קרוביו ואחד נמצא אצל קרובים שלו מצד"ל שנמצאים בארץ. אני יודע לפחות על אחד שהיה קשור למערכת ואני מאוד מתפלא על המהלך הזה.

אני מאוד מתפלא שהמדינה עושה את המעשה הזה נגד צעירים דרוזים ולא מאפשרת להם להיות חופשיים לפחות עד שיתברר עניינם. אם האנשים האלה יכלו לחזור ולא היה קורה להם כל רע, אז תהיו סמוכים ובטוחים שהם היו חוזרים ללבנון. אבל יש צרה והם חשים מצוקה.

איפה הם נמצאים היום?

אחד נמצא אצל משפחת עזאם – אח של עזאם עזאם – במרר. אחד אחר נמצא אצל קרוביו, משפחה מצד"ל שנמצאת בארץ. שניים אחרים נמצאים אצל קבלן יהודי שלקח אותם תחת אחריותו.

גם אם יש איזושהי תהייה או הרהור או אי הבנה, לא צריך לנהוג כלפיהם כך. קודם כל צריך לתת לצעירים הדרוזים האלה להיכנס לארץ ולאחר מכן מתחילים לברר. לעצור אותם במעצר בית כדי לא לאפשר להם לעבוד ולחיות? לכן אני מאוד זועם על העניין הזה.

אנחנו לא מבקשים מכם לתת להם מעמד של עולים חדשים ואתם לא נותנים לנו שום עדיפות על שום דבר, אבל אם יש בעיה ונדפקו לנו הרבה משפחות דרוזיות שחלקם עצורים בלבנון, ואתם יודעים שאנחנו כעדה נתנו פתרון למדינה בתחום הזה, צריך ללכת לקראתנו בנושא הזה. אני גם מתפלא על נציגי השב"כ שכל הפרטים האלה ידועים להם. אנחנו לא אמרנו על המוסלמים והנוצרים שהגיעו לכאן אחרי פינוי לבנון שהם סייענים ונתנער מהם. הכל כאן הפוך על הפוך. יד שמאל לא יודעת מה שיד ימין עושה.

אני תובע מוועדת הפנים לפנות לכל הגורמים שמטפלים בנושא הזה, כדי שהבעיה הזאת תיפתר. אם לא רוצים שנעשה שערוריה גדולה, יש לתת להם מייד אישור שהייה בארץ ולטפל בהם כבני אדם. מדובר בארבעה צעירים דרוזים, שאם הם יישארו בארץ, אז לפחות למדינה ייצא טוב.

אני פונה למשטרת ישראל וגם לשב"כ – היתה החלטת ממשלה לגבי הנסיגה מלבנון שמדברת על מתן אפשרות שהייה בישראל לכל איש מצד"ל שנשקפת סכנה לחייו. לא רק עם ארבעת הצעירים האלה יש בעיה, אלא בכל פעם שדרוזי חש שנשקפת סכנה לחייו וניסה לברוח לישראל, הוא נעצר כאן. אני התערבתי בהרבה מקרים כאלה.

עם כל הכבוד למי שקובע את המדיניות הזאת, צריך לזכור שיש כאן נושא הומאני ממדרגה ראשונה. צריך לראות את זה בפרופורציה הנכונה. אתם לא יכולים לקבל סיוע ביטחוני מהאזרחים הללו ומצד שני להתייחס אליהם כאילו שהכושי עשה את שלו והכושי יכול לסיים את תפקידו.

אתם ורק אתם צריכים להבין את הסיטואציה הזאת, שהיא כל כך הומאנית, כל כך רגישה. אני רוצה להגיד לכם חד משמעית, שאם יימשך הדבר הזה, אנחנו נצא, נפגין ונפעל אפילו בצורה אגרסיבית בכל כיוון, כדי שאנשים שבאים לכאן בגלל הקשר שלהם עם ישראל, לא יאונה להם כל רע. זה לא יכול להיות אחרת ותדעו לכם שכל עם ישראל יעמוד איתנו נגד זה.

לא מדובר רק בארבעת הצעירים האלה. יש עוד שני בחורים שהגיעו לפניהם והם תלויים באוויר ולא מקבלים כמו האחרים. הם סייעו לשלטונות ולצבא ולכן גם אותם צריך להכליל בסיוע שניתן לאלה שסייעו.

עולה פה טענה צודקת וכואבת. אני מבקש לשמוע מה הסיבה שנמנעה מהצעירים האלה הזכות לשהות כאן, במיוחד כאשר מדובר באנשים שסכנה מרחפת על ראשם.

אין מחלוקת בינינו לבין חבר הכנסת סאלח טריף או כל אדם אחד שיטען את מה שהוא טוען כאן בוועדה. כזכור לכם, משטרת ישראל בסך הכל אוכפת את החוק. ואם משרד הפנים לא יאשר את הכניסה של אותם אנשים שרוצים להיכנס לארץ, אין לנו ברירה אלא לאכוף את החוק. אנחנו מכירים את אכיפת החוק רק במסגרת אחת, רק במסגרת של מעצר, הליכי חקירה, הגשת כתב אישום. מכאן ואילך כל המשחק אינו במגרש שלנו.

להערכתי כל הטענות צריכות להיות מופנות למשרד הפנים והגורמים האחרים.

זה לא קשור למשרד הפנים.

הצעירים הללו נעצרו על ידי הצבא ב-11 ביולי 2000 לאחר שנכנסו לישראל והועברו לרשות המשטרה. המשטרה הגישה נגדם כתב אישום ומייד לאחר מכן הם שוחררו. אנחנו הגשנו כתב אישום על הסתננות.

אבל יש החלטת ממשלה שאפשרה לכאלה להיכנס.

אם אני אבוא לבית המשפט ואומר שהם נכנסו ברשות ובסמכות, כל הטיעון הזה לא יהיה קיים. אם אני אבוא לבית המשפט ואגיד שדיברתי עם אלה ואלה, השופט ישחרר אותם מייד.

מה שמונח בפניי זה חומר הראיות ולא משהו אחר.

מה מעמדם של האנשים האלה?

הם נמצאים כרגע במעצר בית אצל ארבע משפחות במרכז הארץ. הם נמצאים במעצר בית בידיעתנו ובהסכמתנו עד ל-29 בינואר 2001, כאשר אז אמור להתקיים דיון בבית המשפט לגבי מעמדם.

אני אקדים ואומר שהטענה שהושמעה, שכביכול החלטת הממשלה להכניס את האנשים ב-23 במאי כוללת בתוכה גם את הארבעה שנכנסו, היא אמירה לא מדויקת. אנשים שנכנסו ב-23 במאי נכנסו באחת וטופלו עד להגדרתם של מי זכאי ומי לא זכאי. נכנסו גם כ-240 אנשים שהוגדרו כפליטים ולאו דווקא אנשים שהיו משתפי פעולה עם אחד מזרועות הביטחון.

רביעיית הצעירים הזאת הגיעה תקופה די ניכרת לאחר מכן, ב-11 ביולי. כלומר הם היו תקופה די ארוכה בלבנון לאחר יציאתנו מלבנון. בדקנו את הנושא מול כל הגורמים האפשריים, כך שהטענה שאחד מהם או אולי יותר שייכים או קשורים לזרועות הביטחון איננה נכונה. האמת היא שאף אחד מהם לא קשור לזרועות הביטחון. אף אחד לא שירת בזרועות הביטחון, לא היה חייל, לא היה ביחידה מודיעין צבאית ולא היה ביחידות שלנו או של המשטרה.

זה בדוק?

מה שאמרתי כרגע בדוק.

ארבעתם היו חיילים.

האם הם לא קשורים לבני משפחה, אחים, בני דודים, ששיתפו פעולה עם ישראל? אתה הרי יודע את המנטליות, שאם היה אחד מקרובי משפחתם קשור לזרועות הביטחון, אז מכורח הנסיבות האלה הם יכולים להיות בסכנה.

ישנם אנשים שהגדרנו אותם לא כזכאים, אלא כנסמכים. אם הגיעה אמא קשישה עם בנה שהוא זכאי, וזה בן משפחתה היחידי, אז הצמדנו את האמא לבן והגדרנו אותנו וגם נתנו לה את התיעוד בהתאם, כי היא לא יכולה להישאר לבד ומשום שהיא ברחה יחד איתו. אבל אם, כתוצאה מהסיפור הזה, ברח איזשהו אח שבכלל לא קשור, והגיע עם משפחתו וילדיו, בגלל שהוא רצה להמשיך את עבודתו בארץ – ואני כרגע לא מקטרג על הבקשה הזאת – ורוצה לקבל תיעוד קבוע, בוודאי שהאיש הזה לא יוגדר כזכאי, אלא כפליט.

אנחנו גם מדברים על פרק זמן סביר שבמהלכו אנשים יצאו מלבנון. אנחנו לא מדברים על תקופה כל כך ארוכה – ממאי עד יולי – שבה אנשים בחרו להישאר בלבנון וכתוצאה מכך שהם רצו להמשיך לעבוד בארץ ולא לאבד את הדברים האלה, הם באו לכאן. אין פה קרבה ישירה.

אין להם שום קרבת משפחה?

אין לך תחושה שנעשה כאן טיפול מוגזם באנשים האלה? עזוב את הכללים שאתה קובע.

אני לא רוצה לדבר על הדברים האישיים שלי. אם יובהר שהאנשים האלה מאוימים ואינם יכולים לחזור ללבנון, אז מבחינתנו אין לנו מניעה שיטפלו בהם כפליטים.

מישהו ניסה בכלל לקבל את האינפורמציה הזאת?

אי אפשר לקבל אינפורמציה כזאת. אינפורמציה כזאת היא סובייקטיבית.

יושבים כאן נכבדי העדה ומעלים את הבעיה הזאת, זה לא מספיק?

אנחנו צריכים להגיד פעמיים שצריך להשאיר אותם פה, כדי להשאיר אותם פה? צריך להשאיר אותם גם אם הם לא היו קשורים, עובדה היא שהם חששו מכל מיני סיבות. לא רק לי יש טענות לגבי הטיפול שלנו בצד"ל. אנחנו לפחות עזרנו לכם ואתם יודעים את זה. אז כשהנהגת העדה פונה אליכם, זה לא מספיק בשביל להשאיר 40 ולא ארבעה כאן?

לאחד מהארבעה יש פה בני דודים, שאחד מהם נשוי עם הבת שלי ויש לו תעודת זהות ישראלית זמנית.

אח שלך מואשם בריגול והוא לא יכול לקבל מישהו כאן. הוא יכול לקבל אישור ממצרים. לפעמים אני מתבייש ואני מתקומם נגד זה. אתם לא יודעים כמה זה מעצבן אותנו. שמחתי שבמקרה של משפחה דרוזית שבאה לארץ ורצתה לחזור ללבנון היה איש שב"כ שאמר להם שאם הם דרוזים הם צריכים להישאר כאן ולא ללכת לאף מקום אחר. למה אתם לא עושים כאן אותו הדבר?

העניין הוא לא אם אנחנו יכולים לעשות או לא לעשות. אנחנו מוגבלים בנושא של מדיניות בהחלטות של ועדת היגוי, שבראשה עומד אלוף יאיר פלד.

היו לכם עוד מקרים שאנשים רבים באו לכאן?

אין לנו אף אחד כזה.

אז מה הבעיה?

הגיעו לכאן 4,000 נוצרים ורק 200 דרוזים. אז שיהיו עוד ארבעה.

זה לא העניין.

זו הקטנוניות שבה אתם מתייחסים אלינו.

אני רוצה להבהיר שני דברים. לטיפול שיקומי הם אינם זכאים. להגדרתם כפליטים אנחנו צריכים לבוא היום ולומר אם החבורה הזאת הגיעה אלינו בגל הראשון. כשאנחנו בודקים את התיקים ואנחנו רואים שהם הגיעו כחודש וחצי לאחר מכן, שאין איום מיידעי – ואני בטוח שסובייקטיבית כל אחד מהם מרגיש מאוים - -

אז זה מספיק.

אנחנו לא הגוף שיכול להגדיר את זה ולתת להם את התיעוד המתאים.

מי הגוף שיכול לעשות את זה?

משרד הפנים.

ברור שהבעיה היא לא עם משרד הפנים, אלא אתכם. משרד הפנים מקבל הנחיות מכם.

הם אפילו לא יודעים במי מדובר. יש להם מאות ואלפים כאלה.

אם הארבעה האלה היו באים בחודש מאי, הם היו יכולים להיכנס, כי היתה אז החלטה שכל מי שמרגיש שמרחפת עליו סכנה ישירה או עקיפה יכול להגיע. יכול להיות שהם החליטו לנסות להישאר, אולי הסכנה תעבור, אבל אחר כך התברר להם שזה לא כך. במה השתנה המצב לגביהם?

ארבעתם עבדו במדינת ישראל מספר שנים, וברגע שצה"ל נסוג מלבנון הם היו בעבודה שלהם במדינת ישראל. אחד מהם קיבל מספר שב"כ 9503. אתה יכול לבדוק את זה אצלך. הוא קיבל משכורת. לאחר מכן הם החליטו לחזור ללבנון, אבל כשהתברר להם שיש נגדם תביעות ומתנהל נגדם משפט, הם ברחו לכאן. אביו של אחד מהם עבד עם השב"כ, העובדה הזאת לא חשובה?

סמי, תחזור ותגיד לראש השב"כ שהארבעה האלה צריכים להיות פה. אם אתם רוצים שאני אעשה לכם שערוריה, אני אעשה את זה. אין לכם חברים, אין לכם אלוהים. מדובר פה בדרוזים, אני צריך לחזור פעמיים על העניין הזה?

ברגע שגברת בתיה כרמון תקבל אישור של הגורמים המתאימים – שסמי יודע בדיוק מי הם – אנחנו נאשר את זה. נקודה.

אני מבקש שזה ייעשה עד המשפט שאמור להיות, ולא, תהיה שערוריה ציבורית.

אני מבקש מנציג השב"כ להעביר לממונים עליו שישנה פניה של נכבדי העדה ושל חברי הכנסת הדרוזים ושל חברי ועדת הפנים לבדוק את הנושא הזה בהקדם האפשרי ולשקול את זה בחיוב. מדובר על ארבעה אנשים ואפשר להתייחס לזה כמקרה הומאני ומיוחד. אם אין בעיה ביטחונית שעלולה לסכן את המדינה, אני לא מבין מדוע לא לאפשר את כניסתם.

אני רוצה להפנות אותך לנושא של השלכות רוחב. לדעתי יש כאן מאות אנשים שבאו מלבנון ונמצאים כאן ושלא היו צריכים להגיע לכאן.

הם לא דרוזים.

אם יעשו בדיקה בבג"ץ אפשר להסתבך בקטע הזה. במידה ויובהר לנו, אם על ידי נכבדי העדה או בדרך אחרת, שהאנשים האלה מאוימים, אנחנו נמליץ על היותם פליטים.

הנה אנחנו מבקשים.

יושב כאן שייח' מואפק טריף, שהוא מנהיג רוחני של העדה, וכן גם נכבדים נוספים שאומרים את הדברים בצורה הברורה ביותר.

הם מאוימים. אחד מהם סיפר שחקרו אותו כל יומיים בגלל הקשר שלו עם ישראל.

אני וחבר הכנסת טריף מוכנים לבוא לבית המשפט ולהתחייב לגביהם.

תוך כמה זמן אני יכול לקבל תשובה בעניין הזה?

אני מעריך שאנחנו נוכל להשיב תוך עשרה ימים.

אם תהיה תשובה תוך עשרה ימים לא תהיה בעיה להביא את זה לבית המשפט.

גם למשרד הפנים וגם למשטרה אין בעיה עם זה. המשטרה פועלת לאכיפת החוק ומשרד הפנים מחכה להנחיות. כרגע זה תלוי בשב"כ ואני מבקש שתוך עשרה ימים נקבל את החלטתכם.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:30