פרוטוקולים/ועדת הפנים/2429



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.12.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2429
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 192

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשס"א (19 בדצמבר 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
זאב בוים
יגאל ביבי
עבד אלמאלכ דהאמשה
נסים דהן
מוחמד כנעאן
יעקב ליצמן
רחמים מלול
איוב קרא

שירות בתי הסוהר:
רב גונדר אורית אדאטו - נציבת שב"ס
גונדר דניאל אבידן - סגן הנציבה
גונדר אבי ילניק - רמ"ט שב"ס
תג"ד יוסי בק - רמ"ל טו"ש
תג"ד סולומון טוויזר - רמ"ל ביטחון והאסיר
חיים שמולביץ - יועמ"ש

אמנון זהבי - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח

יפה שפירא

חנה כהן

מפגש היכרות וסקירת נציבת שירות בתי הסוהר על פעולות שב"ס.




מפגש היכרות וסקירת נציבת שירות בתי הסוהר על פעולות שב"ס

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את נציבת שירות בתי הסוהר, רב גונדר אורית אדאטו וכל הצוות שלה. אנחנו מקיימים היום מפגש היכרות עם הנציבה שתיתן סקירה על פעולות השב"ס. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לנציבה על כך שהיא מופיעה בוועדה ויחד עם זה אני גם מתנצל על הנוכחות הדלה של חברי הכנסת, מפאת ההתפתחויות שהיו אמש בכנסת.

הוועדה סיירה בכמה מתקנים של השב"ס – במעשיהו, באיילון, כלא חרמון וכלא צלמון. אנחנו אמורים לסייר במקומות נוספים בהמשך. אני חייב לציין שלמדנו הרבה מאוד וחברי כנסת שלא הצטרפו לסיורים הפסידו. אלה שסיירו יכלו לראות את ההבדלים המשמעותיים בין המקומות השונים. לכל מתקן יש את הייחודיות שלו והתרשמנו שאנשי השב"ס עושים מלאכת קודש, מלאכה קשה ויוצאת מהכלל. קשה מאוד לעבוד יום-יום עם האנשים האלה. ברור שיש אסירים יותר טובים ופחות טובים, יותר ממושמעים ופחות ממושמעים, אבל בכל מקרה העבודה איתם קשה מאוד.

יש הרבה דברים הטעונים שיפור. אני יכול לציין שני דברים שמאוד בלטו לעין: מספר המיטות לאסירים והצפיפות בחדרים. זה מצב מאוד לא נורמלי ואבסורדי שחובה לתת לעציר מיטה – וזה בסדר גמור – אבל זה מביא למצב שלפעמים האסירים לא מקבלים מיטה, כי חובה לתת מיטה לעצירים. בכל הסיורים שלנו לא היה מקום אחד שהנושא הזה לא עלה, אפילו בחרמון וצלמון, שנחשבים לבתי כלא מאוד מתקדמים. דרך אגב, מי שביקר בכלא חרמון ובכלא צלמון היה צריך כל הזמן לשנן לעצמו שזה בית כלא. יש שם אווירה מיוחדת ויחסית התנאים שם טובים מאוד.

בעיית הסמים בבתי הסוהר היא בעיה קשה. רק היום שמענו על תופעות כאלה ברחוב, בבתי הספר ואצל ילדים מאוד צעירים. לפי הדיווחים שקיבלנו למעלה מ-60% מהאסירים הם צרכני סמים. שאלתי אז את השאלה ואני שואל גם היום – האם אין רצון של שירות בתי הסוהר לאפשר את הדבר הזה, כדי שזה ייתן שקט? לא מתקבל על הדעת ש-60% מהאסירים הם צרכני סמים והסמים מגיעים לבתי הכלא אולי בקלות.

תוך כדי הסיור בבתי הסוהר עמדנו על בעיה, שאינה רק של בתי הסוהר , אלא של כולנו, שכאשר אסיר משתחרר מהכלא ויוצא לחברה, בעצם אז מתחילות הצרות שלו. לצערי הרב לא כולם מוכנים לקלוט את האנשים האלה וייתכן שזו הסיבה שהם חוזרים שוב לאותו מקום שהביא אותו לאן שהביא אותו. אני חושב שאנחנו צריכים לפעול יחד עם שירות בתי הסוהר, על מנת למצוא פתרון באמצעות משרדי ממשלה ומוסדות ציבור, שיחייבו לקלוט אסירים כאלה לתקופה מסוימת עד שייקלטו במסגרות רגילות.

אני מבקש לקרוא לגברתי מכתב שקיבלתי מאחד האסירים לאחר הסיור שלנו בכלא. המכתב הוא בעניין מב"ן וכל מה שקשור לבריאות הנפש. כותב לי אותו אסיר: "פניתי כמה פעמים ביוזמתי בכתב למב"ן, על מנת לקבל טיפול פסיכולוגי, ואכן נפגשתי איתם פעמיים. פעם אחת – לפני שנה – אמרו לי שאני אקבל טיפול פסיכולוגי, ורק שמונה חודשים לפני מועד החופשות שלי היתה הפגישה השניה שלי. בפגישה השניה שנערכה לפני חודש נאמר לי שאני אתחיל לקבל טיפול רק בעוד מספר שנים. החוק אומר שאחרי שלוש שנים אני זכאי לצאת לחופשות, אבל אני לא מבין מדוע הם משקרים, בעיקר עם אסירים דתיים שנמצאים באגף התורני".

אני נתקלתי בזה באופן אישי שאסיר שהיה צריך לקבל שירותי בריאות נפש, אך הוא לא קיבל את השירות הזה, למרות פנייתי והתערבותי. התוצאה של זה היא שאותו אסיר לא יכול היה לצאת לחופשות, ומצב זה ממשיך עד היום.

מיותר להסביר שהדבר היחיד שיש לאסיר זה אותה חופשה, ואם זה נמנע ממנו בגלל שמב"ן לא ראה אותו או בגלל שיש לכם דרישות למתן השירות הזה עד שהאסיר יודה, זה בעייתי מאוד וצריך לתת על כך את הדעת.



בסיורים שלנו עלו נושאים נוספים, כמו בעיית הביקורים של בני המשפחות. אני חושב שימי הביקורים וכן השעות המוקצות לכך הם בעייתיים. הביקורים מתקיימים בימי שישי, שבת וראשון. אני מבין שההיגיון שעומד מאחורי זה, זה ימי המנוחה לכל הדתות. שעות הביקור בימי שישי מהווים בעיה לאדם שומר מסורת, בשבת בוודאי שזה לא אפשרי, ולכן האפשרות היחידה שנותרה לו זה ביקור ביום ראשון. ביום ראשון אפשר להגיע לביקור עד השעה שלוש, ואם הוא גר במקום מרוחק מבית הכלא, זה אומר שכדי לבקר את האסיר המבקר צריך להפסיד יום עבודה או שהילדים מפסידים יום לימודים.

יש גם מגבלה לגבי מספר המבקרים, כלומר מותר רק לשניים-שלושה מבוגרים ועוד שניים-שלושה ילדים. אני חייב לציין שראיתי מקרה מסוים שמנהל בית הכלא היה גמיש ואיפשר לקצת יותר אנשים לבקר. זמן הביקור אף הוא מוגבל, ומחצית השעה או השעה המוקצים לביקור, אינם מספיקים.

הנושאים האלה חייבים לבוא על תיקונם. אומנם אסיר הוא אסיר, עשה מה שעשה, אבל יש לו ילדים, אישה והורים, ולכן הדבר הזה חייב לבוא על פתרונו כמה שיותר מהר.

אנחנו מודים על ההזדמנות שניתנה לשירות בתי הסוהר לבוא לכאן ולהציג בפניכם נתונים ומידע על הנעשה בשירות בתי הסוהר. אנחנו מאוד מכבדים את המעמד ולכן באנו בהרכב רחב, כי היה לנו חשוב שתכירו את האנשים שעוסקים במלאכה. כל אחד מאנשי השב"ס הנוכחים כאן מופקד על תחום מאוד משמעותי בשירות בתי הסוהר.

אני בהחלט מקבלת את האמירה ומברכת עליה שטוב מראה עיניים ממשמע אוזניים. כלומר, יותר טוב להגיע ולראות את הדברים בעיניים, מאשר הרבה מאוד הרצאות או פגישות, כי כך רואים באמת את הדברים באופן בלתי אמצעי וגם פוגשים את האנשים והעשייה, וזה נותן את ההתרשמות היותר משמעותית. כך גם רואים ומבחינים בין ההבדלים המאוד משמעותיים שבין המתקנים הישנים לחדשים.

גם פה אני רוצה להדגיש ולומר שמעבר לזה שצריך לפעמים לצבוט את עצמנו ולשאול אם זה בית סוהר, צריך לזכור שגם כלוב מזהב ותנאים מאוד טובים הוא כלוב. כלומר, שלילת החירות זה משהו שאין דומה לו, וברגע שנשללה החירות מאנשים, למרות התנאים שיכולים להיות טובים, בכל זאת החירות שלולה מהאדם. זה לא מוריד מהמשמעות שכאשר המתקן גם אינו ראוי והצפיפות היא גדולה והתנאים הם קשים, המצב הוא הרבה יותר קשה. היינו רוצים לראות את עצמנו במתקנים שמרביתם הם כדוגמת המתקנים החדשים שראיתם בביקורים שלכם, כמו חרמון, צלמון או בית מעצר הדרים, כאשר לכל אחד יש ייחודיות ומאפיינים משלו.

אנחנו מזמינים אותך, יושב ראש הוועדה, ואת חברי הוועדה האחרים לסייר בעוד בתי סוהר, גם בדרום הארץ, כדי להכיר את האוכלוסיה שנמצאת שם, גם בבתי הסוהר הביטחונים, כדי ללמוד את ההתמודדות שלנו עם סוג אחר של אוכלוסיה. ככל שמבקרים יותר, לומדים יותר, גם על הארגון, גם על המאפיינים שלו וגם על דרכי הפעולה שלו.

(הוצג שקף – הבסיס החוקי)

העיגון של שירות בתי הסוהר הוא בסיסו החוקי. הארגון הוא ארגון ביטחוני, עוסק גם באוכלוסיה ביטחונית, שומר על ביטחונם של אזרחי המדינה מפני אלה שנדרשים לשבת מאחורי סורג ובריח ונדרש לשלומם וביטחונם של האסירים. ההיבט הזה מאוד ברור ומובן וגם עובדיו לובשים מדים.

השב"ס בעל ייעוד חברתי. בהמשך ניתן את המשמעות של הייעוד החברתי של הארגון הזה, שבעצם שומר במשמורת את אסירי מדינת ישראל, כי אלה לא אסירי שב"ס.

גם אלה שנמצאים בבתי הסוהר בשל עבירות ביטחוניות שייכים לשירות בתי הסוהר?

כן. לא כל האסירים הביטחוניים נמצאים אצלנו, כי גם לצה"ל יש בית כלא, כלא מגידו, שמחזיק חלק מהאסירים הביטחוניים. החלק הגדול של האסירים הללו נמצא בשירות בתי הסוהר.

הארגון משתייך כמובן למערכת אכיפת החוק והוא זרוע של המשרד לביטחון פנים לצידה של משטרת ישראל. דרך אגב, לא דומה המצב הזה למצב בחלק ממדינות העולם המערבי, שבו שירותי בתי הסוהר נמצאים בכפיפות למשרד המשפטים ולא למשרדי הפנים או משרדי ביטחון הפנים.

הבסיס החוקי של השב"ס הוא פקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), משנת 1971. על בסיס הפקודה הזאת הותקנו התקנות שאנחנו עובדים על פיהן.

(הוצג שקף – מתקני כליאה)

בשב"ס יש 16 מתקני כליאה ועוד שני מתקנים רפואיים, שגם הם מתקני כליאה, הכוונה למרכז הרפואי שלנו והמרכז לבריאות הנפש.

מתקני השב"ס ממוקמים בארבע גושים על פי אזורים גיאוגרפיים. בצפון – גוש גליל – יש את בתי הסוהר צלמון וחרמון, שנמצאים בסמיכות אחד לשני, המתקן בקישון שצמוד לבית המעצר של משטרת ישראל ובית סוהר שאטה.

גוש שרון כולל בתוכו את בית סוהר כרמל הצמוד לכלא 6 של צה"ל, בית הסוהר השרון ובית מעצר הדרים, שנמצאים בסמיכות. כאן מאוד בולט ההבדל בין חדש לישן – בית מעצר הדרים הוא חדש, יפה ומואר, ולצידו בית סוהר השרון, שגם הוא מבנה ישן ממורשתם של הבריטים. בצומת בית-ליד נמצא כלא אשמורת, שנמצא על התוואי העתידי של חוצה ישראל, ששם אותו בסימן שאלה להמשך קיומו. בגוש השרון יש גם את מפקדת גוש השרון הנמצאת גם היא באותו המקום.

גוש מרכז מצומצם בשטחו, הכל מרוכז ברמלה, אבל הוא מאוד רחב מבחינת ההיקפים. בגוש זה נמצאת הנציבות וגם ארבעה בתי סוהר – נווה תרצה, איילון, מעשיהו ובית מעצר ניצן. באותו מתחם של מכלול איילון נמצאים גם שני מתקני הכליאה שהם בתי חולים – המרכז הרפואי שלנו והמרכז לבריאות הנפש. מי שביקר שם באזור ראה שמתרומם שם בניין חדש שעתיד להיות המב"ן החדש, בסדר גודל גדול יותר, שיוכל לתת מענה ליותר אנשים ממה שהוא נותן היום. חלק מהמטה של נציבות שירות בתי הסוהר נמצא בירושלים וחלק ברמלה, מה שעושה את החיים לא כל כך קלים, כי קשה מאוד לנהל ארגון שמפוצל מבחינת המטה שלו בין שני אזורים וכאשר קציני המטה שלו נדרשים להגיע הרבה מאוד לדיונים ולפעילויות גם ברמלה.

בגוש דרום, שהוא הגוש הגדול ביותר מבחינה גיאוגרפית, מרוכזים ארבעה בתי סוהר, שניים ביטחוניים בייעודם העיקרי – שיקמה באשקלון ונפחא במצפה רמון – ושניים שהם פליליים – אשל ואוהלי קידר, שניהם בבאר שבע במתחם אחד ושם גם יושבת מפקדת גוש הדרום. בשיקמה ונפחא עיקר האוכלוסיה היא אסירים ביטחוניים תושבי השטחים וחלקם הם שוהים בלתי חוקיים. גם בשאטה וגם בבית מעצר הדרים יש לנו אגפים של אסירים ביטחוניים.

יש גם אסירות ביטחוניות?

יש ארבע אסירות ביטחוניות והן נמצאות בבית כלא נווה תרצה. מכיוון שיש רק בית כלא אחד לנשים, יש שם גם עצורות, וגם שפוטות, וגם קטינות במידה שיש, וגם ביטחוניות ושוהות בלתי חוקיות. יש שם מקבץ מאוד גדול וזו בעיה בפני עצמה.

(הוצג שקף – נתונים כלליים)

יש כ-9,400 אסירים בשירות בתי הסוהר. המספר הזה משתנה מידי יום ביומו בהתאם לקליטה ממשטרת ישראל. הממוצע נע סביב 9,400 אסירים.

מה אחוז העצורים בשב"ס?

המספר שהזכרתי כולל עצורים. יש כ-300 עצורים עד תום ההליכים, כלומר כאלה שלא נשפטו.

זה מה שנקרא חייבי שב"ס.

זה המושג הבלתי פורמלי. יש גם כמה מאות חייבי שב"ס שעצורים עד תום ההליכים במשטרה.

היחס המספרי של הסגל לאסירים הוא אחד לשניים וחצי.

מה התקן המחייב?

אין תקן מחייב. ביחס למצב בעולם אנחנו נמצאים באיזשהו מקום באמצע, בין המקובל באירופה – שם זה נע בין אחד ל-1.2 לבין 1 ל-1.6 – לעומת ארצות הברית שבבתי הסוהר הפדרליים הממוצע שם הוא אחד ל-4.4. כלומר אנחנו נמצאים באיזשהו מקום באמצע.

זה תלוי בסוג האסירים, אם הם מסוכנים יותר או מסוכנים פחות, ביטחוניים או לא ביטחוניים.

יש שונות בסגלים בעיקר במקומות שיש טיפול, כי אז יש יותר סגל טיפולי. מבחינת הביטחון יש גם שונות מסוימת, אבל לא מאוד גדולה, משום שתקן לאגף הוא תקן לאגף ואפשר להוסיף זקיף ביטחון אם יש נסיבות מיוחדות או מגדל בבית סוהר כזה או אחר. לעומת זאת בבית סוהר שיקומי יהיו יותר אנשי טיפול.


אני מראה נתון לגבי עובדי שירות, משום שהיום מדובר על סדר גודל של כ-1,700 אנשי שירות. עובדי שירות אינם נכללים בסך הכל האסירים והעצורים, משום שהם אינם נמצאים במשמורת בתוך כותלי בית סוהר כזה או אחר, אלא אנשים שנשפטו לשישה חודשי מאסר שהומרו בעבודות שירות והם אינם מרצים מאסר, אלא מבצעים עבודות שירות. גם הנושא הזה תחת אחריותנו, כך שאם מסכמים את הסך הכל, מגיעים לכ-11,000 איש שבהם אנחנו מטפלים.

(הוצג שקף – התפלגות אסירים לפי גיל ומין)

אפשר לראות שהחלק הארי – 96% - הם גברים בוגרים. הנוער מהווה 2% מהאסירים והנשים 2%. האוכלוסיה של הנוער והנשים היא מאוד קטנה, אבל אין גודלה מעיד על העיסוק או על הצורך בתשומת לב, הדרישה שלנו והמחויבות שלנו לעסוק ולטפל בשתי האוכלוסיות האלה, ששתיהן ייחודיות.

יש לכם גם התפלגות לפי מוצא?

ממש לא. יש לנו התפלגות רק בעניין של גילאים וסוגי מאסר. אם רוצים אפשר לנסות ולהוציא גם את הנתון הזה.

(הוצג שקף – אסירים ועצורים – פליליים מול ביטחוניים)

בקרב האסירים והעצורים עיקר האוכלוסיה הם פליליים, כ-88%. יש כאלף ביטחוניים, שזה כ-11%.

הכוונה לאלה שנמצאים בבתי הכלא הצבאיים?

לא, מדובר רק בכאלה שנמצאים בשירות בתי הסוהר. בכלא מגידו יש עוד כ-500 אסירים ביטחוניים והם שייכים לצה"ל. אנחנו נמצאים איתם בקשרי גומלין ולעיתים אנחנו מעבירים ממקום למקום, אנחנו מסייעים אחד לשני, אנחנו נותנים שירותים לצה"ל בהיבט הזה, אבל אלה שנמצאים אצלנו הם תחת הפיקוח שלנו.

בשקף מצוין האחוז של העצורים על שהיה בלתי חוקית. זה משקף רק את מספרם הקטן של אלה שנתפסו רק על היותם שוהים בלתי חוקיים. בתוך הפליליים נכללת אוכלוסיה גדולה יותר של כאלה שהם גם שוהים בלתי חוקיים, אבל גם הואשמו בעבירות פליליות.

(הוצג שקף – אסירים לפי עבירות)

כ-24% מהאסירים שוהים בבתי הסוהר על עבירות רכוש. אחרים שוהים בבתי הסוהר על עבירות על ביטחון המדינה, חיי אדם וגוף אדם. אם נחבר את העבירות של חיי אדם וגוף אדם מדובר כאן בכל תחום האלימות עד רמת רצח, שזה סדר גודל גדול מאוד. יש השוהים על עבירות סמים, מין – שזה סדר גודל גדול יחסית שגדל בשנים האחרונות.

מה ההבדל בין זה לבין עבירות מוסר?

יש כאלה שמוגדרות כעבירות מין פרופר.

עבירות מין זה עבירות של אונס, מעשה מגונה בכוח ודברים מהסוג הזה. עבירות מוסר אחרות זה יכול להיות בעניין של שידול לזנות, סרסרות וכד'.

לאיזה קטיגוריה שייכים אלה השפוטים על אלימות במשפחה?

הם משתייכים בעיקר לעבירות של גוף האדם וחיי אדם.

זה סיווג סטטיסטי שמקובל במשטרה ואנחנו משתמשים בו.

בעבירות סמים יש 1,064 אסירים שזה כ-12% מכלל האסירים, אבל בכל זאת כ-60% מהאסירים הם צרכני סמים.

כי זו לא הסיבה שבגינה הם הגיעו.

זה אולי אומר שיכול להיות שיש אסירים שאף פעם לא נגעו בסמים ולא היה להם קשר לסמים, והם נפגעי סמים בתוך בתי הסוהר.

מרבית עברייני הרכוש נגועים בסמים.

אלה שיושבים על עבירות סמים הם סוחרי הסמים ומשדלים לשימוש בסמים ולא מדובר במשתמשים.

כמה אחוז מהאסירים נתפסים על סמים בתוך כותלי בתי הסוהר?

אין לי נתונים באחוזים. אנחנו עוסקים גם במניעה, גם באכיפה, גם בענישה וגם בטיפול. אנחנו עוסקים בכל הדברים הללו על מנת לצמצם את התופעה. אנחנו תמיד שואלים איך בארצות הברית מתמודדים עם העניין. מסתבר ששם יש הרבה פחות – אם בכלל – חופשות. האסירים יוצאים פחות לחופשות וכך הם לא מגיעים למגע עם הסמים והם לא מביאים אותם כשהם חוזרים.

האם יש מקרים שאתם מתעלמים מאלה שמכניסים סמים לתוך בתי הסוהר?

התשובה היא לא באל"ף רבתי. אין דבר כזה. המדיניות שלנו היא לטפל ולנסות לשרש את הנגע. יתרה מזאת, אני יכולה לומר שהרבה פעמים הדילמה היא בין העובדה שיש מידע מודיעיני על זה שהאיש מביא איתו סמים לבין היכולת שלנו להוכיח את העניין. ואז אנחנו נדרשים לכל מיני פעולות שמחייבות לבודד את האיש ולהשאיר אותו תחת השגחה של 24 שעות ביממה, על מנת שבאיזשהו שלב הסם שלא נמצא מחוץ לגופו ימצא את דרכו החוצה.

אני יכולה לומר שהבעיה חמורה פי כמה לגבי נשים, משום שלגבי נשים גם התהליך הזה לא נותן מענה ואנחנו יודעים על החדרת סמים לגוף, אבל מכוח החוק אנחנו לא יכולים לנקוט בפעולות שיביאו את הסם מחוץ לגוף. לפיכך אנחנו נדרשים לשים נשים בבידוד, דבר שנוגד את התפיסה של זכויות האדם של האסיר, כדי לבצע מעקב, כדי שבאיזשהו שלב תוציא האסירה את הסם לשימושה האישי ונוכל למנוע לפחות את הפצתו לאסירות האחרות.

התפיסה היא למנוע החדרת הסם, כדי שהוא לא יופץ בין האחרים. אין לי כרגע את הנתונים, אבל אני אוכל להביא בפניכם נתון לגבי כמה סם אנחנו תופסים על האסירים – אם על גופם ואם לאחר שיצאו מהם – או כמה סמים אנחנו תופסים על ידי פעולות מניעה. יש לנו יחידה מיוחדת לצורך העניין שנקראת יחידת "דרור" שעוסקת בנושא הזה.

הם אנשי שב"ס?

כן. הם התמחו בתחום מסוים והם מקבלים הרשאה מיוחדת לעשות כל מיני פעולות. אנחנו משתמשים לעיתים בסיוע של כלבי סמים של משטרת ישראל על מנת לאתר את הסמים. אנחנו נאבקים חזק מאוד בסם ובכל מקרה אנחנו לא מעלימים עין מהעניין.

(הוצג שקף – התפלגות אסירים לפי תקופות מאסר)

בשירות בתי הסוהר יש היום כ-1,300 עצורים עד תום הליכים. צריך להבין שמאז החלת חוק המעצרים חל גידול של 54% באנשים העצורים עד תום ההליכים. משטרת ישראל קולטת את מה שהיא מסוגלת לקלוט והגידול מתבטא אצלנו. במהלך השנים עלינו בכמות המעצרים עד תום ההליכים ממאות בודדות ל-1,300 איש בשנה האחרונה.

מה זה מראה לגבי בתי המשפט? האם זה אומר שבית המשפט יותר מחמיר ומאפשר מעצר עד תום ההליכים?

זה בגלל חוק המעצרים החדש. פעם אפשר היה לעצור עד 48 שעות בלי להביא בפני שופט ואילו היום זה רק 24 שעות ולאחר מכן מאריכים.

אם את אומרת שמספרם של אלה העצורים עד תום ההליכים גדל מאוד לאחרונה, זה סימן שבית המשפט מאפשר יותר מעצר עד תום הליכים.

זה אולי נתון אחד. נתון שני זה שיש יותר מעצרים של המשטרה.

זה מדליק אור אדום לגבי בית המשפט ולא לגבי המשטרה.

צריך לקחת בחשבון עוד דבר – יש פעילות אכיפה מאוד גדולה של המשטרה. המשטרה עשתה בשנים האחרונות מאמצים מאוד גדולים ועוצרת יותר אנשים.

זה אולי מראה גם שחוק המעצרים בטעות יסודו. קודם אפשר היה לעצור ל-48 שעות ואכן אז היו פחות מעצרים עד תום הליכים.

זה אומר שהיות שהמשטרה לא יכולה לעצור מעבר ל-24 שעות היא מבקשת מעצר עד תום הליכים.

מה שאפשר היה להספיק ב-24 שעות הופך להיות בחלק מהמקרים למעצר עד תום הליכים.

וזה חמור.

אולי החמור הוא בכך ששינו את החוק. זה חמור מבחינת העצירים, כי לבית המשפט קשה לפעמים לשקול את הדברים לנוכח אמירתה של המשטרה שהיא צריכה עוד זמן לחקור.

זה אומר שבית המשפט עושה מה שהמשטרה רוצה.

אם היה יושב כאן המפכ"ל אין לי ספק שהוא היה אומר שבשנתיים האחרונות יש פעילות אכיפה הרבה יותר משמעותית ויותר איכותית ולכן זה מוביל ליותר מעצרים.

אני מניחה שתדברי אחר כך על נתוני תפוסה, אבל דווקא בנקודה הזאת אני יודעת שיש הרבה תלונות מטעם המשטרה לגבי חוסר נכונות של השב"ס לקלוט את אותם עצורים עד תום הליכים, למרות שלטענתם יש מקום בשב"ס והם נאלצים להיות בבתי מעצר ללא מיטות ועל הרצפה.

אני חושבת שברגע שציינתי את הנתון של עלייה ב-54% במעצרים עד תום הליכים ולמשטרה יש את אותם המקומות, המשמעות היא שכל האוכלוסיה הזאת נקלטה אצלנו. ציינתי את הנתון שלפני שנה-שנתיים היו רק 500 או 600 ואפילו פחות שהיו במעמד הזה בשירות בתי הסוהר והיום אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,300 ויותר.

ברור מהנתון שהכפלתם את התפוסה, אבל אני לא יודעת כמה מקומות נשארו ריקים. כלומר אם יש מקומות ריקים בשב"ס שלא נתפסים על ידי עצורים עד תום הליכים.

אם שמעת את הפתיח של יושב ראש הוועדה בוודאי שמעת שמגיעים לבתי הסוהר ורואים אסירים ישנים על הרצפה. בנקודה הנוגעת לצפיפות צריך להבין שבמספרים מוחלטים יש פה ושם מקומות פנויים, אבל כאשר המקומות הפנויים הם בכלא הנשים, לא יוכנסו לשם עצירים גברים. כאשר המקומות הפנויים הם באגף הנוער בבית סוהר השרון, לא יוכנסו לשם עצורים בגירים. כאשר מדובר בבית סוהר לטעוני הגנה, לא יוכנסו לשם אחרים. גם הניסיון שלנו לאפיין את האוכלוסיות ולתת טיפול ייחודי גם הוא יש לו משמעות ולא תמיד אפשר לערב את האוכלוסיות. אי אפשר לערב עצורים עם אסירים ויש עוד הרבה מגבלות שלא מאפשרות למלא את המכסה עד תום. אנחנו מדברים על צפיפות אמיתית ולא על צפיפות מדומה.

כשאת מדברת על 1,300 עצורים זה כולל גם נוער?

זה כולל הכל.

כמה עצורים יש במשטרה?

במשטרה יש היום 711 עצורים עד תום הליכים.

בית המעצר שלנו הוא שלב המעבר ורק לאחר שהם נשפטים הם מועברים לבתי הסוהר. לכן בתי המעצר צפופים מאוד, כי הרבה מאוד עצורים נמצאים שם.

יש מצב שלעצורים אין מיטות?

כמעט ואין מצב כזה.

באחד הסיורים שלנו באיילון ראינו עצורים ללא מיטות.

באיילון אין עצורים.

בניגוד לאסירים, שאין להם חוק זכויות אסיר, לעצורים יש חוק זכויות העציר. החוק אומר שלכל עציר חייבת להיות מיטה. האם יש מצב שלעצורים אין מיטות?

אין מצב כזה. יש מצב שבבית מעצר הדרים, שבו העצורים נדרשים ללון על מיטות, האסירים יורדים לישון על הרצפה.

יש טענות קשות מצד האסירים על הדבר הזה והם טוענים שאפשר להוריד אסיר מהמיטה שלו לטובת עציר.

נכון, זה החוק.

בבתי הסוהר שהוועדה סיירה אין עצורים. אנחנו לא מחזיקים עצורים לא בצלמון ולא בחרמון.

אני מדבר על אסירים שלא היתה להם מיטה באותם בתי כלא שבהם סיירנו, בגלל שבאותה תקופה היו הרבה עצורים והיו חייבים לתת להם מיטות.

נכון לבוקר זה יש לי 287 אסירים בלי מיטה.

האסירים מתלוננים קשות על כך. בחלק מהמקומות שביקרנו בהם ראינו צפיפות איומה.

בכלא איילון ראינו 14 אסירים בחדר, מהם שמונה על הרצפה. אין שם מקום אפילו למזרונים.

כמה מהאסירים שנמצאים בשב"ס הם תושבי השטחים?

יש כאלף אסירים ועצורים ביטחוניים תושבי השטחים.

(הוצג שקף – התפלגות אסירים לפי מספר מאסרים)

אפשר לראות שבנקודת הזמן הזאת 41% נמצאים במאסר ראשון, 20% מאסר שני וזה הולך ומצטבר. 12% זה אנשים שנמצאים במאסר שישי ומעלה.

(הוצג שקף – סוגי אוכלוסיות)

נוער ונשים מהווים 2% מכלל אוכלוסיית האסירים. חברי הכנסת מתעניינים בתחום הזה של הנוער, משום שלכולנו ברור שנוער זה לא מבוגר בגיל צעיר. זו אוכלוסיה מאוד ייחודית שיש לה מאפיינים מאוד ייחודיים ודורשת התמודדות, סיוע וטיפול מסוג אחר ממה שניתן לאוכלוסיית המבוגרים. רוב בני הנוער הם כאלה שגדלו בנסיבות שלא הכירו מה זה בית. רובם בוגרי מוסדות כאלה ואחרים. כשמגיעים לאגף הנוער, אחד הדברים היותר קשים הוא לראות כמה מהם שנולדו לאמותיהם בכלא הנשים בנווה תרצה. זה רק מראה את הקושי האמיתי שיש לאותם בני נוער, מה שמחייב אותנו להתייחס לאוכלוסיה הזאת בצורה אחרת, להקדיש לה מאמצים בחינוך וכו'.

החלטנו לעשות צעד אחד קדימה ולהפריד את אוכלוסיית הנוער ולמקם אותה כמסגרת בפני עצמה. כשתסתיים בניית בית הסוהר השרון ג' בעוד כשלוש שנים, הנוער יקבל מבנה משל עצמו וניהול עצמאי משלו. כבר מהחודש הבא אנחנו ניתן עצמאות למסגרת הזאת , כדי להכניס לשם שיטה ותפיסה טיפולית אחרות.

כך גם לגבי הנשים. זו אוכלוסיה ייחודית, שונה לחלוטין. מעצם העובדה שחלקן הגדול אמהות, חלקן אמהות חד הוריות, המשמעות של כניסה של האישה לבית הסוהר זה פירוק מוחלט של המשפחה. צריך לראות בעין כדי להבין – נכנסים לבית סוהר, חומות, מתקן כליאה לכל דבר, ויש שם איזשהו ביתן קטן שצבוע קצת אחרת, וכשנכנסים פנימה רואים שזה פעוטון. יש שם תינוקות שנולדו בבית הסוהר וגדלים שם עד גיל שנתיים. זה מצב אבסורדי, זו אנומליה – לא מסתדר ביחד גידול של תינוקות עם בית סוהר.

מה הגיל הצעיר ביותר למאסר?

מגיל 14.

הם מקבלים חינוך בתוך כותלי בית הסוהר?

חל עליהם חוק חינוך חובה עד גיל 16.

לגבי אלימות במשפחה – יש כ-1,300 אסירים ששפוטים בבתי הסוהר על אלימות במשפחה. זה אחוז גדול שגדל בשנים האחרונות. זו אוכלוסיה מאוד משמעותית שאנחנו נדרשים לטפל בה.

יש כ-800 אסירים שיושבים על עבירות מין, מתוכם יש כאלה שיושבים על גילוי עריות. חשוב לדעת את זה, כי בנושא של עבירות מין צריך להבין שקורבן של עבירת מין הוא פוטנציאל כמעט ודאי להיות עבריין מין בעתיד. לכן זו תופעה שעלולה להכפיל את עצמה ומחייבת אותנו לטפל בדברים האלה בתשומת לב.

(הוצג שקף – אסירי אלימות במשפחה לפי מס' מאסרים)

לגבי אסירי אלימות במשפחה – 41% מהם במאסר הראשון. אנחנו רואים שגם פה יש מאסר שישי ומעלה. לא בהכרח שגם המאסרים הקודמים היו של אלימות במשפחה.

(הוצג שקף – אסירי אלימות במשפחה לפי גילים)

כ-66% מהשפוטים בנושא אלימות במשפחה שפוטים עד חמש שנים. אנחנו רואים ש-70% מהם נמצאים בין גיל 26 לגיל 45. כלומר מדובר על אנשים מבוגרים.

(הוצג שקף – אסירים השפוטים על עבירות מין)

אנחנו רואים שלגבי 67% מאסירים זה מאסר ראשון. רוב האוכלוסיה של עברייני מין זה מאסר ראשון. כ-54% מהם שפוטים בין שלוש לעשר שנים, כ-66% שפוטים לתקופה של בין שלוש ל-15 שנה. אין כאן מאפיין מיוחד לגבי הגילאים, אבל צריך לשים לב שמעל גיל 50 האחוז לא קטן, כלומר זה לא אומר שאנשים מבוגרים הם לא בתוך האוכלוסיה הזאת.

(הוצג שקף – היחידה הממונה על עבודות שירות)

ב-1987 נכנס לתוקפו חוק לגבי נשפטים לשישה חודשים בעבודות שירות במשק הציבורי והפרטי. בעשור הראשון גדל מספר עובדי השירות, בעיקר בשלוש השנים האחרונות, והיום אנחנו מגיעים לסדר גודל של כ-1,700 אנשים. מ-1996 עד 2000 היה גידול משמעותי במספר הנשפטים לעבודות שירות, וזה אומר שבתי המשפט נוטים יותר ויותר להשתמש בחלופת המאסר. אם פעם דובר על עברייני הצווארון הלבן, אז היום אנחנו רואים אנשים שעברו עבירות מרמה, תאונות דרכים, רישוי ותעבורה, סמים, רכוש, גניבה, תקיפה, חבלה, עבירות מין. כלומר, זה כבר לא עברייני הצווארון הלבן.



(הוצג שקף – המשפט האסטרטגי)

ייעודו של שירות בתי הסוהר – זהו ארגון ביטחוני בעל ייעוד חברתי. הדגש הוא על הצורך לשפר את יכולתה של המערכת, מעבר למשמורת הבטוחה והנאותה כמובן, במתן כלים וסיוע להיקלט בחברה עם שחרורם של האסירים, תוך שיתוף פעולה עם גורמי ממסד וקהילה. זה מחייב אותנו גם לטפח את הסגל בכיוון הזה.

(הוצג שקף – יעדים)

ארבעת הכיוונים המרכזיים שעליהם אנחנו הולכים: 1. הנושא של שילוב בין ביטחון וטיפול – אין לנו ספק שהטיפול הוא מרכיב משמעותי בשמירת הביטחון ולהיפך.

2. טיפול באוכלוסיות ייחודיות – נושא של נוער, נשים, אלימות במשפחה, עבריינות מין.

3. חיזוק הקשר עם הקהילה הוא אחד הנושאים היותר משמעותיים מבחינתנו, משום שלנו ברור שהשחרור מהכלא והיציאה לחברה זאת החוליה החלשה. אנחנו יכולים להשקיע הרבה מאוד בפיתוח ובמתן כלים לתיקון, אבל אם אין יד מכוונת עם היציאה מבית הסוהר, החזרה היא מהירה מאוד, ולכן אנחנו משקיעים בזה מאמץ גדול. נפגשנו כבר עם מינהל השלטון המקומי ואנחנו נפגשים עם ראשי הרשויות ועושים תוכנית משותפת ליציאתם של אסירים על ידי בניית תוכנית אישית בשיתוף עם הרשות לשיקום האסיר. אנחנו בהחלט רוצים סיוע ועזרה לפתרונות באמצעות משרדי ממשלה וועדות בינמשרדיות בתחום הזה.

העליתי בכתב כמה פעמים את הבעיה לגבי חופשות אסירים. אני חושב שיש מדיניות של השב"ס לא לתת חופשות לאסירים שלא הודו במעשיהם. אני חושב שזה לא נכון, כי בן אדם שנשפט ולא רוצה להודות, לא מגיע לו עונש על כך ואסור לשלול ממנו את החופשות שלו. יש לי רושם שמנסים להוציא בכוח הודאה מאסירים שבשום אופן לא רוצים לעשות את זה. השב"ס טוען שאותו אסיר צריך כביכול טיפול בריאות נפשי. אני לא שולל את זה שהוא אולי צריך טיפול, בעיקר כאלה שעוברים עבירות מין, אבל מכאן להגיד שאם אדם לא מודה שוללים ממנו את הזכות לחופשה, זה מוגזם. יש מספיק דרכים לתת לו לצאת לחופשה של 24 שעות ולהגביל אותו בכל מיני הגבלות, אבל צריך בכל זאת לאפשר לו לצאת לחופשה.

משום מה, אל מי שפניתי, גם במשטרה וגם בשב"ס וגם בוועדה לגילוי עריות של משרד העבודה והרווחה, כל אחד זורק את האחריות אחד על השני ואף אחד לא רוצה לטפל בזה. הם נעולים על איזושהי מחשבה שאותם אסירים חייבים להיות במב"ן.

לאחר הסיור שלנו באיילון ובמעשיהו – כמובן שלא היינו אצל דרעי, כך שאף אחד לא יכול לחשוד שמדובר בדרעי - הגיעה אליי תלונה שמגבילים אסירים בקבלת אוכל כשר. כלומר לאחר הסיור שלנו התחילו להגביל אותם. אולי רוצים להעניש את חברי הכנסת שלא יבואו לסיורים. אני לא מקבל את הטיעון של שב"ס שיש בעיה תקציבית ואם אכן זו בעיה תקציבית, אז אתם צריכים לדאוג לזה כמו לכל הדברים האחרים.

אף אחד לא טען טיעון כזה.

נאמר לנו שיש בעיה תקציבית. לא יכול להיות שאם מישהו רוצה לאכול אוכל בהכשר מסוים, שזה לא יינתן לו בטענה תקציבית.




לגבי לימוד תורה בבתי הכלא – האם בכל בית כלא יש מקום לאלה שרוצים ללמוד? קיבלנו תלונות על כך שיש חילונים שמתחזים לדתיים, כדי להיכנס לאגף התורני. כנראה שהאסירים המתחזים מפריעים לאלה שבאמת דתיים או לכאלה שהם חוזרים בתשובה.

נוכחנו לדעת שבכלא מעשיהו יש הרבה מקומות פנויים באגף של העובדים הזרים. במקום זה אולי היה אפשר למצוא מקום אחר לעובדים הזרים ולפנות הרבה מקומות לאסירים, שכן יש אסירים שאין להם מיטות. לא ייתכן שהעובדים הזרים יהיו במקום מרווח כזה, כאשר באגפים אחרים לאסירים אין מקום אפילו לשים את המזרונים המקופלים שלהם.

אם האסירים באיילון היו מתאימים לכלא מעשיהו היינו מעבירים אותם לשם.

כל אסיר צריך לקבל מיטה. לא משנה לי מי הוא או מה הוא ועל מה הוא נשפט. אתה לא יכול לשכנע אותי שבחדר קטן ניתן לכלוא 14 אסירים, כאשר אין מקום אפילו לשים את המזרונים על הרצפה.

זה בדיוק המצב.

אני חייב להדגיש שההתייחסות של השב"ס לאסירים היא טובה מאוד. אני חושב שכוועדת הפנים אנחנו חייבים לדרוש ממשרד האוצר לקבל תקציב מיוחד, כדי לשפץ או לבנות עוד בית כלא מעבר למה שקיים בתוכנית העבודה. אני מוכן להירתם לזה.

אני מקווה ששר האוצר הבא ייענה לבקשה הזאת.

לגבי עניין התקציב – אני לא יושב בוועדת הכספים, כך שאני לא יודע מה התקציב המתוכנן לשב"ס. אני סקרן לדעת מה מצבו של התקציב השוטף, אם הוא פחת או אם גדל. כך גם לגבי תקציב הפיתוח. אני יודע שיש אבסורד בעניין התקציב למשטרת ישראל, שכן התכנון המקורי לגבי משטרת ישראל היה להפחית 500 תקנים. זה נשמע לי אבסורד נוראי במיוחד בתקופה הזאת. אני לא יודע בדיוק מה השלכות מצב החירום על מה שקורה בשב"ס ולכן אני מעוניין לדעת אם יש איזשהן השלכות של המצב על השב"ס. אם זו המדיניות המקורית והיא לא עודכנה גם כשהמצב הזה נמשך שלושה חודשים לגבי המשטרה, אז אני לא יודע מה לגבי השב"ס. מעניין לשמוע על כך, כי אנחנו לפני דיונים על התקציב וזו הזדמנות לראות אם יש צרכים מיוחדים שנוצרו, או אולי יש גזירה שאתם לא יכולים לעמוד בה וכדאי שנדע מזה. נכון שאנחנו צריכים להחליט בראיה כוללת על התקציב, אבל אולי נגיע למסקנה שלא צריך לקצץ. זה עניין שנידון עכשיו ועוד יש לנו אפשרות להשפיע, לרבות אולי הקמת ועדת משנה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים לעניין זה.



עלתה שאלה לגבי התפלגות האסירים לפי המוצא העדתי. אני רוצה לשים את זה על השולחן, כי זה לפי דעתי מעניין וראוי לבדיקה. אתם בוודאי יודעים שרוב האסירים הם בני עדות המזרח. החברה עוברת תהליכים, אנחנו משתדלים לתת יותר חינוך, יש הישגים בחינוך, יש יותר בעלי תעודת בגרות וגם מבחינה כלכלית יש התקדמות. אם זה נכון שיש מידה גבוהה של קורלציה בין מצב סוציו-אקונומי וחינוך לבין פשיעה וכל מה שכרוך בזה, אז חשוב מאוד לראות אם יש איזשהו שיפור בתחום הזה. אם יש פחות מבני עדות המזרח וכמה, זה נתון מאוד חשוב. אנחנו כל הזמן אומרים שצריך יותר חינוך ושהמצב הכלכלי הוא גורם משפיע ושאלה המנופים הכלכליים לשלוף נוער ומשפחות ממצב של מצוקה ולהביא אותם להיות אזרחים שיכולים לעמוד בזכות עצמם ולהתקדם.

מעניין לדעת גם מה אחוז הדתיים שנמצאים בשב"ס. גם הנתון הזה קשור לחינוך.

אם יהיה נתון כזה הוא לא ישקף בדיוק את המצב, כי יש רבים שחוזרים בתשובה בין כותלי בתי הכלא.

מעניין לדעת גם על הפשיעה בקרב אוכלוסיית העולים החדשים ומה המאפיינים שלה. אם בוחנים את זה על ציר של עשר שנים, אולי אפשר לדעת על ציר זמן כזה אם יש איזשהן מגמות.

לגבי אסירים ביטחוניים - לפני שלוש שנים היו לנו מפגשים עם אנשים בכירים ברשות הפלסטינים, רובם מדברים עברית מצוינת. היינו במפגש משותף באיטליה והדיון התנהל בעברית. היה שם אחד שלא דיבר עברית כל כך טובה וכל פעם עבר לאנגלית. פארס כדורה אמר לחבר הכנסת גדעון עזרא שיחזיר אותו מהר לבית הסוהר, כי הוא לא ישב מספיק זמן ולכן הוא לא יודע לדבר טוב עברית.

אחרי ההקדמה הארוכה הזאת, אני מבקש לשמוע מה קורה אצל האסירים הביטחוניים, איך מתנהלים חייהם, כמה אסירים ביטחוניים נכנסים לכלא ויוצאים עוד יותר ביטחוניים. בעצם מעניין אותי לדעת כמה השפעה פנימית וחיצונית מופעלת על אסירים ביטחוניים או אולי יש מצב כזה שאסירים ביטחוניים יוצאים מהכלא "ציוניים", כלומר כאלה שהכלא מיתן אותם . או אם כאשר הם נכנסים לסביבה של אסירים ביטחוניים הם מתחזקים בעמדותיהם הלאומיות, האנטי ישראליות וכו', יכול להיות שלא כדאי לעצור אותם. אולי יש ניסיון לתת להם קצת "ציונות" או שמראש לא מתעסקים בזה.

כולנו אסירי תודה לאנשי השב"ס שעושים את העבודה הקשה של החברה, כלומר הם מטפלים בדברים שקשים מאוד לחברה. השב"ס בדרך כלל לא בזרקורים, חוץ מאשר מקרים שיש אסיר מפורסם, שאז פתאום השב"ס מקבל הארה לטוב או לרע, משבחים אותם או "יורדים" עליהם. אז פתאום כולם מתעוררים, אבל ביום-יום זו עבודה קשה מאוד, ממש עבודת קודש. על העבודה הזאת אנחנו אסירי תודה.

תוך כדי הסקירה של הנציבה לא סתם שאלתי שאלה לגבי המוצא. אחד התפקידים של השב"ס הוא לשדר כלפי הגורמים הטיפוליים והחינוכיים אלה אמצעים צריכים לנקוט על מנת למנוע חזרה של אסירים מסוימים לבתי הסוהר או מניעת כליאתם של אותם אסירים. אין ספק שהנתון שמצביע על כך שרוב האסירים הם בני עדות המזרח מראה שיש מתאם ברור בין המצב הסוציו-אקונומי, מצב ההשקעה החינוכית בשכבות אוכלוסיה מסוימות לבין האחוז שלהם בבתי הכלא. לכן רציתי לשמוע נתונים בתחום הזה.




מעניין אם כל הדיבורים על כך או כל ההשקעות שמנסים להשקיע בחינוך עזרו בשנים האחרונות כדי להוריד את הגרף של אחוז האסירים שמוצאם מעדות המזרח ואם זה הוריד את האחוז שלהם בבית הכלא.

לגבי הצפיפות בבתי הכלא – היינו במתחם איילון וראינו דברים שהדעת והלב האנושי לא יכולים לסבול אותם. אפשר להביא תירוצים כאלה ואחרים, אבל יש שם כמה חדרים שמתגוררים ומצטופפים בהם אסירים בתנאים בהמיים, תת אנושיים. לא ייתכן שבחדר שגודלו לא יותר ממחצית החדר הזה מצטופפים כ-14 – 16 אסירים, כאשר שמונה מהם ישנים על הרצפה. זה דבר קשה, קל וחומר שהם לא יוצאים במהלך היום ללימודים והם נמצאים כל היום בתוך החדר. אני חושב שאנשים כאלה יאבדו את שפיות דעתם במהרה, אם לא איבדו אותה עד היום. לא ייתכן שבמשך 12 שעות הם הולכים הלוך ושוב סביב עצמם, במרחק של מטר על מטר, כאשר אין מקום אפילו לשים תיק על הרצפה. בכל זאת צריכים לנהוג בהם בצורה האנושית ביותר.

האבסורד הוא שלגבי עצירים אין מצב שאין להם מיטה, כי החוק מחייב לתת להם מיטה. כלומר, החוק מחייב אותי או המצפון מחייב אותי? למה לאסירים יש מצב שאין להם מיטות ולעצירים אין מצב כזה?

לעצירים בבתי המעצר יש מצב כזה, אבל לא לעצירים בבתי הסוהר.

לדעתי לא החוק צריך להיות פה הקטליזטור כדי לאלץ אותי לדאוג למיטה לעציר או לאסיר. בנקודה הזאת אנחנו מוכנים לעזור לשב"ס, אם זה בדיונים על התקציב או במקום אחר.

גברת אדאטו דיברה על כך שאחת המטרות המרכזיות של השב"ס היא מעין מטרה חינוכית שיקומית, כלומר לדאוג לכך שהאסיר ישוקם חזרה בחברה לאחר שהוא משתחרר מבית הכלא. מאידך, הנתונים שהשתקפו מהמצגת מראים שיש אחוז גבוה של אסירים שחוזרים למאסר שני ומעלה. אז אני לא יודע איך בדיוק מיושמת המטרה הזאת לאור האחוזים הגבוהים האלה.

מה העמדה של הנציבה לגבי המעבר של משרדי השב"ס מירושלים לרמלה. אני יודע שהיו דיונים בנושא הזה גם בממשלה הקודמת ובממשלה הנוכחית, אבל אני לא יודע איפה זה עומד הלכה למעשה. האם רצוי לוותר על מרכזיותה של ירושלים לטובת האיחוד הזה או הנוחות היותר גדולה שיש לכם באיחוד המשרדים ברמלה?

בשבוע שעבר וגם השבוע יידון חוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט שמטרתו להפחית 50% מתקופת המאסר על התנהגות טובה. מה עמדת השב"ס בנושא הזה? האם אתם תומכים בכך?

אני רוצה לברך את הנציבה, שבתקופתה מונה בפעם הראשונה בן העדה הדרוזית למפקד גוש צפון של השב"ס. כל אזרח בישראל ראוי בעיניי לכל תפקיד, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר שצריך להביא לאינטגרציה ושילוב נכון של כל אזרחי ישראל. זה דבר שיכול להביא לאווירה טובה יותר ואין לי ספק שככל שתהיה אינטגרציה כזאת בכל מערכת זה רק יכול להוסיף רבות לאווירה, מה גם שמדובר פה במקום שמשרתים בו הרבה מבני העדה הדרוזית.



אני רוצה להעיר על כך שלא פעם בני העדה מוצאים את עצמם מבקשים להתגייס לשירות בתי הסוהר, אך נענים בשלילה. ברוב הפעמים לא מנמקים את הדחיה, אלא רק אומרים שזה אי התאמה. לא יכול להיות שחייל שמשרת שלוש שנים בצה"ל והוא יושב בכל החזיתות ועושה את תפקידו טוב, לא מתאים לעמוד על מגדל שמירה בתל-מונד. זה דבר שלא יעלה על הדעת, לא הגיוני ואני מבקש לקבל תשובה על כך.

בניגוד למה שאמר חבר הכנסת מלול, לי היתה הזכות לבקר את עזאם עזאם בכלא המצרי והיתה לי גם זכות לבקר בבתי כלא בטורקיה. לאור זה אני יכול לומר שבתי הסוהר בישראל או לפחות חלקם, יכולים להיות דגם לחיקוי גם במדינות המערב.

משווים פה למצרים וטורקיה?

אנחנו שואפים להגיע לרמה של ארצות הברית.

נתתי אומנם דוגמה קיצונית, אולי כדי להראות שלא כדאי לראות מה נעשה שם. אם רואים שם את המצב, מבינים איך זה פה.

יש הצעות חוק היום בכנסת שמדברות על שלילת זכות בחירה מאסירים. מאידך נשקלת גם אפשרות להפחית חצי מתקופת המאסר בגין התנהגות טובה. האם מודעים לכך בשב"ס?

ניסיתי לבקר עצורים ביטחוניים, כדי לבדוק אפשרות לסייע במציאת פתרון לחילופי שבויים וגם לסייע לאנשי צד"ל דרך אותם גורמים ביטחוניים שנמצאים בבתי הסוהר. נאמר לי שרק משרד הביטחון יכול לאפשר דבר כזה.

ביקשת כחבר כנסת לבקר את האסירים הביטחוניים?

כן. נעניתי שבגלל כל מיני סיבות ביטחוניות שקשורות לזה לא ניתן לאפשר לי את זה. לצערי לא ניתן לי לעשות את זה, למרות שאני חושב שאפשר להגיע לאיזושהי פריצת דרך בנושא הזה.

אתה מתכוון לאסירים שנמצאים בשב"ס?

כן. לדעתי, אם החוק הישראלי חל עליהם ומטבע הדברים שירות בתי הסוהר אחראי עליהם, אין שום סיבה שהגורמים הביטחוניים לא יאפשרו לי את זה.

לדעתי יש כאן אי הבנה טכנית, כי חברי כנסת מבקרים אסירים ועצירים ביטחוניים.

אני מדבר על אסירים ביטחוניים מלבנון.

זה לא קשור אלינו.

ביקשתי ואמרו לי ששירות בתי הסוהר לא אחראי לזה.

אנחנו לא מכירים את הנושא הזה.

לגבי הנושא האחרון שהעלה חבר הכנסת איוב קרא, אני אישית מבקר בעיקר אסירים ביטחוניים ומעולם לא נתקלתי בדבר כזה. אני מתכוון גם לאסירים לבנוניים וגם לאסירים פלסטינים תושבי השטחים.

היה לי הכבוד לשבת עם גברת אדאטו במשרדה. העליתי באותה פגישה כל מיני נושאים ורק שלשום קיבלתי תשובה למכתב שהשארתי. התשובה לא הניחה את דעתי. אני מתכוון לנושא תנאי מאסרם של האסירים הביטחוניים שהם אזרחי מדינת ישראל. עד היום לא זכינו לתשובות הולמות ומספקות, כדי שאנשים אלה יכולים לצאת לחופשות ולקבל שירותי טלפון. אני רוצה לציין מקרה של אסיר מעכו – במשך חודש וחצי ביקשתי שייצא לחופשה של יום אחד כדי לנחם את המשפחה שלו על מות אחיו. אותו אסיר שפוט ל-12 שנים ולמרות שכבר עברו 11 שנים ובעוד שנה הוא ייצא לחופשי, לא נתנו לו חופשה של יום אחד בטענה שהוא מסוכן. מה יהיה בעוד שנה, הסכנה תפחת? זו תשובה לא משכנעת אפילו לא ילד. הראיתי את התשובה לכמה אנשים כולל לעיתונאים וכולם אמרו לי שזה מצחיק. בן אדם מוגדר היום כמסוכן ובעוד שנה הוא לא יהיה מסוכן, איך זה יכול להיות? אותי בכל אופן זה לא משכנע, מה גם שמדובר על מקרה הומאני והיו מקרים של אסירים יותר מסוכנים שיצאו לחופשות.

יש מקום לדחוף את הנושא הזה קדימה. זה ישפר את האווירה אצל המשפחות ביישובים השונים. היום אנשים רוצים לשנות את האווירה והמצב. עובדה היא שבעשר השנים האחרונות לא נכלאו עוד אסירים ביטחוניים, מלבד מקרה אחד או שניים. שירות בתי הסוהר גם צריך לדאוג לנושאים האלה ולתת חוות דעת לגבי חנינות. בעשרים שנה רק אחד אולי מקבל חנינה. מדובר על אסירים בני 70, איזה סכנה נשקפת מהם? השר, מעל בימת הכנסת, אמר דברים שלא קיימים במציאות. הכוונה אולי טובה, אבל מי שמושך בחוטים הוא הגורם הביטחוני, כאשר אין לזה משמעות לגבי אותם אסירים ביטחוניים שאני מדבר עליהם.

אני מאוד מקווה שתהיינה תשובות מהירות לנושאים האלה. רק לאחר שבועיים קיבלתי תשובה לגבי אותו אסיר מעכו. באותו יום דיברתי עם עוזרת השר והיא אמרה לי שהיא מכינה את התשובה ואני אקבל אותה למחרת, אבל במשך שבועיים התשובה לא הגיעה, למרות שמדובר בפניה של חבר הכנסת. צריך להיות יחס אחר, כי אם אני כחבר כנסת לא מקבל תשובה מהירה, מה קורה עם אזרחים רגילים? הם בטח מקבלים תשובה אחרי שנה.

אני רוצה לאחל לנציבה הצלחה ואני מאוד מקווה שבתקופה שלה – שכולנו בירכנו על המינוי שלה ועל אומץ ליבו של השר – שירות בתי הסוהר יזכה לעידן חדש, כי יש צורך במהפך בכל הנושא הזה.

אחד הדברים שעלו בביקורים שלנו הוא לגבי זכויות האסיר. אסירים שנקלטו בבתי הסוהר לא ידעו תמיד על זכויותיהם בצורה מסודרת. אומנם בתוך משרד מנהל בית הכלא יש ספר שמדבר על זכויות האסיר, אבל יש למצוא פתרון שיאפשר לכל אסיר שמגיע לדעת מה הן זכויותיו. זאת לא צריכה להיות בעיה גדולה והאסיר החדש לא צריך לשמוע את זה מפה לאוזן או לקבל רשות לעיין בספר בתוך חדרו של מנהל הכלא. אולי אפשר להנפיק איזשהו ספרון שיאפשר לאסירים לדעת לפחות את זכויותיהם האלמנטריות. אם הנקודה הזאת שאני מעלה נשמעת לכם מוזרה, דעו לכם ששמעתי את זה מאסירים במעשיהו.

כאדם דתי מאוד הפריע לי, ואני חושב שזה צריך לבוא על פתרונו, כל נושא מערך הכשרות בבתי הסוהר. אני מודה שלא למדתי מספיק את הנושא וזה יהיה אחד מהנושאים שנרצה ללמוד אותם לעומק. בכלא צלמון בו ביקרנו ראינו מטבח ענק, משוכלל ומצויד במיטב הציוד המודרני. התעניינתי לדעת כמה מנות מכינים במטבח הזה ונאמר לי שמכינים כ-5,000 מנות ביום. נדהמתי לשמוע שבמטבח כזה אין אפילו משגיח כשרות אחד. מי שמבצע את העבודה הם האסירים עצמם, שהם המשגיחים. אני חושב שיש כאן דבר שהוא בבחינת להכשיל את הרבים. רב בית הכלא לא היה באותו יום ולכן לא קיבלתי תשובות ברורות. בכל מקרה זו בעיה קשה ומקום בסדר גודל כזה צריך שיהיה לו משגיח כשרות שאינו מהאסירים.

עוד לגבי נושא הכשרות – הועלנו בפנינו טענות על כך שבקנטינה בבתי הכלא מעשיהו ואיילון אין מספיק מצרכים בהכשר למהדרין. יש אסירים שמבקשים אוכל כשר למהדרין ולגבי הנושא הזה קיבלתי תשובות לא מספקות מהשב"ס. יש בעיה לאסיר שרוצה לאכול אוכל כשר למהדרין והוא עובר שבעה מדורי גיהינום עד שמאשרים לו לקבל את האוכל הזה. אני יכול לומר שלפחות במקרה אחד הייתי מעורב באופן אישי – ולא מדובר באריה דרעי – במקרה של אסיר שאני יודע שהוא ממשפחה חרדית והוא חי אורח חיים חרדי ולא סיפקו לו אוכל כשר למהדרין, למרות שביקשתי את זה, בטענה שבימים שהוא היה בשב"ס הוא אכל את האוכל הרגיל. האם אתם רוצים שהוא ימות ברעב? הרי לא נתנו לו אוכל כשר למהדרין והוא נאלץ לאכול מה שנתנו לו.

בבתי הכלא שסיירנו בהם ראינו מדריכים שהם עצמם היו אסירים, שוקמו והיום הם משמשים כמדריכים. המדריכים האלה עושים עבודה יוצאת מהכלל. הבנתי שהם עובדים דרך חברות כוח אדם ומשכורתם מאוד מאוד זעומה.

זה שייך לרשות לשיקום האסיר.

אלה מדריכים מאוד חיוביים שתורמים למערכת. חבל מאוד שאנשים כאלה יעזבו את המערכת בשל השכר הנמוך, שהוא פחות משכר מינימום. המדריך ששוחחתי איתו דיבר איתי על סדר גודל של פחות משכר מינימום.

לא מדובר במשרה מלאה.

עצם העובדה שהבעיה הזאת עלתה מראה שכנראה קיימת בעיה. אני מציע לכם לבדוק את העניין הזה, כי מדובר בכוח אדם יעיל וטוב שמשרת את המערכת.

ברור שאי אפשר להתייחס למקרים הספציפיים שהוזכרו כאן מבלי לבדוק אותם לגופו של עניין. לגבי מב"ן – אדם שמבקש טיפול, בעיקרון נותנים לו טיפול. אני מכיר מקרה – ואני לא יודע אם לכך התכוונו חברי הכנסת – שאסיר ביקש להכתיב למעשה את הפונקציה שתיתן לו את הטיפול. כלומר הוא ביקש לקבל טיפול של פסיכולוג, כאשר באבחון המקצועי שנערך לו נמצא שמסגרת אחרת מתאימה לו יותר לטיפול והוא סרב לה. צריך להבין שכל מקרה נבדק לגופו של עניין ומתבצע אבחון שבעקבותיו אנחנו מחליטים מה המסגרת הטיפולית המתאימה לו ביותר.

יש גם אנשים שמביעים ורבלית נכונות לטיפול, אבל כאשר מתחילים איתם הליך של טיפול מתברר שהם למעשה לא בשלים ואז מפנים אותם למסגרות אחרות.

וכל זה לוקח זמן. עד שמתחילים את הטיפול האסירים מפסידים בינתיים את החופשות שלהם. אני מציע לך שלפני שאתה עונה לנו תשובות כדאי שתבדוק את הדברים, כי מתוך ידיעה ברורה אני אומר לך שגם אנשים בתוך השב"ס העלו את הבעיה. בואו לא ננסה לטייח את העניין הזה. זו בעיה קיימת ואל תתעלם ממנה.

הקדמתי ואמרתי שמכיוון שלא הונחו לפני הישיבה הזאת מקרים ספציפיים לא יכולנו לבדוק אותם ולכן אמרתי שאני עונה תשובה כללית.

אני מכיר באופן אישי מקרה כזה, לרב ליצמן יש שני מכתבים בנושא, ואני בטוח שאם הייתי עושה עבודה יותר יסודית בעניין הזה היו לי נתונים מאוד מאוד קשים.

עיקר הטיעון הוא על אלה שאומרים "אינני מוכן לקבל טיפול", ובגין זה הם באמת אינם יוצאים לחופשה.

בפירוש לא. אני מדבר על אותם אנשים שרוצים לקבל טיפול ובגלל חוסר בכוח אדם בשב"ס הם לא מקבלים את הטיפול וכתוצאה מכך יש עיכוב ביציאה לחופשות. צריך לשים את הדברים על השולחן ולא להתעלם מהם. אין לי ויכוח לגבי אלה שלא רוצים לקבל טיפול. אני מדבר על אלה שרוצים לקבל טיפול והם לא זוכים לו. כתוצאה מכך הם לא יוצאים לאירועים משפחתיים, הם לא יוצאים לחופשות וכו'. יש לי כרגע, בשליפה מהמותן שניים-שלושה מקרים כאלה.

אני חושב שכדאי שתיתן לנו את כל הפרטים ואנחנו נבדוק את זה, כי אלה המקרים היותר קשים. אני שמחה מאוד לשמוע את מה שאמרת ברישא של דבריך, משום שנשאלנו מדוע אנשים שאינם מוכנים להודות ולשתף פעולה לא יוצאים לחופשה. פה ההסבר הוא של רמת המסוכנות.

אנחנו בוודאי לא נהיה אלה שנאפשר לשחרר אנשים שיסכנו את שלום הציבור. על כך אין בינינו ויכוח. אני לא מטיח בכם דברי ביקורת, אלא אני רוצה למצוא יחד איתכם את הפתרון ולעזור בבעיה הזאת.

יש איזשהו צדק במה שאתה אומר, שכן המורשים לתת טיפול נפשי הם אנשי מב"ן והם באים ממשרד הבריאות. לכן זה לא תלוי בנו וזו בעיה של תקנים במשרד הבריאות. היינו מאוד שמחים אם התקנים האלה היו מוגדלים, כי הם המורשים היחידים שיכולים לתת חוות דעת טיפולית בנושא בריאות הנפש. אנחנו לא מורשים לתת תשובה כזאת, אלא אנחנו משתמשים בשירותיהם. אנחנו מאוד נשמח אם התקנים האלה יוגדלו כדי לתת מענה ראוי לנושא הזה.

האם היתה פניה שלכם לאיזשהו גורם בעניין הזה?

יש ועדה משותפת שדנה על המב"ן החדש שעתיד להיפתח. יש ועדה משותפת של המשרד לביטחון הפנים ומשרד הבריאות.

אני מוכן להיות לעזר בעניין הזה, כי זו בעיה קשה מאוד. אמרתי בתחילת דבריי שכל מה שיש לאסיר זה לצאת לחופשה וזה נמנע ממנו בשל הטיפול הזה. אני חושב שזו פגיעה קשה באסירים. אני מוכן לזמן את נציגי משרד הבריאות ולקיים דיון משותף עם ועדת העבודה והרווחה, כדי לפתור את הבעיה הזאת. אני מחכה לשמוע מכם בעניין הזה.

הוזכר כאן הנושא של מדרשיות ומתן אפשרות לאסירים ללמוד. יש 17 מדרשיות בשירות בתי הסוהר, ששם אסירים שמבקשים ללמוד תורה יכולים ללמוד . יכולים להיות מקרים בודדים של אסירים שבגלל הסיווג שלהם – כנתוני הגנה או אחרים – אינם יכולים להשתבץ באגף כזה. ככלל, בכל בית סוהר כמעט יש מדרשה ומי שמעוניין בזה ויכול להשתבץ באגף כזה יכול ללמוד.

חבר הכנסת ליצמן דיבר על מתחזים שרוצים להיכנס לאגף התורני. בעיקרון, כל אסיר, לפני שהוא עובר לאגף דתי, עובר מיון של רב בית הסוהר וגורמים נוספים לפני שיש לאותו אסיר כניסה לאגף. גם לאחר שאותו אסיר מתקבל לאגף הוא חייב להוכיח את עצמו, הרי דווקא המשטר באגף דתי הוא מחמיר יותר מאשר באגף רגיל, במובן זה שהאסיר חייב לקום לתפילות, חייב להשתתף בשיעורים וחייב להוכיח את עצמו. כלומר, גם אם אדם הצליח לעבור את המיון ולהגיע לאגף כזה, יהיה לו קשה לאורך זמן להעמיד פנים, כי אדם מחויב לאורח חיים שמאוד מאוד מחייב והוא בעצם תחת זכוכית מגדלת במשך כל הימים. אדם שלא מתאים לאגף כזה מורחק מהאגף.

נשאלה שאלה לגבי הכשרות בבית כלא צלמון.

אני דיברתי רק על צלמון, כי אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים.

אנחנו מפעילים מערך גדול של משגיחי כשרות. יש מקומות ששם אנשינו מקבלים הסמכה מהרב הראשי לשמש כמשגיחי כשרות, כלומר אם הם שומרי מצוות והם בעלי הידע המתאים לכך. בכל אותם מקומות ובכל אותן שעות שאי אפשר שהפיקוח ייעשה על ידי אנשינו, אנחנו שוכרים את שירותיהם של אנשים מבחוץ. אין דבר כזה שמטבח בשב"ס יהיה בלי השגחה.

הנה עובדה. זה דבר שבדקתי בעצמי וראיתי בעיניי. אין משגיח כשרות במטבח שמכין 5,000 מנות. אני מציע שתבדוק את הנושא הזה, מה גם שלאחר שסיימתי את הסיור התעניינתי בנושא.

גם המנהל ענה לך את אותה תשובה.

אני לא יודע מי ענה את התשובה. הנושא נבדק ואני יכול להודיע לכם שאין משגיח כשרות באותו מטבח. יש אסירים שמשמשים כמשגיחי כשרות ויכול להיות שהם יכולים להוות תוספת לכוח אדם, ככוח עזר, וזה מקובל ומצוי בכל מקום, אבל חייב להיות לפחות אדם אחד מקצועי שיפקח על זה, מלבד רב בית הכלא.

אנחנו נבדוק את הנושא ונעביר לוועדה את השם והתפקיד של האיש ומה הוא עושה.

לעניין אוכל בהכשר בד"ץ – השב"ס מספק אוכל בהכשר של הרבנות הראשית, וזה מספק את רוב האסירים. לגבי אדם שמבקש לאכול אוכל עם הכשר בד"ץ, מתקיימת ועדה בכל בית סוהר שמשתתפים בה נציגי היחידה ונציגות הרבנות הראשית של השב"ס, והם בוחנים אם אותו אדם אכן זקוק למזון בהכשר בד"ץ, על פי קריטריונים אם הוא נוהג באמת לאכול מזון כזה. כלומר, אדם שפעם אוכל בד"ץ ופעם אוכל דברים בהכשר של הרבנות הראשית, ברור לכל אחד שהוא אינו אדם שאך ורק יכול לאכול מזון בהכשר בד"ץ.

השאלה מה המודד שלך. אם המודד שלך הוא התקופה הראשונה שבה הוא נקלט בבית הסוהר והוא עדיין המום, אז זה בוודאי לא מודד נכון. צריך להסתכל על עברו של האיש וזה בהחלט יכול להוות מודד.

אני מכיר את האוכלוסיה הזאת טוב מאוד ולא פעם אני נתקל באנשים שרוצים לאכול בהכשר של בד"ץ ובדרך כלל לפני המאסר הם לא אכלו מעולם בד"ץ. הם רוצים לאכול בהכשר בד"ץ, כדי לקבל אוכל יותר טוב ממה שמקבל אסיר אחר. אם אותו אחד רוצה לחזור בתשובה, שיחזור בתשובה בתוך בית הכלא ויוכיח להנהלה שהוא אכן שינה את אורח חייו ואז הוא יקבל.

זה באמת סיפור אחר. אם אדם חוזר בתשובה ותוך כדי חזרה בתשובה הוא מבקש אוכל כשר למהדרין, אני מניח שיש היענות לזה. אני מדבר על אדם שבא ממסגרת מסוימת ומבקש אוכל כשר למהדרין.

אני מסכים איתך. אני מכיר הרבה אנשים שהיו במסגרת דתית-מסורתית מחוץ לכלא.

אני מדבר על אנשים שאכלו כשר למהדרין.

אנחנו עושים בדיקה לאחור, בודקים מי המשפחה ואם הוא באמת נהג לאכול אוכל כשר למהדרין, ואם כן הוא אכן מקבל.

אני רוצה לציין שכל שלושה חודשים מתקיימת ועדה חוזרת, ואם אדם – בגלל טעות או בגלל שלא שם לב אכל משהו שלא בהכשר בד"ץ – כל שלושה חודשים הדבר נבדק מחדש ואדם כזה, אם הוא עומד בקריטריונים, יכול לקבל אישור למזון בד"ץ. לגבי אדם שבא מהעולם החרדי ונכנס לכלא, אין שום בעיה לגביו, כי קודם כל נותנים לו את האוכל של הבד"ץ ואחר כך בודקים הלאה. לא אומרים לו קודם שצריך לבדוק ורק אחר כך נותנים לו. רק אם מתברר במקרים נדירים שאדם כזה אינו עומד בקריטריונים, אז לכל היותר ניתן לשלול את זה. אין מצב שאדם כזה שבא מהמגזר החרדי ומגיע לכלא, נאלץ בתחילת הדרך לאכול אוכל רגיל.

יושב ראש הוועדה דיבר על נושא התקנות לעניין ביקורי המשפחות והעובדה שהנוסח הקיים שמדבר על שישי-שבת-ראשון הוא בעייתי. אני מבקש לעדכן את הוועדה שבנושא הזה ישנו נוסח חדש של תקנות שבימים אלה עומד להיות מפורסם ברשומות, לפיהן הנושא של הימים הספציפיים האלה ירד והימים האלה יהיו על פי קביעה של מנהל המתקן עם גמישות הן לגבי הימים והן לגבי השעות.

כבר עתה בפועל יש ביקורים גם בימים אחרים, כי ברור שאי אפשר להכיל את כולם בשישי-שבת-ראשון.

מתי יפורסמו התקנות האלה?

השר חתם ממש בימים אלה וזה עומד עכשיו לפני פרסום ברשומות.

לגבי מספר המבקרים יש קביעה בתקנות לגבי מבוגרים וילדים. בדרך כלל לגבי הילדים יש עניין של שיקול דעת וישנה הרחבה.

בביקורים שלנו בחרמון ובצלמון ראינו בעיה של משפחה שבאה עם הרבה ילדים שאז גם זמן הביקור אינו מספיק. לא יכול להיות שאסיר שיש לו שישה-שבעה ילדים יקבל את אותו זמן כמו אסיר שיש לו ילד אחד או שניים.

אדם שנמצא בבית סוהר טיפולי מגיע לו ביקור אחד לשבועיים למשך חצי שעה. אדם שנמצא בבית סוהר חרמון במסגרת טיפולית מגיע לו ביקור אחד לשבוע למשך שעה.

זה לא זמן מספיק למשפחה גדולה.

אתם מסתכלים על זה כאילו אנחנו מונעים ביקורים. יש בבית סוהר מאות אסירים וישנו נוהל שלפיו המנהל רשאי לתת לאסיר שיש לו הרבה ילדים תוספת ביקורים ואפילו לקבל שני ביקורים בשבוע של עד שעה.

בפועל זה לא נכון.

אסיר שנמצא באגף טיפולי, אם הוא נמצא בגמילה מסמים או בכל אגף טיפולי אחר, מצ'פרים אותו בכך שנותנים לו עוד שעה. אסיר שלילי לא מקבל צ'ופר כזה.

אנחנו לא מבקשים שתצ'פר אותו, אלא תיתן לו קודם כל על פי החוק. לא יכול להיות שאבא לשמונה-תשעה ילדים יקבל את אותו זמן ביקור כמו אבא לילד אחד ולא משנה מה העבירה שלו. מבחינתי זה לא משנה.

העמדה הזאת הוצגה בפנינו ואנחנו בוחנים כרגע את האפשרות שמי שיש לו יותר ילדים יקבל יותר זמן ביקור. גם יושב ראש הוועדה וגם יושב ראש ועדה אחרת פנה בדיוק באותו עניין ועתה אנחנו בוחנים את העניין וניתן על כך תשובה.

לגבי נושא הסמים נשאלה שאלה אם יש מצב שבו לשירות בתי הסוהר נוח לו עם סמים. בנוסף למה שאמרה הנציבה בעניין הזה, אני רוצה להזכיר שתוקן החוק רק לפני מספר שנים ונקבע שאחד מהיעדים של שירות בתי הסוהר הוא גם מניעת עבירות במיוחד בתחום הסמים. ניתנו סמכויות לאנשי שירות בתי הסוהר לגבי עיקוב, מעצר וחיפוש בנושא סמים. הנושא הזה מיושם, כולל הקמת יחידה עם סמכויות מיוחדות לאכיפה, כולל חוקרי משטרה שמוצבים אצלנו והם מטפלים בנושא של חקירת סמים. בקטע של האכיפה אנחנו נלחמים בהיצע במקביל למלחמה בביקוש, שזה מתבטא בגמילה והפרדת נקיים.



לעניין הזכאות של עצור למיטה – אכן חוק הסדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) קובע זכאותו של עצור למיטה. השאלה הזאת עלתה גם בדיוני הכנסת וגם על ידי נשיא בית המשפט העליון, מדוע יש לעצור יותר זכויות מאסיר. השופט ברק אמר שיש מקום שגם לאסיר תהיה זכות כזאת, אבל אם הוא צריך להעדיף בין השניים הוא מעדיף את העצור, כי העצור הוא בחזקת זכאי וטרם הורשע בדין.

האסירים לא מקבלים את הטיעון הזה ובצדק.

כמובן שאם תהיה חקיקה אחרת בנושא הזה, יצטרכו להיערך בהתאם.

חבר הכנסת ליצמן שאל לגבי מדיניות שב"ס לגבי אסירים שלא הודו וכתוצאה מכך נמנעת מהם חופשה. אני רוצה לציין ששירות בתי הסוהר, כשהוא מאשר יציאת אסיר לחופשה, חייב לקחת בחשבון את הנושא של שלום הציבור. כשמדובר באסירים שנידונו על עבירה על רקע מיני או אלימות במשפחה או גילוי עריות, מתחייב על פי הנוהלים חוות דעת לגבי מידת המסוכנות על ידי גורמים מקצועיים חיצוניים, שזה או המחלקה לבריאות הנפש - מב"ן - או ועדות אלימות של משרד העבודה והרווחה. כאשר מדובר באסיר שמכחיש את המעשה שבו הוא הורשע, אומרים לנו אנשי המקצוע שהם לא יכולים לספק חוות דעת לעניין אי מסוכנותו של האסיר ולכן אין בעצם בידי השב"ס כלי להערכת המסוכנות. הנושא הזה עלה גם לבחינה בבית המשפט העליון שקבע במספר פסקי דין שבמצב כזה אכן יש לעכב את החופשות.

לגבי הכשרות למהדרין – אני רוצה לציין שכל הנושא של כשרות למהדרין היה ביוזמה של שירות בתי הסוהר. אין חובה עלינו לא בחוק, לא בתקנות ולא בשום הוראת דין כלשהי, לספק אוכל בהכשר למהדרין, ונקבע שבשירות בתי הסוהר ניתן לאכול אוכל באותו הכשר כמו של צה"ל, אבל אנחנו לקחנו מיוזמתנו את המחויבות הנוספת לספק אוכל כשר למהדרין, כדי להתחשב באותם אלה שרוצים לאכול רק אוכל כשר למהדרין.

לגבי עמדתנו בנושא של שחרור בתום המחצית – עמדתנו הוצגה בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, ששם נידון העניין. אמרנו שכפי שההצעה מנוסחת כרגע, שמדברת על 50% לכולם, אנחנו מתנגדים לזה, כי לזה יכולה להיות השפעה על מדיניות הענישה של בתי המשפט.

מדברים על מחצית על התנהגות טובה במקום שליש.

זה מדבר על כולם, כלומר כל אדם שמסיים לרצות 50% יבוא בפני ועדה.

רוצים לדרג את זה לסוגי עבירות מסוימות.

אם זה יבוא בקריטריונים אחרים, הנושא הזה ייבחן מחדש.

אני מתפלא על כך שיושב ראש הוועדה קיבל מכתב של אסיר על כך שלא קיבל תשובה. היום לכל אסיר יש כתובת בנציבות. צר לי על כך שחברי הכנסת קיבלו תשובה באיחור של שבועיים שלושה, כאשר אנחנו חייבים לתת למשפחות האסירים תשובה תוך שבוע.

לגבי הצפיפות בתאים – הוועדה סיירה בבית סוהר איילון. אני רוצה להזכיר לכם שיש אסירים ששפוטים על עבירות מסוימות – כמו עבירות מין – שקשה מאוד לנייד אותם בתוך בתי הסוהר. אתם ראיתם את תא 2 ותא 16 שבהם יש אסירים שישנים על הרצפה. לפי הנוהל שלנו, נוהל "הצפפה", אני מחזיק אחד על הרצפה. בבית סוהר מעשיהו אין אסירים על הרצפה, בבית סוהר חרמון אין אסירים על הרצפה וכך בעוד הרבה בתי סוהר. הבעיה שלנו היא במשטרת ישראל שבה יש כרגע 700 עצורים עד תום ההליכים וכל יום אני קולט בין 40 ל-50 שפוטים.

לגבי זכויות אסירים – לא נכון לומר שיש בבית סוהר מעשיהו אסירים שלא יודעים את זכויותיהם. מלבד הספר "חובות וזכויות אסירים", יש בכל פרוזדור פלקט ענק בו מפורטות הזכויות והחובות. החוק אומר שתוך 48 שעות מרגע קליטת האסיר, חובה לראיין אותו ואז גם אומרים לו מה חובותיו ומה זכויותיו. תוך 48 שעות צריך לראות אותו גם עובד סוציאלי. לאחר מכן יש לו ועדת עבודות, ועדת קבלה ושיבוץ וועדת מיון. כל הוועדות האלה מספרות לאסיר מה מותר ומה אסור לו.

לא טוב לנו שאתם באים לבקר בבתי הסוהר ורואים שיש אסירים שישנים על הרצפה. אבל מה לעשות אם מקצים לנו בית סוהר אחד לשלוש או ארבע שנים ויש גידול משמעותי במספר האסירים?

חבר הכנסת מלול אמר שהוא רוצה התפלגות מבחינת המוצא – אם היו שואלים אותי אני לא הייתי נותן את הנתון הזה, כי יש לי בעיה עם הנושא הזה. היום יש גידול במספר האסירים מהעליה הרוסית ואפשר לומר שיש בעיה גלובלית לגמרי.

אנחנו כן רוצים שתעזרו לנו ואם נקבל תקציבים לבנות עוד בית סוהר אחד, זה גם שווה ואולי לא יהיו אסירים על הרצפה.

חבר הכנסת בוים שאל לגבי התקציב – התקציב של שב"ס הוא כמיליארד שקל בשנה. זה כולל את השכר, הקיום של שב"ס, הפיתוח והגימלאות. התקציב של 2001 יותר קטן מהתקציב של שנת 2000 וזה אומר שבשנה הבאה יש לנו פחות כסף לעשות את אותו מערך ואת אותם דברים שחשובים לנו וחשובים גם לכם.

אנחנו עכשיו בימים האחרונים של השנה הזאת ואנחנו חוששים מאוד מהיעדר תקציב. היה לנו מצב כזה לפני שלוש שנים. כבר מהשבוע הבא אנחנו מוכנים לצאת במכרזים לבית סוהר חדש, אבל נכון לרגע זה אין לנו תשובות אם אנחנו מפרסמים את המכרז הגדול או נתקעים בהיעדר תקציב לעוד כמה חודשים עד אשר נוכל לקדם את המהלכים. פה יכולה להיות לחברי הוועדה ולחברי הכנסת האחרים תרומה כדי לקדם את המהלכים, כי זה מתבשל כבר שנתיים ועתה אנחנו מגיעים לרגע האמת, אבל זה יכול להידחות מספר חודשים.

אנחנו חלק ממצב החירום שיש במדינה. ברגע שהמשטרה עצרה מאות אנשים, בתהליך מתגלגל זה מגיע גם אלינו ואכן קלטנו כמה מאות. קיבלנו גם איזשהו נתח תקציבי ממה שהמשרד לביטחון פנים קיבל וזה עזר לנו בטיפול בעניין הזה. כמו לגבי המשטרה, גם לגבינו עוכב הקיצוץ בתקציב שאמור היה לקצץ כמה עשרות סוהרים. זה לא בוטל, אלא נדחה מה-1 בינואר ל-1 ביולי. אנחנו שמחים על העיכוב ונשמח אם זה יבוטל לחלוטין.

לגבי הנושא של שחרור מהכלא והיציאה לחברה – זיהינו את הבעיה הזאת והיום אנחנו עושים מאמץ בכיוון. נשאלתי על ידי חבר הכנסת מלול ששאל איך זה קורה למרות שאנחנו עושים כל כך הרבה מאמצים. צריך להבין שבעולם אחוז הרצידיויזם נע בין 60 ל-70% ואפילו מעל 70%. אנחנו נמצאים בסביבות ה-60%. אנחנו נכנסים כרגע למאמץ מיוחד כדי לחבר את הגופים האחרים, כי ברור לנו שאי אפשר שאנחנו נעשה את כל המאמצים וזה ייפול ביציאה מבית הסוהר. כנראה שבהמשך נבקש עזרה ושיתוף פעולה.

לגבי האסירים הביטחוניים – צריך להבין שמי שנשאר כרגע בבתי הסוהר זה בעיקר הגרעין היותר קשה. השאלה אם הם ייצאו יותר ביטחוניים או פחות ביטחוניים היא פחות רלוונטית לדיון. אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לתת תנאים סבירים לחיים. הם מתנהלים כקולקטיב וזה ידוע ומוכר לכולם. האחריות לביטחון המדינה מוטלת על השב"כ והאחריות לביטחון המתקן מוטלת על השב"ס.

לגבי עמדתנו למעבר משרדי השב"ס מירושלים לרמלה. אנחנו אומרים כל הזמן שיש התייעלות בשילוב ובחיבור של מטה נציבות השב"ס. לא תחשדו בנו שאנחנו רוצים דווקא להוציא את המשרדים מירושלים ולהעביר לרמלה, אלא שההבדל הוא שברמלה יש מבנים של שירות בתי הסוהר ובירושלים אנחנו חיים בשכירות. אין מבחינתנו בעיה עקרונית שהמטה יהיה בירושלים, אלא יש בעיה תפעולית וכנראה שההיגיון אומר להעביר את מה שבשכירות למבנים קיימים ולא לעשות את ההיפך.

יש מקום ברמלה?

יש מקומות נוספים ברמלה ולפחות בשלב ראשון גם שם ישכרו מבנים. ההיגיון אומר שלאט לאט יצטרכו למסד את הנושא.

הנושא הוקפא?

אנחנו העברנו את זה לרמת השר ועד כמה שאנחנו יודעים זה נמצא כרגע בדיון מול האוצר.

צריך לזכור שהמדיניות היא להעביר משרדי ממשלה לירושלים ולא להיפך.

אין לנו התנגדות עקרונית להיות בירושלים, אנחנו רוצים לאחד.

הוועדה תפנה לשר ותבקש ממנו להימנע מהעברת המשרדים לרמלה.

באשר לקושי לגיוס לשב"ס – אנחנו משתדלים להגיע למצב שבו כוח האדם המתגייס לשירות בתי הסוהר יוכל לתת מענה לצרכים. יש היום כללים של גיוס שאולי פעם לא היו קיימים, זה כולל מבחני כניסה ומבחני אישיות וכל מה שקשור לזה. מי שעובר את המבחנים האלה נכנס, ומי שלא עובר אותם לא נכנס. חלק לא קטן מהמשרתים בשירות בתי הסוהר הם בני העדה הדרוזית, כ-25%, ואנחנו דואגים לתת את כל האפשרויות הזהות בפני כולם. לא כולם מצליחים להיכנס, גם אם הם לא מבני העדה הדרוזית. מי שעובר את המיונים הוא בר גיוס. מעבר לכך, במשך שנה שלמה לא גייסנו, בגלל סגירת כלא דמון והעובדה שהיינו צריכים לרדת בסד"כ. אנחנו נתחיל לגייס שוב החל מראשית השנה הבאה.

לגבי מדריכי נגמלים - השכר הוא של הרשות למלחמה בסמים. כל שנה אנחנו מממנים את מחצית שכרם באותה מתכונת. אנחנו רואים בחיוב רב שמדריכי הנגמלים הם אסירים לשעבר, כי הם באים ומספרים את ניסיונם וזה עובד הכי טוב.

יש עוד הרבה מה לומר ומה לעשות, ואני חושבת ששיתוף הפעולה בינינו הוא מתבקש ומתחייב.

אני רוצה להודות לנציבה ולכל הצוות שהופיע בפנינו. אני מקווה שיהיה בינינו שיתוף פעולה בהמשך. יהיו לנו עוד סיורים בבתי הסוהר וגם דיונים פרטניים על נושאים מסוימים עם כל המומחים שקשורים לנושא.

אני מבקש לסכם את הדיון. הוועדה מביעה את הערכתה לעבודה הקשה והמסורה של השב"ס וכל הפעילות של השירות בין כותלי בתי הכלא ומחוצה להם למען האסירים.

הוועדה שמעה בדאגה רבה שכ-10% מהאסירים הם בעצם עצורים עד תום ההליכים – כ-1311 בשב"ס ועוד 711 במשטרה.

הוועדה מביעה זעזוע מהנתון שבלילה האחרון ישנו כ-287 אסירים ללא מיטה.

הוועדה דורשת מהשב"ס לתת מענה לדרישות אסיר למב"ן, על מנת שלא תישלל זכות האסיר לחופשה. הוועדה תסייע בכל דרך, יחד עם ועדת העבודה והרווחה, לקדם את העניין.

חברי הוועדה יפעלו בוועדת הכספים ומול משרד האוצר, כדי לסייע לשב"ס בפתרון הבעיות התקציביות. כמובן שזה יהיה אם אתם תשתפו אותנו בעניין הזה. אנחנו נשמח להיות לכם לעזר בנושא הזה.

הוועדה דורשת למצוא פתרון לאלתר לביקורי המשפחה, לימי הביקור ומשך הביקור. אנחנו נמשיך לעקוב אחר העניין הזה.

הוועדה מביעה דאגה ממצב הכשרות בשב"ס, לפחות בחלק מבתי הסוהר בהם הוועדה ביקרה.

הוועדה תפעל בשיתוף פעולה ובתיאום עם השב"ס לפתרון מצוקות האסיר המשתחרר בתום ריצוי עונשו.




הוועדה תמשיך ותקיים סיורים נוספים בבתי הכלא והמשך מעקב אחר נושאים מסוימים בדיוני הוועדה.

הוועדה תפנה לשר לביטחון פנים לשקול בחיוב לא להעביר את משרדי השב"ס מירושלים בירת ישראל לרמלה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 11:55