פרוטוקולים/ועדת הפנים/2558



2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.12.2000

פרוטוקולים/ועדת הפנים/2558
ירושלים, י"ד בטבת, תשס"א
9 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"א בכסלו התשס"א (18 בדצמבר 2000), שעה 13:30

חברי הוועדה: דוד אזולאי-היו"ר
ענת מאור

יעקב עמית מנהל מח' רישוי, משרד הפנים
חנה זיכל, עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים
גלי בן אור משרד המשפטים
חנה אטקס מנהלת שרות מבחן מבוגרים, משרד העבודה
בתיה הרטמן, עו"ד יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
רוני ראינדורף משרד הביטחון
רס"ן גדי לובין ראש ענף קליני-קצין רפואה ראשי
רס"ן מוטי משקוביץ ראש מדור פסיכיאטריה
אלי שדה רע"נ תוה"ם מקשל"ר
שרונה צירין, עו"ד לשכה משפטית, משרד הבריאות

הלית ברק

יפה שפירא

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 12) (חובת דיווח), התש"ס-2000.























הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 12) (חובת דיווח), התש"ס-‏2000

הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 12) (חובת דיווח), התש"ס-2000, של חברת הכנסת ענת מאור. הייתי מאוד רוצה להביא את זה היום לקריאה שנייה ושלישית. הייתי מבקש לשמוע אם אין חשש שאנחנו מוציאים תחת ידינו חוק לא מושלם או בעייתי.

כפי שאמר היושב-ראש, אנחנו חייבים לסיים את מלאכתנו היום. כל המשרדים נתנו את הסכמתם להצעת החוק. היתה לקונה אחת שהצבא העלה. הבנתי שנציגי הצבא נפגשו עם עורכת דין מירי פרנקל-שור ולא הגיעו להסכמות. אני מבקשת שאם לא נגיע להסכמות ברבע שעה, 20 הדקות הקרובות, החוק יוגש כפי שהוא. עדיף חוק כזה עם הלקונה של הצבא מאשר שלא יהיה חוק.

זאת השאלה.

קידמנו פה המון דברים מאוד מהותיים.

אנחנו ביקשנו שבמקום ועדה יהיה ממונה על מסוכנות.

נציגת משרד הבריאות העבירה לנו הצעה שעונה על הצרכים שלנו. התיקונים המבוקשים בסעיף ההגדרות מקובלים עלינו והתבקשו על ידנו. לגבי סעיף 11א(א) מסוכנות לגבי אדם שאולי יהיה מסוכן, משרד הבריאות ומשרד המשפטים מוכנים להוסיף בסיום הסעיף שהמנכ"ל יהיה רשאי להעביר את הידיעה לצבא ההגנה לישראל, בלי קשר אם האדם משרת או לא משרת.

אני לא רוצה להוציא חוק שעלול ליצור אחר כך בעיה.

התוספת לסעיף קטן (ב) "שיהיה רשאי להעביר לצה"ל" מקובלת עלינו.

למרות שאני אישית העדפתי "יעביר", מקובל עלי עכשיו "יהיה רשאי".

לגבי סעיף 11א(ב)(2), אנחנו מבקשים שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה יהיה רשאי להעביר לצה"ל, כי אחרת צה"ל יקבל את המידע רק כאשר הוא יפנה.

אני מבינה שאין מישהו שיכול להחזיק נשק לפני גיל 18. היות והחובה שלנו היא על מי שמחזיק ולא על מי שיחזיק, אז אין לי שום אפשרות להעביר לך מידע כזה. חובת הדיווח חלה רק על מי שמחזיק, לא על מי שיחזיק. היות ואין מישהו שמחזיק לפני גיל 18, מה אני אעביר לך?

בתיה, מה שאנחנו אומרים הוא שמישהו בגילאים הרלוונטים חזקה עליו שהוא מחזיק נשק.

אבל אני מדברת עד גיל 18.

בתיה, קיבלת הודעת מטפל..

הודעת המטפל שלי היא רק על מחזיק. החובה על עובד סוציאלי זה רק לגבי מי שמחזיק.

יש מחזיקים מתחת לגיל 18.

התקבלה הודעת מטפל על גבר בן 28 שמחזיק בנשק. יתכן שהוא משרת בצבא, עושה מילואים. את ההודעה הזאת הצבא רוצה.

אין לי בעיה.

אנחנו ננסה לתקן את הכחול בצורה כזאת שאם אנחנו יכולים להוסיף בו את הנושאים שהצבא ביקש אנחנו נוסיף אותם עכשיו. אנחנו לא נתקן את כל תחלואי חוק כלי יריה עכשיו.

אנחנו מבקשים להוסיף: "כן יהיה מנהל משרד העבודה והרווחה רשאי להעביר את הידיעה לצה"ל".

יש כאלה שיפנו אליך, בתיה, ויבקשו את המידע. אם הם פנו, את רשאית למסור. לגבי הצבא, גם אם הוא לא פנה את מוסרת את ההודעה.

דבר אחד שאני לא מבין בהצעת משרד הבריאות זה לגבי הגבלת העברת המידע למה שכתוב בסעיף 44 לחוק שירות בטחון. לדוגמה: לא תתייחס אלא לפרטים הדרושים לקביעת כושר השירות. נשיאת נשק זה לאו דווקא כושר השירות, כי לפעמים אני יכול לא לקבוע את כושר השירות של מי שעולה לשמירה, אלא לבדוק לעניין החזקת הנשק על ידו.

רוני, שירות בצבא מחייב נשיאת נשק. גם אם אתה בתפקיד שלכאורה אתה לא נושא בו נשק באופן קבוע, אתה נושא נשק בטירונות, אתה נושא נשק בשמירה וכו'.

הוא מפנה לכל סעיף 44. סעיף 44 קובע ששר הביטחון יקבע תקנות לעניין איזה מידע יימסר. למה צריך שר הביטחון יקבע בתקנות? כתוב בחוק עצמו שהמידע יהיה לעניין מסוכנות של החזקת נשק.

מה אתה מציע?

משרד הבריאות רוצה להגביל את העברת המידע..

כל שאר המידע שמשרד הבריאות מעביר אליכם פועל לפי הסעיפים האלה.

אם זה לא ימנע את כל העברת המידע שרלוונטי להחזקת נשק, אין לי בעיה עם זה.

רוני, זה תקנות שר הביטחון. אתה זה שכותב אותם.

אם הן מקבילות לצורך בהעברת מידע לפי חוק כלי ירייה, אין לי בעיה עם זה.

ודאי שכן.

ברגע שהמחוקק נתן את דעתו לסוגיית העברת המידע בין משרד הבריאות לצבא וקבע הסדרים מסויימים, גם הנושא של הודעת מטפל שאנחנו מוסיפים עליו צריך להיות כפוף לאותם הסדרים. הפריעה לי האפשרות שיפנה אלי הרמטכ"ל ויבקש את הודעות המטפל, ואני לא אוכל להגיד לו: סליחה, אני מוסמכת למסור את זה רק לרופא, כי סעיף 44, בין השאר, אומר שמידע רפואי עובר רק לרופא.

אנחנו מעוניינים שכשאנחנו נקבל מכם שם, לא יקבל אותו דווקא רופא. יכול להיות מצב שאדם מסויים גר ביישוב שיתכן ויעלה לשמירה, כאשר מתוך 300 הודעות 15 אנשים גרים באותם ישובים רלוונטים שעשויים לקבל בהם נשק. את המידע את מעבירה רק לרופא, אבל את השם..

למי אנחנו נעביר את המידע?

אנשי שלישות בצבא עושים את כל הרישומים של הפרופיל וכל הסעיפים הרפואיים. הם יודעים שלאדם יש סעיף מסויים. את לא תעבירי את התוכן של הידיעה למישהו שלא מוסמך לנתח אותה.

מי זה המוסמך?

מי שבודק את תוכן הידיעה זה הרופא. מי שכותב את הפרופיל בתדפיס זה לא הרופא. הרופא קובע מה יהיה על סמך המידע הרפואי. השליש עצמו כותב את זה בתדפיס. זאת לא פנייה מעבר למה שנדרש ממילא.

למה צריך את התוספת של סעיף (ד)?

אני היום מעבירה מידע רפואי רגיש בנוהלים, בקריטריונים ובאמות המידה שנקבעו. מבחינתי, הודעות המבטל הן אותו דבר. אני רוצה שהן יעברו באותו צינור.

עד עכשיו הסעיף הזה לא היה בכלל בחוק?

עד היום לא היתה העברת מידע לגבי חוק כלי יריה לצבא. זה חלק מהחידוש של התיקון. אני מוכנה להכפיף את סעיף 44 כשאתם מבקשים את התוכן. במקום מה שמופיע אצלי פה על מסירת מידע לצבא הגנה לישראל לפי סעיף זה, יהיה כתוב "על מסירת מידע לצבא הגנה לישראל לפי סעיף קטן (ג)", שזה התוכן.

אותה בעיה קיימת לגבי הודעה של עובד סוציאלי, שאני לא יודעת למי בצבא יעבירו את זה.

יש את גורמי בריאות הנפש.

זה לאו דווקא בריאות הנפש, זה יכול להיות עובד סוציאלי.

איך פותרים את הנושא הזה?

תגידי לי למי להעביר בצבא?

הבעיה שלך היא למי למסור את זה בצה"ל?

כן.

צה"ל יקבע את הנוהלים.

אבל את אותם נהלים נצטרך לקבוע מול המשטרה, מול שב"ס, מול משמר הכנסת.

באיזה שהוא מקום בחוק יצטרכו לקבוע שהם ייקבעו או בתקנות או בנוהלים. אף אחד לא יעשה את זה ביוזמתו.

כולם, חוץ מהצבא, צריכים לפנות אלינו.

אבל אני מדברת על הצבא. את יוצאת מתוך הנחה שרוב המידע יהיה לצבא.

מדוע ההצעה שזה יהיה לגורמי בריאות נפש לא נותנת מענה?

את מדברת על רופאים ועובדים סוציאלים?

כן.

או לגורם שייקבע על ידי הצבא.

אולי גורם בבריאות הנפש שייקבע על ידי הצבא.

אתם מחוייבים למסור לפוקד, לפי דרישתו, פרטים שנקבעו בתקנות. למה להכפיף את זה ל44(א)?

הסעיפים הרלוונטים למשרד הבריאות הם (ב), (ג) ו-(ד). להתחיל לפרט מתתי סעיפים של סעיף 44, נראה לי אדיוטי.

אל תפרטי. את יכולה לכתוב 44(ב)-(ד) בשינויים המחוייבים.

ציינתי באחד הדיונים שאת חוק כלי יריה צריך לכתוב מחדש. המיקום של הרבה מהתיקונים שאנחנו צריכים לעשות הוא לא כאן אלא בחוקים הרלוונטים.

השאלה היא מי יקח את היוזמה הזאת.

משרד המשפטים התחייב תוך חצי שנה.

אני מאוד רוצה שהחוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית. אני זה שמתעסק עם הנושא של המידע. יש הרבה פרצות, כי המידע לא מועבר בצורה שאנחנו רוצים שיגיע. יש לי חשש שאני לא אקבל את כל המידע, מה שיכול להוות סיכון. בסעיף קטן (ב)(1) כתוב: "המטפל באדם שנודע לו כי אדם מחזיק בכלי יריה". ואם לא נודע לו שהוא מחזיק כלי ירייה ויש לו סיכוי שהוא יקבל נשק בצבא? אני רוצה לקבל מידע על כל אחד, לא רק על זה שנודע לו שהוא מחזיק נשק. אני לא שלם עם הנושא הזה של רשאים. אני לא מקבל היום את המידע בצורה שוטפת, אני מקבל אותו ביוזמתי. אין מאגר לעניין הזה.

יהיה מאגר.

למה שאני לא אקבל את זה בצורה שוטפת? איך אתם רוצים שאני אטפל בזה? אני מבקש להחליף את המילה "רשאי" ל"יעביר". הם צריכים להעביר את המידע.

חלק מהדברים שהעלית כרגע אלה נושאים שכבר עלו על שולחן הוועדה בישיבות קודמות. ישב פה רוני שליווה את כל הדיונים. הוא מכיר את הדברים. אתה מעלה דברים שכבר קיימנו עליהם דיון.

כשאני מגיע לתאכל'ס אומרים לי שאני רשאי.

רוני, יש תיאום ביניכם?

לגבי התאוריה אנחנו מתואמים. לגבי הפרקטיקה, והוא עוסק בפרקטיקה..

בתיה, נדמה לי שקבענו בישיבה הקודמת תוך כמה זמן יעבירו.

כדי שההליך הזה של העברת המידע יהיה מהיר, אנחנו הצענו שבמקום ועדה שיהיה ממונה. הממונה יהיה רשאי לשמוע את מי שהוא רוצה. זה יהיה הליך הרבה יותר מהיר מאשר כינוס של ועדה.

בישיבה הקודמת הסכמנו לזה.

ישנה בעיה שלא פתרנו אותה, וזה הנושא של תעודות ההרשאה למיניהן שלא עוברות דרך פקידי הרישוי. צריכים לקבוע תקופת תחילה לתיקון הזה, מפני שאני לא רואה לא את המשטרה, לא את שב"ס, לא את משמר הכנסת ערוכים להפעלת החוק הזה.

כמה נראה לך סביר?

לפחות חצי שנה.

מקובל עלי.

מההערכות שעשינו מדובר על סכומים קטנים ביותר ומציאותיים ביותר.

כולם רוצים את החוק הזה, אבל יש בו הרבה חורים והרבה מה לתקן. אני מבקש שמשרד הפנים יביא את חוק כלי היריה. השאלה היא אם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד לכם שתוך חצי שנה תביאו את החוק לוועדת הפנים.

הרבה מהבעיות לא קשורות ישירות למשרד הפנים.

אבל מישהו צריך ליזום את זה. אני פונה למשרד הפנים כי אני מצפה שהם אלה שיזמו את החוק הזה. משרד הפנים צריך לפנות לאחר מכן למשרדי הממשלה השונים כדי שביחד איתם הוא יגבש איזו שהיא הצעת חוק שתובא לאישור הבית. אני יכול לבקש את זה ממשרד הפנים?

החוק הוא חוק של משרד הפנים.

הוועדה פונה למשרד הפנים ליזום את חוק כלי היריה בשיתוף כל הגורמים הנוגעים בדבר – משטרה, שב"ס, משמר הכנסת ועוד.

אני רוצה לציין את השינויים שהוחלט עליהם מהכחול. ראשית, בסעיף 11א(ב)(3) במקום "ועדה" ייכתב "ממונה". בסעיף קטן (ג) יש שגיאת הגהה בשורה השנייה, כלומר, במקום סעיף קטן (ג) צריך להיות סעיפים קטנים (א) ו(ב). אנחנו מוסיפים סעיף 6 להצעת החוק, שיאמר שתחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פירסומו. אנחנו מקבלים את ההצעה של משרד הבריאות, כפי שהועברה אלינו בכתב. בנוסף לה, על פי הצעת הצבא, אנחנו מוסיפים לסעיף 11א(ב)(2) "כן יהיה רשאי מנהל משרד העבודה והרווחה להעביר את הידיעה לצבא ההגנה לישראל". בסעיף 11א הציע משרד הבריאות להוסיף את סעיף קטן (ד), כך שבמקום "סעיף זה יחול" יהיה כתוב "סעיף קטן (ג) יחול". בנוסף אנחנו מוסיפים את המילים "לגורם מקצועי שייקבע על ידי צה"ל".

אמרנו שזה יהיה מתחום בריאות הנפש.

צבא, זה מוסכם עליכם?

אני מתנגד לנושא של ממונה. כל מי שייכנס להודעה הזאת הוא באיזו שהיא צורה לא עושה מילואים. כל אישה שלא תרצה שבעלה יעשה מילואים, תלך למשרד העבודה והרווחה, תודיע שהוא..

זה לא אדם אחד שיקבע.

אנחנו כבר דנו בנושא הזה.

אנחנו אמרנו מתחום בריאות הנפש בגלל שיש שם או רופא או עובד סוציאלי.

אני בעד זה.

לעניין הממונה על מסוכנות, הכוונה היא שיהיה מישהו שיהיה אחראי על העניין הזה.

אני מתנגד שזה יהיה גורם מתחום בריאות הנפש. אני חושב שזה צריך להיות גורם שצה"ל ימנה. לא ימנה את זה מש"ק, לצורך העניין. צריך לתת קרדיט לצה"ל.

יש בעיה של סודיות בעניין של מי יכול לקבל מידע כזה.

אז זה יהיה פוקד. זה לא חייב להיות רופא.

אני לא אמרתי שזה יהיה רופא, זה יכול להיות עובד סוציאלי בתחום בריאות הנפש.

זה יצור מצב שכל עובד סוציאלי ידווח על אדם שאין לו שום רקע נפשי, למעט איזה שהוא איום על האישה שזה לא קשור למחלת נפש.

הדיווח הוא אלינו. אנחנו מדווחים אליכם אחרי שזה עבר את הממונה על מסוכנות. לא כל מה שעובד סוציאלי מדווח הולך באופן אוטומטי לצבא. יש עוד גורמים שבודקים את הדיווח הזה.

אולי נכון מבחינת הצבא שזה יגיע למשטרה צבאית.

בעניין הזה החלטנו שאנחנו נותנים סמכות לבריאות הנפש. לנו כחברי כנסת מאוד חשוב העניין של הסודיות וזכויות הפרט. לגבי תיקון חוק כלי יריה כולו, אני מצטרפת לתביעת יושב-ראש הוועדה. הצעת החוק הפרטית שלי היתה בת שני סעיפים. הסעיף הראשון דיבר על שינוי כל המדיניות, והסעיף השני דיבר על הנושא הזה. אדוני היושב-ראש, על החוק המוצע עשו עבודה טובה מאוד. אנחנו לא מוציאים דבר עם חורים, אנחנו מוציאים דבר שיש לו תרומה גדולה בשני היבטים: א. שלא רק פסיכולוג או רופא, אלא גם עובד סוציאלי. ב. שכל גורמי הביטחון, שבהם יש מחזיקי נשק רבים, יוכלו לקבל הרבה יותר מידע. הצבא לא בא על סיפוקו ב-100%, אבל גם הצבא צריך לדעת שיש פה מהפיכה גדולה לעומת מה שהיה בעבר. מה שחשוב זה רוח הדברים והאנשים בשטח. אני פונה למשרדי הממשלה ולצבא לשתף פעולה. יכול להיות חוק נהדר למגירה, ויכול להיות חוק עם רשאי ולא חייב אבל עם שיתוף פעולה ויחסי עבודה תקינים בין כל הגורמים.

בהגדרה "מועמד לשירות" שמופיעה כיום בכחול, אני מציעה להוסיף: "לרבות מי שמועמד לקבל תעודת הרשאה מאת גופים אלה". אז, אותם גופים יוכלו להעביר את הפרטים ולקבל בחזרה את המידע. לא הייתי ממעטת את צה"ל מההגדרה. הייתי מרבה אליה את תעודות ההרשאה. במקביל, אני מבינה מהלית שהיא הוסיפה ב11א(ב)(2) בדיווחים ממשרד העבודה והרווחה את אפשרות הדיווח..

זה על פי הצעת הצבא.

אני חושבת שצריך לעשות את זה גם ב(ב)(1).

ב(ב)(1) זה נמצא על פי הצעת משרד הבריאות.

ב11א(א) צה"ל נוסף בסוף. ב(ב)(1) וב(ב)(2) הייתי מוסיפה את צה"ל אחרי פקיד הרישוי.

זה מונע את הבעיה לגבי הגופים האחרים שצריכים לפנות בבקשה לקבל מידע.

גם פקיד רישוי לא פונה.

פקיד הרישוי כן פונה.

הוא מעביר את זה לפקיד רישוי, הוא מעביר את זה לצה"ל והוא מעביר את זה לגופים האחרים לפי דרישתם. ברגע שאתה מציין את צה"ל במפורש ב(ב)(1) ו-(2) מחוץ לגופים המנויים, זה אומר שצה"ל באופן עקרוני על המועמד לשירות הקלאסי שלו לא אמור לפנות.

כן, אבל אז 11ב חל עלי. אז יש לנו בעיה לקרוא לחיילים בצבא מועמדים או לא מועמדים. בכוונה מיעטנו את צה"ל והטלנו על צה"ל אפשרות לקבל מידע לגבי כלל האוכלוסייה, לא רק אלה שמשרתים אצלו. בגלל זה עשינו את האבחנה בין כל הגופים - משמר הכנסת, שב"ס, משטרת ישראל שפונים פרטנית, לבין צה"ל שרלוונטי לגביו העברת מידע לגבי כמעט כל האוכלוסייה במדינת ישראל.

ירדנו מתעודות הרשאה.

כלומר, אנחנו נשארים עם מיעוט הצבא.

מי בעד הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 12) (חובת דיווח), התש"ס-2000?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נמנע – 1
אושר

אני מעריך את העבודה המקצועית שנעשתה כאן על ידי כל הגורמים. אני נמנע בהצבעה היות והחוק כפי שהוגש יש בו כדי לעורר בעיות שהחוק לא נתן להן פתרון. זה עלול ליצור בעיות תקציב ובעיות אחרות בצבא, כדוגמת האפשרות להשתמטות ממילואים והחשש שהחוק עלול להיות בלתי מיושם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30