פרוטוקולים/ועדת הפנים/2556



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.12.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2556
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"א בכסלו התשס"א (18 בדצמבר 2000), שעה 11:45

חברי הוועדה: דוד אזולאי-היו"ר
יגאל ביבי
תאופיק חטיב
מוחמד כנעאן
עיסאם מחו'ל

סימה סלע, עו"ד משרד התשתיות הלאומיות
יורם רונדשטיין מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
יהודה זימרת, עו"ד משרד הפנים
יחזקאל לביא משרד הפנים
גלית תורג'מן משרד האוצר
סנאא חמוד רכזת קידום מדיניות, מרכז מוסאוא

הלית ברק

יפה שפירא

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התש"ס-2000.

























הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2)
(הארכת תוקף), התש"ס-2000.

על סדר היום: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התש"ס-2000. אנחנו מתבקשים לאשר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו רוצים להאריך את החוק שנחקק כהוראת שעה לשנתיים נוספות. החוק הזה נחקק בעקבות דוח ועדת מרקוביץ, שקבע שיש בתים שנבנו ומיועדים למגורים..

הם נכללים בתוך תוכנית המתאר?

לא. הם אמנם נבנו בניגוד לחוקי התכנון והבנייה, אבל הם לא מיועדים להריסה והם משמשים למגורים.

למה הם לא מיועדים להריסה?

הם נמצאים בתוך תוכנית המתאר, רק הם נבנו בניגוד..

למה הם לא מיועדים להריסה?

כי הרשויות לא ביקשו להרוס.

למה?

מסיבות שונות.

תן לי סיבה אחת.

את השיקולים של הוועדות המקומיות של תכנון ובנייה, שהן אלו שאמורות להגיש צווי הריסה, אני לא יודע. נוצר מצב שיש בתים לא חוקיים שלא ביקשו להרוס אותם. על הבתים האלה חל חוק התכנון והבנייה.

הבתים האלה נמצאים בתוך תוכנית המתאר?

יש חלק שהם בתוך תוכנית וחלק מחוץ.

על בתים שנמצאים מחוץ לתוכנית המתאר ונבנו ללא היתר יחול החוק הזה?

הוא חל גם עליהם.

השאלה היא למה.

הוועדה הקודמת לבדיקת הבנייה הבלתי חוקית אמרה שיש מספר בתים שלעולם לא יוכשרו, ויש בתים שנבנו עד 1987 בניגוד לחוק שניתן יהיה בעתיד להכשיר אותם. הם נקראו הבתים האפורים. עכב מכלול בעיות בקידום התכנון, חלק מהבתים האלה לא הוכשרו. אנחנו מבחינה הומניטרית לא יכולנו למנוע את הסיפור של אותם בתים, ולכן באה אותה הצעת חוק שאמרה שאת אותם בתים שהיו עד שנת 1987 ניתן יהיה לחבר.

ועדת מרקוביץ לא השאירה רשימות מסודרות.

אז עכשיו אני יכול להגיד על מבנה שבניתי לפני שבוע..

אני עובד עם תצלומי אוויר ומזהה בתים שהיו קיימים עד 1987. את הבתים האלה אנחנו מכשירים.

הוראת שעה הזו לא תחול על בתים שנבנו לאחר שנת 1987?

נכון.

איזו בקרה יש לכם בעניין הזה?

יש לנו תצלומי אוויר.

תצלומי האוויר משנת 1987 מראים אם הבית היה קיים. אם רואים שבשטח לא היה בית, או שהבית הזה גדל, הוא לא יכול לחבר אותו.

אני עובד עם היחידה לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים. כל רשימה שאנחנו רוצים לאשר אני מעביר לוועדות המקומיות והמחוזיות לתכנון ובנייה. אם הוא בנה לפני 1987 אבל הוסיף תוספת בנייה אחרי 1987, הוא פסול.

אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר של הישובים הערביים היא שאין להם תוכנית מתאר. לצערי, גם בהרבה ישובים יהודיים אין תוכנית מתאר. זה מחדל גדול מאוד. כל בנייה לא חוקית הורסת אופציות של תכנון. יכול להיות שמשפחה כזאת או אחרת נהנית, אבל הנזק לציבור הוא רב. למה הכפרים הערביים נראים כך? למה כשאתה הולך לבית ג'אן אתה לא יכול ליסוע בביטחון? כי עשו טובה לאנשים.

הבתים היו לפני הכביש.

לא. זה אסון לכפרים. כואב לי שהם לא יכולים לבנות נורמאלי, שאי אפשר להעביר קו ביוב, שאין ניקוז. למה הוצפה פרדיס? בגלל הבנייה הבלתי חוקית. למה נהרסו הבתים? בגלל הבנייה הבלתי חוקית. הנזק הראשון הוא לאנשים, לאיכות החיים שלהם. איך זה שעברו 3 שנים ואין רשימה? אנחנו לא רוצים להזיק לאנשים, אבל אם אתה מאריך בשנתיים, גם עוד שנתיים לא תהיה רשימה. בואו נאשר הארכה של חצי שנה.

יש בעייתיות מסויימת, כי החוק הסתיים ב-1.3.1999. אתה כרגע מאשר שנתיים, כאשר אתה בפועל מאשר רק שנה וחודשיים.

בנאום בכנסת הבהרנו שהמטרה היתה להאריך בשנתיים נוספות. הכוונה היתה שהשנתיים יהיו ברצף, כלומר מ1.3.1999 עד ל-1.3.2001. כיוון שהליכי החקיקה התעכבו כל כך..

אבל למה זה התעכב?

זה התעכב מסיבות שונות במשרד התשתיות.

ומה קרה בתקופה הזאת? האם חיברו או לא חיברו?

לא, כי החוק לא היה בתוקף.

אז למה לא עושים בינתיים רשימה?

היחידה לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים לא רצתה לפעול בלי חוק.

מה זאת אומרת לא יכולה? אחרי שהערת את תשומת ליבי לעניין הזה, אני מבקש שזה יהיה שנה וחצי. בואו נלחץ קצת את המערכת.

אני מתנגד לדברים של חבר הכנסת יגאל ביבי, כי הוא לא מבין מה מתרחש. אני חושב שצריך לתת שנתיים. כשהשר סוויסה היה כאן לפני בערך כשנה, ועדת הפנים אישרה את הצעת הממשלה בנושא הזה. מי שאשם שהחוק לא הגיע לכאן עד עכשיו, זה משרד התשתיות הלאומיות שלא הכין את החוק כמו שצריך. בזמנו אמר השר שתוך שבועיים, שלושה הוא יכין את הצעת החוק.

אני רוצה לרשום הסתייגות שזה יהיה שנה וחצי במקום שנתיים.

אנחנו מבקשים שבמקום 5 שנים יהיה 7 שנים, כדי שיהיו לנו שנתיים מלאות לעבודה. זה
יסתיים ב1.3.2003.

חבר הכנסת ביבי, חצי שנה מהיום?

השנה שהיתה ועוד חצי שנה מהיום.

אני מבקש ממך, חבר הכנסת ביבי, להגיש את ההסתייגות שלך בכתב.

יש פה מחדל של המשרד לתשתיות לאומיות שהחוק לא הגיע בזמן. במה אשמים התושבים שלא קיבלו תוכנית מתאר? ועדת מרקוביץ קבעה שיש 22 אלף בתים שנבנו ללא רשיון, כאשר 50% במגזר היהודי ו-50% במגזר הערבי. זה לא רק במגזר הערבי. אני רוצה לשמוע פעם אחת שיגאל ביבי או כל אחד אחר יגיד שישנם בתים שנבנו באופן לא חוקי במגזר היהודי. ההתנפלות היא רק על המגזר הערבי. מדינת ישראל אחראית על כל המחדל במגזר הערבי. מי אשם? מי אשם שאנשים בונים בלי רשיון? מי אשם שאנשים בונים מחוץ לתוכנית מתאר? אין תוכנית מתאר. על מה הערבים מחו? על התסכול שלהם מהתנהגות הממשלה והמדינה כלפיהם. אי אפשר לשחק משחקי יגאל ביבי. הוא היה בכל ממשלות ישראל, שהן אלה שאשמות במה שקרה במגזר הערבי. לקבוע 5 שנים זה לא ראלי, כי שנה כבר עברה.

את השנה שהפסידו צריך לתת עכשיו, כלומר במקום 5 שיהיה 6.

הפסדנו שנה ו-9 חודשים.

צריך לקבוע 7 שנים במקום 5 שנים. אני הצעתי הצעת חוק שמבקשת עוד 5 שנים, כי לצערי הרב בגלל כל מיני עיכובים אדם שרוצה אישור לחיבור לחשמל לוקח לו שנתיים.

כרגע, בנוסח הכחול כפי שהוא היום, הכוונה היא שתוקפה של הוראת השעה יפוג במרץ 2001, דהיינו בעוד כ-4 חודשים. מה שחבר הכנסת ביבי מבקש, שזה חצי שנה מהיום, לא ראלי כדי לאפשר לאנשים לעשות את עבודתם. הממשלה מציעה 7 שנים, כלומר שהחוק יחול עד מרץ 2003. הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת את הצעת הממשלה, או תאריכים נוספים שמוצעים על ידי חברי הכנסת.

אני חושב שהתמונה מאוד ברורה. השאלה היא אם להמשיך ולתת למעגל הקסמים להכות באזרחי המדינה – ערבים במקרה הזה. השאלה שעומדת על הפרק היא אם להיות מחוברים או לא מחוברים לחשמל. המציאות היא שאין תוכניות לבנייה ציבורית ואין תוכניות מתאר. המציאות יותר חזקה מהחוקים. החוק צריך לתת מענה לצרכים של הציבור, לא הצרכים של הציבור יתנו מענה לחוק. אם החוק מתנגש עם הצרכים של הציבור, אז משנים את החוק.

אין לי בעיה עם החוק. אין שום סיבה בעולם לתת לבית שנבנה בצורה בלתי חוקית פרס. האם בית שנבנה לפני חצי שנה יחובר לחשמל? את זה אני מבקש לדעת. אף אחד לא יתן את ידו לכך, כי כולנו רוצים שתוכניות המתאר יאושרו ושיהיה סדר במגזר הערבי.

כל בית צריך להיות מחובר לרשת החשמל והמים.

חוקי או לא חוקי?

לא משנה. מי שקובע אם זה חוקי או לא חוקי זאת ועדת התכנון והבנייה המקומית. אם אדם בנה בית באופן לא חוקי הוא צריך להענש, אבל לא על ידי כך שלא יחברו אותו לחשמל ולמים.

אני לא מסכים איתך. מה שאתה אומר הוא שכל בן אדם שבונה בית באופן לא חוקי יוכל לקבל חשמל ומים, כאשר רק אחר כך יתחשבנו איתו.

אם אתה צריך לעצור אותו בגלל שהוא בונה בלי רשיון, תעצור אותו, אבל אל תתן לו לבנות ואחר כך תמנע ממנו חשמל ומים.

אזרח במדינת ישראל לא יחיה בבית ללא חשמל. אם הוא כבר חי בבית הזה, אתה צריך לתת לו חשמל. זה לא מסוג הנשקים שאתה צריך להשתמש בהם כדי להעניש מישהו שבנה באופן לא חוקי. הרוח של הדברים היא כן לאפשר לחבר את הבתים האלה לחשמל. ההצעה שמוצעת כאן היא הצעה מאוד עניינית. צריכה להיות אופציה נוספת אם לא מספיקים לחבר. בשאר הבעיות של בנייה בלתי חוקית נטפל בדיונים אחרים, במסגרות אחרות ועל פי חוקים אחרים.

למה חוקקו את החוק הזה? כי לפי הדוח האחרון של גזית אמרו שיש 22 אלף בתים – 11 אלף במגזר היהודי ו-11 אלף במגזר הערבי. אני טוען, בניגוד לעמדת המשרד לתשתיות לאומיות, שהבתים שקיימים נמצאים בתוך תוכניות המתאר שיאושרו. מדובר על בתים שנבנו בזמנו כי לא היתה תוכנית מתאר. ה-5000 בתים שמדברים עליהם יהיו בתוך תוכניות המתאר שיאושרו. אני טוען שצריך להוסיף עוד 3 שנים כדי להספיק את הכמות שנותרה. הממשלה מציעה 7. אני כהסתייגות מציע במקום 7 לעשות 8 שנים.

כלומר עד 2004. מ1.3.1999 עד היום החוק לא היה. למעשה זה יוצא יותר משנתיים.

יש עוד חודשיים וחצי עד ל- 1.3.2001. בקשת השר היתה להאריך בשנתיים. מה שאנחנו הצענו הוא שבמקום 5 שנים יהיה 7 שנים, כאשר תחילת החוק תהיה ב-1.3.2001. מ1.3.2001 עד 1.3.2003 יהיה בדיוק שנתיים.

מה קורה מ1.3.1999 עד 1.3.2001?

השנתיים האלה כבר עברו.

האם אנחנו יכולים לאשר את החוק הזה כאשר יש פסק זמן של שנה?

יש פסק זמן של כמעט שנתיים.

הוראת התחילה מאפשרת את זה, כי אנחנו לוקחים את החוק מהיום שהוא נגמר וממשיכים אותו עד היום. אנחנו לא יכולים לעשות דילוגים ולהשאיר תקופה מתה באמצע.

אז אתה מסכים איתי שאי אפשר להשאיר חלל ריק של שנתיים.

אנחנו אומרים 7 שנים מיום היכנסו לתוקף.

זאת בעיה משפטית.

מה קרה באותה תקופה שהחוק לא חל? איך אתה יודע אם חיברו בתים או לא חיברו בתים?

לא חיברו. השר לא הסכים.

כדי שהחוק לא יפקע ונחייה אותו, נעשה את התחילה מ-1.3.1999 ל-7 שנים. זאת היתה הבקשה המקורית.

אין לי בעיה עם התאריכים. אתה אמרת לי שאתם קובעים את חיבורי החשמל לפי תצ"א. אתה לוקח את התצ"א משנת 1987 ולפי זה אתה קובע.

אם אני רואה אותו בתצ"א, סימן שהוא היה קיים לפני.

אם הוא לא מופיע, הוא לא יקבל. איזה בקרה יש לך על כך?

החוק חל על בתים שנבנו לפני 1987 שאין להם צו הריסה ואין להם תוספת בנייה בלתי חוקית שנבנתה אחרי 1.1.1987. השאלה היא איך אני אזהה אם הבית היה קיים. בשביל זה אני משתמש בתצלום אוויר. למזלנו, יש תצלומי אוויר משנת 1986 על כל שטחי מדינת ישראל.

ואם אין לך תצלום אוויר, מה הקובע אצלך? נניח שביישוב פלוני תצלום האוויר היחידי שיש הוא משנת 1990. האם הוא קובע?

יש לי בעיה. אני יכול לנסות, באמצעות הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, לראות אם יש איזה שהם רישומים. יחד עם היחידה לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים אנחנו הולכים ועושים חקירה לגבי כל בית. אם אנחנו רואים שהוא עומד בקריטריונים אז הוא מחובר, ואם לא, אז לא. במקרים בודדים אנחנו נדרשים לחקירה פרטנית. יש בקרה משולשת – תצלום אוויר, היחידה לפיקוח על הבנייה והוועדות המקומיות והמחוזיות לתכנון ובנייה.

כל בקשה עוברת גם לוועדה המקומית לתגובה וגם לוועדה המחוזית לתגובה.

מה שאתם אומרים הוא: "בחוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו-1996, בסעיף 10, במקום "שלוש שנים יבואו "חמש שנים".

7 שנים.

אני לא יכול. עם כל הכבוד, אני לא יודע אם אתם יכולים לבוא ולשנות.

בסמכות הוועדה לעשות שינויים לא מהותיים. להערכתנו, זה לא שינוי מהותי. השר בקריאה שלו בכנסת התייחס לנקודה הזאת.

דוד, אני יכול להגיש בשמם את ההסתייגות?

חבר הכנסת כנעאן הגיש הסתייגות על 8 שנים. אם אתה רוצה להגיש הסתייגות על 7 שנים, אתה יכול להגיש.

אני רוצה לפתור את הבעיה הפרוצדורלית.

למה לא הגישו לוועדה נוסח מתוקן?

השר בנאום שלו במליאה ציין שהוא מבקש מהוועדה. זה לא בסמכות המליאה, זה בסמכות הוועדה הזאת. כל עוד זה לא שינוי מהותי, בסמכות הוועדה להורות על תיקון. מכיוון שלא רצינו לחזור לוועדת שרים לחקיקה ולהתחיל את תהליך החקיקה מחדש, הבאנו את זה ישירות לוועדה.

הם רשאים להציע לוועדה את השינוי. הוועדה רשאית להחליט לקבל או לא לקבל. כמו כן, אתם רשאים להגיש הסתייגויות והשר רשאי להגיש הסתייגויות.

בואו נקבל את מה שהם מציעים, ואז נגיש את ההסתייגויות שלנו.

אדוני, בדברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית צויין במפורש שאנחנו מתכוונים להאריך את זה בשנתיים. מובן שאם אנחנו נרשום 5 שנים והוועדה לא תקבל את בקשתנו ל-7 שנים, כל ההליך החקיקתי הזה מיותר.

אם אנחנו משאירים את הסעיף ל-5 שנים, מה זה אומר?

זה אומר שבעוד חודשיים וחצי החוק פג. בינתיים הוא צריך לעבור קריאות, הוא צריך להתפרסם ברשומות. ברור מדברי ההסבר שהכוונה היתה להאריך את זה בשנתיים.

אני מציע שנאשר את ההצעה שלהם ואז נלך על ההסתייגויות שלנו.

אם אני מאשר את הבקשה שלכם, זה אומר שזה עד 2003.

1.3.2003.

אנחנו נאשר את הצעת הממשלה כך שזה יהיה 7 שנים במקום 5. איך אתה הולך להתמודד עם בתים שנבנו אחרי 1987 שאין לך תצ"א?

כל בית שלגביו אין תצ"א עובר בדיקה פרטנית בשיתוף היחידה לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים והוועדות לתכנון ובנייה. אם זה לא משביע את רצון כל הפורומים האלה, הבית לא מחובר.

אני מקריאה את הצעת החוק כפי שנגיש אותה לקריאה שנייה ושלישית: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשס"א-2000. "הארכת תוקף 1 בחוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו-1996, בסעיף 10, במקום "שלוש שנים" יבוא "שבע שנים". תחילה 2. תחילתו של חוק זה ביום י"ג באדר התשנ"ט (1 במרס 1999)." בנוסף, יוגשו 2 הסתייגויות של חברי כנסת: האחת לגבי חצי שנה מהיום, והאחרת אומרת שבמקום 7 שנים יהיה 8 שנים.

מי בעד הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התש"ס-2000, למשך 7 שנים?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

הצעת החוק עוברת למליאה לקריאה שנייה ושלישית בתוספת כל ההסתייגויות שהוגשו כאן.

אנחנו הגשנו הצעת חוק פרטית בעניין הזה. אם אני לא טועה, אנחנו גם ביקשנו 7 שנים במקום 3 שנים. מבחינה פרוצדורלית אני רוצה לדעת אם יש איחוד של ההצעה פרטית והממשלתית, כי ההצעה הפרטית עברה קריאה טרומית.

מה אומרת הצעת החוק הפרטית?

זאת אותה הצעה.

הוא יכול להריץ אותה, אבל זה לא יוסיף.

אני אבקש לאחד את ההצעות.

הצעת החוק שלכם עברה קריאה ראשונה?

היא עברה קריאה טרומית ב-22.11.2000.

בקיץ האחרון התקבל תיקון לתקנון הכנסת, שקובע שגם כאשר הצעות החוק אינן נמצאות בשלב זהה – אחת עברה טרומית והאחרת עברה קריאה ראשונה – ניתן לאחד אותן יחדיו לאותו שלב המתקדם מבין השניים ולהגיש את שתיהן לקריאה שנייה ושלישית.

זה כשמדובר בשתי הצעות חוק פרטיות.

נכון.

פה מדובר על הצעת חוק ממשלתית ועל הצעת חוק פרטית.

נכון, ולכן אני עוד צריכה לבדוק את זה. זה שהמעמד לא שווה מבחינת ההתקדמות החקיקתית, זה לא רלוונטי. עד כמה שידוע לי, אפשר לאחד הצעת חוק פרטית עם ממשלתית, אבל אני אחזור ואבדוק. אם לוועדה אין התנגדות לאחד את שתי ההצעות..

הצעת חוק פרטית באה כדי לענות על בעיה קיימת. הצעת החוק הממשלתית באה לפתור את הבעיה. מה יש באותה הצעת חוק של חוסנייה ג'אברה..

אם יש בזה כדי לעכב, אנחנו מייתרים את זה ומושכים את זה. אם זה לא מעכב, אני לא רואה בזה שום פסול.

אנחנו לא ראינו את ההצעה.

להערכתי, זה מיותר. השאלה מה המטרה. אני מציע להסתפק בהצעת החוק הממשלתית, היא עונה על הבעיה. אם בכל זאת חוסנייה ג'אברה או כל חבר כנסת אחר יש לו הצעות חוק כאלה שעברו קריאה טרומית, אני לא אוותר על קריאה ראשונה.

צריך לבחון את הסוגייה העקרונית שעלתה בדיון היום בעניין חיבור בתים. לא צריך לבוא ולהעניש בתים שנבנו ללא היתרים על ידי כך שלא מחברים אותם לחשמל.

זה נושא חדש. אני לא יכול במסגרת הזאת לקיים על זה דיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40